Husk mig
▼ Indhold

Afløsning for/fortrængning af fossiler



Side 3 af 5<12345>
20-03-2011 13:00
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Morten Rieber

delphi's projekter baserer sig ofte på en række grundtal som er aldeles urealistiske og som skydes kraftigt ned af real-life. Du kan finde lidt her på klimadebat og meget på ing.dk.

Nogle eksempler:
- Varmepumper med COP på 8-20 indgår ofte i delphi's løsninger.
Dette gøres uden angivelse af temperaturniveauer, hvorved COP begrebet er fuldstændig meningsløst.
Når der så regnes med disse tal sker det ud fra en betragtning om at de kan opnås ved temperaturforskelle på 50K.
- Der skekuleres ofte i elproduktion baseret på lunken vand fra spildvarme - dette er et klart udtryk for manglende forståelse af entropibegrebet.
- energi beregninger skel sker uden hensyn til exerginiveau - igen forfejlet i forhold til entropibegrebet.

Jeg synes mange af delphi's projekter er spændende men min interesse daler voldsomt, når de krydres med manipulerende beregninger af grundlæggende fysik og økonomi.
20-03-2011 13:48
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hej Søren Søndergaar

Jeg er tilhænger af kernekraft, men din fornemmelse af kernekraft-eorei skyder desværre galt.

Jeg har flere gange set - til min skuffelse - at eroei for et kernekraftværk ligger forholdsvist lavt.

Slet ikke mellem 20-50.

Den måde jeg opgør det nye finske kernekraftsværks energitilbagebtalingsfaktor, omkring 6-7, passer endda fint med de tal, der foresvæver mig. At kernekraft alligvel kan betale sig hænger sammen med de enorme mængder, det der produceres.

Horns Rev 1 kostede 2 milliarder kroner. Vi omregner straks beløbet til 28 øre pr. kg. watt. Det var nogenlunden prisen på en kwh dengang.

Det giver ca. 7 milliarder møgbeskidte kwh.
Kul-backup i levetid ca. 10 % 0,7 milliarder møgbeskidte khw.
Vedligehold i levetid ca. 5 % 0,35 milliader møgbeskidte kwh.
Nedrivning ca. 10 % 0,7 mia møgbeskidte kwh.

(for jeg går ud fra, at de ikke bare løsner møllen fra fundamentet og vælter den i havet, men møjsommeligt - og yderst farligt - skiller hver enkelt af dem stump for stump)

I alt 8,75 mia. kwh = 8,75 millioner MWh

I 2009 producerede Horns Rev 1
581.237 MWh

Hvornår har den tjent sig selv hjem?

8400000 MWh : 581237 MWh = om 15 år!

Hvor lang tid holder en mølle ude på havet?

15 år?


Men Horns Rev 1 skal
20-03-2011 14:12
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@ Søren Søndergaard

Ok. Det undrer mig så bare at der ikke er nogen der tager fat i de konkrete projekter når de presenters, og lige markerer præcis hvor det ikke stemmer, men jeg skal måske bare langt nok tilbage på ing.dk for at finde det. Når delphi ikke selv kommer på banen og forsvarer sig her og nu, tyder det jo også på at du har ret. Det kræver desværre for meget arbejde for mig hvis jeg selv, uden hjælp, skal verificerer projekterne, men som hos dig, virker ideernes umiddelbare logik spændende på mig.
20-03-2011 14:46
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Søren_Søndergaard skrev:
@Morten Rieber

delphi's projekter baserer sig ofte på en række grundtal som er aldeles urealistiske og som skydes kraftigt ned af real-life. Du kan finde lidt her på klimadebat og meget på ing.dk.

Nogle eksempler:
- Varmepumper med COP på 8-20 indgår ofte i delphi's løsninger.
Dette gøres uden angivelse af temperaturniveauer, hvorved COP begrebet er fuldstændig meningsløst.
Når der så regnes med disse tal sker det ud fra en betragtning om at de kan opnås ved temperaturforskelle på 50K.
- Der skekuleres ofte i elproduktion baseret på lunken vand fra spildvarme - dette er et klart udtryk for manglende forståelse af entropibegrebet.
- energi beregninger skel sker uden hensyn til exerginiveau - igen forfejlet i forhold til entropibegrebet.

Jeg synes mange af delphi's projekter er spændende men min interesse daler voldsomt, når de krydres med manipulerende beregninger af grundlæggende fysik og økonomi.


Nu har jeg gennem det sidste godt 1½ år arbejdet med Delphi og dermed været dybt involveret i nogle af hans ideer.

Jeg ved derfor, at en COP på 8 - 10 kræver en stabil temperatur på 10'C i det medie, hvor varmepumpen henter den energi, der ikke er el.
I den modsatte grøft, hvor COP max er 2,8 findes bla. Dansk Fjernvarme, der yderligere regner med at den el, der bruges i en varmepumpe udleder 834g CO2 pr. kWh.

Der er yderligere en forskel mellem det Delphi foreslår og det Dansk Fjernvarme bruger som grundlag for beregningerne.

Delphi's ideer bygger på, at varmepumpen anvender det medie, der er bedst egnet til et givet temperaturspænd, dvs. at temperaturen hæves i etaper - der skal derfor bruges flere varmepumper, så forholdet mellem tilført el og temperaturstigningen bliver så lille som muligt.

Dansk Fjernvarme derimod vil kun bruge 1 varmepumpe, der skal kunne hæve temperaturen fra 0'C til 60, 70 eller 80'C. Og selvfølgelig når Dansk Fjernvarme så frem til, at den nu over 100 år gamle teknik er bedre end varmepumper både når det gælder energieffektivitet og når det gælder CO2-udslip.

Mine spørgsmål til dig - Søren - er:

Vil du påstå, at det med den mængde spildvarme der er til rådighed i Danmark, vil være umuligt at opbygge et sammenhængende varmepumpesystem der:

1. Er sikret en gennemsnitlig indgangstemperatur på 10'C
2. At elforbruget svinger i takt med vindmøllernes produktion


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
20-03-2011 18:11
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Morten Rieber

Nu var det ikke min intension at hænge delphi ud, men blot påpege, hvor hans input er svagest.
Jeg beundrer delphi's ildhu og opfindsomhed men bekymrer mig over enøjetheden. delphi ville kunne få meget ud af at prøve at reflektere mere over den modstand han støder på fremfor at mene at andre holdninger er udtryk for inkompetence eller indspisthed.

@Boe
Den sidste skal du også være tænke på


Vil du påstå, at det med den mængde spildvarme der er til rådighed i Danmark, vil være umuligt at opbygge et sammenhængende varmepumpesystem der:

1. Er sikret en gennemsnitlig indgangstemperatur på 10'C
2. At elforbruget svinger i takt med vindmøllernes produktion


Spildvarme burde bestemt ud fra et teknisk perspektiv i højere grad udnyttes til boligopvarmningsformål, men problemet her er at det meget let vil give bagvendte løsninger, hvis primære økonomi kommer fra omgåelse af energibeskatningsregler.
Dette vil i sidste ende være fossilvarme og hvis man har som mål at begrænse CO2 udledning er det et tvivlsomt tiltag.

Men Boe, jeg vil rigtig gerne se et gennemregnet projekt for jeres flertrinsvarmepumpeløsning. Det behøves ikke at være super præcist og alle detaljer dækket af.
Blot grundtallene ud fra et rimeligt antal forudsætninger.

Fx.
- Mediet til køling (10'C køles til ?'C, hvor store mængder)
- Hvor man varmepumpetrin (temp, cop, mængder)
- Referencevarmepumpe med ca. pris
- Regner med at vi kan leve med at hæve temp til 60'C og at varmeforbrugerne kan køle til 30'C
- Formodet pris på elforbrug
20-03-2011 18:32
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Niels

Hhmm nu var min liste af EROI et skud fra hoften, med de usikkerheder der vil være for energiomkostning og exergibetragtning.
Men lad mig forsøge med kernekraften i detaljer.
Hvis vi nu ser på en EPR med fokus på fjernvarmeforsyning i fx. Kina.
Well - den kan producere 4 GWth og kan nok bygges for 25 mia kr. og holde i 60 år.
Kapacitestmæssigt har man en produktionspris på 8640*4 GWh for 25/60 mia kr. Dette svarer til 0,012 kr/kWh.
His drift og brændsel sættes til det samme giver det en EROI på ca. 80 i forhold til min metode.

Hvis vi tager den finske EPR førsteudgave og kun ser på elproduktion - tjah, 1,6GWel, 40 mia, 60 år, brændsel+drift 0,05 kr/kWh.
Produktionspris 0,1 kr/kWh - svarende til EROI på 20.

Spread i min spt liste er tydeligvis berettiget alt efter antagelser.

Men grundlæggende synes jeg dog at kunne få kalkulationen til at stemme.

Og så skal du nok være forsigtig med EROI beregninger foretaget af kernekraftmodstandere - de har selvsagt ikke til kernekrafts fordel.
20-03-2011 19:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Søren Søndergård

Jeg har haft mulighed for at forelægge mine teorier omkring xergi og energiniveauer i kedelsystemer for professorer på DTU som formidlede et møde med landets førende inden for kedelsystemer på kraftværker, nemlig Rudolf Blume Chef for Dongs kraftværksudvikling . At han ikke er enig i systemet med de varme sten er vel kun hvad man kan forvente, men mine øvrige teorier de holder 100 % vand omkring xergi, termodynamik, temperaturer og energiomsætning i kedelsystemer på kraftværker.

Hertil! Det følgende er 100 % valid og praktisk muligt!


1) Sådan en opstilling se



Co2 koger ved 25 c' ved et kraftværk i en varmeveksler med energi i kondensatenergien fra el-produktionen og distribueres 5000 m i et stålrør under tryk ved ca 70 bar, til en varmeveksler på en varmepumpe i en bolig hvor isobutan koger ved 18 c' med energien fra co2'en når co2'en kondenserer til væske og pumpes nu retur til kraftværket. Isobutandampe øges i tryk i en lille turbine i en varmepumpefunktion og turbinen løber minimum 50.000 om/min og isobutanen kondenserer i en varmeveksler så vand opvarmes til gulvvarme og at det sker ved cop'er bedre end 25.

2) Varmepumper i serie se Link Her er cop-værdier for sabroes store stempelkompressorer (1 mw) i en varmepumpefunktion se



Det er cop-værdier for forskellige kondenseringstemperaturer når ammoniak er kogt ved 25 c' i en varmeveksler, hvor man typisk skal regne med at tabe 3 grader i en veksler. Altså vand som køles forlader varmeveksleren 3 grader varmere end kogetemperaturen på ammoniakken. Ydermere den kondensat som forlader en kondensator efter, at have opvarmet vand, hvis dette køles og afsætter energi til det vand hvor energi ønskes afsat at da øges effekten med 10 %. Det betyder hvis ammoniak har opvarmet vand i en varmeveksler ved at kondensere ved 68 c' at ammoniakkondensatet nu er 68 c' og det kan køles til 30 c' hvis det vand som skal opvarmes af varmepumpen at det er 27 c'. Hvis ammoniakken skal ned i en fordamper, hvor der koges ved 15 c' så er det kun energien fra 68 til 30 c' som er brugbar, når der typisk er et tab i en varmeveksler kan ammoniakvæsken opvarme vand fra 27 til 65 c'. Så i praksis kan 5 - 7 % vel udnyttes afhængig af hvor kold energikilden er hvor energi skal optages og hvor varme energiaftageren er typisk vand som skal opvarmes. Hertil! Når en kompressor komprimerer dampe så afsættes nærmest hele den tilførte energi i kompressionen som overhedning i dampen som kommer ud af kompressoren. Så hvis en given varmepumpe virker ved en cop på 5 ved feks at optage 800 kw effekt ved at køle vand og afsætte 1000 kw ved at opvarme vand. Nu forbruger kompressoren 200 kw og netop denne energi afsættes i ammoniakdampene som overhedning. Det betyder hvis ammoniakken kondenserer ved 65 c' så kan dampene være 150 c', og derfor laves varmevekslerne: det vand som skal opvarmes at det er opvarmet af faseovergangen når dampe kondenserer ved feks 62 c' ved at opvarme vand fra 42 til 59 c' så opvarmer de varme dampe vandet yderligere måske til 63 c'.

Derfor!

I Hobro hvor 18 mw spildenergi fra Danogips i dag bortventileres se



Denne energi i ventilationsluften i Hobro kan opvarme vand til 38 c' som kan cirkuleres til en bydel hvor store ammoniakvarmepumper er koblet i serie som her se



Nu køles vandet fra Danogips fra 38 c' til 20 c' i en bydel af Hobro og fjernvarmevand opvarmes fra 30 til 65 c'.

Nu koger og kondenserer ammoniakken (nh3) ved følgende cop'er i de 7 varmepumper som nu er koplet i serie.

Kompressorer 1. kogetemperatur fordamper (Nh3) : 17 c' når vand køles til 20 c', kondenseringstemperatur : 35 c', cop : 12,5

Kompressorer 2. kogetemperatur fordamper (Nh3) : 19 c' når vand køles til 22 c', kondenseringstemperatur : 40 c', cop : 11,5.

Kompressorer 3. kogetemperatur fordamper (Nh3) : 22 c' når vand køles til 25 c', kondenseringstemperatur : 45 c', cop : 10.

Kompressorer 4. kogetemperatur fordamper (Nh3) : 24 c' når vand køles til 27 c', kondenseringstemperatur : 50 c', cop : 8

Kompressorer 5. kogetemperatur fordamper (Nh3) : 26 c' når vand køles til 29 c', kondenseringstemperatur : 55 c', cop : 7,5.

Kompressorer 6. kogetemperatur fordamper (Nh3) : 29 c' når vand køles til 32 c', kondenseringstemperatur : 60 c', cop : 6,5.

Kompressorer 7. kogetemperatur fordamper (Nh3) : 32 c' når vand køles til 35 c', kondenseringstemperatur : 65 c', cop : 5,5.


Den gennemsnitlig cop for 7 stk varmepumper som virker i serie ved at opvarme og køle vand i trin og som optager spildenergi fra Danogips i Hobro som overføres til en bydel i Hobro til 800 – 1000 boliger som i dag har fjernvarme så der cirkuleres 65 c' frem til bydelen.

Gennemsnitlig Cop = 9.

På sammen måde hvis møller uden for Viborg have frembragt lunken vand ved at fryse is ved feks at cirkulerer 30 c' varmt vand ind til Viborg som varmepumper i Viborg øgende i temperatur og afsatte til byens fjernvarmenet i knudepunkter i byen ved 65 c' eller evt ved kraftværket så ville de meget høje cop'er være mulige og det altså i varmepumper til 1,4 mio pr mw kapacitet dog uden installation til el-installation, bygning mm.


3) Det her er kedelsystemet på Nordjyllandsværket se.



48 % af kulflammens energi omsættes til el.

I et kraftværkssystem er det sådan at det er overhedningen i dampen som giver evnen til el-produktion og energien afsat i kedel som koger vand til damp, at denne energi ikke yder strøm men tabes senere til kølevandet (eller fjernvarme). Og for at få mulighed for maksimal overhedning sendes dampen med det maksimale tryk gennem turbinen og reduceres lidt i tryk og tages ud af turbinen og sendes ind i kedelsystemet på ny for at overhedes igen med nu ved et lidt mindre tryk og dermed temperatur i forholde til kedeltemperatur/tryk, for så at reduceres yderligere i tryk for at yde strømproduktion på turbinen. Og hele tiltaget med at tages trykket ud ved faldende tryk er netop inden for de temperatur kedelsystemet maksimal kan holde til ca 650 c' i dag at opnå den maksimale del af kulflammens evne afsættes soml overhedning.

Hvis der ved Nordjyllandsværket etableres et termisk lager bestående af sten som kan opvarmes af el-patroner til 800 c' eller mere, når møllestrømmen ønskes gemt og at dette lager kan afsætte effekt ind i kedelsystemet på Nordjyllandsværket som her se



Hvis halmens energi afsætter 80 % af energien ved at koge damp ved 405 c' og 10 % afsættes ved at overhede damp som vist ved temperaturer under 405 c' og energien i de varme sten nu overheder dampen ved over 405 c' så afsættes hele energien fra de varme sten som overhedning og dermed strømproduktion og lidt af halmens energi afsættes som overhedning og dermed strøm.

Eller!

Hvis dampsystemet yder 300 mw strøm optager dampsystemet 562 mw effekt. Halmen afsætter nu 262 mw til at koge damp i kedlen og 32 mw ved at overophede damp i kedelsystemet ved lave temperaturer. NU omsættes 268 mw fra de varme sten. Der tabes nu 32 Mw i røggassen.

Halm omsættes nu til 10 % strøm og 268 mw møllestrøm genvindes 100 % når de varme sten køles.
Redigeret d. 20-03-2011 19:26
20-03-2011 21:09
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
Damn - første udgave blev ædt - Banner
(gammel session)
Kan du ikke lave nødberedskab.

@delphi

Som sædvanligt fornægter ildhuen sig ikke, men bliver du ikke somme tider bekymret over hvorfor beslutningstagere altid ryster på hovedet?

Og jeg er bange for at du står over for en slem overraskelse med dit oplæg


ad 1)
Et trykbåret fjernvarmesystem i stedet for temperatur baseret vandbåret.
Kræver mere kompleks løsning hos forbrugeren med ringe mulighed for central lagring.
Tilsvarende er vel allerede prøvet - den vandbårne har vist vist sig mest effektiv.

ad 3)
Tilføjelse af en el -> termisk -> el vil alt andet lige give et væsentligt exergitab.
Tryk/temp optimering arbejdes der jo altid med så det er da nok muligt at optimere, men er jo altid en afvejning af effektivitet vs. extra cap. cost.
De varme sten - Occams ragekniv - jeg har svært ved at se, hvordan de skulle kunne ændre noget.

ad 2)
Her har vi så en sagnomspundne opstilling.

7 kompressorer i serie!

Kapciteten for en kompressor er 1 MW - er vi enige om at den også er 1 MW for de 7 i serie?

Kapacitetsomkostningen er vel 7 gange så stor så, ikke sandt?
Man må håbe at dette opvejes af en bedre effektivitet.

Og hvad ville COP være ved anvendelse af kun 1 kompressor?

Men for de 7 trin er den gennemsnitlige COP på 9, men er det nu interessant?
Og nu bliver det uhyggeligt!

Redigeret d. 20-03-2011 21:10
RE: EROEI og EROI20-03-2011 21:10
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Søren_Søndergaard skrev:

Mine fornemmelser EROI grundtal:
Olie 10-50
Gas 20-80
Kul 40-150
Kernekraft 20-50
Vandkraft 5-30
Vindkraft 2-4
Solceller 0,3-0,8
Solvarme 1-2



Ja, det er jo meget godt med fornemmelser.
Men nu vender det jo sådan, at jeg faktisk har dokumenteret, at eroei for olie er gået fra 50 til 5

Og min udregning for havvindmøller, der viser eroei på 40-80 anfægter du ikke. Du hælder i stedet til din fornemmelse, som er en helt anden.

Men udregningen ser altså således ud:
-----------------------------------
havvindmøllen, der har en levetid på 20 år, men allerede efter 3-6 måneder har tilbagebetalt den energi, der blev forbrugt til at producere den.

20 år = 20 x 12 måneder = 240 måneder

eroei for havvindmøller bliver da ca. : 240 / 6 = 40

Og er det 3 måneder i stedet for 6 , så bliver den som nævnt 80
-----------------------------------


Jeg kan selvfølgelig have regnet forkert, men jeg må nok bede om lidt mere end bare en fornemmelse af et forkert facit for at kunne finde fejlen.


http://en.wikipedia.org/wiki/EROEI



http://www.eoearth.org/article/Energy_return_on_investment_%28EROI%29




Der er vist ikke den store forskel på EROEI og EROI..?



Og så skal du nok være forsigtig med EROI beregninger foretaget af kernekraftmodstandere - de har selvsagt ikke til kernekrafts fordel.


Ja måske, men nok ikke så forsigtig, som hvis man lytter til sikkerhedsrådgivning fra personer, som selv har investeret i atomkraft.

Jeg husker, at du engang udtrykte ønske om at investere egne penge i atomkraft.
Hvordan går det med disse investeringer..?
Er det hårdt debatarbejde at beskytte dem i disse tider, og giver det en dårlig smag i munden..?





.
20-03-2011 21:42
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
Hej Jakob

Du må undskylde at jeg ikke reflekterede over dine beregninger - jeg forsøgte egentlig blot at spille ind til Niels, fordi han efterspurgte principielt feedback på et emne som jeg synes er meget interessant og som jeg i øvrigt tidligere har haft vendt med dig (og delphi - og måske Boe
)

Jeg fremlægger min metode og en oversigt over EROI for de forskellige energikildr jf. denne metode.
Som tidligere kommenteret er der en række elastikker i sådanne beregninger, så derfor har jeg ikke behov for at tvære i alle folks bud.

Men tak for bemærkede forskellen mellem vores tal for vindkraft

Mit tal kommer fra en vurdering af at vindkraftomkostningerne ligger på 50-100 øre/kWh -> EROI 2-4.

Din (Wiki) definitionen for EROI er helt fin - problemet er blot at fastslå især 'Energy Expended'.
Og her der det min holdning at vindmøllebranchens tal på ½ års produktion er alt for lav - selv for det direkte forbrug.
Og mht. det indirekte forbrug - det glemmer man jo helt.
Og her tænker jeg særligt på at vi har et samfund som 'lever' af energi - så når en større del af samfundets ressourcer bruges på at fremstille vindenergi, mener jeg også vi bør henregne det tilhørende energiforbrug hertil.

Hvis vindmøllebranchens tal (6 mdr af 25år levetid) var korrekte vil det jo betyde at der kun forbruges 0,02 kWh for hver 1 kWh producret.
0,02 kWh markedsstrøm koster vel 1 øre.
Hvor pokker mon de resterende 49-99 øre/kWh kommer fra


Og mølleproduktion er nok man faktisk betragter som 'tung industri'.
I hvert fald tungere en frisørbranchen eller børnepasning.
20-03-2011 21:53
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi

Jeg skrev:
Men for de 7 trin er den gennemsnitlige COP på 9, men er det nu interessant?
Og nu bliver det uhyggeligt!



Delphi - du er vel klar over at COP for din samlede løsning er ca. 1,15


Sorry!
Redigeret d. 20-03-2011 22:00
20-03-2011 22:10
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men udregningen ser altså således ud:
-----------------------------------
havvindmøllen, der har en levetid på 20 år, men allerede efter 3-6 måneder har tilbagebetalt den energi, der blev forbrugt til at producere den.

20 år = 20 x 12 måneder = 240 måneder

eroei for havvindmøller bliver da ca. : 240 / 6 = 40

Og er det 3 måneder i stedet for 6 , så bliver den som nævnt 80


Jakob

Hvordan er hhv. de 3 eller de 6 måneder defineret?
Er det 3 eller 6 måneder med normal produktion fra vindmøllen?
Eller er det 3 eller 6 måneder med produktion svarende til den installerede effekt?
20-03-2011 22:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Tilføjelse af en el -> termisk -> el vil alt andet lige give et væsentligt exergitab.
Tryk/temp optimering arbejdes der jo altid med så det er da nok muligt at optimere, men er jo altid en afvejning af effektivitet vs. extra cap. cost.
De varme sten - Occams ragekniv - jeg har svært ved at se, hvordan de skulle kunne ændre noget.


Søren

Og det kan jeg kun give dig ret i!

I dag tabes 47 % af energien som optages i kedelsystemet på NOrdjyllandsværket og 53 % omsættes til strøm.

Hvis der laves et termisk lager ved værket og halvdelen af energien hentes her og den anden halvdel hentes i en halmflamme er udnyttelsen den samme.

Og det mener du altså ikke overholder termodynamikkens regler.

Ku du ikke uddybe hvorfor dette ikke er tilfældet.

ad 1)
Et trykbåret fjernvarmesystem i stedet for temperatur baseret vandbåret.
Kræver mere kompleks løsning hos forbrugeren med ringe mulighed for central lagring.
Tilsvarende er vel allerede prøvet - den vandbårne har vist vist sig mest effektiv.


NEj det er betydelig billigere og langt mere rationelt at udlægge end fjernvarmesystemet. Og fjernvarmesystemets endog meget ringe evne til at akkumulerer energi er en vigtig fordel for varmepumpesystemet..
Redigeret d. 20-03-2011 22:34
20-03-2011 22:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Kapciteten for en kompressor er 1 MW - er vi enige om at den også er 1 MW for de 7 i serie?

Kapacitetsomkostningen er vel 7 gange så stor så, ikke sandt?
Man må håbe at dette opvejes af en bedre effektivitet.

Og hvad ville COP være ved anvendelse af kun 1 kompressor?

Men for de 7 trin er den gennemsnitlige COP på 9, men er det nu interessant?
Og nu bliver det uhyggeligt!


@Søren

Det skal forstås sådan at 7 kompressorer som modtager vand som er 38 c' når dette vand køles til 20 c' når vand opvarmes til 65 c' så er den samlede cop 9 som betyder at 7 kompressorer som afsætter 1 Mw hver at de yder 7 MW varme ved at modtage 777 KW strøm.
Redigeret d. 20-03-2011 22:21
20-03-2011 23:14
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi

Det skal forstås sådan at 7 kompressorer som modtager vand som er 38 c' når dette vand køles til 20 c' når vand opvarmes til 65 c' så er den samlede cop 9 som betyder at 7 kompressorer som afsætter 1 Mw hver at de yder 7 MW varme ved at modtage 777 KW strøm.


Jae - så er vi der igen.

Varmepumper bygger på at man trækker energi ud fra et medie ved en lav temperatur og afleverer samme energi til et andet medie ved en højere temperatur.

Det eneste sted du henter ekstern energi er i kompressor 1, hvor der trækkes 1 MW ved at køle 30'C vand til 20'C.
Det eneste sted der afleveres energi ud af systemet er i kompressor 7 hvor du med 1 MW hæver temp fra 38'C til 65'C.

Og øvelsen kræver ifølge dig 777 kW strøm. Tja det er så en COP på 1,28

Ret tæt på min beregning ud fra dine angivelser for COP for hvert trin

Når du skal regne samlet COP for varmepumper i serie skal du bruge samme formel som seriekoblede kondensatorer indefor elektronik.
20-03-2011 23:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Når du skal regne samlet COP for varmepumper i serie skal du bruge samme formel som seriekoblede kondensatorer indefor elektronik.

Søren

Jeg kan kun sige enten kan du ikke forstå det, eller vil du ikke.

Mhs til de varme sten. Det er da en kæmpe fordel når vi i dag har et produktionsapparat til fjernvarme hvor spildproduktionen af strøm i store træk er ubrugelig i hele vinterhalvåret og det i alt væsentlighed fordi fjernvarmesystemet ikke kan gemme energi i mere end højst et par dage hvis ikke omkostningerne til lagerkapacitet skal eksploderer. Og den eneste løsning fjernvarmesystemet kan anvende er at afbrænde fossilenergi eller omsætte overløbsstrøm til fjernvarme i el-patroner.

Og når fjernvarmesystemet dels er meget bekostelig at udlægge og i store træk umulig at forsyne med energi uden at brænde et eller andet af som kunne yde strøm, så er det jo langt bedre med varmepumper og møller som dels forsyner el-nettet og varmepumpen med el-energi og når møllerne ikke yder strøm, så omsættes halm og energi i varme sten.

I dem sammenhæng kan halm yde den samme el-energi som kul (og koster næsten det samme) når der omsættes effekt i varme sten hvor alternativet er at omsætte denne højkvalitet energi i el-patroner til fjernvarme.

Og det forekommer da mærkeligt at netop du ikke kan forstå det, du som taler så meget om energikvaliteter/xergi

Men væstentligst så flytter man jo energisystemer som kræver forholdsvis bekostelige brændsler til dels gasmotorer ved mindre kraftværker eller olie eller gasfyr, her konverterer man jo deres brændsler til møllestrøm og halm i store centrale værker når strømmen nu distribueres til varmepumper i boligerne eller i fjernvarmenettet.
Redigeret d. 20-03-2011 23:36
20-03-2011 23:55
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
Jeg kan kun sige enten kan du ikke forstå det, eller vil du ikke.


Tja, delphi, så er det blot, at jeg, som så mange andre, der har forsøgt at gøre dig det begribeligt, resignerer og maner til at ingen lader sig forlede af dine beregninger.
21-03-2011 00:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Søren

En varmepumpeopstilling se



Vand køles fra 15 til 8 c' og vand opvarmes fra 0 til 60 c'. Opstillingen forbruger 250 kw strøm til at optage 1000 Kw og afsætte 1250 kw.

Denne opstilling se



OPtager 1000 Kw ved at køle vand og forbruger 125 kw strøm og afsætter 1125 Kw ved at opvarme vand fra 0 c' til 30 c'.

Den opstilling se



Nu ledes det 30 c' varme vand fra den ene varmepumpe ind i den anden varmepumpe som opvarmer vandet yderligere til 60 c'. Når vandflowet nu øges igennem kondensatorene så forbruger de 2 varmepumper nu 250 + 125 Kw = 375 kw og yder 1250 + 1125 kw = 2750 Kw eller en cop = 6,33.

Nu kobles varmepumprne sådan se



Nu stiger fordampertemperaturen på den varmepumpe som afsætter 60 c' varmt vand i kondensatoren, nu stiger denne temperatur 4 grader som reducerer strømforbruget på kompressoren fordi trykket i dampe fra fordamper stiger, dette strømforbrug reduceres minimalt, måske fra 250 til 230 kw. Så nu forbruger de 2 kompressorer 230 + 125 Kw = 355 kw strøm og der afsættes nu 1230 + 1125 Kw = 2355 Kw varme når der optages 2000 Kw ved at køle vandet. OPstillingen yder nu cop = 6,63.

Eller en cop-forbedring på hele 32 % ved bare at bruge 2 kompressorer i forhold til 1.

Som du så rigtigt siger det siger alle rådgivningsfirmaer inden for fjernvarmeindustrien og herunder fjernvarmedirektører og varmemestre at det kan ikke lade sig gøre!

Og man kan ej heller køle vand i Hobro fra 38 c' til 20 c' og opvarme fjernvarmevand fra 30 til 65 c' via 7 kompressorer eller varmepumper ved en cop på 9 efter samme princip, i følge fjernvarmefolket og deres konsulenter!!
Redigeret d. 21-03-2011 00:47
RE: Dokumenteret EROEI for vindmøller21-03-2011 10:48
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Boe Carslund-Sørensen skrev:
Hvordan er hhv. de 3 eller de 6 måneder defineret?
Er det 3 eller 6 måneder med normal produktion fra vindmøllen?
Eller er det 3 eller 6 måneder med produktion svarende til den installerede effekt?


Det gælder selvfølgelig ikke, hvis du opstiller vindmøllen i en dyb dal eller under vand.

Men når dokumentationen kommer frem, så er det faktisk kun 3 måneder.

Her kan du se min dokumentation og eroei udregnet på dette grundlag:

http://guidedtour.windpower.org/composite-685.htm?templateId=10&
Citater:
---------------------------
Moderne vindmøller genvinder hurtigt den energi, der er gået til produktion, installation, vedligehold og til sidst skrotning. Under normale vindforhold tager det mellem to og tre måneder for en vindmølle at producere al den forbrugte energi.
Det er et af hovedresultaterne af en analyse af en moderne vindmølles livscyklus, som Vindmølleindustrien har foretaget.
Analysen medtager energiindholdet i alle komponenter i vindmøllen og det globale energiindhold i alle led i produktionskæden.
--
havmøller (som har en levetid i omegnen af 25 til 30 år)
---------------------------

Link til rapport:
http://guidedtour.windpower.org/media(444,1033)/The_energy_balance_of_modern_wind_turbines%2C_1997.pdf


( Det første link viser i øvrigt også, at havvindmøller er mere holdbare end landvindmøller, fordi landvindmøller udsættes for større udmattelseslaster.
Dette er selvfølgelig gældende for de største vinger, men ikke nødvendigvis for de mindre landmøller, og med den rigtige konstruktion må tårnet kunne bygges, så det ikke udmattes.
Det må blive min udokumenterede påstand og mit forsvar for tidligere udregning med mere end 50 års levetid på landvindmøller. )



http://www.klimadebat.dk/forum/foredrag-af-lomborg-paa-nettet-d7-e768.php#post_9640
Mikkel R citerer fra Lomborgs bog "verdens sande tilstand" fra 1998:
"En moderne vindmølle kan i dag tjene energien til sin egen produktion ind efter blot tre måneder"




I følge vindmølleindustrien og Lomborg må eroei altså blive:


Levetid: 25 år = 25 x 12 måneder = 300 måneder

Energitilbagebetalingstid: 3 måneder


EROEI (vindmølle) = 300 / 3 = 100




.
Redigeret d. 21-03-2011 10:50
21-03-2011 11:25
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Løgn på løgn

Forestil dig, at du er traktorfabrikant. Du har brug for 1 ton stål til at bygge en traktor af fra bunden. Du får stålet lige fra fabrikken i den form du ønsker, som piller, i barrer, som småpartikler.
Du betaler 10.000 kroner for stålet.

Så kører du stålet gennem et utal af forarbejdningssteder og gennem alle de ting, der skal til, for at få et industriprodukt frem. Har der været energiforbrug undervejs?

Dette ekstra energiforbrug skal der betales for, når den færdige traktor er salgsklar.

Vil du stadig kun have 10.000 kroner for stålet, der nu er formet til en traktor?

Nej du vil selvfølgelig sætte en pris på traktoren, så du også får et overskud.

Skal vi sige 500.000 kroner for en tons traktor? Så der er forskel på metallet som råmateriale og som slutprodukt.

Her er det, at vindmøllerne snyder på vægten endnu engang.

I denne artikel

http://guidedtour.windpower.org/media(444,1033)/the_energy_balance_of_modern_wind_turbines%2c_1997.pdf



siger de, at en færdig vindmølle koster 1468 GJ i de anvendte metaller.
De sælger alle metallerne igen, når møllerne er udtjent efter 20 år.
De sælger til en skrothandler, der selvfølgelig skal opskære, sortere, smelte osv.
Hans energiudgifter trækkes fra de 1468 GJ

Tilbage er der 733 GJ. Det er den værdi, vindmølleejerne får tilbage hos skrothandleren, der som bekendt leverer råmetal.
21-03-2011 13:41
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Niels

Du er alt alt for venlig over for møllen eller i hvert fald den måde møllen bruges på.

Årligt er det gentagende at energinet.dk indirekte betaler for opstillinger som disse se http://aea.dk/Default.aspx?ID=424 og det er anlæg til 100 - 200 mio som efterfølgende betales for at stå standby. Og det koster kassen.. Motorene bruges til at producere hurtigt hvis møllerne uventet falder ud.

Det koster minimum 1 mia at indpasse møllestrømmen sammen med kraftvarme til balanceregulering. I forhold til møllestrømmen hvis den skulle bære hele omkostninger er det 143 kr/mwh for de 7 twh møllerne afsætter årligt altså bare for at holde systemet i balance.

Og i den anden ende af møllernes produktionsformåen er overproduktion på tilsvarende måde et problem som el-patroner nu skal udtage af el-nettet og det koster også.

I dag afsætter fjernvarmen omkring 32 Twh i boligen (40 twh fra varmeværker) om året! Hele 6 Twh afbrændes i 2010 ene og alene for at producere varme og ikke strøm, herunder som ikke fremgår af de offentlige tilgængelige statistikker, hvor meget brændsel yder ikke den absolutte maskimale el-produktion som følge af møllernes produktion og fjernvarmens øgede effektbehov. Og det er jo altså problematisk når møllerne virker til at Randers også i sommerhalvåret kun yder 18 % el af kul hvor det mulige fra Nordjyllandsværket er 48 % af kul. Eller møllerne og fjernvarmesystemet virker til at kraftværkerne laves så de ikke yder særlig meget el så de forbruger flere brændsler i sommerhalvåret.

Når møller virker sådan her sammen med kraftvarme se



Og de redskaber man råder over til at indpasse denne møllestrøm det er ekstremt bekostelig!
Redigeret d. 21-03-2011 13:42
21-03-2011 13:44
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
siger de, at en færdig vindmølle koster 1468 GJ i de anvendte metaller.
De sælger alle metallerne igen, når møllerne er udtjent efter 20 år.
De sælger til en skrothandler, der selvfølgelig skal opskære, sortere, smelte osv.
Hans energiudgifter trækkes fra de 1468 GJ


Svindel!

Det er derfor jeg så godt kunne lide et af dine første indlæg. Her tog du prisen på den færdige vindmølle. Gjorde op hvor meget strøm vi ville kunne købe af strøm, her og nu. Samme mængde kwh vil vi så have tilbage og eroei er lig 1. Simpelt og godt. Vil man ikke regne sådan kan det kun være fordi man ønsker at manipulere.
21-03-2011 14:54
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
Jeg skrev
Det eneste sted du henter ekstern energi er i kompressor 1, hvor der trækkes 1 MW ved at køle 30'C vand til 20'C.
Det eneste sted der afleveres energi ud af systemet er i kompressor 7 hvor du med 1 MW hæver temp fra 38'C til 65'C.

Og øvelsen kræver ifølge dig 777 kW strøm. Tja det er så en COP på 1,28

Ret tæt på min beregning ud fra dine angivelser for COP for hvert trin

Når du skal regne samlet COP for varmepumper i serie skal du bruge samme formel som seriekoblede kondensatorer indefor elektronik.


@delphi

Og jeg ser jo først, nu at i din konstruktion vender tingene på den anden led og at pumperne jo faktisk kører i parallel.
Og så er problemet ikke som jeg har skrevet i ovenstående.

Så setup'et er som følger:
7 kompressorer køler en kilde fra 38'C til 20'C og opvarmer på kondenssiden fra 30'C til 65'C. Opvarmingen er på 35'C og kølingen er på 18'C.
Flow i køledelen må med andre ord være ca det dobbelte af flow i opvarmningsdelen.

Når pumperne arbejder i parallel er den samlede COP en simpel middelværdi.

Men du mener så også at de 7 kompressorer flytter 7 MW.
Det kræver jo som minimum at at kompressorerne har en 7 dobbelt flowkapacitet.
Vil det ikke kræve en kraftigere kompressoren?

Hvad vil COP være for en tilsvarende temperatur konfiguration men hvor en enkelt kompressor laver hele temperaturløftet (til sammenligning med din COP på 10) ?

Endeligt er løsningen med spildvarme jo noget speciel - hvad vi COP være hvis mediet til køling lo på 10'C som nedkøles til fx. 2'C?
21-03-2011 15:07
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Søren

Er du enig i opbygningen her se http://www.klimadebat.dk/forum/afloesning-for-fortraengning-af-fossiler-d39-e1712-s80.php#post_24694

At 1 varmepumpe yder cop 5 og i serie yder 2 varmepumper i serie en bedre cop.
21-03-2011 17:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren

Og jeg ser jo først, nu at i din konstruktion vender tingene på den anden led og at pumperne jo faktisk kører i parallel.
Og så er problemet ikke som jeg har skrevet i ovenstående.


Nu ved jeg ikke helt hvordan man skal beskrive varmevekslere som er koblet så de køler en given energikilde i vand lidt i hver varmeveksler og på samme måde opvarmer en vandmængde ved at afsætte energi i vandet i flere vekslere efter hinanden, så altså vandet bliver varme og varme. Det er jo ikke helt det samme som elektronik og kondensatoren!

Om det er i serie eller parallelt!

Hvad vil COP være for en tilsvarende temperatur konfiguration men hvor en enkelt kompressor laver hele temperaturløftet (til sammenligning med din COP på 10) ?


Ved at køle vand fra 38 til 20 c' og opvarme vand til 65 c': Hvis det er ammoniak vil cop lægge omkring 4,5 - 4,8. HVor jeg kommer frem til 9 ved at bruge flere varmepumper.

Men ved en varmepumpe er cop lige præcist den samme uanset om vandet er 28 - 38 eller 48 c' når vandet køles til 20 c'. Og på samme måde om vandet er 30 - 40 - 50 c' når det opvarmes til 65 c' så er strømforbruget akkurat det samme..
Redigeret d. 21-03-2011 18:20
21-03-2011 19:34
Jakob
★★★★★
(5358)
.





Ser man på klima i forbindelse med eroei og peak oil, så må det mest interessante nok være, at eroei ændrer sig og bliver ringere og ringere jo længere tid, der går.
Det behøver ikke være en økonomisk ruin, men når eroei på fossilt brændsel dokumenteret ændrer sig fra 50 til 5 , så vil energitabet og dermed CO2-udslippet forøges til 20% , selvom samfundet ikke forbruger en disse mere energi. Det er altså medvirkende til at gøre det ekstra umuligt at holde CO2-udslippet fra olie i ave.

Hvordan det forholder sig med "peak Uran", ved jeg ikke.
Men det er vel noget tilsvarende, at man først granulerer de bjerge, hvor urankoncentrationen er størst og nemmest og billigst at komme til. Så efter nogle år vil energiforbruget til uranudvindelsen ligesom med olie kun kende een vej, nemlig opad.

Og så er der affaldet, som efterfølgende vil indebære en alvorlig forureningsrisiko i mange 1.000 år, og ingen kender den energimængde, der skal bruges for at forhindre eller afhjælpe udslip i fremtiden.
Jeg ved godt, at sikkerheden er stor. Man har ligfrem stoppet revnerne i affaldsdepoterne til med ler, så det skulle da være pokkers, om der løber noget ud..

Dertil kommer, at man i fremtiden måske kan udnytte atomaffaldet og trække mere energi ud af det, så deponeringstiden derefter måske kan forkortes til 700 år.
Vi kan sige det samme om lossepladserne, som vore børnebørn kan grave op og få meget glæde af.
Ingen skal komme og sige, at vi ikke tænker på de næste generationer...

Hvordan vi så forholder os til situationen, hvis en by som Tokyo bliver ubeboelig i 10.000 år, det må tiden vise.
Ligesom man kan sige, at vindmøller giver strøm, som vinden blæser, på samme måde kan man sige, at de i Japan med atomkraft på det seneste har haft en hovedstad, ligesom vinden blæser.
Heldigvis har vinden været på atomkraftens side, men er den også det næste gang en reaktor overophedes eller et affaldsdepot eksploderer..??
Ingen kan mere vide sig sikker. Atomkraften er dumpet.

Og jeg kan kun udtrykke mit inderlige ubehag overfor den risiko, som vi ufrivilligt påfører dem, der siger nej, og alle de ufødte og unge uden stemmeret.

Der findes måske lande, som har meget vanskeligt ved at klare sig uden atomkraft. Men det er bestemt ikke Danmark, som er et fantastisk godt sted til vindmøller, og hvor vi næsten ikke har tung industri. Her er den eneste hindring politikere med berøringsangst og en flok forkælede borgere, der hellere vil sætte velfærdssamfundet, klimaet og sikkerheden over styr end at skulle have landvindmøller i deres nærhed.



Samtidigt er prisen på sol og vind konstant nul, det er ugiftigt og mængden er rigelig.
Og videre forskning vil kun få vindmøllernes eroei til at stige yderligere og på dette område manifestere deres totale overlegenhed i forhold til kul, olie og Uran.





Ser man igen på økonomien, så vil man måske undre sig over, hvorfor landvindmøllestrøm skal koste 50 øre/kWh og kulstrøm kun 35 øre/kWh, når landvindmøller er så overlegne på eroei.

Svaret på dette må søges i prisen på materialer og prisen på vindmøllepladser og timeløn til producenten.
Udgifterne til energi er nærmest negligible, når eroei er 100.

Men ser vi nogle år frem og forestiller os, at vi har indkørt vindmøllerne under et vugge til vugge koncept, som Danmark selv kan håndtere i statsligt regi.
Og vindmøllepladserne for længst er betalt og ejes af staten.
Så har vi en situation, hvor pengene for vindstrøm stort set kun vil gå til at brødføde danske familer, som arbejder i vindindustrien.

Og er det egentlig så slemt..?

Hvis det er, så må det være en trøst, at efterhånden som tiden går, og vi får pejlet os ind på standardvindmøller i stort antal, så vil automatisering vinde indpas, og færre ansatte vil være påkrævet.


Alternativt vil pengene gå til udenlandske selskaber, der graver kul.
Og til atomindustrien, der vælter bjerge i udlandet.
Og til affaldsdepoter, der skal beskyttes i flere 1.000 år.
Og til olieselskaberne, der bygger energikrævende boreplatforme i asien og forurener have og kyster.
Og til forsikringsselskaber, der skal betale og går fallit, når storbyer må evakueres permanent, og når folk bliver syge eller dør i mineulykker.
Og til CO2-kvoter og stigende energipriser.
osv.
Masser af valuta og produktionsmuligheder ud af landet.


Jeg begriber ikke, at det er et vanskeligt valg ( Niels Colding?! , selvom Lomborg tager fejl. ).


Lad os dog lære at leve med landvindmøller og opstille dem i mange 10.000 vis.
Og lad os se at komme igang, før en stor del af verden gør det samme, og materialeprisen suser til himmels.





For at sænke prisen på landvindmøllepladser vil jeg gerne igen anbefale, at man benytter ejendomsskatten.
Det er i forvejen anbefalet af regeringens vækstforum, at boligskatten skal stige:
http://www.business.dk/oekonomi/topchefer-i-opgoer-med-skattestop-og-loenstigninger
Citat:
---------------------------
et opgør med skattestoppet, der fastfryser boligskatterne. Der er behov for en bedre balance mellem skatten på arbejde, som blokerer for væksten, og skatten på boliger, påpeger medlemmerne af Vækstforum, som blandt andet tæller folk som Nils Smedegaard Andersen, administrerende direktør i A.P. Møller - Mærsk, Karsten Dybvad, administrerende direktør i DI, og Peter Schütze, bankdirektør i Nordea.
---------------------------


Og skal det alligevel gøres, hvorfor så ikke gøre det frivilligt, så ingen må gå fra hus og hjem, og det samtidigt kan være til afgørende fordel for landvindmøllerne..?

Evt. efter en opskrift noget lignende dette udkast:
http://www.klimadebat.dk/forum/boligskat-er-en-varm-kartoffel-d7-e1682.php#post_24039
Citat:
---------------------------
den komplette nationalplan for landvindmøller ud fra tilnærmet maksimal kapacitet.
Samtlige vindmøllepladser indtegnes på et kort, og statens ret til at opstille vindmøller på pladserne vedtages ved lov.
I naturen markeres pladserne med pæle, så de er nemme at få øje på.
Hver nabo får så en stigning i ejendomsværdiskat over normalen, indtil han siger ja til, at vindmøllen må opstilles.
---------------------------




Men der skal altså meget mere skub på vindmølleudviklingen.

http://www.mim.dk/Nyheder/Pressemeddelelser/20111102_husstandsvindmoeller.htm
Citat:
-------------------------
Miljøminister Karen Ellemann har indgået en aftale med Dansk Folkeparti om, at Miljøministeriet vil støtte et testcenter for husstandsvindmøller med 7,3 mio. kroner.
-------------------------

Er det et udtryk for, at vi forskningsmæssigt er langt fremme i skoene, når vi efter mere end 30 år med vindmølleudvikling finder ud af, at vi har brug for et testcenter til husstandsvindmøller..??
Og er 7,3 millioner et imponerende højt beløb..??

Dette og et overblik over forskningsmidlernes fordeling bør fortælle enhver, at det nu ikke mere er atomkraftens, men nærmere vindmøllernes og anden VE's tur til at få politikernes og forskernes opmærksomhed:












Og ud over vugge til vugge konceptet og længere levetid er der desværre stadig mere end rigeligt at tage fat på, f.eks.:
http://www.klimadebat.dk/forum/ned-med-vindmoellestoej--d20-e814.php
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelletaarne-i-beton--d20-e505.php
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoeller-til-lavere-pris-d20-e516.php
http://www.klimadebat.dk/forum/pc-til-styring-af-husets-energiforbrug-d24-e1517.php
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333-s400.php#post_24051


Er vi dygtige, så kan vindmølleintegrationen på land ikke bare gøre Danmark energimæssigt uafhængig, men også ruste os til fremtiden og åbne verdensmarkedet for os.

Vindmøller på land bør efter min mening være Danmarks skæbne, mens termisk solkraft kan dominere markedet længere sydpå, hvor klima og vejr er mere egnet det.
http://ing.dk/artikel/116815-koncentreret-solkraft-vinder-frem
http://ing.dk/artikel/116823-comeback-for-gammel-teknologi-styrker-solenergiens-rolle
http://ing.dk/artikel/105492-nu-rykker-kina-paa-termisk-solkraft
http://ing.dk/artikel/80154-verdens-stoerste-solkraftvaerk-paa-vej-i-californien





.
21-03-2011 19:44
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
@Jakob

Valget er ikke vanskeligt. Jeg har påvist, at vindmøller knap nok tjener sig selv hjem, du har påstået, at de gør - det er forskellen.
21-03-2011 23:34
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob

Landets indtil nu billigste havvindmøllepark Horns Rev I SE



Af de 7 TWh pr år hele landets møller afsætter eksporteres minimum 4 Twh som sælges til spotpris.

Hvordan skal en park til 2 mia hvor over halvdelen af produktionen er værdiløs på 600.000 mwh pr år kunne bare nogenlunde betale sig selv.

Når man altså ikke ønsker at bruge strømmen feks via varmepumper og mangedoble værdien af strømmen.

hvis 300.000 Mwh er brugbar er kostprisen fra Kul-produktion af denne strømmængde ca 100 mio.

Men nu koster møllerne det dobbelte, som ved Anholt!!!
Redigeret d. 22-03-2011 00:29
22-03-2011 07:44
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hej Jacob

Der er meget stor forskel på mærkekapaciteten, og hvad der egentlig ydes af vindmøllen.

Følgende tal er fra 2009, det drejer sig netop om Horns Rev 1.

Horns Rev 1 Mærkekapacitet = 160 MW
Faktisk produktion 2009 = 581237 MW
= 41% af mærkekapaciteten

Parkens anlægsudgifter 2 milliarder kroner, der var ca. 7 milliarder kwh. værd på starttidspunktet

7.000.000 MW : 581237 MW = 12 år - så mange år skal der gå, før parken har betalt sig tilbage energimæssigt.

Men der skal jo også betales for backup, vedligeholdelse og nedrivning.

Det er yderst tvivlsomt, om Horns Rev 1 i det hele taget kan betale sig selv tilbage.

Jeg er forresten meget glad for dit skema, for nu kan jeg jo se, hvornår en vindmølle arbejder, og hvornår vinden ikke tillader, at den gør.

Nu skal jeg bare finde ud af, hvor mange dage, den ikke arbejder,så er der et mål for "kulsorte" backupdage, som jeg mener vindmøllen selv skal betale for.

Det skulle ikke undre mig, om du også ligger inde med de tal. Har du tallene for vindstille/stormfyldte dage, Jacob?
22-03-2011 08:36
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
delphi skrev:
Er du enig i opbygningen her se http://www.klimadebat.dk/forum/afloesning-for-fortraengning-af-fossiler-d39-e1712-s80.php#post_24694

At 1 varmepumpe yder cop 5 og i serie yder 2 varmepumper i serie en bedre cop.


Hmm - jeg betragter nu varmepumperne som værende i parallel (i forhold til energitransport) - men lad det bare være et definitionsspørgsmål.

Jeg vil prøve at gennemgå dine tegninger - ud fra en 'alt andet lige' betragtning.


delphi skrev:
En varmepumpeopstilling se

Vand køles fra 15 til 8 c' og vand opvarmes fra 0 til 60 c'. Opstillingen forbruger 250 kw strøm til at optage 1000 Kw og afsætte 1250 kw.

OK - referenceopstilling med en varmepumpe, COP=4


delphi skrev:

OPtager 1000 Kw ved at køle vand og forbruger 125 kw strøm og afsætter 1125 Kw ved at opvarme vand fra 0 c' til 30 c'.

Tja - første delopstilling COP=8.
Flow fordoblet i kondensator i forhold til tegning 1.
Kan samme varmepumpe med samme effektivitet klare denne fordoblede kapacitet?


delphi skrev:

Nu ledes det 30 c' varme vand fra den ene varmepumpe ind i den anden varmepumpe som opvarmer vandet yderligere til 60 c'. Når vandflowet nu øges igennem kondensatorene så forbruger de 2 varmepumper nu 250 + 125 Kw = 375 kw og yder 1250 + 1125 kw = 2750 Kw eller en cop = 6,33.

Well - flow må nu være som i opstilling 2 i hver delopstilling.
At elforbruget er i den øverste varmepumpe er 250 kW kan jeg ikke udlede af tidligere information. En 'alt andet lige' vurdering synes ikke at ligge for.
Kan samme varmepumpe med samme effektivitet klare denne fordoblede kapacitet?


delphi skrev:

Nu stiger fordampertemperaturen på den varmepumpe som afsætter 60 c' varmt vand i kondensatoren, nu stiger denne temperatur 4 grader som reducerer strømforbruget på kompressoren fordi trykket i dampe fra fordamper stiger, dette strømforbrug reduceres minimalt, måske fra 250 til 230 kw. Så nu forbruger de 2 kompressorer 230 + 125 Kw = 355 kw strøm og der afsættes nu 1230 + 1125 Kw = 2355 Kw varme når der optages 2000 Kw ved at køle vandet. OPstillingen yder nu cop = 6,63.

Nu fordobles flowet i den sammenkoblede fordamperkreds.
Kan samme varmepumpe med samme effektivitet klare denne fordoblede kapacitet?
Det lyder underligt at den ligefrem skulle blive mere effektiv ved at man trækker den dobbelte flowkapacitet igennem.


Nu har jeg ikke datablade til rådighed for varmepumpens effektivitet ved forskellige flow og temperaturniveauer, så jeg kan ikke vurderere, hvorvidt dine tal matcher ved de ændringer som konstruktionen giver.

Men dette med uden videre at fordoble flowet, den tror jeg ikke på.
Det svarer jo til at du i første opstilling blot trækker 2 MW igennem en enkelt varmepumpe. Og så er man tilbage ved om det kan svare sig at købe dobbelt kapacitet for at opnå en COP forbedring på 32%.

Og når du så sætter 7 varmepumper i stribe med deraf følgende 7 dobbelt flow, så tror jeg du bevæger dig langt uden for specifikationerne.
22-03-2011 09:55
Kosmos
★★★★★
(3946)
Følgende tal er fra 2009, det drejer sig netop om Horns Rev 1.

Horns Rev 1 Mærkekapacitet = 160 MW
Faktisk produktion 2009 = 581237 MW
= 41% af mærkekapaciteten

- du sammenligner æbler og pærer!: Dine 160 MW må være, hvad jeg ville betegne 'nominel effekt', mens de '581237' formentligt er MWh, altså energi(?)

Det giver ingen mening at opstille direkte forhold (brøker) mellem effekt og energi!
22-03-2011 10:09
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Nej, det gør jeg ikke. En vindmølle har en kapacitet (typeskilt). Denne kapacitet opgøres i fx MW. Det, de så faktisk producerer, kaldes effekten. Effekten angives som MWh, idet der her "sammenregnes i et tidsforløb".

Men det er ok, hvis du hellere vil sige nominel effekt i stedet for kapacitet. Men det er det samme: Det er det, systemet kan yde under optimale forhold.

Jeg har mine tal fra Dansk Vindmølleforening:

http://www.dkvind.dk/fakta/pdf/p4.pdf
22-03-2011 10:29
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hej Jakob

Jo, dert skal selvfølgelig hedde 581237 MWh, sorry!
22-03-2011 10:53
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Niels Colding skrev:

Nu skal jeg bare finde ud af, hvor mange dage, den ikke arbejder,så er der et mål for "kulsorte" backupdage, som jeg mener vindmøllen selv skal betale for.

Det skulle ikke undre mig, om du også ligger inde med de tal. Har du tallene for vindstille/stormfyldte dage, Jacob?


Energinet.dk har data over vindmøllernes produktion på timebasis, de offentlige data er kun for den samlede elproduktion fra vindmøller, men de må jo være i besiddelse af datamaterialet helt ned til den enkelte vindmølle, for hvordan skulle de ellers kun afregne vindmølles elproduktion. Du kan nok få adgang til datamaterialet til forskning.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
22-03-2011 10:58
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Tak, Boe!
22-03-2011 13:10
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jo, dert skal selvfølgelig hedde 581237 MWh, sorry!

- ja, og så skal der lige et par mellemregninger til for at nå frem til dine '41%'!


Jeg vil anbefale denne artikel, specielt afsnittet 'Confusion of watts, watt-hours, and watts per hour'.
22-03-2011 13:46
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
160 MW er kapaciteten

(160 MW x 24 x 365) = 1.401.601 MWh er den ønskede effekt pr. år

(nu sætter vi jo en tidsfaktor ind, derfor hedder der nu MWh og ikke blot MW)

581237 MW er den faktiske effekt

(Du kan umiddlebart se at den faktiske effekt er lavere end den ønskede effekt.)

Hvor meget udgør disse 581237 MWh så i procent:

(581.237 x 100) : 1.401.601 = 41,46 %
22-03-2011 14:03
Kosmos
★★★★★
(3946)
581237 MW er den faktiske effekt

(Du kan umiddlebart se at den faktiske effekt er lavere end den ønskede effekt.)

Hvor meget udgør disse 581237 MWh så i procent:


- ja, OK; selv inden for tre linier skifter du benævnelse på dine '581237', som være energi, idet 581237 MW utvivlsomt ville forårsage nedsmeltning af de involverede generatorer i løbet af få sekunder!


Jeg forstår godt, hvad du mener, men af hensyn til andre læsere synes jeg alligevel, du skulle se at få (fuldt) styr på begreberne effekt vs. energi (og dermed på måleenhederne W vs. Wh)!

Redigeret d. 22-03-2011 14:08
22-03-2011 14:11
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Det er rigtig, det kræver omhu, men jeg arbejder samtigt for at få en opgave færdig.

Vi er enige om 41,46 %, tak!

Tror du egentlig ikke også, at jeg har ret i den overordnede antagelse, at vindmøller knap nok tjener sig selv hjem?
22-03-2011 17:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Og når du så sætter 7 varmepumper i stribe med deraf følgende 7 dobbelt flow, så tror jeg du bevæger dig langt uden for specifikationerne.

@Søren

Det er da utroligt!

Taler du også om specifikationer på en spand vand, som ikke holder, eller specifikationer på et rør til vand som ikke holder.

At tale om specifikationer på en varmeveksler hvor der gennemstrøm vand, og der dannes dråber når et kølemiddel kondenserer eller væske koger, det giver ingen mening, og hvis der ikke kan strømme den nødvendige mængde gennem vekslerne så monteres en hvor der kan det!

Altså hvor svært kan det være!

En varmepumpe se




køler vand og energien optages i en væske i varmepumpens fordamper når den overgår fra væske til damp, og dampen øges i tryk som står i forhold til det tryk som kondenseringen betinger så vand i kondensatorvarmeveksleren kan opvarmes.

Trykforskellen i de dampe som står i direkte sammenhæng med strømforbruget og dermed cop på kompressoren og er netop afhængig af den temperatur vand skal henholdsvis køles til og opvarmes til. Eller! Jo større temperaturforskel jo højere strømbrug for den afsatte effekt i vand som opvarmes.

Og uanset hvor varmt vandet er som køles og uanset hvor koldt eller varmt vandet er som skal opvarmes strømforbruget er det samme.

Denne opstilling se



NU køler 3 fordampervekslere vandet i trin og 3 kondensatorervekslere opvarmer vand i trin.

Nu udnytter man en del af det vands energi ved høje temperaturer som køles, og på samme måde udnyttes at det kolde vand nu opvarmes delvist i trin hvorfor trykforøgelsen i de enkelt kompressorer minimeres.

Og hvis det er samme kompressor type som opstillingen som virkede ved en kompressor så øges kapaciteten ca 3 gange og vandgennemstrømningen tilsvarende, men cop stiger betydelig.

Og i praksis kan der nu cirkuleres 30 - 40 c' varmt vand fra Nordjyllandsværket til Brønderslev, dronninglund osv og varmepumper installeres forskellige steder i byen så det lunkne vand optages i varmepumper som herefter afsætter 65 c' varmt vand til byernes fjernvarmenet. Og energi som tabes i ålborg kan nu nyttiggøres i varmepumper som yder cop 9.

Varmepumper ved mindre bysamfund kan nu køle oven på røret (til brønderslev) så den energi som siver fra øret at den også nyttiggøres til at varmepumpernes fordamper temperatur øges på de individuelle varmepumper ved minder byer langs rørføringen, så altså strømforbruget minimeres til varmepumpernes varmeproduktion.

Og når møllestrømmen forekommer til overflod overtager store isningsystemer produktionen af det lunkne vand ved Nordjyllandsværket som overføres til dronninglund og indpasningen af møllestrømmen er total i stedet for tåbelige el-patroner..

Ps! Nu investerer fjernvarmeindustrien 100 mio i Dronninglund i solfangere og akkumulering af solens energi for at kunne yde byen 20.000 mwh ca halvdelen af byens forbrug.

Hvad tænker man dog på!
Redigeret d. 22-03-2011 18:12
Side 3 af 5<12345>





Deltag aktivt i debatten Afløsning for/fortrængning af fossiler:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Klima og fortrængning325-09-2016 19:31
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik