Husk mig
▼ Indhold

2009-klimavidenskab (TH!NK2-resume nr. 1)


2009-klimavidenskab (TH!NK2-resume nr. 1)27-12-2009 17:21
bennohansenProfilbillede☆☆☆☆☆
(38)
Undertegnede blev optaget i European Journalism Centre's blogge-konkurrence nr. 2, der handlede om klimaforandringer og COP15.

Ét af de temaer, jeg selv valgte at bidrage til, var ny videnskab. Derfor registrerede jeg min klumme på TH!NK til ResearchBlogging.org. Det blev til fem indlæg om dugfrisk forskning.

Man kan finde mange glimrende resumeer af forskning på ResearcBlogging.org - hvilket jo ellers typisk kræver dyre abonnementer at læse. Herunder korte resumeer af mine egne indlæg, såvel som et par anbefalinger til andres. Jeg skrev om mange andre temaer også, men det må vente til et senere indlæg her på klimadebat.dk.

Helt galt kan det ikke have have gået for mig... for to af artiklerne blev valgt til "Editor's Selection" på ResearcBlogging.org, én blev featured på TH!NKs forside, én nævnt på Change.org's Global Warming blog... og jeg endte med at vinde TH!NK2


Faktisk nævnte George Monbiot to af de artikler, jeg skrev resume af, da han holdt oplæg i DGI-byen for nylig. Lad mig starte med dem.

Predictions of irreversible, unavoidable climate changes (Solomon et al)

Solomons forskning handler om klima-forudsigelser, som både er a) "illustrative", b) negative, c) irreversible, d) allerede forekommer, e) tydeligvis menneskeskabte, f) er baseret på velunderbyggede fysiske principper og g), som mange modeller er "enige" i. Den indeholder rigeligt stof til eftertanke.

Et kardinalpunkt i artiklen er, at oceanerne har absorberet det meste af det CO2, vi hidtil har udledt. Herved er effekterne blevet forsinket, og vi er måske blevet narret til hybris. Havet og atmosfæren er altid på vej mod ligevægt, så hvis vi begynder at fjerne CO2 fra sidstnævnte vil førstnævnte igen begynde at udlede. Pokkers.

I de allerfleste modeller - som i øvrigt antager, vi er smarte nok til at ophøre med CO2-udledning snart! - er kun halvdelen af temperaturstigningerne hidtil observeret, mens resten følger langsomt. De andre drivhusgasser viser ikke denne irriterende funktion. I denne forbindelse er CO2 unik.

Anyway... der er to grundlæggende forudsigelser: a) Havenes vandstand vil stige og b) subtropiske områder bliver tørrere. 20 cm fra vandets volumen, der øges med temperaturen, mindst 20 cm fra smeltende is på land og et ukendt niveau fra smeltende havis. Udtørringen af subtroperne vil have mange konsekvenser. Tab af landbrugsjord for det første. Husk at mere CO2 ingen gavn gør for en tørstig plante.

Vi skulle åbenbart have lyttet til Greenpeace allerede i 80erne. Det gjorde vi ikke, men vi kan stadig redde meget ved at trampe på bremsen.

Limiting warming to 2°C: How much more can we drill, baby? (Meinshausen et al)

Hvad er det med de der 2°C? Det er en slags kompromis: ikke alt for urealistisk politisk, ikke umuligt teknologisk og ikke alt for skadeligt for civilisationen. Mere end 2°C og bye bye Maldiverne, Nordpolen, landbrug i Nordafrika osv osv.

Meinshausen prøver at beregne, hvor meget mere CO2 vi kan udlede, før vi passerer 2°C temperaturstigning. Resultatet er en sandsynlighedsfordeling. Derfor havner man i endnu et kompromis: Hvor høj en risiko, skal man acceptere. (Af en eller anden grund blev det politiske svar 50% hvilket undrede Wael Hmaidan fra IndyAct Libanon meget da han besøgte København. Se en video af hans tale hvor han spørger: "ville du gå over gaden, hvis der var 50% risiko for at blive ramt af en bil?")

Resultatet af kørslen af mange forskellige modeller er at omkring 1500-2000 Gigatons vil føre til ca. 50% risiko for 2°C temperaturstigning eller mere. Hvis vi fortsætter vores nuværende udledningstendens overstiger vi denne grænse. Hvis vi futter al tilgængelig fossilt brændstof af, udleder vi minds ca. tre gange så meget CO2. Og der hvor vi står nu, er vi ca. halvvejs.

Altså endnu et studie der viser, vi bør træde på bremserne øjeblikkeligt. George Monbiots konklusion var (jeg optog også en video med hans tale) at hvis COP15 var seriøs, nøjedes den ikke med at diskutere lidt CO2-afgift. En seriøs COP bør handle om hvilke resterende olieforekomster, vi kan tillade os at udvinde.

More CO2 a mixed blessing for farming (Högy et al)

Ofte hører man det argument, at mere CO2 bare får kornet til at vokse hurtigere og større, så vi kan producere mere mad. Selv om dette argument naturligvis er naivt, er det selvfølgelig sandt, at planter "lever" af bl.a. CO2. Men planter er meget komplekse biokemiske skabninger.

Högy angreb spørgsmålet ved roden og opretholdt et kunstigt højt CO2-niveau på en hvedemark i Tyskland. Resultaterne kort sagt:

* 11,8% mere biomasse af overjordisk biomasse (stamceller og ører, ikke blade)
* 10,4% højere udbytte
* Mindre kerner (af lavere markedsværdi)
* 7,4% korn, protein koncentrationsfaldet
* Fald i aminosyre-koncentrationer
* Ændringer i mineralske sammensætninger (f.eks. kalium og bly stigning, jern og silicium fald)
* Stigning i sukkerindholdet
* De bagte faktisk også brød af kornet og bemærkede visse ændringer i dejen

På mange måder synes jeg dette forsøg virker "optimistisk". Marken blev vandet, gødet og på anden måde plejet. Det er ikke alle steder i verden, man har samme muligheder. Og det er heller ikke alle steder i verden, man vil kunne regne med at undgå tørke osv. Hvede er en af verdens største afgrøder så selv en tilsyneladende mikroskopisk ændring i artens biologi kan medføre enorme ændringer i verdensbefolkningens sundhedstilstand længere nede af årsag-effekt kæden.

Men kort sagt: Plantebiologi er ikke simpelt, det er komplekst. Der er mange undersøgelser og meget viden allerede - og der er brug for meget mere!

De sidste to videnskabelige artikler, jeg skrev om, skal her kun nævnes kort: The South Pole is melting too (Chen) og Food and climate change - save or doom the world while eating (Carlsson-Kanyama).

Sydpolen er et kontinent. Isdannelse og -afsmeltning foregår på flere måder, så det er ikke lige sådan at sige om den smelter eller ej. Derfor har "benægtere" ofte hevet data frem fra områder, hvor der i en given periode dannes mere is. Det kan de for så vidt stadig gøre, hvis de fortsat er uvederhæftelige, men Chens forskning viser ved hjælp af målinger fra NASAs GRACE satellit, at samlet set så smelter sydpolen som forventet. Hvilket er i overensstemmelse med alle andre større forskningsresultater.

Carlsson-Kanyamas artikel er et kig på fødevarers CO2-udslip. Ikke så overraskende: Slap nu af med alle de røde bøffer, hold op med at spise trawlede fisk og ting der skal flyves ind fra andre verdensdele. Spis i stedet noget lokalt kylling, sild, hvede, frugt, grøntsager og f.eks. honning.

Hold øje med Climate Science kategorien på ResearchBlogging.org, det gør jeg. Hermed et par anbefalinger:
* Oceans can't keep up with human emissions "Oceans are no longer absorbing carbon dioxide from the atmosphere like they used to. Growing ocean acidity is slowing their ability to keep up as humans pump more and more greenhouse gases into the atmosphere."
* Settling Scores "According to weather station data, the U.S. experienced 291,237 record high maximum temperatures and 142,420 record low minimum temperatures between January 2000 and September 2009."
* the Methane Pulse "Methane (CH4) is a greenhouse gas which has heat retention capability 23 times of that of CO2. Soil methanogens are the chief global producers of methane."
* The Great Global Cooling Swindle "that there did seem to be a broad consensus in the 1970s... behind global warming. Not that there weren't a few papers discussing the next ice age as well, but these were few and far between"
* Africa in Arms? "Researchers have found a connection between warmer temperatures and civil conflicts in Africa, raising the possibility that climate change will heighten the risk of war on the continent."

Climategate en skandale? Ja, men kun hvis nogen tager den som en seriøs kilde til tvivl på menneskeskabt klimaforandring. Når 12 år gamle emails er alt hvad benægterne har at komme med, så har de intet at hænge deres illusion på. Men benægter-debat bliver nok emnet for et senere indlæg.

---


Læs min bog Ecowar - Natural Resources and Conflict!
Redigeret d. 27-12-2009 17:23
27-12-2009 19:26
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Velskrevet og emner jeg finder virkelig interessante, et godt indlæg. Jeg skal nok kigge på de artikler, det har du mit ord på.
27-12-2009 19:26
Kosmos
★★★★★
(3994)
Undertegnede blev optaget i European Journalism Centre's blogge-konkurrence nr. 2

- hele redegørelsen lyder grundig og overbevisende. Men når du så slutter med:

Når 12 år gamle emails er alt hvad benægterne har at komme med, så har de intet at hænge deres illusion på

- står det klart, at du hverken har tilegnet dig dybere indsigt i 'klimagate' eller læst, hvad der (så sent som d.d.) har været skrevet i dette forum, så..eh det har måske alligevel været så som så med fordybelsen!?
27-12-2009 19:55
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
- står det klart, at du hverken har tilegnet dig dybere indsigt i 'klimagate' eller læst, hvad der (så sent som d.d.) har været skrevet i dette forum, så..eh det har måske alligevel været så som så med fordybelsen


Næ, for ikke at tale om at "benægterne" også havde "noget at komme med" inden ClimateGate
28-12-2009 10:14
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Teorier er og bliver faktisk kun teorier.

Jeg synes ofte at man glemmer en hel del i sine teorier.
F.eks. vil der blive en øget fugtighed i luften hvis temperaturene bliver ved med at stige.
Denne fugtighed vil planterne selvfølgelig kunne bruge, desuden vil der højst sandsynligt komme øget nedbør, også i afrika.

Men hvad fanden, hvis temperatur kurverne fra 2010 og fremefter går nedaf, så har alt dette blot været fin underholdning og spild af penge for alle.

Og vigtige forskningskroner er blevet spildt på klima, hvor det kunne have været brugt på andet mere brugbart.
Men vi finder jo nok ud af hvem der får ret før eller siden.
RE: Climategate, tvivlsindustri osv - TH!NK2 resume nr 228-12-2009 23:21
bennohansenProfilbillede☆☆☆☆☆
(38)
står det klart, at du hverken har tilegnet dig dybere indsigt i 'klimagate' eller læst, hvad der (så sent som d.d.) har været skrevet i dette forum, så..eh det har måske alligevel været så som så med fordybelsen!? smiley


Jeg er relativt ny her på klimadebat.dk. Og jeg må sige, jeg bliver meget overrasket, hvis der i indlæg andetsteds skulle stå noget så revolutionerende om climategate, at jeg selv ender med at skifte holdning. Om jeg har "fordybet" mig i climategate ved jeg ikke om man kan sige, for det er jo en ret tynd sag. Men pyt... vi snupper TH!NK2 resume nr 2 med det samme og hiver lidt guf ud af TH!NK2.

På TH!NK2 var der også sneget sig et par "benægtere" gennem nåleøjet. (I sagens natur ikke så mange, da man jo skulle være i stand til af formulere en sammenhængende ansøgning og have bare en smule at prale af i den.) Så fra mig til klimadebat.dk's benægtere: Hermed links til TH!NK2s mest prominente af slagsen.

To af arketyperne var repræsenterede: konspirationsteoretikeren og brokkehovedet. Førstnævnte i form af tjekkiske Vitezslav Kremlik, der kombinerer en utrolig påstand om en grad i historie med ualmindelig hard-core liberalistisk tankegang. Sidstnævnte i form af irske Eamonn Fitzgerald, der nok skulle vende enhver mulig petitesse ved grøn tankegang.

Sidstnævnte type kan jeg egentlig godt more mig lidt over - de er sådan lidt grumpy old man agtige. Men konspirationsteoretikerne har jeg det svært med. Selvfølgelig kan en skeptisk, rationel person komme i tvivl om en teori. Vil Sahara få regn? Vil Italien udtørre? Vil antallet af orkaner stige? Fører udledning af 1000 gigatons CO2 føre til en risiko på 10% eller 90% for en temperaturstigning på 2C eller mere? Osv. Men med fuld overbevisning at hævde, nærmest alle forskningsresultater inden for klimatologi inden for de sidste 30 år er forkerte? Naaah!

Derfor prøvede jeg i to artikler at beskrive problemkomplekset i sin helhed: The big picture of causes and effects: Climate change issues in context og How to save the world from global warming – an introduction.

Første artikel handler om problemer, den anden om løsninger. De er langt fra udtømmende. Det var illustrationen til dem heller ikke, men jeg vil alligevel nøjes med at vise den her i stedet for at oversætte teksterne.



Jeg vil vove at påstå, mindst 95% af alle tænkende mennesker vil anerkende flere af del-problemerne og dermed vil kunne overbevises om det fornuftige ved aktion.

En spøjs ting var, at jeg startede TH!NK2 med at melde ud, jeg ikke tror på global opvarmning. For det gør jeg nemlig ikke. I artiklen Don't believe the truth forklarer jeg, at "tro" er noget man gør i kirken. Videnskabelige teorier kan man enten stole på eller ej. Men nogle teorier er så overbevisende, det er dumt ikke at stole på dem. Og nogle så farlige ikke at tage til efterretning, det er uforsvarligt ikke at handle på deres anbefalinger. Man kan ikke leve af skepticisme.

Italienske Federico Pistonos bidrag Climate Change scepticism, science and reason samt østriske Tom Schaffers Taking sides with the truth: Journalism and climate change er stærkt beslægtede diskussioner. Og Øjvind Lidegaard fremførte for nylig en række af de samme argumenter i en fin form på Videnskab.dk - se Junk science er tydeligt i klimadebatten.

Kommentarerne til Don't believe... "tvang" mig til at skrive The sins of Big Oil hvor tvivlsindustriens så småt luftes. Siden inspirerede climategate flere artikler af den art på TH!NK2; f.eks. Hemant Anant Jains Google search of the day: heartland institute frauds og Google search of the day: "Exxon behind Climategate?". Lad os blot nævne Greenpeace's brev til American Petroleum Institute, filmen Who killed the electric car?, Big Oil creates phony climate denial site, lies about it og Exposed: The Worldwide Efforts Of The Global Energy Lobby To Kill Progress On Climate Change. Oi, oi, oi... der er noget at bortforklare der.

Selve climategate nøjedes jeg stort set med at trække på smilebåndet over i Fun with Climategate. Det virkelig interessante spørgsmål, sagen rejser, er: Når opmærksomheden i mere end et årti er blevet delt ca fifty-fifty mellem siderne i en sag, der står 95/5, hvorfor får et par citater taget ud af sammenhæng fra 12 år gammel private korrespondance og manipuleret skammeligt mere opmærksomhed end det faktum at emailsne blev stjålet af en tilsyneladende meget resourcestærk bagmand (som forgæves forsøgte at stjæle en række andre forskeres materiale også) og lækket lige i tide til COP15? Der står kriminel smædekampagne med store blinkende neonbogstaver hen over den sag, men dette har næsten ingen opmærksomhed fået. Bizart.

Det kan som sagt ikke betale sig at bruge meget tid på substansen i climategate, men alligevel et par links: Et svar fra Michael Mann, kommentaren fra tidsskriftet Nature, en afstemning om hvilket af climategater'nes postulater der er mest latterligt samt en rigtig god YouTube-video der kort gennemgår sagens kerne.

Igen var Federico Pistono hurtigt ude og erklære sig fløjtende uberørt af climategate i Open challenge to all climate sceptics: bring it on!. Og som Greenpeace også bemærkede efter COP15, så var der fremgang på den måde, at denne gang havde ingen politiker stillet spørgsmålstegn ved videnskaben. Climategate eller ej.

Det burde da sige benægterne et og andet? Ingen politikere bruger denne undskyldning. Næsten ingen medier gider beskæftige sig med den. Nåe jo... der var jo noget med Saudi Arabien. Men de er måske et uheldigt eksempel!? Man skulle da næsten ikke mistænke Saudi Arabien for at bruge den som bekvemmelig undskyldning. Eller hvad!? Hvilken grund skulle sheikerne dog have til at gøre det!?


Læs min bog Ecowar - Natural Resources and Conflict!
28-12-2009 23:52
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
På TH!NK2 var der også sneget sig et par "benægtere" gennem nåleøjet. (I sagens natur ikke så mange, da man jo skulle være i stand til af formulere en sammenhængende ansøgning og have bare en smule at prale af i den.)


Den er vist lige til en indberetning.
29-12-2009 00:25
bennohansenProfilbillede☆☆☆☆☆
(38)
Morten Riber skrev:Den er vist lige til en indberetning.


Hvordan forstået? Er du "benægter" og bliver stødt af den formulering? Well, det er måske ikke pakket ind, men det er sådan jeg oplever virkeligheden. Gå efter substansen i indlægget, ikke en enkelt formulering.

TH!NK2 havde skam også kun en håndfuld af modsætningen - "troende", altså miljøaktivister der fra start af ikke behandlede videnskaben i selve projektet. Langt de fleste var som folk er flest. Så hvis det er lødigheden af TH!NK du hentyder til, har du ikke så meget at komme efter heller.


Læs min bog Ecowar - Natural Resources and Conflict!
29-12-2009 00:51
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
da man jo skulle være i stand til af formulere en sammenhængende ansøgning og have bare en smule at prale af i den.)

det er sådan jeg oplever virkeligheden.

Redigeret d. 29-12-2009 00:53
RE: Forkerte forskningsresultater29-12-2009 04:13
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
bennohansen skrev:
Men med fuld overbevisning at hævde, nærmest alle forskningsresultater inden for klimatologi inden for de sidste 30 år er forkerte?


Hvis man laver model beregninger med så store usikkerheder så bliver resultatet helt tilfældigt eller sådan som man nu selv ønsker at det skal være. Forudsætningen for at noget sådan kan blive videnskab er at dem som godkender, det samarbejder om at få hinandens fusk god taget.

Det er naturligvis ikke noget man kan afsløre med mindre at aflytter dem eller finder deres breve.


29-12-2009 11:31
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Benno det hele ville være meget fint, hvis ikke det var fordi du lyder lidt for frelst.

Du lyder som om der ikke er noget tvivl i videnskaben omkring klimaforandringerne.
Nu forholder virkelighederne sig meget anderledes, der er faktisk ikke andet end tvivl.
Man vælger så blot at udlægge noget af det som fakta, fordi fakta har mere vægt end et måske, muligvis eller hvis nu.

Men realiteterne er, vi ved ikke hvad der sker hvis vi fortsætter med at udlede co2 i samme mængde som vi gør nu.
Og der er intet bevis for det, der er holdninger som er gjort med et godt hjerte, og nogle med et ondt hjerte.
Det er lidt ærgeligt at så mange af de gode klimaforekæmpere står til at vinde millioner, hvis ikke milliarder på klima kampen.
Er det ikke ligeså forkasteligt som gruppe der er får penge af olie industrien?

Jeg ville mene det var ligeså slemt, og derfor gør det dem som klimaforekæmpere helt utroværdige.
De må sælge deres aktier i ethvert firma der står til at tjene milliarder ved grønne projekter. Ellers vil deres troværdighed og projektet stop co2 udledning være dødt.
Hvis du har brug for en liste af folk der i FN regi der står til at tjene penge på det her, så skaffer jeg det gerne.
Men du kan jo blot starte med Al Gore.
29-12-2009 11:56
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
kulden-varmen skrev:
bennohansen skrev:
Men med fuld overbevisning at hævde, nærmest alle forskningsresultater inden for klimatologi inden for de sidste 30 år er forkerte?


Hvis man laver model beregninger med så store usikkerheder så bliver resultatet helt tilfældigt eller sådan som man nu selv ønsker at det skal være. Forudsætningen for at noget sådan kan blive videnskab er at dem som godkender, det samarbejder om at få hinandens fusk god taget.

Det er naturligvis ikke noget man kan afsløre med mindre at aflytter dem eller finder deres breve.

Fis i en hornlygte.
Klima modeller har forudsagt en hel del gennem årene.

* Cooling of the stratosphere
* Warming of the lower, mid, and upper troposphere
* Warming of ocean surface waters (Cane 1997)
* Trends in ocean heat content (Hansen 2005)
* An energy imbalance between incoming sunlight and outgoing infrared radiation (Hansen 2005)
* Amplification of warming trends in the Arctic region (NASA observations)

og har været i stand til at reproducere fortidige events.
http://www.skepticalscience.com/climate-models.htm
29-12-2009 12:15
bennohansenProfilbillede☆☆☆☆☆
(38)
Gubisoul skrev:
Benno ... du lyder lidt for frelst.... der er faktisk ikke andet end tvivl.
Man vælger så blot at udlægge noget af det som fakta, fordi fakta har mere vægt end et måske, muligvis eller hvis nu.


En bemærkelsesværdig kommentar set i lyset af, det er noget nær det præcis modsatte, jeg rent faktisk skriver i mine indlæg.

Man kan ikke overleve på skepticisme. Af og til bør man følge det sikreste råd.

Og tag for eksempel Meinshausen et al. Den skal muligvis revideres nu grundet Lunt et al. Sådan er det jo med videnskab.


Læs min bog Ecowar - Natural Resources and Conflict!
29-12-2009 12:18
Jakob
★★★★★
(5489)
.



@bennohansen



Tak for nogle meget interessante indlæg.



Et kardinalpunkt i artiklen er, at oceanerne har absorberet det meste af det CO2, vi hidtil har udledt. Herved er effekterne blevet forsinket, og vi er måske blevet narret til hybris. Havet og atmosfæren er altid på vej mod ligevægt, så hvis vi begynder at fjerne CO2 fra sidstnævnte vil førstnævnte igen begynde at udlede. Pokkers.


Ja, det må nok siges at være et egnet emne til en gyserfilm.

Men hvor sikkert er det, at det går sådan, er det 100%..?

Jeg tænker, at en del af det organiske materiale vil synke til bunden og blive til olie igen. Men sådan går det måske ikke.
Lader man fantasien rulle, så kan man også forestille sig nogle organismer mutere, så de forbruger mere CO2, så vi måske efterfølgende får et CO2-underskud i atmosfæren. Det er nok ikke så sandsynligt, men naturen er ikke helt uden evner i den retning.


Vi kunne måske godt have glæde af et globalt forsøg, hvor hele verden lukker for CO2-udslip i en måned for at tjekke, hvor hurtigt CO2 forsvinder fra atmosfæren..?



.
29-12-2009 13:51
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
bennohansen skrev:
Gubisoul skrev:
Benno ... du lyder lidt for frelst.... der er faktisk ikke andet end tvivl.
Man vælger så blot at udlægge noget af det som fakta, fordi fakta har mere vægt end et måske, muligvis eller hvis nu.


En bemærkelsesværdig kommentar set i lyset af, det er noget nær det præcis modsatte, jeg rent faktisk skriver i mine indlæg.

Man kan ikke overleve på skepticisme. Af og til bør man følge det sikreste råd.

Og tag for eksempel Meinshausen et al. Den skal muligvis revideres nu grundet Lunt et al. Sådan er det jo med videnskab.


Nu bryder jeg mig generelt ikke om at man sætter mine ord sammen som det passer en selv, enten tager du hele sætninger eller også lader du være.

Vi kan nok blive enige om at jeg er en smule hård mod dig, og ved nærmere gennemlæsning kan jeg da godt se at der er mange måske og hvis'er i dine artikler.

I øvrigt synes jeg det er ganske sjovt at du hiver "who killed the electric car frem" det er i øvrigt en meget god film, den er ret konspiratorisk, men jeg tror på den, også selvom jeg er skeptisk omkring menneskeskabt global opvarmning.
Jeg er i øvrigt personligt for at vi får mere VE, men jeg er ikke for at vi skal betale co2 skatter, have cap and trade systemer, vi skal væk fra den slags markesmekanismer.
Istedet må staten simpelthen gøre forsyningsnetværket statsligt igen, og fjerne hele det kapitalistiske ved strøm og varme netværket i Danmark.
Dette vil gøre det meget nemmere for staten at regulere hvilken slags strøm der bliver produceret.

Men så længe det hele kun handler om at tjene penge, så forsvinder min lyst til at tro på sagen.
Der er ALT for mange der står til at tjene penge på de foretagner der skal til for at "redde" jorden, til at jeg tror på det.
Specielt når de mennesker befinder sig centralt i det politiske system, der har tænkt sig at beskatte og besværliggøre livet for almindelige mennesker både i I og U lande.
RE: @ Gubisoul & Jakob29-12-2009 14:42
bennohansenProfilbillede☆☆☆☆☆
(38)
Tak for kommentarer.

Jakob skrev: Tak for nogle meget interessante indlæg.


...

Men hvor sikkert er det, at det går sådan, er det 100%..?

Jeg tænker, at en del af det organiske materiale vil synke til bunden og blive til olie igen. Men sådan går det måske ikke.
Lader man fantasien rulle, så kan man også forestille sig nogle organismer mutere, så de forbruger mere CO2, så vi måske efterfølgende får et CO2-underskud i atmosfæren. Det er nok ikke så sandsynligt, men naturen er ikke helt uden evner i den retning.

Vi kunne måske godt have glæde af et globalt forsøg, hvor hele verden lukker for CO2-udslip i en måned for at tjekke, hvor hurtigt CO2 forsvinder fra atmosfæren..?


Selv tak.

Jeg er ikke ekspert i oceanernes fysik. Men jeg ved at evolutionen fortsætter ufortrødent, og selvfølgelig med tiden vil skabe nogle organismer, der vil guffe mere CO2. Problemet er bare, vores menneskeskabte boost på kulstofcyklussen sker meget, meget hurtigere end evolutionen. Vi startede med fossile brændstoffer inden for de sidste par århundreder mens det tog os adskillige "årtitusinder" at udkonkurrere Neanderthalerne (vist nok) og flere millioner år at differentiere os fra menneskeaber til på den ene side gorillaer og på den anden chimpanser og "Homo'er". En chokeffekt som global opvarmning vil i al overskuelig fremtid blot føre til massedød og udryddelse. Ked af at sige det med de ord, men sådan er det.

At stoppe CO2 i én måned kan jeg ikke se den store ide i. CO2 reguleres enormt langsomt - netop en af pointerne ved Solomon et al.

Gubisoul skrev: Nu bryder jeg mig generelt ikke om at man sætter mine ord sammen som det passer en selv, enten tager du hele sætninger eller også lader du være.


Jeg holder mig til almindelig netikette og hæderlighed: usenet.dk / Citater og hvordan man svarer på et indlæg. Selvfølgelig... hvis du er utilfreds med noget konkret, må du skælde ud.

Gubisoul skrev: I øvrigt synes jeg det er ganske sjovt at du hiver "who killed the electric car frem" det er i øvrigt en meget god film, den er ret konspiratorisk, men jeg tror på den, også selvom jeg er skeptisk omkring menneskeskabt global opvarmning.
Jeg er i øvrigt personligt for at vi får mere VE, men jeg er ikke for at vi skal betale co2 skatter, have cap and trade systemer, vi skal væk fra den slags markesmekanismer.
Istedet må staten simpelthen gøre forsyningsnetværket statsligt igen, og fjerne hele det kapitalistiske ved strøm og varme netværket i Danmark.
Dette vil gøre det meget nemmere for staten at regulere hvilken slags strøm der bliver produceret.


Så langt er vi meget mere enige end uenige. Lidt afgift er bare meget mere realistisk end en total nationalisering af energiforsyningen.

Gubisoul skrev: Men så længe det hele kun handler om at tjene penge, så forsvinder min lyst til at tro på sagen.
Der er ALT for mange der står til at tjene penge på de foretagner der skal til for at "redde" jorden, til at jeg tror på det.
Specielt når de mennesker befinder sig centralt i det politiske system, der har tænkt sig at beskatte og besværliggøre livet for almindelige mennesker både i I og U lande.


Ærligt talt: Det er noget vås det der. Selvfølgelig er der nogle som lever af at arbejde for Greenpeace, men jeg vil tro, de ville kunne blive rigere på andre jobs. Osv. Omvendt skålede olieindustriens lobbyister jo i champagne efter COP15 og financierede med et greb i lommeuldet en retsag mod Avaaz' aktivister, så der nu er en indsamling i gang til den.


Læs min bog Ecowar - Natural Resources and Conflict!
29-12-2009 15:15
Jakob
★★★★★
(5489)
.




Gubisoul skrev:
I øvrigt synes jeg det er ganske sjovt at du hiver "who killed the electric car frem" det er i øvrigt en meget god film, den er ret konspiratorisk, men jeg tror på den


Den film har jeg ikke set, men måske handler den om det samme, som omtales i nedenstående afsnit af Viden Om..?

http://www.dr.dk/DR2/VidenOm/Programmer/Viden+Om+med+Ann+Marker/Programmerne/2008/0410152405.htm
-------------------
Viden Om - Sportsvogn på el
06. maj 2008 kl. 20:00 på DR2
-------------------



@bennohansen

Det var nu mere nogle mikroorganismers mutation, som jeg tænkte på, og de er jo langt hurtigere. Det er ikke sikkert, at det øgede CO2-indhold i atmosfæren fører til uheldige mutationer, som vi ikke kan overskue i dag. Jeg mener blot, at det kan være en sandsynlig konsekvens, når den økologiske balance forskydes, at naturen svarer igen med evolution og resistens osv.
Det har ikke så meget med artiklen at gøre, jeg blev bare lige grebet af det, og så kunne jeg ikke lade være med at spørge.



.
29-12-2009 15:23
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Lige umiddelbart så mener jeg at have læst et sted at evolutionen til tider arbejder - relativt - hurtigt når de events som man kalder for masseuddøen finder sted.
Der opstår huller i økosystemerne, ja faktisk er der flere huller end udfyldte pladser. Dette skaber basis for rapid evolution da flere mutationer viser sig at være givtige end ellers.

Så vi kan jo håbe på sådanne mutationer efter at vi har udraderet 90 % af alle dyrearter.

Redigeret d. 29-12-2009 15:27
29-12-2009 16:37
bennohansenProfilbillede☆☆☆☆☆
(38)
Jacob & David,

Jeg mener, i begge har ret. Men det er vel ikke helt ved siden af at kigge på vores egen arts tilpasningsevne? ;-) Tvivler i øvrigt på, mikroorganismer vil redde os af sig selv.

Absolut et emne der kunne være spændende at kigge nærmere på.


Læs min bog Ecowar - Natural Resources and Conflict!
29-12-2009 16:54
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Jakob skrev:
.
Gubisoul skrev:
I øvrigt synes jeg det er ganske sjovt at du hiver "who killed the electric car frem" det er i øvrigt en meget god film, den er ret konspiratorisk, men jeg tror på den


Den film har jeg ikke set, men måske handler den om det samme, som omtales i nedenstående afsnit af Viden Om..?

http://www.dr.dk/DR2/VidenOm/Programmer/Viden+Om+med+Ann+Marker/Programmerne/2008/0410152405.htm
-------------------
Viden Om - Sportsvogn på el
06. maj 2008 kl. 20:00 på DR2
-------------------
.


Lige nøjagtigt, det er de biler de omtaler, i californien blev der vedtaget en lov, hvori bil producenterne skulle sælge mindst 10% el biler. (helt konkret hvordan loven blev udformet må du se filmen for at få at vide).
Men istedet for at nægte at lave bilerne, lavede de bilerne og begyndte at kæmpe mod loven i retsalene.
Da de vandt retsagen, trak de bilerne tilbage, som de klogt nok kun havde valgt at lease ud til fok, altså ingen folk ejede rent faktisk deres bil.
Bilerne blev herefter deponeret, for aldrig at blive brugt igen.

Bilerne var i øvrigt en stor succes, også selvom de i begyndelsen kun kunne køre 120 km pr opladning, dette kunne øges ved hjælp af nye batterier, den umiddelbart teoretiske afstand disse biler kunne køre på den nyeste teknologi er vidst over 300 km pr opladning.

Det sjoveste var jo at det ikke var olie selskaberne der kæmpede mod loven, men bilproducenterne, de er så tæt forbundet til olie industrien, at de åbenbart valgte den kamp for dem.

Jeg forstår i øvrigt ikke at Danmark ikke bare beslutter at den slags biler skal være uden registeringsafgift, for at få folk til at skifte over til den slags biler.

Det bedste der er sket ved alt det her co2 cirkus er at der er kommet mere politisk pres på at udvikle den slags teknologi.

Personligt har jeg en tro på at vejret vil gøre som det har gjort de sidste mange tusinde år, nemlig variere.
Vi må altså gå ind i en koldere periode, det skal selvfølgelig ikke være en undskyldning for ikke at lave mere VE, men det skal så tilgengæld heller ikke være et påskud til at brandbeskatte befolkningen.
29-12-2009 17:20
bennohansenProfilbillede☆☆☆☆☆
(38)
Gubisoul skrev: Jeg forstår i øvrigt ikke at Danmark ikke bare beslutter at den slags biler skal være uden registeringsafgift, for at få folk til at skifte over til den slags biler.


Helt og aldeles enig! Så vidt jeg forstår kan man ikke en gang bygge sin bil om uden at blive ramt af nogle afgifter. Det er helt væk.


Læs min bog Ecowar - Natural Resources and Conflict!
29-12-2009 18:39
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
bennohansen skrev:
Jacob & David,

Jeg mener, i begge har ret. Men det er vel ikke helt ved siden af at kigge på vores egen arts tilpasningsevne? ;-) Tvivler i øvrigt på, mikroorganismer vil redde os af sig selv.

Absolut et emne der kunne være spændende at kigge nærmere på.


Jeg er bestemt enig. Nu mente jeg det også med stor ironi at vi kunne håbe på det tidspunkt - hvem siger menneskeracen i en sådan situation ikke kæmper for overlevelse? Når man ser på masseuddøen så har top of the food chain det som regel ikke særligt godt


Gad vide om jeg skulle grave lidt om det op..
RE: Bonus12-06-2010 21:50
bennohansenProfilbillede☆☆☆☆☆
(38)
EJC forlængede bloggens levetid og lovede de bedste post-COP15 bidragydere deltagelse i næste runde, TH!NK 3 om FNs udviklingsmål for 2015. For mit eget vedkommende blev det til to artikler om klimavidenskab: Arch denialist scores own goal og Sieg heil, Homo sapiens: Eradicating lesser species with biodiversity loss and climate change.

Førstnævnte er den muntre historie om klimabenægteren Anthony Watts hvis hjemmeside ved nærmere eftersyn viste sig at underbygge den modsatte påstand end hans egen. Ham og hans hær af supportere har opbygget en database med fotos af klimastationer i USA. På disse udpeges så mistænkte varmekilder, der kunne tænkes at være hemmeligheden bag de varme målinger. Desværre for Watts viste det sig, at netop de termometre, han havde udpeget som dårlige, rent faktisk leverer de koldeste målinger. Selvmål.

Sidstnævnte artikel er et resume af to artikler om biodiversitet og klimaforandringer. Når vores natur er den sikreste kur mod klimaforandringer, hvorfor ødelægger vi den så? Hvordan kan vi optimere naturens evne til at hjælpe os imod klimaforandringer?

Desuden skrev jeg Food security: climate change and sustainable development (TH!NK2½ part I) som en slags overgang til TH!NK3. Og heldigvis kom jeg også med i TH!NK3 så jeg straks kunne fortsætte med The COP in the MDGs (TH!NK2½ part II) (ikke bseret på en videnskabelig artikel men et ekstrakt af hvad der står om klimaforandringer i FNs seneste statusrapport om udviklingsmålene) der.

Man kan måske undre sig over, jeg kan skrive en artikel om fødevaresikkerhed på en blog om klimaforandringer? Jeg mener det modsatte spørgsmål er større: hvordan kan vi dog forsøge at diskutere klimaforandringer uden for konteksten af ikke bare fødevaresikkerhed men også biodiversitet, befolkningstal, energiforsyning, miljølovgivning generelt osv osv osv. Selvfølgelig kan vi ikke det - og det gør vi heller ikke.

Hermed stopper strømmen nok i denne tråd, for det er pt ikke min hensigt at blogge om klimavidenskab på TH!NK3.

PS: Jeg har samlet alle mine artikler om klimavidenskab i et dokument og lagt det på Scribd, så det kan downloades som en PDF.


Læs min bog Ecowar - Natural Resources and Conflict!
Redigeret d. 12-06-2010 21:57
12-06-2010 22:56
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
bennohansen skrev:
I de allerfleste modeller - som i øvrigt antager, vi er smarte nok til at ophøre med CO2-udledning snart! - er kun halvdelen af temperaturstigningerne hidtil observeret, mens resten følger langsomt. De andre drivhusgasser viser ikke denne irriterende funktion. I denne forbindelse er CO2 unik.


Og hvorfor har CO2 denne unike egenskab?

Har du læst bogen: "Det ustyrlige klima - Eksperternes vej fra forskere til flagellanter"?


12-06-2010 23:05
bennohansenProfilbillede☆☆☆☆☆
(38)
kulden-varmen skrev:
"Det ustyrlige klima - Eksperternes vej fra forskere til flagellanter"


Det lyder sandelig som en objektiv bog - not! Men fortæl, fortæl ;-)


Læs min bog Ecowar - Natural Resources and Conflict!
RE: "Det ustyrlige klima"13-06-2010 12:16
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Det som er klima tilhængernes problem er at de ikke kan (tør?) læse en bog, men nødtil at nøges med andres referater.

Du bliver nødtil selv at læse den, hvis du vil tages alvorlig af klimabenægterne.

"Det er det 8. tankekors, at den
fundamentale adskillelse mellem
tro og viden ofte glemmes i dagens
klimadebat, hvorved der er kommet
et profetisk og religiøst præg
over den."

"Det er det 2. tankekors, at
fortolkningen af dagens klima-
modeller er generelt i modstrid
med den historiske læredom:
Koldere klima giver problemer,
varmere klima er opgangstider."


13-06-2010 13:50
bennohansenProfilbillede☆☆☆☆☆
(38)
@kulden-varmen

For at blive taget seriøst af dig, er jeg tvunget til at læse en bestemt bog, du udpeger, og som allerede i sin titel afslører en helt ekstrem agenda? Et ret bizart standpunkt når man tænker på hvor meget information der findes om emnet, inklusive et kæmpe pensum tørt og udramatisk faglitteratur.

Man googler den og ser straks, den er udgivet på Trykkefrihedsselskabet! Allerede her braser min hjerne ned i fødderne. Fortæl mig hvem dine venner er, og jeg skal fortælle dig hvem du er.


Læs min bog Ecowar - Natural Resources and Conflict!
RE: omvendelse13-06-2010 16:31
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Hvis du vil omvende hedningene så må du forstå dem og svare dem i deres spog.


13-06-2010 16:55
bennohansenProfilbillede☆☆☆☆☆
(38)
Nu synes jeg til at starte med, "hedningene" er et forkert udtryk at bruge. Men for at blive i analogien: mener du også, videnskabsmænd, der ønsker at overbevise stærkt religiøse mennesker om Big Bang som en sandsynlig teori, skal omformulere den i testamenter? For at sige det lige ud: det gider jeg ikke og jeg vil betvivle værdien af en sådan indsats.


Læs min bog Ecowar - Natural Resources and Conflict!
13-06-2010 18:48
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
nej det er ikke det jeg mener. Men du kan købe en klima bibel her
http://www.amazon.com/Storms-My-Grandchildren-Catastrophe-Humanity/dp/1608192008/ref=sr_1_1/176-8974549-6264733?ie=UTF8&s=books&qid=1276447641&sr=1-1

Jeg vil gerne omvendes til klimatroen, da det er rart at have noget godt at kæmpe for (uden dræbe nogen. Tænk bare på hvad jeg har dræbt i en måske retfærdig krig i Burma).
Problemet er bare finde en missionær i klimatroen som er seriøs nok til at vedkommende vil tage afstand til nogen af de ti klima-bud og andet ekstrem klima-fanatisme. Og tage tvivlernes tvivl alvorlig og modgå den.
Jeg og mange andre startede som tilhænger men er skiftet fordi vi så tilhængens løgne og ikke kunne finde nogen tilhænger som gik imod løgene.


13-06-2010 18:54
bennohansenProfilbillede☆☆☆☆☆
(38)
kulden-varmen skrev:
klima bibel .... omvendes til klimatroen... en missionær i klimatroen .... de ti klima-bud ... ekstrem klima-fanatisme


blah blah

Seriøst: jeg bruger ikke mere tid på din fantasiverden.


Læs min bog Ecowar - Natural Resources and Conflict!
RE: Fantasiverden13-06-2010 22:34
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
bennohansen skrev:
Seriøst: jeg bruger ikke mere tid på din fantasiverden.


Du har nok din egen fantasiverden.


14-06-2010 00:14
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Var det mon muligt at diskutere indhold i stedet for ovenstående diskussion om fantasiverden?!




Deltag aktivt i debatten 2009-klimavidenskab (TH!NK2-resume nr. 1):

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
IPCC AR5 resume404-11-2014 19:16
links og tlf nr?219-05-2008 19:59
Artikler
Arealanvendelse og kulstof-puljer i u-lande (Geoviden nr. 2, 2006)
CO2-budget for Øresundsregionen (Geoviden nr. 2, 2006)
Kulstof i dansk jord (Geoviden nr. 2, 2006)
Danmarks Kyotoudfordring (Geoviden nr. 2, 2006)
Succes eller fiasko? (Geoviden nr. 2, 2006)
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik