Husk mig
▼ Indhold

400 MW massivt bluff


400 MW massivt bluff05-09-2008 23:37
Jakob
★★★★★
(5358)
 



Klima- og Energiminister Connie Hedegaard kalder den seneste beslutning om yderligere 400 MW vindkraft ved Djursland-Anholt for:

"en meget massiv udbygning"

http://www.kemin.dk/Nyheder/havvindanholt.htm

Sådan en udtalelse er for mig kun endnu en afsløring af, at hun i klimasammenhæng er et pinligt useriøst bluffnummer.




En vindmølle på 1 MW producerer ca. 2500 MWh pr. år.
Så de 400 MW møller producerer ca. ( 2500 x 400 = ) 1.000.000 MWh pr. år.
Men det danske EL-forbrug pr. år er: 35 TWh = 35.000.000 MWh

Altså skal vi bruge 35 gange så mange møller, før vi bare kan producere samme mængde EL, som vi selv forbruger.

Og dertil kommer, at det ikke altid blæser lige meget, så en overkapacitet på mere end 100% er meget ønskelig.

Så er vi oppe på 70 gange så mange møller.


Og det er altså kun EL-forbruget i dag.
EL-forbruget vil givet stige i takt med, at vi får flere EL-køretøjer, og mange vælger at udskifte oliefyret med en varmepumpe.

Skal vi dække hele Danmarks energiforbrug, så skal vi bruge ca. 200 TWh = 200.000.000 MWh pr. år.


Skal det gøres primært med vindkraft, så kræves en udbygning som er ca. 300 gange større end denne, som hun kalder for "massiv".


Det kan minde om at stå på Eiffeltårnets nederste trappetrin og prale med, at man har gjort en massiv indsats for at nå toppen.
Men et enkelt trappetrin er åbenbart højt nok til både hængekøje og sovepude for en Konservativ.  




 
06-09-2008 20:05
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob


En vindmølle på 1 MW producerer ca. 2500 MWh pr. år.
Så de 400 MW møller producerer ca. ( 2500 x 400 = ) 1.000.000 MWh pr. år.
Men det danske EL-forbrug pr. år er: 35 TWh = 35.000.000 MWh

Skal det gøres primært med vindkraft, så kræves en udbygning som er ca. 300 gange større end denne, som hun kalder for "massiv".


1 Mw Havvindmølle yder ca 4000 Mwh/år

400 Mw Havindmøller yder ca 1.600.000 Mwh/år

300 gange en kapacitet på 400 Mw Havvindmøller yder ca 120.000.000 Mwh eller tre gange det nuværende årlige forbrug i DK.

Kostpris for produktion af 120.000.000 Mwh/år ved de nugældende priser på vindmøllestrøm (600 kr/Mwh): 292.800.000.000 kr/år

Øhee!

Det er beskæmmende at der politisk kan findes fodslag for en så plat og fuldt og helt nyttesløs løsning (møller: Djursland-Anholt).

Kostprisen for denne møllestrøm fra 400 Mw møller andrager årligt 960 Mill kr. for at holde el-prisen oppe på et tilfredsstillende niveau omlægges gasafgiften nu så kraftværkerne afbrænder mere gas i stedet for samproduktion el/varme, for at give plads til møllestrømmen.

Udbygningen er gået totalt i stå omkring små decentrale kraftvarme opstillinger dels til bolig opvarmening men også til industriopvarmening feks til gartnerier som vælger fuelolie eller gas til ren kedel opvarmening i stedet for kraftvarme produktion.

En 30 Kw gas motor som yder 35 Kw varme kan opstilles for 125.000 kr og forsyne 10 husstande med varme og producerer el. Men når man skal afsætte de massive mængder møllestrøm som der ikke er brug for, tilrettelægges afgifter tilskud af staten så netop disse opstillinger fravælges. ¨

Må vi ikke foreslå af møllerne opstilles uden generator og netopkobling så kan der evt opstilles dobbelt så mange møller for det samme beløb men det har nu den fordel at møllestrømmen ikke påvirker en fornuftig og Co2 reducerende udbygning med de optimale teknologier som er oplagt at bruge.
Redigeret d. 06-09-2008 22:59
07-09-2008 09:27
Jakob
★★★★★
(5358)
 



Jeg kunne måske have formuleret sammenligningen lidt mere fyldestgørende:

Hvis Eiffeltårnets trappe har 300 trin, og vi skal til toppen, så har Svend Auken og den socialdemokratiske regering på et lavere teknologisk niveau båret os ca. 10-20 trin samtidig med, at Danmark havde stor økonomisk fremgang, hvor Connie Hedegaard kalder det en meget massiv udbygning, at hun efter 7 år som minister nu kan få råd til at sætte et enkelt trappetrin mere i udbud.

Hvad vi har nu er en ynkelig energipolitik uden sidestykke i nyere tid..!
Især når man tager i betragtning, at energiproblemerne kun er blevet langt større under den borgerlige regering.


Og jo mere, der nøles, jo mere vil presset nok vokse for, at vi skal sige ja til A-kraft.
Skulle man forfalde til den slags skidt, så vil jeg anbefale, at man vælger bæredygtig A-kraft ved at sætte kryds ved liste A, næste gang der er valg.
Erfaringen fortæller, at det giver vindmøller i klasse A.  




 
07-09-2008 21:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)

Hvis Eiffeltårnets trappe har 300 trin, og vi skal til toppen, så har Svend Auken og den socialdemokratiske regering på et lavere teknologisk niveau båret os ca. 10-20 trin samtidig med, at Danmark havde stor økonomisk fremgang, hvor Connie Hedegaard kalder det en meget massiv udbygning, at hun efter 7 år som minister nu kan få råd til at sætte et enkelt trappetrin mere i udbud.


Nej! Svend Auken og de socialdemokratiske regeringer har gravet et betydeligt hul under de 300 trin og monteret 50 trappetrin yderligere ned af og er så gået ned af disse. Conni Hedegaard har yderligere gravet nedaf og monteret yderligere 20 trin. Altså uden mulighed for overhovedet at bare nå overfalden igen pga den meget betydelig anstrengelse med alt det graveri. Præcist samme situation med møllerne, teknologien har manet sig op i et hjørne hvor den kun kan virke ved massive offentlige støttebeløb, og nu er der ingen vej tilbage for møllene, det vil ikke lykkes at omlægge kraftværks og industriproduktionen hen mod implementering af denne møllestrøm, ene og alene fordi det er der ikke politisk interesse i. Det eneste en klimaminister kan have interesse i er at indvi mølleparker!

Så vel Svend Auken som Conni hedegaard gjorde og gør intet overhovedet for at implementerer denne vindmøllestrøm. VI har virkelig forpasset muligheden for at øge vindmølleproduktionen meget betydelig. Vindmølleproduktionen burde i dag minimum have været 3 gange så stor som den faktuelt er. Men vigtigst ved at implementer møllestrømmen og på en måde så den virkelig erstatter fossile brændsler og de meget bekostelige anlæg som i dag virker i industrien og ved varmeværkerne. Netop kun på den måde kan vind gøres attraktiv ved nemlig at kunne betale for etablering og drift bedre og billigere end konventionelle gas/olie installationer.

Som alternativ energi (vindenergi) virker i dag er det kun mulig ved massive statslige eller tvangsudskrevne støttekroner via borgerens el-regning.

Eneste løsning for at implementer møllestrøm: via af afgifter at tilskyde varmeværkerne til at overgå til Co2 belastende kedelproduktion når møllerne producere så der ikke produceres el fra kraftvarmeproduktionen.

Næste løsning for omsætning af møllestrøm: El-patroner i fjernvarmeværkerne. En fuld monteret (hus, tilkobling mm) 1 Mw el-patron koster antagelig 1.5 Mill kr. Hvis denne kan virke i 600 Timer/år og denne skal afskrives over 10 år koster det 380 kr pr Mw at omsætte denne møllestrøm i el-patronen, til fjernvarme, ved en forretning på 5 %. Ved møllestrøm til 600.- kr/Mwh giver en fjernvarmepris på 980.- kr (velbekomme!), hvor meget mon staten kan opnå i afgift omkring denne fjernvarme? efter faste og variable omkostninger for varmeværket ender varmeprisen antageligt inkl afgift, moms omkring 1600 - 1800 kr/mwh.

Altså el-patroner til at omsætte overskudsstrøm fra møllerne bliver et bundløst tilskuds- og støtteeventyr uden sidestykke.

Tænk lige over hvor meget Co2 reduktion, eller hvor mange gange mere Co2 reduktion set i forhold til møllerne, der kunne have været lavet for de massive beløb der nu skal tilflyde el-patroner ved værkerne og til opstilling af møller som producere ubrugelig vindstrøm.
Redigeret d. 07-09-2008 22:15
08-09-2008 21:28
Jakob
★★★★★
(5358)
 


delphi skrev:
Tænk lige over hvor meget Co2 reduktion, eller hvor mange gange mere Co2 reduktion set i forhold til møllerne, der kunne have været lavet for de massive beløb der nu skal tilflyde el-patroner ved værkerne og til opstilling af møller som producere ubrugelig vindstrøm.



Vindstrøm er CO2-fri, også selvom den ender i en EL-patron.
EL-patroner er ikke optimale, men de er alligevel på en billig måde med til at sikre, at vindstrømmen aldrig bliver ubrugelig.



 
09-09-2008 21:03
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Et ganske udmærket link omkring omkostninger ved vind havvindmølleparker kontra landbaseret mølleparker se http://www.xc1.dk/work/klima/dg21/vind.pdf

Jakob skrev:
Vindstrøm er CO2-fri, også selvom den ender i en EL-patron.
EL-patroner er ikke optimale, men de er alligevel på en billig måde med til at sikre, at vindstrømmen aldrig bliver ubrugelig.


En mere ligegyldig og visionsløs indstilling til vindkraft og dens udbygning skal man lede længe efter.

Indstillinger af den karakter vidner om en drøm eller et fatamorgana hvor man tror man kan udbygge så massivt med møller at møllestrøm vil flyde i lind strøm til alt og alle.

Men det kan man ikke uden at slå et lands økonomi i stykker.

Produktion/forbrug jan 2007 for jylland.



Hvorfor omlægger staten ikke gasafgifter og kulafgifter eller afgifter på fjernvarme produceret ved kul så værkerne animeres til at udbygge med akkumuleringskapaciteter så de faktuelt kun producere når møllestrømmen ikke forekommer? (feks en akkumuleringsdam i RAnders til 10 mill kr. vil have en så massive gavnlige virkning på implementering af møllestrøm)


Hvorfor animeres byggeindustrien ikke til at montere nybebyggelser med akkumuleringskapaciteter (damme eller sandlagere) så boligen kan modtage varmeforbruget når det forekommer til overflod, fra fjernvarmevarmeværkerne så disse kan ligge stille når møllerne producere?

Hvorfor animeres eller hvorfor giver staten ikke brændselsvalget frit, så værkerne selv kan vurdere hvad der er det optimale feks. spildvarme sammen med varmepumper (møllestrøm) træ eller gas. Hvorfor indretter staten ikke afgifter herefter så synergien med møllestrømmen er real i stedet for at alt stikker i øst og vest?

Dette var nogle at de få muligheder som er reelle og som vil virke og som minimum burde iværksættes inden yderligere udbygning med møller.

Hertil den udbygning med møller som skal ske i fremtiden. Den kapacitet bør kædes sammen med aftagere som kan aftage møllestrømmen som der ikke umiddelbart er et markede for. Og herunder gerne på en måde så karftværker og forbrugere indbyderes forestår balanceregulering så dette ikke pålægger www.energinet.dk
Redigeret d. 09-09-2008 22:36
09-09-2008 22:47
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Og dertil kommer, at det ikke altid blæser lige meget, så en overkapacitet på mere end 100% er meget ønskelig.
Så er vi oppe på 70 gange så mange møller


Efter lidt hemmelig hokus-pokus regning ender du med at vi skal bruge i alt 300 gange saa meget.

Som du nok kan se af den udemaerkede graf delphi har postet er der dog stadig store perioder hvor produktion og elforbrug stadig ikke vil haenge sammen. F.eks. naar der er vindstille eller det blaeser alt for meget er vindproduktionen = nul. Der gaar vi saa bare kollektivt (endnu mere) i sort - og endda med ekstra kapacitet;)

Som en god socialist glemmer du selvsagt ogsaa prisen og materialerne. Men pyt vi vedtager bare ekstra produktionskapacitet politisk (for saa kommer den jo selvsagt...) og plukker pengene fra traerne i baghaven.

Men det kan man ikke uden at slå et lands økonomi i stykker
som delphi har helt og aldeles ret i.

Derudover vil jeg ogsaa melde mig ind i sporten om, at omformulere Eiffel-analogien.
Det svarer til at staa paa toppen af taarnet og ville ned. I stedet for at bruge trappen og tage et trin ned beslutter man sig for at hoppe (flyve) og stille sig tilfreds med at retningen er den samme

Og forresten har jeg udskiftet Eiffel med Babe
10-09-2008 10:44
Jakob
★★★★★
(5358)
 



@delphi


Som jeg har skrevet det utallige gange, så synes jeg også, at vi skal have mange flere varmepumper i takt med vindmølleudbygningen.
Jeg har endda foreslået, at der skal nedgraves jordvarmeslanger samtidigt med, at man alligevel har gravet op til den store udbygning af EL-nettet.

Men i dag har vi desværre endnu alt for lidt vindstrøm til, at det giver mening at etablere i større omfang, og vi må også stadig tage hensyn til, at der kan komme en meget streng vinter, som kan gøre varmepumperne næsten ubrugelige.
Varmepumper er altså ikke en løsning, men en hjælp, hvis vi har meget vindstrøm.

Et ønske om at omlægge afgifter kan vi nok kun være enige om.
Men når man ikke lægger mere afgift på fossilt brændsel, så er det jo netop af frygt for, at det vil ødelægge konkurrenceevnen og køre samfundet i sænk.




@Mikkel R


Tak fordi du afslørede min "hokus-pokus-udregning".
Det er nemlig helt rimeligt at kommentere.
Men det kan desværre ikke udregnes præcist, fordi det ligger for mange år ude i fremtiden.
Jeg kan f.eks. ikke forudsige, hvor meget danskerne vil isolere deres boliger de næste 10 år, og jeg kan heller ikke vide, hvor mange der opstiller solfangere og monterer varmepumper osv.

Derfor er det et rundt tal med stor usikkerhed.


Men en meget vigtig pointe er, at ministeren køber en mursten og praler så man skulle tro, at hun havde købt et helt hus.
Det er måske god reklame til de dumme, men ellers er det ikke meget andet end dårlig økonomisk sans.

Enhver ved da, at der er mulighed for at opnå store besparelser og rabatter, hvis man køber og producerer 300 dimser samtidigt i stedet for at købe een dims af gangen 300 gange.

Og ser vi på vindmøllernes økonomi, så skal der formentlig ikke mere til, før de bliver meget rentable.
Selv i det handicappede kapitalistiske samfund, hvor investeringer kun regnes for rentable, hvis de giver et meget kortsigtet økonomisk overskud.

Dertil kommer, at når pengene er brugt på olie og kul, så er de væk.
Men når de er investeret i en vindmølle, så forsvinder de ikke, fordi vindmøllen kan renoveres og genbruges.

Angående dækningen af vores energiforbrug i stille vejr, så er det selvfølgelig en opgave, der skal løses, men det er ikke umuligt, og teknologien er der.
Jeg vil anbefale dig at læse denne tråd:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333.php
Endelig indgår det heller ikke i min forestillingsverden, at alle de fossile kraftværker skal nedlægges.
Men har vi en stor vindmøllekapacitet, så vil de fleste kraftværker kunne konservere deres kedel og EL-turbine, så de kun meget sjældent kommer i drift.  





 
10-09-2008 20:02
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob skrev: 

Som jeg har skrevet det utallige gange, så synes jeg også, at vi skal have mange flere varmepumper i takt med vindmølleudbygningen.
Jeg har endda foreslået, at der skal nedgraves jordvarmeslanger samtidigt med, at man alligevel har gravet op til den store udbygning af EL-nettet.

 


Ja du har skrevet utallige gange at vi skal have flere varmepumper, vi skal have flere møller vi skal have flere havvindmøller, vil skal have flere el-biler, vi skal have flere metanol biler, vi skal ingen kul-kraftværker have osv.

Men hvordan i himlens navn vil du betale for alt det. Du har ikke en eneste gang argumenteret for at det skal hænge sammen, og navnlig hvordan. Hvis den 400 Mw møllepark som nu etableres, hvis strømmen koster 600 kr/Mwh så skal det danske samfund betale 1 Milliard i 15 år for noget strøm som stort set er ubrugelig, og her navnlig på grund af den måde kraftvarmeproduktionen er skruet sammen i Danmark.

Du må undskylde mig, jeg ville hellere fører en politik som animerede, navnlig de store kraftværker til at etablere akkumuleringssystemer, som kunne forsyne byerne med fjernvarme i måske optil 14 dage så værkerne kunne lægge stille og de nuværende møller kunne 100 % overtage el-forsyningen når det blæser, end jeg ville kaste 15 milliarder ud til nogle møller over 15 år, hvor jeg ved strømmen er ubrugelig. Akkumuleringsystmer det er 100 % Co2reduktionstiltag som fra dag 1 betaler sig selv og som giver så massive Co2 reduktioner sammenlignet med møllerudvidelser.

Hertil: Det er altafgørende at kraftværkerne udnytter de massive spildenergier som forekommer på kraftværkerne, så de skal producere mindre el som igen bevirker at mere og mere møllestrøm kan gøre gavn.

Når du som mener at Co2 har alle de negative konsekvenser omkring drivhuseffekt, hvorfor i himles navn vil du så reducere Co2 udslip, på den aller aller mest sofistikerede og bekostelige måde. Er du i det hele taget klar over hvor mange penge 15 milliarder er? Er du klar over hvad du kunne, lave af Co2reduktion for dette beløb? Hvorfor er det lige meget?

Hvorfor ikke reducere co2 ved at udnytte dette energiorgie i Hobro fra Danogips 18 Mw vanddamp ud i den blå luft. Det dobbelte af byens forbrug. JA! hvorfor?


Redigeret d. 10-09-2008 20:52
11-09-2008 08:12
Jakob
★★★★★
(5358)
 


@delphi


vi skal have flere metanol biler, vi skal ingen kul-kraftværker have


Kan du dokumentere, at jeg har skrevet dét..?


Hvorfor ikke reducere co2 ved at udnytte dette energiorgie i Hobro fra Danogips 18 Mw vanddamp ud i den blå luft. Det dobbelte af byens forbrug. JA! hvorfor?


Det har vi jo allerede tærsket langhalm på.

Jeg synes selvfølgelig også, at spildenergi skal bruges, hvor det er muligt.

Men jeg bryder mig ikke om at tvinge virksomheder.

Jeg mener heller ikke, at man må gøre privat boligopvarmning afhængig af en virksomhed, så fjernvarmeværket kan ikke sløjfes.

Endelig er der også tale om varmeenergi af lav entropi, så du kan ikke bruge energien til EL-produktion af betydning. Du kan nok knapt få en lommelygte til at lyse med de 18 MW.


Jeg mener ikke, at vindmøller er dyre. Men der skal selvfølgelig handles klogt og i passende stor skala, hvis man vil optimere fordelene.
Det er af hensyn til forsyningssikkerhed også meget vigtigt, at det bliver statsejede vindmøller. På den måde bliver det os alle og ikke kun aktionærer, der får glæde af den langsigtede investering.  




 
11-09-2008 09:45
Kosmos
★★★★★
(3946)
Endelig er der også tale om varmeenergi af lav entropi, så...

- lyder interesant! Kan du uddybe din pointe her? Fx. indvi os andre i, hvad problemet med lav entropi nærmere bestemt skulle bestå i??
11-09-2008 19:36
Jakob
★★★★★
(5358)
 



@Kosmos


Jeg vil da i hvert fald godt uddybe, hvad jeg mener.  



Min pointe med entropi er, at energi kan være mere eller mindre ædel og værdifuld.

Det er f.eks. forbundet med et stort tab at lave varmeenergi om til elektrisk energi, og er temperaturen under 100 grader, så kan det næsten ikke engang lade sig gøre med den nuværende teknologi.

Men vil man omvendt omdanne elektrisk energi til varmeenergi, så kan det gøres nemt, billigt og helt uden tab.

Derfor er varmeenergi (især ved lav temperatur under 100 ºC) ikke nær så ædel og værdifuld som elektrisk energi.

Og derfor skal man være meget forsigtig med at sammenligne energimængder fra en vindmøller med samme energimængder i lunkent vand.


Om det snart bliver meget mere muligt at omdanne lunken varmeenergi til elektrisk energi, tør jeg ikke sige, men jeg mener bestemt, at der bør forskes i det, for energien er der jo helt ned til minus 273 ºC.
En skøn tanke, at vi måske engang kan udvinde både EL og varmeenergi fra et ishav alene ved at afkøle det yderligere.
Det tror jeg bliver muligt en dag, men vi må ikke basere vores energiforsyning på 10 fugle på taget.


Lad os nu se at få udviklet og udvalgt en vindmølleprototype af høj kvalitet, som er enkel at genbruge, og lad os så sætte vindmøller effektivt op på samlebånd..!
Ikke kun som et seriøst signal til verden, men ganske enkelt så vi får løst problemet.  




 
11-09-2008 21:52
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg vil altså ikke finde mig i at kulforbruget skal øges i Danmark, fordi du og andre lever i en drømmeverden, hvor i tror i kan udvide massivt med møller og forsyne danmark med vindenergi, for det kan i ikke.

NU har Danmark investeret så uendeligt massivt i møller barmarksværker osv. End ikke efter en så massiv investering kan vi undlade, at forbruget stiger af det brændsel som forurener mest, nemlig kul. Kul som kræver uendelige mange foranstaltninger på kraftværkerne og miljøbelastende foranstaltninger, for at minimere udledning af bla svovl og andre meget skadelige stoffer. Og det er lige præcist de holdninger til møller og måden hvorpå der skal udbygges og udvides med disse, som du og andre står for, som fuld og helt har stillet sig i vejen for de rigtige løsninger, som kunne have været iværksat og miljøbelastningen kunne have været minimal fra el og varmeproduktionen i Danmark. OG netop løsninger som har været forelagt beslutningstagerne.

Hvis det fuldt og helt urealistiske skulle kunne lade sig gøre, at producere 120 Twh (det tre dobbelte af årsforbruget i DK) til feks 400 kr/mwh vil årsproduktionen af møllestrøm koste 36 milliarder og dækker måske 60 % af forbruget i DK. Den samlede omkostning til el-produktion med kraftværker og balanceregulering, det bliver så eksorbitant dyrt og fuldt og helt urealistisk.

Hvis man derimod ville indse (og ikke har den forfængelighed med hvor spildenergien kommer fra) synergien med spidenergi fra industrien og herunder energioptimering i industrien omkring møllestrømmen varmepumper mm og hertil lader de billigste løsninger herske i byggeindustrien hen mod mere møllestrøm som forsyner varmepumper til varmeforsyning hvor isolering fravælges og det sparede "provenu" investeres i møller og akkumuleringskapacitet, hvor varmeforbruget i boligen mangedobles ved møllestrøm og varmepumpeenergi. Netop derved har man en real mulighed for at mangedoble møllekapaciteten så økonomien ikke kører helt og aldeles af sporet og ud i det gale ragnarok.

DU og andre i lever i en drømmeverden hvor i ved eksorbitante tvangsudskrevne midler til mølleudbygninger vil maksimere denne udbygning, hvor i ikke har noget realt bud overhovedet på hvordan denne møllestrøm skal implementeres i et "kompakt" og fintmasket kraftvarmeproduktionssystem hvor værker skal producere varme til varmeforsyning.

Det er simpelhed så useriøst først, at ville producere møllestrøm til en kanonpris og herefter omsætte denne strøm i el-patroner til et eksorbitant beløb uden noget realøkonomisk sammenhæng i øvrigt. At være tilhænger eller fortaler for dette er og bliver at gå forureningens vej netop fordi alle andre "realøkonomiske" og forureningsreducerende tiltag fravælges i det hellige ståltårns med tre vinger's navn.

Velbekom!
Redigeret d. 12-09-2008 19:33
06-10-2008 19:58
Jakob
★★★★★
(5358)
 



@delphi


Jeg vil altså ikke finde mig i at kulforbruget skal øges i Danmark, fordi du og andre lever i en drømmeverden, hvor i tror i kan udvide massivt med møller og forsyne danmark med vindenergi, for det kan i ikke.


Prøv nu lige at se her igen:





Hvad skal vi dog gøre af al den strøm, hvis den ikke skal forsyne Danmark..???

Og hvad i alverden vil du dog bruge mere kul til i den situation..???


Det er dit eget regneark, der ligger til grund for grafen.
Angående dine tanker om spild af tilskudskroner, så skal du huske, at min model går ud på et langsigtet statsligt ejerskab af møllerne, og ikke som i dag hvor mange skattekroner kastes ud til driftstilskud og skrotningstilskud til private.



 
06-10-2008 20:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg forstår ikke hvordan du vil betale det cirkus. For jylland som er den graf du viser skal der opstilles vindmøller med en kapacitet på 30.000 Mw som koster 10 - 12 Mill pr mw kapacitet altså 300 – 360 milliarder, hertil vedligehold.

Hvis en kostpris for møllestrømmen på 400 Kr/mwh antages for alt den strøm møllerne producere. Hvis møllerne producere som Hornsrev 3750 Mwh/år pr mw kapacietet producere de 30.000 Mw møllekapacitet 112.500.000 Mwh/år I dag regnes møllestrøm til 600 kr/mwh men pga den betydelige rationalicering antages strømproduktionen til 400 kr/mwh i eksemplet her. Altså for 30.000 Mw møllekapacitet for jylland som producere 112 Twh/år a 400 kr/mwh = 44.8 milliard kr.

De kraftværker som skal ligge standby for at overtage når møllerne ikke producere skal vi antage dem til en kostpris på 5 milliarder for jylland. Altså en kostpris på 50 milliarder pr år bare for jylland. Hvis jylland forbruger 18 Twh/år som skal produceres ved kul til 300 kr/mwh inkl vedligehold afskrivninger mm. så koster det Jylland 5,4 Milliard. altså en fordyrelse på 45 milliarder, hvordan vil du håndter dette. Når standby prisen er næsten den samme som prisen for den produktion værkerne yder i dag skyldes det at der ikke kan sælges fjernvarme mere.

Netop ved at gå i dialog med industrien og fjernvarmeværkerne og udnytte varmepumperne til energigenvinding og optagelse af spild energi, og ved at nedlægge mindre kraftvarmeværker og overgå til varmepumpedrift ved møllestrøm. Netop herved vil du have en reel chance for at 10 doble vindmøllekapacieten, med kun ved at besparelser et sted betaler for udviklingen af møllerne og varmepumper mm. et andet sted
Redigeret d. 06-10-2008 20:52
08-10-2008 13:11
Jakob
★★★★★
(5358)
 


@delphi


Jeg vil da selvfølgelig skaffe pengene ved at følge dit forslag og lade Johnny Reimer synge smølfesange og lade hatten gå rundt.  



Vi kan kvæle os selv i omfattende udregninger, men før vi er færdige har verden og markedet allerede ændret sig, så priserne ikke mere gælder.


Hvad vi kan konstatere er, at økonomien i vindmøller foreløbig er den bedste pr. Joule, som vi i Danmark kan opnå indenfor bæredygtig vedvarende energi.

Hvad vi videre kan konstatere er, at prisen faktisk er meget tæt på at være fuldt ud konkurrencedygtig med prisen på fossilt brændsel, og prisen på fossilt brændsel er stigende, men vind er gratis.

Hvad der kan ødelægge økonomien er især stålprisen og arbejdsløn, men det er altså næppe variable, som bliver mere i vores favør af, at vi venter i endnu flere år. Det har historien også vist.


Min idé er derfor, at vi slår til meget snart og opkøber store mængder stål og sætter vindmøllerne op, så vi har de ca. 200% kapacitet.

Det giver en god forsyningssikkerhed og en nogenlunde økonomi i de 20 år, som i dag er vindmøllernes estimerede levetid.


Så vidt så godt. Vi kan dermed prale af god samvittighed, men vi har måske haft en del bøvl med at optimere energilagringen, og økonomien er måske ikke alt for imponerende, når vi sammenligner med de nabolande, som har kernekraft.

Men derefter vender billedet for alvor.

Vi har købt og ejer nu i forvejen stålet (eengangsudgift), og møllerne er bygget og kan billigt renoveres og genbruges, og vinden er stadig gratis.
Hele proceduren er blevet optimeret, så møller kan renoveres på samlebånd og langt mindre arbejdskraft skal forbruges i forberedelserne til de næste mindst 20 års EL-forsyning.

Jeg ved ikke, hvordan det skulle kunne lade sig gøre at finde en mere fremtidssikker vej, som kan give mindre slagsmål med resten af verden om resurser.

Men det forudsætter et langsigtet (mindst 40-50 års) ansvarligt statsligt ejerskab af vindmøllerne, så de ikke bare bliver skrottet med tilskud og solgt for en slik. Det er helt afgørende for planens gode økonomi, at møllerne vedligeholdes, renoveres og genbruges.

Jeg vil godt indrømme, at der som med meget andet kan være en dunkel tunnel af usikkerhed omkring økonomien i de første to årtier, men derefter kan jeg ikke se andet end lys.


Kan du følge tankegangen..?

Det håber jeg, for jeg ved ikke, om jeg kan forklare det bedre.


At der ved ægte massiv udbygning af vindmøller naturligt medfølger mange flere varmepumper, er jeg slet ikke i tvivl om.
Når prisen på overskudsstrøm bliver lav, så skal forbrugerne nok flytte sig.
At kæmpe for at flytte dem, før vi får meget mere billig vindstrøm, betragter jeg lidt som unødigt spild af kræfter.

Så jeg vil virkelig ønske, at du snart holder op med at tordne imod vindmøller i hvert andet indlæg.
Det er upræcist og giver læserne et forkert indtryk, når du i virkeligheden godt kan lide vindmøller, men primært ligesom mig bare er imod de nuværende driftstilskud.



 
08-10-2008 14:39
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob


Når prisen på overskudsstrøm bliver lav, så skal forbrugerne nok flytte sig.

Jamen! du bygger dine forudsætninger på rene gætterier. Hvad ved du om at vindmøllestrømmen bliver billigere? Det er jo rent gætværk.
Jeg forstår dig sådan at du vil producere det dobbelt af danmarks forbrug ca 35 twh/år altså 70 Twh.

Er vi enige om at det koster i dag omkring 600 kr/mwh. Altså 42 milliarder.
Hertil skal du have backupværker osv. til måske 10 milliarder.
De 35 Twh kunne produceres på kulkraftværker for omkring 10 milliarder. Fordi værkerne kan producere varme.

Hvordan i himles navn forestiller du dig at du via et statsligt værft skulle kunne reducere produktionsprisen fra møller så markedet kommer til at flyde med billig møllestrøm.

Det du derimod skulle overveje var: Hvordan omlægger man en region som århusområdet til vedvarende energi så man kan udbygge massivt i havet ud for århus med møller. Men så økonomien hænger sammen. Ved feks. at flytte overskuds træ fra novopan træindustri til et topmoderne værk ved studstrup og forbruge overskudsstrøm ved Novopan til at tørre flis. Det samme med papirfabrik i Grenå. Hvordan man nedlægger decentrale kraftvarmeværker som forbruger gas og overgår til varmepumpedrift osv.



Men sådan at økonomien hænger sammen ved de brændsler man spare de betaler gildet.
Redigeret d. 08-10-2008 22:40
08-10-2008 16:28
Jakob
★★★★★
(5358)
 


@delphi


Jamen! du bygger dine indtagelser på rene gætterier.


Jeg vil hellere kalde det for kvalificerede gæt.

Bedre kan jeg desværre ikke gøre det, hvis jeg skal være ærlig.

Kan du forudsige næste års stålpris...??

Kan du forudsige næste års arbejdsløn..??

Kan du forudsige næste års kulpris..??

osv...


Jeg kan ikke, og så vil jeg hellere være ærlig, og sige det som det er, i stedet for at opstille en masse beregninger, som alligevel ikke holder.

Det er da heller ikke mere end få måneder siden, at du tordnede mod vindmøller, fordi stålprisen var steget, så økonomien nu var for dårlig.

I mellemtiden er kulprisen steget, og så er vi tilbage igen og kan starte forfra med beregningerne. Det er en skrue uden ende, hvor vi aldrig får et skudsikkert grundlag at budgettere på.
http://www.danskenergi.dk/Nyheder/Nyhedsoversigt/2008/08_09_02B.aspx
http://www.nordjyske.dk/erhverv/forside.aspx?ctrl=10&data=4%2c2903711%2c5%2c4


Men mine tanker om, at det bliver meget billigere efter de første 20 år, når stålet er betalt, og vi rationelt begynder at renovere møllerne , må du da kunne følge..?
Til den tid er alt nok blevet meget dyrere, men ikke vores vindmøllestrøm, den er blevet meget billigere.  



Din idé med at se på et område er udmærket. Men jeg mener, at der først og fremmest er brug for en landsdækkende planlægning.
Hverken vindmøller eller varmepumper bliver billigere pr.stk. eller mere rentable bare fordi planen er mindre.



  
08-10-2008 21:05
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob.

Jamen du forholder dig ikke til: hvis du vil øge vindmølleproduktionen til det dobbelte af den el-mængde som forbruges i dag. Altså til 70 Twh/år.

Så forholder du dig ikke til at det er mere end rigtigt meget usandsynligt, at du kan producere denne strømmængde så det kan blive rentabelt.

70 Twh koster Pt 42 Milliarder hvis de 70 Twh skal produceres ved vind.

Når du nævner billig (overskuds)strøm som over tid vil flytte forbrug fra alm energi (kul/gas) til vind(strøm). Hvis du forestiller dig at vindstrøm skal kunne dette, betinger det

minimum en produktionspris under 150 Kr/mwh

mener du godt nok det er realistisk eller hvad?
Redigeret d. 08-10-2008 21:45
08-10-2008 22:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Men jeg mener, at der først og fremmest er brug for en landsdækkende planlægning.


Nej ikke overordnet styring.

* Tilrettelæg afgifter så værkerne kan bruge de bedste systemer: varmepumper, spildvarme, sol, overskudsvarme fra el-produktion osv.
* Afgift (betydelig) på fossile brændsler eller en Co2 afgift, eller Co2-kvoter, herved tilskyndes værkerne til at bruge VE.
* Gør det attraktivt for industrien i at medvirke til løsninger lokal og regionalt.
* Sæt fokus på at udnytte alle brugbare energikilder, fra affald, spild i industrien som kan forbruges til el-produktion når møllerne ikke producere.
* Giv alle varmeværker et 100 % frit valg mhs til energiforsyning (brændselsvalg).
Redigeret d. 08-10-2008 22:26
09-10-2008 09:28
Jakob
★★★★★
(5358)
 


@delphi


Når du nævner billig (overskuds)strøm som over tid vil flytte forbrug fra alm energi (kul/gas) til vind(strøm). Hvis du forestiller dig at vindstrøm skal kunne dette, betinger det minimum en produktionspris under 150 Kr/mwh


Nu er det dig, der gætter.
Og du kører stadig i kortsigtet økonomi.

Jeg ved ikke, om du har læst det, men du har i hvert fald ikke forstået, hvad jeg skrev.


Nej ikke overordnet styring.

* Tilrettelæg afgifter så værkerne kan bruge de bedste systemer: varmepumper, spildvarme, sol, overskudsvarme fra el-produktion osv.
* Afgift (betydelig) på fossile brændsler eller en Co2 afgift, eller Co2-kvoter, herved tilskyndes værkerne til at bruge VE.
* Gør det attraktivt for industrien i at medvirke til løsninger lokal og regionalt.
* Sæt fokus på at udnytte alle brugbare energikilder, fra affald, spild i industrien som kan forbruges til el-produktion når møllerne ikke producere.
* Giv alle varmeværker et 100 % frit valg mhs til energiforsyning (brændselsvalg).



Så er det da egentlig lidt sjovt, at alle de ting, som du nævner, faktisk fordrer overordnet styring.


 
09-10-2008 12:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Nu er det dig, der gætter.
Og du kører stadig i kortsigtet økonomi.


Du forholder dig ikke til at du kan ikke producere 70 Twh/år til en pris så det kan hænge sammen.

Du har kun nogle luftige visioner om et statsværft hvor du ikke på nogen måde underbygger produktionstal præstationstal osv
Du mener stort set hvis bare der ikke er noget kommercielle interesser i projekterne så vil alt "gå i olie"

Så er det da egentlig lidt sjovt, at alle de ting, som du nævner, faktisk fordrer overordnet styring.

Ja men ikke en detailstyring som alle regeringer har en udpræget tendens til når det handler om energi.
10-10-2008 17:56
Jakob
★★★★★
(5358)
 


delphi skrev:
Du forholder dig ikke til at du kan ikke producere 70 Twh/år til en pris så det kan hænge sammen.

Du har kun nogle luftige visioner om et statsværft hvor du ikke på nogen måde underbygger produktionstal præstationstal osv
Du mener stort set hvis bare der ikke er noget kommercielle interesser i projekterne så vil alt "gå i olie"



Nej, men jeg mener nok, at det er meget nødvendigt med et langsigtet statsligt ejeransvar, hvis man skal optimere vindmølledriften.
Jeg vil også gerne være sikker på, at vindmøllerne bliver i Danmark på de danske skatteyderes hænder.
Ikke som nu, hvor skattekronerne forsvinder ud i private lommer via store driftstilskud, og hvor intet seriøst renoverings- eller genbrugsprogram anvendes.

Men jeg har da f.eks. ikke noget imod, hvis staten opretter et helt nyt selskab, der udelukkende skal tage sig af udbygningen af vindkraft.
Altså meget ligesom DONG, men med en klar mission om vindkraft til Danmark.

Jeg tror ikke mere, at det er optimalt i samme selskab at blande ejerskabet af kraftværker med ejerskabet af vindmøller.
Der er for meget interessekonflikt, og da kunderne under alle omstændigheder betaler, så er det alt for fristende at hvile på kraftværkerne.
Det meste af personelflokken vil formentlig også være præget af, at den gerne vil beholde arbejdspladser på værkerne.

Jeg vil også gerne have staten ud som aktør på EL-markedet og have vores demokrati til at tage stilling til, hvem der skal have billig strøm fra staten.

Danmark har energimæssigt været afhængig af resten af verden ligeså længe, jeg har levet, og i den tid er det kun blevet mere og mere flovt og skamfuldt.
Det er på tide, at vi sætter en ny kurs og holder den.

Din snak om rentabilitetsberegninger lyder som en vits i et samfund, hvor aktierne falder flere procent om dagen og energipriserne svinger med pendulfart.
Penge kommer til at betyde mindre og mindre i et samfund, hvor resurserne er ved at slippe op.

Hvad er penge værd i ørkenen, hvis man er ved at dø af tørst..??

Nej, tiden er inde til at gøre det rigtige og gøre det så stort, at det bliver nok.
Logisk kan det umuligt blive ligeså dyrt i tabte resurser og menneskeliv, som den fossile vej har været det.


Ingen af dine tal er andet end vildledende og misvisende gæt.


Prøv at foretage en beregning over, hvad 1 MW fra et nybygget kulkraftværk koster om bare 10 år, og du vil opdage en ubehagelig usikkerhed med hensyn til rentabilitet, som er endnu større end usikkerheden omkring vindmøller.
Din kritiske holdning til vindmøller bunder langt mere i traditionsbundne meninger end i langsigtet ansvarlig økonomisk sans, og det er ærgerligt nok på hele verdens bekostning.


 
10-10-2008 21:01
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men jeg har da f.eks. ikke noget imod, hvis staten opretter et helt nyt selskab, der udelukkende skal tage sig af udbygningen af vindkraft.


Jeg kunne bedre tænke mig, at det blev opbygget ala ATP, så fremtidens pensioner kunne komme fra "overprisen" på vind-el.
13-10-2008 14:07
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Du forholder dig ikke til hvordan produktionen skal blive så billig at den kan afsættes til en fornuftig pris, ud over du mener der kommer nogle rationaliseringsgevinster ved en stort offentlig "vindmølleinstitution", så giver du ikke nogle konkrete måder hvorpå dette kan ske.

Men hvordan skal sandsynligheden for at produktionsprisen rent praktiskt kan komme til at hænge sammen (altså ligne den pris vi har i dag). En pris som ligner det vi har i dag, hvordan vil du sansynliggøre at det er muligt.
Redigeret d. 13-10-2008 14:08




Deltag aktivt i debatten 400 MW massivt bluff:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
7 MW MoppeDreng804-04-2011 00:17
Forklaring på MW og MWh?113-11-2009 13:13
Vindmølle og MW311-11-2009 11:17
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik