Husk mig
▼ Indhold

Årsag til klimaændringer


Årsag til klimaændringer11-01-2007 10:43
helios
★★☆☆☆
(270)
Årsagen til klimaændringer er ret kompliceret - der indgår rigtig mange faktorer, som vil føre for vidt at komme ind på.

Iskerneforskningen har bidraget med megen viden på feltet. Man har bl.a. fundet en klar sammenhæng mellem klodens temperatur og CO2-indholdet. Det kunne udlægges som et bevis for teorien om CO2 som styrende faktor, men bl.a. Sallie Baleunas har vist, at CO2-stigningen kommer nogle år senere end temperaturstigningen.
Egentlig er det ret logisk, idet den mikrobielle aktivitet i jorden nøje følger jordtemperaturen. Når 1 kg organisk stof nedbrydes dannes ca. 2 kg CO2.

For 300 år siden var der en såkaldt lille istid, som faldt sammen med en usædvanlig lille solaktivitet med næsten ingen solpletter.
Gennem de seneste 300 år har man set en gradvis stigning i den globale temperatur med øget CO2-udslip p.g.a. øget opvarmning.
CO2-udslippet steg markant da vi begyndte at bruge olie i stor målestok.
Hvor meget betyder CO2 som drivhusgas?
Ikke så meget som mange regner med. Vanddamp er den betydeligste drivhusgas med en andel på 98% af antal molekyler, CO2 udgør ca. 1%. Vanddamp har et stort absorbtionsspektrum oger dermed en effektiv drivhusgas.
Der sker en forstærkning af virkningen, idet en stigende temperatur medfører en øget emission af CO2 fra jorden og en øget fordampning.

Der er ingen uenighed om blandt fagfolk, at det menneskeskabte CO2-udslip har indflydelse på det globale klima, uenigheden består alene i, hvor stor den er. Mellem 2 og 98%?
Der er brug for en mere alsidig klimadiskussion. Såkaldte eksperter ved en masse om en lille detalje, men mangler ofte det større overblik.
Klimaeksperter overser ofte betydningen af den mikrobielle aktivitet i jordbunden og landbrugets andel i samme. Forbedrede metoder til at producere fødevarer medfører at der forsvinder humus fra jordlaget - og dermed producerer CO2 i måske større omfang end anvendelse af fossil energi?
Mange klimaeksperter negligerer Solens rolle for de observerede klimaændringer. Det er en kendsgerning, at Solen i øjerblikket er inde i en meget aktiv periode, som man skal 8000 år tilbage i tiden for at finde tilsvarende.
Uden menneskets indflydelse ville klodens temperatur være stigerde - spørgsmålet er, hvor meget?

Nogle links til diverse debatter:
http://www.cicero.uio.no/fulltext.asp?id=3584
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6270
Hvad ved vi?
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1130809.ece
Solen går amok:
http://www.forskning.no/Artikler/2003/november/1068212154.45

http://www.forskning.no/Artikler/2004/februar/1075801055.72
http://www.forskning.no/Artikler/2005/mai/1116854956.27
http://www.forskning.no/Artikler/2004/november/1099319208.01
Landsea - en klimaekspert censureres:
http://www.forskning.no/Artikler/2005/januar/1106323741.86
Solens aktivitet:
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v431/n7012/abs/nature02995_r.html&dynoptions=doi1099318366
http://www.dmi.dk/dmi/klimaforskere_saar_tvivl_om_de_seneste_tusind_aars_temperaturudvikling
11-01-2007 11:49
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
helios skrev:
Årsagen til klimaændringer er ret kompliceret - der indgår rigtig mange faktorer, som vil føre for vidt at komme ind på.


Fuldstændigt rigtigt.

Iskerneforskningen har bidraget med megen viden på feltet. Man har bl.a. fundet en klar sammenhæng mellem klodens temperatur og CO2-indholdet. Det kunne udlægges som et bevis for teorien om CO2 som styrende faktor,


Forkert - iskerne målinger viser ikke at CO2 er den styrende faktor - faktisk er den styrende faktor Solen, de såkalde Milankovitch cykler. Dette er gammel viden. CO2 er her et feedback.

men bl.a. Sallie Baleunas har vist, at CO2-stigningen kommer nogle år senere end temperaturstigningen.


Nu skal man generelt tage lobbyisters udtalelser med et gran salt - og Baliunas er en sådan lobbyist - ja hun er astronom - men samtidigt direkte ansat hos store ultrakonservative tænketanke.

Det som Baliunas her siger - er ikke ny viden - du kan finde det i IPCC TAR her: http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/107.htm. Baliunas forsøger at "mudre" den politiske debat, ved at påpege ting som vil få lægmænd til at studse.

Egentlig er det ret logisk, idet den mikrobielle aktivitet i jorden nøje følger jordtemperaturen. Når 1 kg organisk stof nedbrydes dannes ca. 2 kg CO2.


Ikke med. Hvorfor har dette betydning på istids variationer?

For 300 år siden var der en såkaldt lille istid, som faldt sammen med en usædvanlig lille solaktivitet med næsten ingen solpletter.


Ja?

Gennem de seneste 300 år har man set en gradvis stigning i den globale temperatur med øget CO2-udslip p.g.a. øget opvarmning.
CO2-udslippet steg markant da vi begyndte at bruge olie i stor målestok.

Korrekt.
Hvor meget betyder CO2 som drivhusgas?


Temmeligt meget.

Ikke så meget som mange regner med. Vanddamp er den betydeligste drivhusgas med en andel på 98% af antal molekyler, CO2 udgør ca. 1%. Vanddamp har et stort absorbtionsspektrum oger dermed en effektiv drivhusgas.


Vanddamp er den drivhusgas der er mest af - korrekt.
Vanddamp er også den drivhusgas der varmer mest - korrekt.

Men: Vanddamp er den drivhusgas der har mindst betydning - og absolut ingen dominans.

Lad mig prøve at forklare. Vanddamp er en ren feedback. Mængden af vanddamp i atmosfæren er ene og alene styret af 2 ting: trykket og temperaturen. Tryk ændres ikke globalt - den er konstant. (lokalt ændres den naturligvis - men gennemsnitligt er trykket altid det samme). Temperaturen er styret af andre faktorer - såsom Solen, de andre drivhusgasser og intern variation. Vanddamp følger disse men kan ikke selv styre noget. Den virker som en forstærker på de andre faktorer:

Når temperaturen stiger => mere vanddamp => mere varme - indtil equilibrium.
Når temperaturen falder => mindre vanddamp => mindre varme - indtil equilibrium.

Lad os tænke os til at vi kunne pumpe vanddamp ind i atmosfæren - ville dette hæve temperaturen? Nej - fordi inden at vanddamp kunne tage fat som drivhusgas - ville vandet kondensere og falde som regn.

Et sjovt eksperiment med en klimamodel er at fjerne alt vanddamp fra atmosfæren - og se hvor hurtigt at vand fordamper og kommer tilbage til naturligt niveau.... Det tager et par uger.

Der sker en forstærkning af virkningen, idet en stigende temperatur medfører en øget emission af CO2 fra jorden og en øget fordampning.


Som du tilsyneladende også har bemærket her - tag min ovenstående forklaring som en uddybning


Der er ingen uenighed om blandt fagfolk, at det menneskeskabte CO2-udslip har indflydelse på det globale klima, uenigheden består alene i, hvor stor den er. Mellem 2 og 98%?


Faktisk er dette slet ikke et diskusions emne. Det som kan diskuteres er hvor stor sensitiviteten er. Dvs hvis vi adderer så og så meget ekstra energi i systemet - hvor meget vil andre faktorer så modvirke eller forstærke virkningen. (98% er et fuldstændigt vanvittigt tal btw.)

Der er ikke megen tvivl om at den antropogene effekt i de sidste 30 år har været skyld i over 50% af den opvarmning vi har set.

Der er brug for en mere alsidig klimadiskussion. Såkaldte eksperter ved en masse om en lille detalje, men mangler ofte det større overblik.


Det er derfor at der bliver lavet rapporter så som IPCC rapporten. Og at man arbejder sammen hen over expertområder. Det har bare ikke en dyt at gøre med debatten - som er rent politisk.

Klimaeksperter overser ofte betydningen af den mikrobielle aktivitet i jordbunden og landbrugets andel i samme. Forbedrede metoder til at producere fødevarer medfører at der forsvinder humus fra jordlaget - og dermed producerer CO2 i måske større omfang end anvendelse af fossil energi?


Nej - igen det bliver ikke negligeret. Det kan godt være at du ikke hører meget om det.

Dette er der temmeligt meget forskning inden for - og det er absolut ikke glemt. Det er af ekstrem stor betydning for at kunne beskrive kulstofkredsløbet. Generelt kan der siges at jordbrug og jordbrugsændringer i de industrielle lande "spiser" mere CO2 end det udleder.

Mange klimaeksperter negligerer Solens rolle for de observerede klimaændringer. Det er en kendsgerning, at Solen i øjerblikket er inde i en meget aktiv periode, som man skal 8000 år tilbage i tiden for at finde tilsvarende.


Nej - der er ingen klimaeksperter der negligerer Solen. Du forveksler det at klimaeksperter siger at solvariationer har en lille betydning (omkring 30%) kontra de antropogene (>50%) - med at negligere den. Jeg kan henvise til en del forskning inden for dette område.

Uden menneskets indflydelse ville klodens temperatur være stigerde - spørgsmålet er, hvor meget?


Nej - faktisk ville temperaturen være faldende. Fordi Solen har mindre udstråling.
11-01-2007 14:55
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
Kim_D_Petersen skrev:
helios skrev:
Der sker en forstærkning af virkningen, idet en stigende temperatur medfører en øget emission af CO2 fra jorden og en øget fordampning.


Som du tilsyneladende også har bemærket her - tag min ovenstående forklaring som en uddybning


Det fik jeg jo så lige læst forkert.... Højere temperaturer vil ikke medføre øget emission af CO2. Dette skyldes Henry's lov - som definerer ligevægten mellem partialtrykket af CO2 (pCO2) på havet - og da denne allerede er ude af balance (ie. partialtrykket af CO2 på overfladen er for høj), så vil Oceanerne forblive en absorbator af CO2 og ikke en kilde til CO2.

Det med den øgede fordampning er dog korrekt - det er som nævnt et feedback - som vil forøge opvarmningen.
12-01-2007 16:34
helios
★★☆☆☆
(270)
Kim skrev:
Det fik jeg jo så lige læst forkert.... Højere temperaturer vil ikke medføre øget emission af CO2. Dette skyldes Henry's lov - som definerer ligevægten mellem partialtrykket af CO2 (pCO2) på havet - og da denne allerede er ude af balance (ie. partialtrykket af CO2 på overfladen er for høj), så vil Oceanerne forblive en absorbator af CO2 og ikke en kilde til CO2.


Det er præcist den misforståelse, jeg pegede på - og som overses af bl.a. IPCC, der ikke har mange medlemmer med biologisk uddannelse.
(IPCC afviste Solens indflydelse som noget vås, medens Bolin var ved roret. I seneste rapport får Solen skyld for klimaændringerne i 1. halvdel af forrige århundrede, men kun med den direkte stråling - ikke med Solens rolle for skydannelse. IPCC havde kun en enkelt solforsker i panelet indtil seneste rapport)

Når temperaturen stiger, øger mikroorganismerne i jorden deres aktivitet. Humusindholdet i jorden er størst i de norlige egne og lavest i troperne.
Alene i Danmark er humusindholdet (det organiske stof) faldet fra ca. 4% til ca. 2% i løbet af ca. 100 år. En del skyldes øget jordbehandling, dræning og kalkning, men en del skyldes den højere temperatur.
1% svarer til ca. 2500 tons pr. ha.
Den biologiske omsætningen er langt større end CO2 fra fossil afbrænding - alene termitterne omsætter ca. 2-3 gange så meget CO2 som mennesket afbrænder.
Det er direkte forkert at postulere, at der "ædes merre

Forkert - iskerne målinger viser ikke at CO2 er den styrende faktor - faktisk er den styrende faktor Solen, de såkalde Milankovitch cykler. Dette er gammel viden. CO2 er her et feedback.


Det skrev jeg ikke. Jeg skrev, at nogle ser det som af CO2 styrer, men jeg skriver udtrykkeligt, at det forholder sig omvendt.

Sallie Baliunas er en uafhængig forsker. Det er ganske useriøst at at afvise hende, hun er ikke den eneste, der har fundet at CO2 ikke stiger før temperaturen er steget. Den naturlige forklaring har jeg givet, men den afviser du - men på et forkert grundlag.
Jeg så det første gang i bogen "Den maniske Sol" af Nigel Calder, som er gamme isforsker.

Du har misforstået dele af mit indlæg - jeg behandler ikke fortidige klimaændringerne eksplicit - men drager blot nogle paralleller med nutidens diskussion - man bør kunne lære noget af historien - hvorfor skal man altid opfinde hjulet igen og igen.
Pointen er, at uanset menneskelts tilstedeværelse, ville der være sket en klimaændring som vi har set de seneste 20 år - CO2-indholdet i atmosfæren ville også være steget - men sikkert ikke så meget som tilfældet er.

Du er uenig med eksperterne - vanddamp er den altdominerende drivhusgas med et bredere absorbtionsspekter end CO2. Desværre vil hverken IPCC eller DMI ikke ud med tallene.'
Jeg kan nævne så fremragende forskere som R. Lindtzen (se links ovenfor) og Legates.

Din glimrende historie om vanddamp er fængslende, men ikke korrekt. Jo mere vand, der fordamper, des mere overmættet vanddamp vil der findes.
Når vanddamp fortættes, vil den tage sin opsugede energi med sig i vanddråben - pladsen tages så op af ny vanddamp der er umættet m.h.t. potentiel absorbtion.

IPCC er ikke det eneste sted, hvor man arbejder med klimaforskning.
Man bør huske på, at IPCCs medlemmer er politisk udpeget. Se mine links - og de om solforskning.
IPCC medregner ikke Solens rolle for skydannelsen, som alene er i stand til at forklare hele den seneste stigning.
Hverken IPCC eller DMI nævner Gleissberg-cyclen, der netop havde sit maksimum da klodens temperatur var højet. Det er for amatøragtigt.

(98% er et fuldstændigt vanvittigt tal btw.)

Muligvis, men det er 100% korrekt.

Dette er der temmeligt meget forskning inden for - og det er absolut ikke glemt. Det er af ekstrem stor betydning for at kunne beskrive kulstofkredsløbet. Generelt kan der siges at jordbrug og jordbrugsændringer i de industrielle lande "spiser" mere CO2 end det udleder.

Jeg efterlyser dokumentation for denne påstand.
Jeg tror du overser, at højere temperatur omsætter organisk stof - der er stort set intet humusindhold i troperne.
Det er ingen større hemmelighed, at der en en ganske stor manko i kulstoffets kredsløb.


Det er derfor at der bliver lavet rapporter så som IPCC rapporten. Og at man arbejder sammen hen over expertområder. Det har bare ikke en dyt at gøre med debatten - som er rent politisk.


Desværre har du ikke helt ret - man har stort set udelukket solforskere - ligesom den biologiske gren er underbemandet.
Se f.eks. Mann, hvis hockeystick-model bl.a. rummede data fra træernes årringes vækst, hvor stor vækst=høj temperatur og lille vækst=lav temperatur.
Et varm år med mange skadevolders angreb og mangel på nedbør giver små årringe - de tælles med som lav temperatur.
Lavere temperaturer med rigelig nedbør og ringe angreb af skadedyr bliver talt med som et år år med høje temperaturer.
Træers årringe kan ikke anvendes som proxydata - det er for amatøragtigt.
12-01-2007 19:08
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
helios skrev:

Det er præcist den misforståelse, jeg pegede på - og som overses af bl.a. IPCC, der ikke har mange medlemmer med biologisk uddannelse.


Du hører vist på skrøner - eller hvad? Hvem tror du der laver WGII rapporten?

(IPCC afviste Solens indflydelse som noget vås, medens Bolin var ved roret. I seneste rapport får Solen skyld for klimaændringerne i 1. halvdel af forrige århundrede, men kun med den direkte stråling - ikke med Solens rolle for skydannelse. IPCC havde kun en enkelt solforsker i panelet indtil seneste rapport)


Endnu en skrøne. Solen er aldrig blevet ignoreret - det ville jo være direkte vanvittigt. Solen er og har altid haft en virkning - og før ca. 1975 var solen den dominerende klimafaktor. MWP og LIA er bliver tilskrevet variationer i solaktivitet - og det har (iirc) altid været således. (nu er altid jo et stort ord - men tag det som værende i IPCC's livstid).

Den biologiske omsætningen er langt større end CO2 fra fossil afbrænding - alene termitterne omsætter ca. 2-3 gange så meget CO2 som mennesket afbrænder.
Det er direkte forkert at postulere, at der "ædes merre


Ja - alt det du her nævner kan med et kort ord beskrives: Kulstof-kredsløbet.

Hele sektion 3.2 i IPCC TAR handler alene om dette. Der hvor du går galt i byen er at tro at kulstofskredløbet er i ubalance i retning mod CO2 udslip - hvor det beviseligt er præcis det omvendte der er tilfældet.

Og nej - det er ikke forkert at sige at der "ædes" mere CO2 i kulstofs-kredsløbet end der bliver udledt. Du burde virkeligt læse noget mere på det her.

Sallie Baliunas er en uafhængig forsker. Det er ganske useriøst at at afvise hende, hun er ikke den eneste, der har fundet at CO2 ikke stiger før temperaturen er steget. Den naturlige forklaring har jeg givet, men den afviser du - men på et forkert grundlag.


Nej - Baliunas er ikke uafhængig forsker - det er svært når man er sponsoreret af den ultra-konservative George C. Marshall tænketank oma. Men lad nu det ligge. Du har lige opfundet en stråmand....

Det er hverken Baliunas eller Calder der er ophavsmænd til dette - det er faktisk ganske almindelig gemen viden - der er intet nyt i dette. Milankovitch cyklusen styrer - CO2 og vanddamp forstærker => glacial periode starter/slutter. Du kan finde alt det her beskrevet i IPCC TAR (samt i alle de peer-review artikler som rapporten baserer sig på). En god lægmands beskrivelse af dette samt historien bag opdagelserne, kan læses her: http://www.aip.org/history/climate/cycles.htm

Jeg så det første gang i bogen "Den maniske Sol" af Nigel Calder, som er gamme isforsker.


Jeg har læst den. Og det er forbavsende så meget den bog falder til jorden når man finder ud af at solplet-teorien passer .... indtil ca. 1985 - så skulle temperature falde i stedet for at stige. Se Damon&Laut(2004). http://www.realclimate.org/damon&laut_2004.pdf

Du har misforstået dele af mit indlæg - jeg behandler ikke fortidige klimaændringerne eksplicit - men drager blot nogle paralleller med nutidens diskussion - man bør kunne lære noget af historien - hvorfor skal man altid opfinde hjulet igen og igen.


Det gør man såmen heller ikke - historien er vigtig for at kunne finde ud af hvor vigtig klima-sensitiviteten er - dvs. hvor store udsving i solvariationer skal der til feks. at få temperaturen til at stige 1°C. Her er proxy-studierme ekstremt vigtige.

Pointen er, at uanset menneskelts tilstedeværelse, ville der være sket en klimaændring som vi har set de seneste 20 år - CO2-indholdet i atmosfæren ville også være steget - men sikkert ikke så meget som tilfældet er.


Du har endnu ikke belyst hvad du mener skulle kunne medføre en klimaændring i de sidste 20 år. Solen kan udelukkes - adskillige studier har belyst at solen var den drivende kraft frem til og med ca. 1980'erne - men at ingen af de studerede kanaler (solpletter, sollysstyrke osv) kan forklare mere end 30% af variationen siden den tid - Se feks. Solanki&Krivova(2004) http://www.mps.mpg.de/homes/natalie/PAPERS/warming.pdf

Du er uenig med eksperterne - vanddamp er den altdominerende drivhusgas med et bredere absorbtionsspekter end CO2. Desværre vil hverken IPCC eller DMI ikke ud med tallene.'
Jeg kan nævne så fremragende forskere som R. Lindtzen (se links ovenfor) og Legates.


Nej - jeg er ikke uenig med eksperterne - og slet ikke Lindzen.

Lindzen er hovedforfatter på kapitel 7 i IPCC rapporten (og han står stadigt ved alt hvad der er i den). Denne beskriver i dybden hvorledes at vanddamp er en ren feedback - og ikke en forcing. Læs selv (7.2.1.1):: http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/268.htm

Din glimrende historie om vanddamp er fængslende, men ikke korrekt. Jo mere vand, der fordamper, des mere overmættet vanddamp vil der findes.
Når vanddamp fortættes, vil den tage sin opsugede energi med sig i vanddråben - pladsen tages så op af ny vanddamp der er umættet m.h.t. potentiel absorbtion.


Humlen er at atmosfæren ikke kan værer overmættet - hvis den er det - så falder der nedbør. Generelt kan atmosfæren ikke overmættes.

IPCC er ikke det eneste sted, hvor man arbejder med klimaforskning.


I IPCC arbejder man slet ikke med klimaforskning - IPCC analyserer klimaforskning, den laver ingen forskning selv. IPCC rapporterne skal ses som en på udgivelsestidspunktet aktuel opsummering af klimaforskningen. Og denne process er blevet studeret og valideret flere gange - som værende meget præcis. Sidst af NAS (det amerikanske nationale videnskabs akademi) under præsident Bush. (det var en af de første ting Bush administrationen gjorde) med Lindzen som en af hovedforfatterne. Konklusion: IPCC leverer et aktuel, retvisende billede af klimaforskningen. Se: http://www.nap.edu/books/0309075742/html

IPCC medregner ikke Solens rolle for skydannelsen, som alene er i stand til at forklare hele den seneste stigning.


Svensmarks forskning er såmen med i IPCC TAR.

Hverken IPCC eller DMI nævner Gleissberg-cyclen, der netop havde sit maksimum da klodens temperatur var højet. Det er for amatøragtigt.


Det er fordi du ikke gider læse de referencer som IPCC bruger - feks. er Damon&Peristykh(1999) nævnt som kilde til kapitel 2. Og det er en gennemgang af Friis-Christensen&Lassen(1991) om Gleissberg cyklus


Dette er der temmeligt meget forskning inden for - og det er absolut ikke glemt. Det er af ekstrem stor betydning for at kunne beskrive kulstofkredsløbet. Generelt kan der siges at jordbrug og jordbrugsændringer i de industrielle lande "spiser" mere CO2 end det udleder.

Jeg efterlyser dokumentation for denne påstand.


Læs om kulstofskredsløbet - eller gennemse de forskellige nationale rapporter til UNFCC - hvori kulstofs kilder og reservoirer bliver gennemgået i dybden (med tal): http://unfccc.int/national_reports/items/1408.php

Jeg tror du overser, at højere temperatur omsætter organisk stof - der er stort set intet humusindhold i troperne.


Du stirrer dig blind på detaljer istedet for at finde ud af hvor de detaljer indgår i et hele.


Det er derfor at der bliver lavet rapporter så som IPCC rapporten. Og at man arbejder sammen hen over expertområder. Det har bare ikke en dyt at gøre med debatten - som er rent politisk.


Desværre har du ikke helt ret - man har stort set udelukket solforskere - ligesom den biologiske gren er underbemandet.


Det er noget bavl. Du skulle tage at læse kapitel 6 i TAR - mere specifikt 6.11 som ikke omhandler andet en solvariationer og deres indflydelse. Se: http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/244.htm der vil du såmen også finde Svensmark nævnt.

Se f.eks. Mann, hvis hockeystick-model bl.a. rummede data fra træernes årringes vækst, hvor stor vækst=høj temperatur og lille vækst=lav temperatur.
Et varm år med mange skadevolders angreb og mangel på nedbør giver små årringe - de tælles med som lav temperatur.
Lavere temperaturer med rigelig nedbør og ringe angreb af skadedyr bliver talt med som et år år med høje temperaturer.
Træers årringe kan ikke anvendes som proxydata - det er for amatøragtigt.


Desværre for din argumentation - så er disse fejlkilder medtaget i dendro-kronologiske forskning. Men selv hvis vi regnede med at disse fejl var udslagsgivende - så viser alle de andre paleo-kronologiske proxy studier - at Mann's og andres studier er ganske korrekte. Feks. jordboringer, iskerner, koraller, sedimenter oma.

NAS lavede for nyligt et studie af disse, efter henvendelse fra nok den Amerikanske kongresses mest klimakritiske senator Inhofe. Konklusion - der var et par metodiske fejl i "hockey-sticken" men ikke nogen udslags-givende. NAS bekræftede også på baggrund af de mange andre typer af proxy-studier at Mann's resultater var korrekte - Se: http://www.nap.edu/catalog/11676.html

Konklusion: De sidste par årtier var med 95% sikkerhed de varmeste i 400 år, og med 66% sikkerhed i de sidste 1100 - før dette er tingene mere usikre.
Redigeret d. 12-01-2007 19:45
14-01-2007 00:30
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Helios, (Græsk for sol – nok ingen tilfældighed
)

Der er sikkert ingen af os herinde der er klimaforsker (eller lignende eksperter). Vores holdninger er derfor dannede efter det vi læser/ser i mediet, som vi vurdere efter vores livserfaringer, håb/angst på fremtiden og 117 andre ting.

Du er kommet med en del argumenter som skulle støtte din holdning til at mennesker har ikke skyld i den største delen af klodens opvarmning i den sidste 30-40 år. Disse er blivet punkt for punkt grundigt modbevist af Kim Petersen.

Henvisninger til Sallie Baleunas, Nigel Calder, og Richard Lindzen som 'eksperter' kunne virke imponerende, men bøssen snart tom. Man kan tælle på en hånd (måske to) dem med en høj offentlig profil (man kan ikke sige eksperter) som benægter menneskehedens skyld i ændringen af atmosfærens sammensætning og de efterfølgende uundgåelige konsekvenser der ville være ifølger grundlæggende fysiske love.

På den anden side er der titusinder af forskere som er kommet med konkrete beviser ('peer reviewed research') at den modsatte er (med 99% sikkerhed) tilfældet.

Så kommer mit spørgesmål:

Hvad er grunden til at du vil hellere tror på det en håndfuld mennesker (som ikke har så meget med emnet som en helhed at gøre) siger, end verdenssamfundet af klimaforskere som beskæftigere sig med klimaet...?

Vh rick
14-01-2007 10:16
helios
★★☆☆☆
(270)


Du er kommet med en del argumenter som skulle støtte din holdning til at mennesker har ikke skyld i den største delen af klodens opvarmning i den sidste 30-40 år. Disse er blivet punkt for punkt grundigt modbevist af Kim Petersen.


Nej - Kim er tydeligvis ret ny indenfor klimadiskussionen. Det afsløres let af hans bemærkninger om Bolin, som jeg redfererer fra et interview i "Ingeniøren". Det kalder han for en skrøne.


Henvisninger til Sallie Baleunas, Nigel Calder, og Richard Lindzen
som 'eksperter' kunne virke imponerende, men bøssen snart tom.


Hvis du gider ulejlige dig med at læse, hvad Richardt Lindtzen har at sige - tryk på link venfor - så vil du her finde en lang række diskussioner mellem fagfolk på topplan, der er skeptiske overfor den ligefrem religiøse tro på, at mennesket er den altdominerende faktor for de observerede klimaforhold de senere år.
Ingen benægter at vi har en medindflydelse, men du tager fejl i, at fagkundskaben er enige. Du ser meget fast ud i troen - læs i stedet, hvad DMI skriver om sagen på linket ovenfor.

På den anden side er der titusinder af forskere som er kommet med konkrete beviser ('peer reviewed research') at den modsatte er (med 99% sikkerhed) tilfældet.


Du ironiserede over, at jeg "kun" nævnte to navngivne personer. Bøssen er tom, mente du.
Hvis du følger linkene i diksussionerne vil du kunne finde en lang række ekspertudsagn.

Baliunas er en af mange, der har fundet, at det ikike er CO2, der styrede fortidens klima. Det må du åbenbart være uenig i?
Jeg har givet en biologisk forklasring på CO2s ændringer i fortiden - du er åbenbart uenig?
Jeg har nævnt, at det er usaglibgt, at Mann anvendte træerne årringe som indikator for temperaturen - er du uenig?
Foreløbig har du kun nævnt tusindvis anonyme forskere - hvad med et enkelt navn?


/Så kommer mit spørgesmål:
Hvad er grunden til at du vil hellere tror på det en håndfuld mennesker (som ikke har så meget med emnet som en helhed at gøre) siger, end verdenssamfundet af klimaforskere som beskæftigere sig med klimaet...?


Det skal jeg gerne svare på.
Spørgsmålet bygger på forkerte forudsætninger.
Dels er IPC-panelet ikke de eneste, der forsker i klima - fatisk er de politisk udpegede.
Dels så handler mit indlæg ikke om tro - der foregår da megen seriøs forskning indenfor IPCC.


Jeg har peget på, at deres hovedbevis - Manns At Hockey-stick-kurve, er blevet udsat for megen kritisk - dels af hans brug af proxy-sdata- dels af hans højst besynderlige brug af statistiske metoder med huller i data.
Du kan ikke benægte kendsgerningen, at "Nature" måtte foretage i rettelse til Manns artikel i bladet - se f.eks. mine link.

Kan du ikke lige være sød at pege på et sted, hvor mit første indlæg er faglig ukorrekt?
At skubbe tusindvis af anonyme personer forans sine argumenter er ikke tilstrækkeligt for mig - der skal mere kød på.

Jeg vil da også gerne have at vide, hvor det er, at Kim så grundigt har modbevis mig - jeg kan ikke finde nogle referencer - kun løse påstande - eller henvisning til IPCC.



14-01-2007 11:24
helios
★★☆☆☆
(270)
Du er ret ny indefor klimadiskussionen . ikke?
Du nævner kun den seneste IPCC-rapport, ikke de øvrige, hvor der ikke står en lyd om Solens indflydelse, den regnede man med var en konstant.
Men Solen er en variabel stjerne, som IPCC med tog i deres seneste rapport - men kun med den del, der skyldes den direkte strålingsenergi - ikke den langt størrer effekt på skydannelsen.
IPCC havde indtil seneste rapport kun en (1) solforsker tilknyttet - det siger vel lidt om deres prioritering - ikke?
Du nævner en del stader, at IPCC skam har det hele med - men overser den kendsgerning, at man kun har regnet med den variation i den direkte stråling - ikke i de langt større indirekte virkning på skydannelsen. Den kendsgerning prøver du så at sløre ved at pege på steder, hvor man har nævnt noget.
Du prøver at tilsløre, at IPCC hvarken har har medtaget Gleissberg-cyklen eller Solens rolle for skydannelsen i detes seneste rapport -
de er simpelthen ikke medtaget kim - uanset hvor meget du spræller rundt i ord.

Jeg har et interview med Bolin i "Ingeniøren", hvor han sabler Eigil Friis-Christensen/Svensmark og Knus Lassen ned vedrørende deres solteori. Senere måtte har erkende, at det lavede seriøs forskning.
Jeg må derfor afvise, at min tekst er forkert.


Ja - alt det du her nævner kan med et kort ord beskrives: Kulstof-kredsløbet.

Nej - men en temperaturafhængig detalje i kulstofkredsløbet.
Tværtimod har man fra IPCCs side lavet nogle få forsøg over kort tid, hvor man målte CO2-emissionen fra dyrket jord. Jeg taler om en mere end 100 årig udvikling.
Du tager fejl i, at IPCC tager hensyn til den af mig omtalte temperaturafhængige effekt på CO2 emissinen fra jordbunden.
Din henvisning til C-kredsløbet er derfor irrelevant.



....
Og nej - det er ikke forkert at sige at der "ædes" mere CO2 i kulstofs-kredsløbet end der bliver udledt. Du burde virkeligt læse noget mere på det her.


Du kommer kun med løse påstande - hvor er dine referencer til sidste påstand?
Vi har her i landet - og tilsvarende mange steder i udlandet - en mere end 100 år trend for jordens indhold af organiske stoffer.
Der er forsvundet ca. 5 tons/ha - det giver ca. 10 tons CO2/ha i merudledning.
På intet tridspunkt har du sandsynliggjort med referencer, at der i stedet skulle være bundet mere CO2?


Nej - Baliunas er ikke uafhængig forsker - det er svært når man er sponsoreret af den ultra-konservative George C. Marshall tænketank oma. Men lad nu det ligge. Du har lige opfundet en stråmand....


Tomme argumenter - mener du at hendes - og andres undersøgelser af iskerne er forkerte?
Du har ret i en ting - at afhængige forskere´skal man være skeptiske over for - ikke pr. rygmarvsreflekts som din afvisning af seriøsiteten af Baliunas - men af klimaforsknigen indenfor IPCC.
Hvis man vil have bevillinger igennem, må man forske i ting, der kan medvirke til den religiøse opfattelse af, at alle klimaændringer skyldes mennesket.
En forsker under Richardt Lindtzen kunne ikke finde data, der undertøttede den almindelige opfattelse af, at luftens temperatur steg i USA. Han blev ikke fyre, nej man fratog ham bevillingen.

I IPCC arbejder man slet ikke med klimaforskning - IPCC analyserer klimaforskning, den laver ingen forskning selv.


En forkert udlægning, der tenderer til pindehuggeri.
IPCC styrer forskningen - og i visse tilfælde retter man i forskernes resumeer. Man knytter forskere til sig - det erikke nogen tilfældighed, at kun en enkelt solforsker er tilknyttet.
(Pål Brekke - perøv at læs, havd kan skriver i linket overfor.)
Det er i så fald lidt underligt, at du kun benytter IPCC som reference, der er masser af andre kilder.
Hvis man vil undgå ensidighed i informationerne, må man - som jeg - også benytte andre kilder end IPCC.


Du har endnu ikke belyst hvad du mener skulle kunne medføre en klimaændring i de sidste 20 år. Solen kan udelukkes - adskillige studier har belyst at solen var den drivende kraft frem til og med ca. 1980'erne - men at ingen af de studerede kanaler (solpletter, sollysstyrke osv) kan forklare mere end 30% af variationen siden den tid - Se feks. Solanki&Krivova(2004)


Du må have overset noget - Gleissberg-cyklen kan alene forklare de seneste 20 års udvikling. Hermed har jeg ikke taget stilling til, om den står for det hele - men de voldsomme soludbrud for ca. 15 år siden, der ødelagde flere satellitter, lagde Toronto børs ned etc. etc. , havde en volsom indflydelse på klimaet med lav skydannelse m.v.


Humlen er at atmosfæren ikke kan værer overmættet - hvis den er det - så falder der nedbør. Generelt kan atmosfæren ikke overmættes.

Det er en afgørende fejltagelse.
Der skal en lille partikel til at starte dråbedannelsen - det er almen fysisk viden.
Overmættet vanddamp er betingelsen for skydannelse - og for den af Svensmark nævnte soleffekt på skydannelsen - nemlig ionisation af luftens molekyler.

Desværre for din argumentation - så er disse fejlkilder medtaget i dendro-kronologiske forskning. Men selv hvis vi regnede med at disse fejl var udslagsgivende


Det er vist en "imponator" - ikke?
Det eneste relevante er, hvad Mann og medarbejdere har gjort - de har medtaget årringsdata ganske kritikløst.
Hvilket du kan se, hvis du gad læse mine links - når de slipper op har jeg flere af samme slags, hvor Mann bliver heglet igennem.
Det er ret ligegyldigt, om andre data giver samme resultat - det afgørende er, at Mann leverede et dårligt stykke arbejde, som du og andre så dækker over. Der må da være en grund til, at Mann fjernede sine data fra sin hjemmeside - og at Nature så sig nødsaget til at rette Manns oprindelige artikel.

Den menneskeskabte udledning af CO2 er blevet en religion.
Pudsigt nok lavede DR en parodi på Uffe Korsbechs artikel i 70-erne om CO2-problemet, hvor man placerede en båd på Rådhuspladsen!

Hvis CO2 er problemet, så har medier og miljøbevægelser et stort ansvar for ikke af have vist rettidigt omhu med at få erstattet fossil energi med atomenergi, der er den energikilde med størst potentiale som alternativ til kul/gas/olie.
14-01-2007 14:29
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
helios skrev:
Du er ret ny indefor klimadiskussionen . ikke?


Nej faktisk ikke.

Du nævner kun den seneste IPCC-rapport, ikke de øvrige, hvor der ikke står en lyd om Solens indflydelse, den regnede man med var en konstant.


Jeg nævner den sidste IPCC rapport alene fordi det er den gældende opsummering af de forskellige grene af klimaforskningen. Jeg tager heller ikke en gammel Fysikbog frem, hvis jeg kan finde en nyere som kan beskrive hvad jeg har brug for.

Det med Solen er jo noget vås (undskyld). Den basele fysik er baseret på Solen - så at påstå at man kan diskutere emnet uden at bruge solforskning er for at sige det rent ud noget vås.

Men Solen er en variabel stjerne, som IPCC med tog i deres seneste rapport - men kun med den del, der skyldes den direkte strålingsenergi - ikke den langt størrer effekt på skydannelsen.


Som sagt og vist i det tidligere indlæg - så er denne effekt med i IPCC's rapport - hvis du ikke gider læse den - men istedet forsøger at holde dig til diverse indlæg i artikler.

I kapitel 6 er der et afsnit (6.11.2.2) benævnt "Cosmic rays and clouds" - som gennemgår denne del af sol-forskningen - det skulle vist være nok til at afvise denee påstand. her er uri'en til det specifikke sted http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/246.htm - jeg vil anbefale dig generelt at checke sådanne ting før end du brager ud med dem.

Påstanden om at det er "angt størrer effekt på skydannelsen" - er ikke videnskabelig - og kan endnu ikke understøttes af videnskabelige arbejder. Det som du indtil videre har er SKY eksperimentet, som indikerer at en sådan påvirkning kan være mulig - samt en korrelation mellem skydække og solpletter - som endnu ikke har en causativ beskrivelse. Din sætning burde have været "Som jeg tror, baseret på preliminær data, har en stor virkning på skydækket".

IPCC havde indtil seneste rapport kun en (1) solforsker tilknyttet - det siger vel lidt om deres prioritering - ikke?


Næh. Antallet af forskere på SAR (second assessment report) var ikke særligt stort i forhold til TAR. Du tæller iøvrigt kun lead-authors, istedet for at tælle det totale antal af forskere.

Du nævner en del stader, at IPCC skam har det hele med - men overser den kendsgerning, at man kun har regnet med den variation i den direkte stråling - ikke i de langt større indirekte virkning på skydannelsen. Den kendsgerning prøver du så at sløre ved at pege på steder, hvor man har nævnt noget.


Som vist ovenfor - så er det endnu mere vås. Læs rapporten istedet for at "regne med" at tingene forholder sig således.

Du prøver at tilsløre, at IPCC hvarken har har medtaget Gleissberg-cyklen eller Solens rolle for skydannelsen i detes seneste rapport - de er simpelthen ikke medtaget kim - uanset hvor meget du spræller rundt i ord.


Nu taler rapporten jo et noget tydeligere sprog end påstande.

Jeg har et interview med Bolin i "Ingeniøren", hvor han sabler Eigil Friis-Christensen/Svensmark og Knus Lassen ned vedrørende deres solteori. Senere måtte har erkende, at det lavede seriøs forskning.


Ja - det har du sikkert. Men som du også ved så var dette baseret på en læsning af presse-meddelelsen, og Bolin ændrede stilling i samme øjeblik han så den publicerede artikel til: Ros.

Ja - alt det du her nævner kan med et kort ord beskrives: Kulstof-kredsløbet.

Nej - men en temperaturafhængig detalje i kulstofkredsløbet.


Ja - og dermed en del af kulstofs-kredsløbet - som indeholder et utal af detaljer.

Tværtimod har man fra IPCCs side lavet nogle få forsøg over kort tid, hvor man målte CO2-emissionen fra dyrket jord. Jeg taler om en mere end 100 årig udvikling.


Jeg gentager endnu en gang: IPCC laver ikke forsøg eller forskning.

Du tager fejl i, at IPCC tager hensyn til den af mig omtalte temperaturafhængige effekt på CO2 emissinen fra jordbunden. Din henvisning til C-kredsløbet er derfor irrelevant.


Du burde jo så tage at tage et lille kig i IPCC's uddybende rapport om land-brug og ændringer ("IPCC Special Report on Land Use, Land-Use Change And Forestry") - hvis jeg ikke tager ganske fejl - så er dette beskrevet til grunds i kapitel 2. Du kan finde denne her: http://www.grida.no/climate/ipcc/land_use/


....
Og nej - det er ikke forkert at sige at der "ædes" mere CO2 i kulstofs-kredsløbet end der bliver udledt. Du burde virkeligt læse noget mere på det her.


Du kommer kun med løse påstande - hvor er dine referencer til sidste påstand?


Hvor mange referencer til dette vil du have? Du kunne jo tage at lave et simpelt google check: http://www.google.dk/search?q=soil+cabon+cycle+biology+site%3A.edu - hvor du vil kunne finde allehånde uddybende beskrivelser af kulstofs-kredsløbet og mere specifikt landjords brug og ændringers virkning.

Hvis du kun vil vide noget om kulstofskredsløbet - så kan jeg anbefale diverse resourcer. Du kan dog finde de fleste af disse blot ved at google: http://www.google.dk/search?q=carbon+cycle+site%3A.edu

Vi har her i landet - og tilsvarende mange steder i udlandet - en mere end 100 år trend for jordens indhold af organiske stoffer. Der er forsvundet ca. 5 tons/ha - det giver ca. 10 tons CO2/ha i merudledning.


Ja - og du glemmer så at medregne hvormeget kulstof der forsvinder igen fra kredsløbet, ved andre ændringer. Det er et kredsløb - det vil sige med afgivere og modtagere.

Havet "æder" mere CO2 end der bliver udledt ved ændringer af jordbrug. Hvorfor tror du at havet bliver mere og mere syreholdigt?


Nej - Baliunas er ikke uafhængig forsker - det er svært når man er sponsoreret af den ultra-konservative George C. Marshall tænketank oma. Men lad nu det ligge. Du har lige opfundet en stråmand....


Tomme argumenter - mener du at hendes - og andres undersøgelser af iskerne er forkerte?


Nej - hvis du havde læst efter ville du have set, at jeg kun i denne sektion sagde at hun ikke var uafhængig som du påstod. Jeg ignorede hende fordi hun ikke viser noget nyt.

Du har ret i en ting - at afhængige forskere´skal man være skeptiske over for - ikke pr. rygmarvsreflekts som din afvisning af seriøsiteten af Baliunas - men af klimaforsknigen indenfor IPCC.


Vi er enige med hensyn til rygmarv's reflekser. Jeg afviste ikke Baliunas' seriøsitet på denne baggrund - overhovedet.

Hvis man vil have bevillinger igennem, må man forske i ting, der kan medvirke til den religiøse opfattelse af, at alle klimaændringer skyldes mennesket.


Nu er der jo så ingen der påstår at alle klimaændringer skyldes mennesket. Konsensus er at langt overvægten (>50%) af ændringerne efter 1980 kan tilskrives antropogene kilder. Før 1980 var overvægten naturlige variationer.

En forsker under Richardt Lindtzen kunne ikke finde data, der undertøttede den almindelige opfattelse af, at luftens temperatur steg i USA. Han blev ikke fyre, nej man fratog ham bevillingen.


Øh - og dokumentation omkring denne ret interessante påstand? Den eneste forsker som jeg kan tænke på som passer til din beskrivelse - er Dr. John Christy - og han har ikke på noget tidspunkt haft mangel på bevillinger. He is still going strong.

I IPCC arbejder man slet ikke med klimaforskning - IPCC analyserer klimaforskning, den laver ingen forskning selv.


En forkert udlægning, der tenderer til pindehuggeri.


Næh - det er simpelt hen fakta.

IPCC styrer forskningen - og i visse tilfælde retter man i forskernes resumeer. Man knytter forskere til sig - det erikke nogen tilfældighed, at kun en enkelt solforsker er tilknyttet.
(Pål Brekke - perøv at læs, havd kan skriver i linket overfor.)


Nu siger denne artikel jo overhovedet ikke det som du her forsøger at indikere. Det er ene og alene en diskussion mellem Brekke og Benestad - ganske interessant i sig selv. Men går du ud fra at Rasmus Benestad er forfatter på IPCC rapporten? Så er du faktisk forkert på den - for det er han ikke.

Det er i så fald lidt underligt, at du kun benytter IPCC som reference, der er masser af andre kilder. Hvis man vil undgå ensidighed i informationerne, må man - som jeg - også benytte andre kilder end IPCC.


Nu har jeg flere gange henvist til store undersøgelser foretaget af NAS (USA's nationale videnskabs akademi), med bla. en stor undersøgelse af IPCC's metoder, fremgangsmåder og resultater - hvor Lindzen endda er en af hovedforfatterne. Desværre for din argumentation - tja så kommer NAS ikke frem til at IPCC styrer eller misrepræsenterer forskningen - tvært imod.


Du har endnu ikke belyst hvad du mener skulle kunne medføre en klimaændring i de sidste 20 år. Solen kan udelukkes - adskillige studier har belyst at solen var den drivende kraft frem til og med ca. 1980'erne - men at ingen af de studerede kanaler (solpletter, sollysstyrke osv) kan forklare mere end 30% af variationen siden den tid - Se feks. Solanki&Krivova(2004)


Du må have overset noget - Gleissberg-cyklen kan alene forklare de seneste 20 års udvikling. Hermed har jeg ikke taget stilling til, om den står for det hele - men de voldsomme soludbrud for ca. 15 år siden, der ødelagde flere satellitter, lagde Toronto børs ned etc. etc. , havde en volsom indflydelse på klimaet med lav skydannelse m.v.


Nu henviste jeg jo til en direkte undersøgelse af solvariabilitet og dennes inflydelse - som afviser din påstand. Men lad os da tage en mere Scaffetta&West(2006): http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/2005GL025539.pdf - samme konklusion som Solanki&Krivova: Solvariabilitet kan ikke forklare de seneste 30 års klimaændringer. Sorry.

NB: Du burde iøvrigt have bemærket at Solanki bliver nævnt i dine referencer et par gange - det var derfor jeg specifikt udvalgte hans konklusioner og research. Han konkluderer som alle andre, at på trods af solaktiviteten, så kan den ikke forklare de sidste 30 års stigning i temperaturen. (faktisk kun ca. 30%).


Humlen er at atmosfæren ikke kan værer overmættet - hvis den er det - så falder der nedbør. Generelt kan atmosfæren ikke overmættes.

Det er en afgørende fejltagelse. Der skal en lille partikel til at starte dråbedannelsen - det er almen fysisk viden. Overmættet vanddamp er betingelsen for skydannelse - og for den af Svensmark nævnte soleffekt på skydannelsen - nemlig ionisation af luftens molekyler.


Ja - men det ændrer stadigt ikke på at det er den relative mætning af vanddamp der er afgørende for om vand kondenceres eller ej. Det eneste du argumenterer for her er hvordan vand kondenseres - ikke grundlaget for hvorfor.

Desværre for din argumentation - så er disse fejlkilder medtaget i dendro-kronologiske forskning. Men selv hvis vi regnede med at disse fejl var udslagsgivende


Det er vist en "imponator" - ikke?
Det eneste relevante er, hvad Mann og medarbejdere har gjort - de har medtaget årringsdata ganske kritikløst.


Jeg har nu tænkt mig at tage NAS'es rapport en smule mere seriøst end dig.

Hvilket du kan se, hvis du gad læse mine links - når de slipper op har jeg flere af samme slags, hvor Mann bliver heglet igennem.


Lad os se - din argumentation er:

Mann har lavet fejl - ergo må alt hvad Mann har lavet være forkert.

Sorry sådan virker videnskab ikke - alle laver fejl - disse fejl bliver opdaget og rettet - og det var det. NAS undersøgelsen viste at på trods af disse fejl - så havde det ikke de store virkninger på resultatet.

Det er ret ligegyldigt, om andre data giver samme resultat - det afgørende er, at Mann leverede et dårligt stykke arbejde, som du og andre så dækker over. Der må da være en grund til, at Mann fjernede sine data fra sin hjemmeside - og at Nature så sig nødsaget til at rette Manns oprindelige artikel.


Ja, Mann lavede fejl. Påvirkede det resultatet? Ikke betydeligt.
Blev fejlene rettet? Ja.
Går verden videre? Ja.
Har denne diskussion nogen betydning? Nej.

Den menneskeskabte udledning af CO2 er blevet en religion.


Ja ja - hvis det kan trøste dig at tænke sådan.

Pudsigt nok lavede DR en parodi på Uffe Korsbechs artikel i 70-erne om CO2-problemet, hvor man placerede en båd på Rådhuspladsen!


Og?

Hvis CO2 er problemet, så har medier og miljøbevægelser et stort ansvar for ikke af have vist rettidigt omhu med at få erstattet fossil energi med atomenergi, der er den energikilde med størst potentiale som alternativ til kul/gas/olie.


Miljø-bevægelser mig her - og miljø-bevægelser mig der. De har en indflydelse i debatten, som jeg har tænkt mig at kategorisere i samme kurv som Baliunas'.

Jeg er helt enig i at atomkraft bør have større betydning. Og jeg er temmelig arg over nedlukningen af Risø. Men sådan er verden desværre lige nu. Forhåbentligt vil det at den kolde krig er slut - få os til at få et mere rationelt billede af atomkraft.
14-01-2007 15:17
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
helios skrev:
Nej - Kim er tydeligvis ret ny indenfor klimadiskussionen. Det afsløres let af hans bemærkninger om Bolin, som jeg redfererer fra et interview i "Ingeniøren". Det kalder han for en skrøne.


Tja - nu er et forløb jo mere end een hændelse. Din udtalelse var at IPCC ignorerede denne forskning - og som jeg har vist ovenfor - så er dette faktisk en skrøne.

Du burde i stedet have registreret at jeg havde læst "The Manic Sun" - og derfor ganske sikkert kender hændelses forløbet - ikke? Inklusive Bolin's ros af denne forskning bagefter.....
Redigeret d. 14-01-2007 15:19
14-01-2007 15:38
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
Med hensyn til kulstof-kredsløbet kan jeg anbefale disse to danske udgivelser:

"Klimaproblematikken og kulstofskredsløbet" http://geocenter.dk/xpdf/geoviden-2-2006.pdf
"CO2 hvorfor, hvorfra og hvor meget?" http://www2.dmu.dk/1_viden/2_Publikationer/3_temarapporter/rapporter/87-7772-526-3.pdf
14-01-2007 20:10
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Helios,

Jeps!
Så har jeg pløjet igennem de links i din første indlæg (på engelsk læser jeg ikke så hurtig – det går endnu langsommere på Norsk
)

Jeg tager dem et efter et – den 'nemme' først:

' Trekker seg fra klimapanelet i protest'
http://www.forskning.no/Artikler/2005/januar/1106323741.86

Skænderi på sidelinien blandt forskerer. Landsea (et til af de 'usual suspects') bliver sur og skyder fra hoften. Livet forsætter....

Vh rick
14-01-2007 21:13
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Helios,

Mere om linkserne fra dit først indlæg:

' Liten grunn til å bekymre seg for klimaendringer':

http://www.cicero.uio.no/fulltext.asp?id=3584

Richard Lindzen (professor i meteorologi ved MIT i USA) på banen ' debattere mot Tom Burke som har vært spesialrådgiver for fem britiske miljøvernministre.'

Lindzen: "Jeg er enig med klimaforskerne i IPCC om den grunnleggende vitenskapen rundt drivhuseffekten og global oppvarming. Drivhuseffekten er et faktum og jorden har blitt litt varmere de siste hundre årene.... Oppvarmingen kan skyldes oss mennesker, endring i solaktiviteten, andre mekanismer som vi ikke kjenner til ennå eller aller mest sannsynlig, en kombinasjon av flere mekanismer. Klimasystemet er ekstremt komplisert og det er for enkelt å si at en endring bare skyldes det ene eller det andre"

De fleste klimaforsker vil nok være enige med ham om dette, men ikke om dette her:

Lindzen: "En dobling av CO2-konsentrasjonen i atmosfæren vil bare øke den totale drivhuseffekten med to prosent. Dette er fordi det meste av drivhuseffekten skyldes skyer og vanndamp"

"En av grunnene til at han ikke tror på en stadig større oppvarming i framtiden er at effekten av økende utslipp ikke er lineær. Jo høyere CO2-konsentrasjonen er i atmosfæren, jo mindre oppvarmende effekt vil nye utslipp ha."

Har han regnet rigtigt?

"....how much would you expect the planet to warm if you doubled CO2? We've discussed this numerous times before, and in my opinion the best answer so far comes from looking at the difference between the last glacial period and the modern era - this gives a number around 3 +/- 1 ºC at doubling.

For the 30% rise in CO2 there has been so far, that would imply that would represent around 3% of the natural greenhouse effect.....Of course, this is at equilibrium and not applicable to a transient change. If one takes into account the human-induced changes in the other GHGs (CH4, N2O, CFCs), you'd get something like double that. Given that even a 5 or 6 ºC cooling was associated with the huge ice sheets 20,000 years ago, and that 33 ºC cooling would reduce our planet to a near-snowball-like state, a potential increase of 5 to 6% of the natural greenhouse effect is not to be sniffed at... nor dismissed as irrelevent with highly misleading arithmetic.

One could make the point that my calculations are 'just another web page' no more and no less authoritative than the links above. In some sense that is correct (though I'd argue my sourcing is a little better!). But you will never find a peer-reviewed rebuttal of such a bizarre line of reasoning as we are dealing with here - basically because such a line of reasoning is highly unlikely to make it past peer-review itself. There are innumerable 'proper' references to estimates of the climate sensitivity though, and one should indeed hesitate to accept calculations like this example over the mass of peer reviewed studies."

http://www.realclimate.org/index.php?p=220

Vh rick
Redigeret d. 14-01-2007 21:15
14-01-2007 21:44
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Helios,

Mere om linkserne fra dit først indlæg:

'Fakta tatt av vinden':
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1130809.ece

"EKSTREMHYSTERI. I avisenes kronikkspalter og på TV-debatter dukker plutselig opp en hærskare av "orkaneksperter" som serverer oss absoluttheter og ferdigregisserte svar om et naturfenomen som vi knapt vet noe særlig om."

Klimaforskernes evig problem – ikke-faglig 'eksperter' som pynter på historien.

" Vi observerer at kloden er under oppvarming, og bevisbyrden hefter seg mer og mer på dem som utelukkende søker naturlige forklaringer. I tråd med hva vi vet om jordens fysikk, så er det overveiende sannsynlig at mer klimagasser i atmosfæren fører til en varmere klode. Men en kobling mellom klimaendringer og orkaner er altså ikke påvist."

Et klarere billed kommer helt sikkert med tiden – jeg tror personligt at 'koblingen' ville være efterhånden accepteret som så godt som sikkert (som klima forskere har allerede regnet sig frem til
)

Vh rick
15-01-2007 01:15
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
rick_uk!

Kommer dit engelske klip fra realclimate.org?

I så fald ved du forhåbentlig også at det er ene side som agerer meget politisk på den en side i klimadebatten og som ikke finder videnskab væsentlig med mindre den støtter dens holdning til sagen.

Jeg håber du så også har studeret fx. climateaudit.org som er en side med betydelig mere videnskabelighed men også mere skeptisk.
Her har man dog i den grad taget Mann med bukseren nede og skåret ud i pap, hvor ringe kvalitet videnskab der ligger til grund for Hockey Stick grafen.
Den graf som IPCC ophøjede til 'the smoking gun' i TAR.

Det der bekymrer mig i klimasagen er hvor betændt hele videnskabeligheden om 'den korrekte holdning' er blevet og hvordan man reagerer så snart der dukker noget op som måtte tale imod dennne holdning.

I gamle dage talte man altid om 'follow the money' hvis man skulle finde korumpering.
Kim og rick - hvordan har I det med en sunde mistænksomhed overfor noget sådant?
Dommedagsprofeter har fandtes til alle tider og selv om deres budskaber har skabt megen skade i denne verden så har de jo aldrig haft ret!

Diskussionen mht. drivhusgasser er meget symptomatisk for hvordan selv de mest basale fakta kan forplumres.
Kim - jeg kunne rigtig godt tænke mig hvis du ville liste de væsentligste drivhusgasser i jordens atmosfære samt et slag på tasken for deres betydning!

MVH
Søren
16-01-2007 20:27
helios
★★☆☆☆
(270)
Kim,

Lad os tage det en gang til for prins Knud.
1. Jeg har nævnt af IPCC i sine tidligere rapporter ikke medtog Solen som bidragyder. Tværtimod hånede IPCC-toppen de det danske solpletteori. Det har Nigel Calder klar dokumenteret i sin bog "Den maniske Sol".
2. P.g.a. overvældende beviser medtog man Solens bidrag i 3. session. Det har jeg nævnt - det er ikke min fejl at du ikke læser mit indlæg ordenligt.
Det var dine bemærkninger til dette punkt, der tydede på, at du var ret ny i klimadiskussionen. Men så må vi nøjes med at konkludere, at der er et par punkter, du har overset.

Din link-henvisning er ret irrelevant, idet man i klimamodellerne kun har implementert den direkte stråling fra Solen - man har ikke medtaget den meget større effekt på skydannelsen. Det ved du øjensynligt ikke, men bruger så i stedet nogle henvisninger som du sikkert lige har slået op.
Så min beskrivelse er korrekt - kun den direkte stråling er med i klimamodellerne.
Jeg har IPCC-rapporten liggende på min harddisk og ved gange godt, hvad den indeholder, men der er altid punkter, der kan diskuteres.
At man har diskuteret det ene eller andet indenfor IPCC er da udmærket, men det afgørende er, hvad der er medtaget i den endelige rapport. Alt andet er støj på linien.

På intet sted har du rokket ved mit første indlæg, i stedet har du rodet nogle udvedkommende ting sammen. Måske fordi du mente, min hensigt var at miskreditere IPCC - det er ikke tilfældet. - prøv at nærlæse, hvad jeg egentlig skrev.

Lad mig kommentere et par ting i dit indlæg.
Jeg har ikke på noget tidspunkt diskuteret kulstoffets kredsløb, den har du påduttet mig og pløjer rundt i den - ren varm luft.
Jeg har alene nævnt at der afbrændes organisk stof i jordbunden, når mikroberne får det varmere. Det udvikler CO2, som medvirker til at øge CO2-indholdet. Det kaldes "feed-back" - slå det op på Google.
Dit brug af "æde" CO2 tyder på, du ikke behersker fagtermerne på området, i stedet fortæller du så mig hvorledes jeg kan finde oplysninger om kulstoffets kredsløb på nettet. Herregud da, jeg har undervist i stoffet og har tilstrækkeligt i bogreolen om emnet - bl.a. Lovelocks bog er ganske udmærket.
Som jeg nævnte tidligere, er C-kredsløbet mangelfuldt - der er en ret stor manko i tallene - en af de manglende led kunne være, man undervurderer mikroorganismernes arbejde, som jeg har mere end 100 års proxydata for.

Dit link har jeg været inde på tidligere, det står intet, der er i modstrid med mit første indlæg. Det drejer sig om noget ganske andet, end det jeg pegede på tidligere. Man diskuterer bl.a. skovenes betydning - udmærket, men den effet, jeg omtaler nævnes ikke - og er ikke implementeret i deres klimamodeller. Det er alene mit eksempel, der kan forklare CO2-indholdet i iskernerne. Og som man kan forvente naturen fortsætter med i år 2000. Og som ikke er implementeret i klimamodellerne.

Det ligger lysende klart, at du på usaglig vis nedgjorde en anset forsker - Baleunas. Dine perfide hentydninger om af være afhængig kender jeg udmærket. De stammer fra Greenpeaces smudskampagne overfor nogle fremragende forskere, der deltog i DR-udsendelse "Dommedag udsat" - en gos udsendelse med deltagelse af seriøse forskere.
Links-ene til denne smudskampagne florerer rundt i diverse diskussionsgrupper - hvor alle deltagere i udsendelsen er købt af Exxon - ifølge Greenpeace..
At hun er tilknytte en "tænketank" viser jo blot at hun er en kapacitet på området.
Dine injuriende udtalelser burde du kunne ledsage med et link eller flere til forskere, der har påvist ensidig eller dårlig forskning.
Men det må vi sikkert undvære.

Dit selektive link til "Gleissberg-cyklen" har du vist lige fundet på nettet. Hvis man skal bedømme klimadiskussionen må man imidlertid kigge på både IPCC og på IPCC-kritiske del af forskningen.
Medtages Solens indirekte effekt på skydannelsen, kan den alene forklare hele forløbet. Det tror jeg nu ikke er tilfældet, men det viser potentialet.
Du må endvidere huske på, at der forinden havde været en årrække med ekstremt kolde vintre. Derfor ser forløbet så dramatisk ud.

Jeg bemærker mig at du erkender begrebet "overmættet vanddamp" - et alment kendt fænomen i fysikken - som man bl.a. udnytter i Wilsons tågekammer.
(Som gav inspiration til Svensmarks teori om skydannelse contra kosmisk stråling).

Den sidste del mangler i dit sortiment - hvis du følger nedenstående links vil du finde hundredevis af forskere, der ser mere nuanceret på klimadebatten - sådan lidt som modvægt til dine tusindvis af forkere, som du skubbede foran dig:

http://www.warwickhughes.com/blog/?p=40#more-40
Om Gleissberg:
http://www.reference.com/browse/wiki/Solar_variation
http://www.nerc.ac.uk/about/consult/debate/debate.aspx?did=1&pg=8&f=2&s=2
http://www.evworld.com/library/futureclimate.pdf
TAR og Gelissberg 20 års cyklus:
http://www.biocrawler.com/encyclopedia/Solar_variation
Ny istid 2030?
http://mitosyfraudes.8k.com/Calen/Landscheidt-1.html
by Dr. Theodor Landscheidt
Schroeter Institute for Research in Cycles of Solar Activity
Klammerfelsweg 5, 93449 Waldmuenchen, Germany
http://www.john-daly.com/solar/solar.htm
Hockey-stick:
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/trc.html
Varmeste sommer i Alabama - Christy (tilknyttet IPCC):
http://ams.allenpress.com/archive/1520-0477/83/5/pdf/i1520-0477-83-5-723.pdf
Proxy-data fra solen Mcentyre:
http://www.climateaudit.org/?p=1076#more-1076

http://www.climateaudit.org/
http://www.john-daly.com/press/index.htm#mloa
http://www.john-daly.com/theodor/DecadalEnso.htm
Forbush effekte
http://www.john-daly.com/sun-enso/revisit.htm
http://www.schulphysik.de/klima/landscheidt/iceage.htm
http://www.forum.mpg.de/archiv/20040929/docs/sonne_mensch_u_klima.pdf
http://www.solidaritaet.com/fusion/1998/1/calder.htm
http://www.calsky.de/lexikon/en/txt/s/so/solar_variation.php
http://www.aaez.biz/default.asp?t=Solar_activity

16-01-2007 20:30
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Rich,

Lindzen: "En dobling av CO2-konsentrasjonen i atmosfæren vil bare øke den totale drivhuseffekten med to prosent. Dette er fordi det meste av drivhuseffekten skyldes skyer og vanndamp"


Mon ikke Lindtzen ved mest om det spørgsmål - han er professor i meteorologi - og meget anset. Har bidragt til afsnit i IPCC-rapporterne.
Lindtzen har ret - CO2 udgør ca. 1% af de samlede antal drivhusmolekyler. Heraf er ca. 1/2 % menneskeskabt.
Hvis du ser min tekst vil du se, at jeg gør opmærksom på, at det afgørende er, hvilket spektrum der absorberes af de enkelte gasser.

"En av grunnene til at han ikke tror på en stadig større oppvarming i framtiden er at effekten av økende utslipp ikke er lineær. Jo høyere CO2-konsentrasjonen er i atmosfæren, jo mindre oppvarmende effekt vil nye utslipp ha."
Har han regnet rigtigt?


Det er der ingen tvivl om han har. Men jeg er ikke klar over, hvad han har det i. Måske har han regnet på, hvilke bølgelængder lys der absorberes. Hvis de alle er absorberet, så vil flere CO2-molekyler ikke gøre nogen forskel. Men jeg er ikke klar over, om det er denne effekt, han mener.

16-01-2007 20:41
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Rick
Skænderi på sidelinien blandt forskerer. Landsea (et til af de 'usual suspects' bliver sur og skyder fra hoften. Livet forsætter....


Jeg kalder det for debat - ikke skænderi. Hvis alle var enige, var der ingen debat.
Når man har deltaget i mange debatter lærer man hurtigt at sortere i indlæggene - om de er rent holdningsprægede eller de bygger på dokumenterede facts. Manbliver kun klogere, hvis man lytter til begge synspunkr.
De norske links synes jeg er udmærkede, idet man kan følge en diskussion til dørs i mange led. Når forskere diskuterer får man ofte de mest seriøse links forærende.
Jeg kan anbefale abonnement på "Cicero" - det er gratis. Hver uge får man en række links til klimaartikler.
17-01-2007 22:42
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hi Helios,

Tak for dine kommentarer. Jeg må indrømme at når videnskaben bliver for detaljeret så stå jeg af. Jeg betaler mine skat så dem som er klogere end mig kan bakse med det


Mere om linkserne fra dit først indlæg:

'Klima – fortsatt for spåmenn'
http://www.forskning.no/Artikler/2005/mai/1116854956.27

Virker stort set som en gengivelse af:
'Liten grunn til å bekymre seg for klimaendringer'

Men nogle interessant punkter fx:

"I salen er det en som lurer på hva Lindzen har å si om trenden av stigende temperaturer som vi har sett siden 1960-årene.
- Det finnes ingen trend, svarer professoren kjapt.
- Temperaturene svinger naturlig i intervaller på rundt 50 år, og du kan ikke bruke en kort, avgrenset periode for å si noe om trendene på lang sikt. Det er rett og slett ikke statistisk brukbart.
- Vi har antageligvis vært rundt toppen av ei kurve siden 1985, og har derfor sett høye temperaturer i de senere årene. Men resultatene peker ikke i retning av noen videre stigning. I så fall burde vi ha fått inn rekordmålinger omtrent annethvert år, og sannheten er at den siste rekorden ble satt i 1998."

Hmmm...han håber sikkert at der er ikke nogen som husker at han sagdedet:

'2005 blev det varmeste år på Jorden':
http://vejret.tv2.dk/article.php/id-3542759.html

" Det er bemærkelsesværdigt, at 2005 har den højeste temperatur nogensinde målt. Det forgangne år var der ingen El Niño i Stillehavet, der udmærker sig ved meget høje havtemperaturer og store globale klimaafvigelser.
1998 var et udpræget 'El Niño-år' "

" At temperaturen globalt set er stigende er efterhånden ingen hemmelighed mere. De seneste 4 år ligger i top 5 over de varmeste år. Kun 1998 blander sig i striden om at være blandt de varmeste år siden 1880."

Næste år bliver interessant:

' 2007 kan blive det varmeste år nogensinde':

http://politiken.dk/videnskab/article221351.ece

http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/2007/pr20070104.html

Det skal lige nævnes at Briterne og Americanerne regner verdens temperatur på forskellige måder – Briterne regner ikke 2005 for verdens varmeste år...Jeg ved ikke hvad det er med de Briter


Resten af dine links handlet om sol/klima. Tager dem næste gang (beklager det er en gammel sag efterhånden!)

Vh rick
18-01-2007 11:50
HikerJens
★☆☆☆☆
(73)
'2005 blev det varmeste år på Jorden':
http://vejret.tv2.dk/article.php/id-3542759.html


Det er så heller ikke korrekt. Jvf. CRU ser det sådan ud:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/info/warming/

Det interessante bliver at se hvor 2006 havner .
18-01-2007 21:53
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Tak Jens - ja det er lidt rodet.

Helios,

De sidste links i dine første indlæg handlede om solen.

' Sola mer aktiv enn på 8 000 år':
http://www.forskning.no/Artikler/2004/november/1099319208.01

Ja, interessant at de er gået tilbage 8000år

(Artiklen linket til MaxPlanck:

http://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation/documentation/pressReleases/2004/pressRelease20041028/

How Strongly Does the Sun Influence the Global Climate?
http://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation/documentation/pressReleases/2004/pressRelease20040802/ )

At solen har indflydelse på jordens klima er ingen hemmelighed
:

http://www.oar.noaa.gov/spotlite/archive/spot_sunclimate.html

" Variability in the amount of energy from the sun has caused climate changes in the past...Even the climate changes of the 20th century may have a significant solar component.

"So, while it is becoming clear that human activity is changing the climate today, solar activity may also be contributing to climate change and probably changed the climate in the past.

"In order to accurately predict how future human activities will change the climate, it is critical to understand the variability of the natural system. Therefore, even though solar activity may not be the dominant factor in global warming, it is important enough that understanding how the climate responds to small changes in solar irradiance will help scientists predict the climate changes caused by human activity."

Fra dine link:

"De siste 70 åra har Sola hatt den lengste og mest intense perioden med solflekkaktivitet på 8 000 år...Forskerne bak den nye studien vektlegger at solaktiviteten har vært mer eller mindre konstant høy siden 1980 – sett bort fra 11-årssyklusen, mens temperaturen her nede har fortsatt å stige de siste 30 årene... Sola kan på det meste bare være ansvarlig for en liten del av oppvarmingen over de siste 20-30 årene"

"Enkelte forskere mener at mengden kosmisk stråling som treffer atmosfæren påvirker skydannelsen i atmosfæren".

Ja, en mulig forstærkning af solens indfydelse, blandt mange andre..men der er langt endnu før det er bevist...


Vh rick
24-01-2007 09:57
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Rich,

At solen har indflydelse på jordens klima er ingen hemmelighed

Sikkert ikke - min pointe var den, at IPCCs to første rapporter totslt ignorerede Solens indflydelse - og "toppen" hos IPCC (Hougthon, Bolin m.fl.) faktisk nedgjorde de danske forskere - Svensmark/Friis-Christensen/K. Lassen. Jo - for IPCC-toppen var det en hemmilighed i 10 år.
Den seneste rapport - TAR - medtager kun variationerne i Solens energiudstråling - og medtager ikke de indirekte effekter på skydannelsen.

Du har ret i, at det ikke er bevist 100%, men det er da bemærkelsesværdigt at der er højsignifikans mellem kurverne for Solpletvariationer og klodens temperaturændringer gennem tiderne.
Historien viser, at klimaet styrer CO2-indholdet i atmosfæren (iskerneforskningen).
Der er grund til at formode, at det også er tilfældet nu - ja det er direkte dumt ikke at regne med det. Jeg har tidligere nævnt årsagen hertil.
Ud over denne effdekt kommer så den menneskelige faktor - den umådeholdne afbrænding af fossil energi, som kun kan holdes i ave ved massiv anvendlese af atomenergi - sammen med den mindre medspiller - VE.

Mit gæt vil være, at IPCC ved næste rapport må erkende, at den menneskelige faktor er overdrevet - og at Solens rolle er underdrevet.
Det vil forhåbentlig føre til at man så fokuserer på at få erstattet olie/kul/gas med andre energikilder.
Det største af klodens problem - den umådeholdne stigning af befolkningstallet må så være næste store opgave.
60 mio. flere mennesker årligt borger jo for, at der e et stigende pres på energisektoren.







RE: WOW!faktor24-01-2007 23:11
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
WOW!faktor sættes til et 10 tal. Hold op hvor kan i mange detaljer om hvem der skyder hvem ned i hvilke diskussioner. Jeg vil følge jer i tykt og tyndt og se hvor i ender og jeg har ikke tænkt mig at sige nogen af jer imod. Det skal man vidst være en oratus maximus for at kunne klare


Dog er der et par ting jeg undrer mig over. Jeg oplever jeres diskussion tage udgangspunkt i en deterministisk verden. Altså at der parameterisers lineært sekventielt med kausale følger.

Dernæst antager i at der faktisk er et klima. Det er jo bare en overskrift, en idé, et abstrakt koncept. Det virker for mig som om at i har det fulde overblik over, hvad klima indeholder og hvilken dynamik der transvers og longitudinalt spiller sig over det vi forstår ved tid. For mig er der en kompleksitet jeg simpelthen ikke kan tage ind. Jeg kan ikke se at det er et reduktionistisk spørgsmål om hvilke elementer/dele af "et klima", der bliver påvirket men hvordan dynamikken fundamentalt ændres. Og hvis der er bare et gran af sandhed i det som Henrik S siger nemlig, at det er den energirige del af den kosmiskestråling (dvs over 20Gev), der er bestemmende for skylag, ja så er dynamikken evigt ændrende til en anden tilstand. Det er ganske enkelt et nyt system hele tiden.

Forresten behøver temperatur vel slet ikke at være fuldstændig beskrivet af klimaet.

Det er nogle helt vilde spørgsmål der bliver vendt af jer og jeg og WOW!faktoren vil følge jer spændt.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
19-02-2007 09:31
steintor
☆☆☆☆☆
(1)
Hvis der er en sammenhæng mellem forsuringen af verdenshavene og stigningen i mængden af CO2 i atmosfæren, så må det jo betyde at havet mangler metalioner. Jorden set fra rummet viser kun få tegn på menneskelig aktivitet. Hvis jeg ser på Jorden fra samme afstand som Månen, så kan jeg stort set kun se de kunstigt skabte søer. Disse søer er skabt af dæmninger. Disse dæmninger tilbageholder store mængder af slam. Dette slam har en syreneutraliserende effekt.
Det er min påstand!
Disse dæmningers byggeri mener jeg kan aflæses på CO2-målingerne fra Hawaii. Da Nilen blev "tæmmet" med "Aswan"-dæmningen i 1964, viste det sig på kurven. Det samme gør sig gældende med "De tre slugter"-dæmningen.
20-02-2007 00:13
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
Til diskussionen om solaktivitet og den kosmiske strålings indflydelse på klimaet, så har jeg altid synes at antallet af solpletter har været en noget uhåndterlig størrelse rent målemæssigt. Berylium-10 er derimod en mere håndfast størrelse som iøvrigt kan måles forholdsvis sikkert tilbage i tiden.
Når man tænker på hvor meget CO2 kurven vises sammen med de seneste 120 års temperatur ditto, siger det meget om IPCC at di ikke illustrerer på samme måde for Be-10 som fx.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Solar_Activity_Proxies.png
Hvis man nu gættede på at denne var proxy for noget skydannelse og lagde dette ind i de kære klimamodeller ville man nok hurtigt se en faldende signifikans for CO2 bidraget.




Deltag aktivt i debatten Årsag til klimaændringer:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Glyphosat – som ulykkes- og døds-årsag008-09-2016 18:51
Årsager til Den varme middelalder - "The Medieval Warm Period"623-03-2014 20:55
Partikelforurening årsag til bl.a. polar is-smeltning?111-12-2011 09:26
Kemiske årsager til global opvarmning619-12-2009 12:57
Svæve-partikler årsag til klima-ændring?120-06-2009 00:49
NyhederDato
Solens aktivitet ikke årsag til global opvarmning13-05-2009 20:56
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik