Husk mig
▼ Indhold

AGW - et bagatel problem



Side 6 af 15<<<45678>>>
19-11-2012 08:09
Bjarne Bisballe
★☆☆☆☆
(71)
@Kristoffer Haldrup
Og hertil er min påstand: Energitilførslen vil direkte følge CO2 niveauet uden forsinkelse. Der vil til enhver tid være balance og når oceanerne har en ufatteligt stor varmefylde og atmosfæren en i forhold til ufatteligt lille, så vil den thermale inerti fra atmosfære til ocean ikke være stor.
Det medfører, at oceanerne optager næsten al energien, derfor straks bliver varmere og derfor straks vil være udsat for varmeudvidelse.
Derfor er det jeg spørger: Hvorfor stiger temperaturen og havniveauet ikke med CO2 niveauet? Og hvis svaret er "thermal inerti" så holder det ikke en meter
19-11-2012 09:23
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Lad os prøve med et tankeeksperiment:

Antag, at vi starter med en situation, hvor vi har en vis mængde CO2 i atmosfæren og har haft det i mange år. Jorden, dvs landjorden såvel som oceaner har nu en eller anden given temperatur, og er i strålingsligevægt med sine omgivelser.

Nu ændrer vi pludseligt atmosfærens indhold af CO2 til det dobbelte. Absorbtion og tilbagestråling gør nu, at der pludseligt er ubalance i strålings-regnskabet. Lad os bare antage, at ubalancen er 1 W/m2 af jordens overflade.

Hvad sker der så nu?

Vi har, i den simpleste model, tre adskilte systemer, nemlig landjorden atmosfæren og oceanerne. To af disse har en relativt lav varmekapacitet, nemlig landjorden og atmosfæren. De vil derfor varme relativt hurtigt op, og hvis de var de eneste elementer i systemet, ville vi relativt hurtigt igen opnå strålingsligevægt (nu ved en højere temperatur) og alting ville igen være konstant i tid.

Imidlertid har vi også den tredie komponent i systemet, nemlig oceanerne. Disse opvarmes meget, meget langsommere end de to andre, da varmefylden er så utroligt stor -- omend deres energioptag selvfølgelig er øjeblikkelig! Det vil derfor, alt andet lige, tage meget længere tid for en ny strålingsligevægt at indfinde sig i et system med oceaner. Responstiden for oceanerne er simpelthen længere end for de andre komponenter, givet den samme udefra-kommende påvirkning i form af, say, en ekstra watt per kvadratmeter.

I et system med oceaner VEDBLIVER der derfor med at være en opvarmning mange år efter vi er stoppet med at tilføre CO2 til atmosfæren -- simpelthen fordi en ny strålingsligevægt ved en højere temperatur er meget længere om at indfinde sig. Den endelige temperatur er ikke højere end den ville være for et system uden oceaner, det tager bare meget længere tid før vi når dertil.
19-11-2012 11:09
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
Nu ændrer vi pludseligt atmosfærens indhold af CO2 til det dobbelte. Absorbtion og tilbagestråling gør nu, at der pludseligt er ubalance i strålings-regnskabet. Lad os bare antage, at ubalancen er 1 W/m2 af jordens overflade.

Vi har ikke nogen fordobling af CO2 i atmosfæren.


I et system med oceaner VEDBLIVER der derfor med at være en opvarmning mange år efter vi er stoppet med at tilføre CO2 til atmosfæren -- simpelthen fordi en ny strålingsligevægt ved en højere temperatur er meget længere om at indfinde sig. Den endelige temperatur er ikke højere end den ville være for et system uden oceaner, det tager bare meget længere tid før vi når dertil.


Det vil tage mindst 800 år af opvarme og mindst 800 år at afkøle oceanerne. Jeg kan ikke se problemet.


19-11-2012 11:10
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:
Nu ændrer vi pludseligt atmosfærens indhold af CO2 til det dobbelte. Absorbtion og tilbagestråling gør nu, at der pludseligt er ubalance i strålings-regnskabet. Lad os bare antage, at ubalancen er 1 W/m2 af jordens overflade.

Vi har ikke nogen fordobling af CO2 i atmosfæren.

Hvilken del af ordet "tankeeksperiment" forstår du ikke?
19-11-2012 13:03
Bjarne Bisballe
★☆☆☆☆
(71)
@Kristoffer Haldrup

--omend deres [oceanernes]energioptag selvfølgelig er øjeblikkelig! (helt enig)

Men oceanerne opvarmes ikke langsommere end atmosfæren. De skal blot have tilført mere energi for at opnå den samme temperaturstigning, grundet vands store varmekapacitet i forhold til lufts. Tiden spiller ingen rolle.
Din oprindelige påstand er, at energien er modtaget, men at den bare ikke endnu er "slået igennem". Her er min påstand at enhver modtaget energi "slår igennem" uden forsinkelse, manifesteret, dvs måleligt på en eller anden måde.
Hvis en energimængde et tilgået oceanerne fx lokalt i Den mexicanske Golf vil det straks manifestere sig i en temperaturstigning der. Vandmassen der vil måske være blevet tre grader varmere end hvad der er normalt, og vandet vil tilsvarende have udvidet sig og begge disse reaktioner er uden forsinkelse.
Først her er det tiden kommer ind, for energimængden vil nu over et vist (langt) tidsrum blive fordelt til resten af oceanerne., hvilket selvfølgelig vil betyde at temperaturen i Den mexicanske Golf vil falde. Temperaturen vil så stige en lille bitte smule i resten af oceanerne og vandet udvide sig tilsvarende
Hvad der skal til for at oceanernes temperatur skal stige og deres volumen øges er mere energi, ikke mere tid.
19-11-2012 13:31
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Bjarne Bisballe skrev:
Hvad der skal til for at oceanernes temperatur skal stige og deres volumen øges er mere energi, ikke mere tid.

Delvis rigtigt. Men da energitilførslen måles i energi per tid per areal (W/m2) så VIL det kræve mere tid, før der er tilført mere energi.
20-11-2012 22:58
Jakob
★★★★★
(5459)
.




Jørgen Petersen skrev:
Pengne kan desværre kun bruges engang. Det betyder, at jo flere penge vi bruger på at bekæmpe et bagatel problem som f.eks CO2-udledningen, jo færre penge er der til de andre problem. Så simpelt er det.


Nej, så simpelt er det slet ikke.
Du ved åbenbart heller ikke noget om økonomi. Jeg troede ellers, at det var dit fag.
Men så må jeg jo give dig et grundkursus.
Hvis man bruger penge på en vindmølle i Danmark, så går pengene blandt andet til arbejderne, som bruger nogle af pengene til øl, og bryggeriet bruger nogle af pengene til deres arbejdere, og de køber brød hos bageren osv. osv.
De samme penge bliver brugt igen og igen.
Og de betaler alle skat.
Hvis du i stedet sender alle pengene i en gavekuffert til Afrika, så er det straks vanskeligere at se, hvordan danskerne kan bruge dem igen.



Jørgen Petersen skrev:
For at sætte tingene lidt i perspektiv vil jeg gerne endnu engang sige.


Ved du heller ikke, hvordan dette forum plejer at håndtere spammere..?



Jørgen Petersen skrev:Danida skriver således på deres hjemmeside, at 1 milliard mennesker lever for under 1 $ pr. dag. De skriver videre, at yderligere 1 milliard mennesker lever for under 2 $ pr. dag.

Folkekirkens Nødhjælp oplyser på deres hjemmeside, at hvert 7. menneske i verden sulter.

FN skriver i en af deres rapporter, at 868 millioner mennesker sulter og er kronisk underernæret. FN skriver videre, at fejlernæring er dødsårsag til over 2,5 millioner børn hvert år.

Det er bare hvad der kommer frem ved et par hurtige søgninger på nettet.

Her har vi ikke engang nævnt befolkningstilvæksten. Den er på nuværende tidspunkt på ca. 1% pr. år. Det er ensbetydende med en fordobling af befolkningen på 70 år, hvis den fortsætter. Dette vil således betyde, at vi går fra de nuværende 7 milliarder mennesker til 14 milliarder på kun 70 år, hvis denne udvikling fortsætter.

Hertil kan vi kun sige, at forhåbentligt er der så godt gang i globaliseringen og den økonomiske udvikling i de såkaldte udviklingslandende, at befolkningstilvæksten aftager. Alt andet vil være en katastrofe.

På baggrund af ovenstående kan man ikke sige, at klimaproblemet er et stort problem. Havvandsstigninger på relativt få millimeter pr. år, er således kun et bagatel problem.

Men der er åbenbart mange som mener, at der skal bruges enorme ressourcer på at bekæmpe et bagatel problem som CO2-udledningen.
De store og alvorlige problemer vil vi ikke gøre noget nævneværdigt ved. Det kan jeg ikke altså ikke se logikken i.


Hvorfor er det lige klima, du har kastet dig over. Det kunne ligeså godt være et nyt rådhus eller et nyt stadion, som du ikke ville bruge penge på, fordi du synes, at det er synd, at nogen sulter, og pengene hellere skulle sendes til dem. Eller du kunne selv blive vegetar og leve et meget nøjsomt liv. Det bliver alligevel konsekvensen for fremtidsmennesket, hvis du får din vilje.
Med hensyn til sult og børnedødelighed i fattige lande og klima, så er det faktisk ( det lyder hårdt, jeg ved det godt ) ikke en del af problemet, men nærmere en del af løsningen blandt andet på det overbefolkningsproblem, som du også påstår at have øje for.
Det er fodboldklubben, stadion og et flot hus ikke.
Så det vil klæde dig, hvis du lige smutter ud og standser alle de andre udgifter og sender pengene til de fattige, før du kaster dig over omstillingen til det bæredygtige samfund, som skal sikre fremtiden for menneskeheden.
Men det er selvfølgelig bare mit forslag, når det nu åbenbart ligger lidt tungt med at få dig smidt ud.




.
21-11-2012 20:04
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
Kære Jakob

Helt ærlig, så synes jeg, at du skal sætte dig ordentligt ind i tingene inde du begynder at belære mig og andre om samfundsøkonomi.

Det er rigtigt, at man kan øge aktivitetsniveauet i samfundet og herved reducere arbejdsløsheden. Det kan man gøre ved f.eks. at bygge nye vindmøller, nye motorveje, nye hospitaler eller lignende. Man kan også ansætte flere i den offentlige sektor. Det virker på samme måde.

Det er der bare mange problemer i denne fremgangsmåde. For det første hvem skal betale? Er det statskassen, som skal betale, så stiger underskuddet på statsfinanserne, og dermed statsgælden. Det er det samme som at sende en regning videre til vore børn og børnebørn.

For det andet, så har vi i Danmark en lille åben økonomi. Det betyder, at en stor del af de penge som sættes i omløb forsvinder til udlandet. Da vi har en stor eksport, og i øvrigt er meget afhængig at denne eksport, så kan vi eksempelvis ikke forhindre udenlandske firmaer i at byde ind på danske byggeprojekter. I øvrigt vil EU heller ikke tillade denne fremgangsmåde.

For det tredje er vi i en meget vigtig restruktureringsfase, hvor vi skal have genoprettet vores konkurrenceevne overfor udlandet. Det betyder, at vi nødsaget til at have en lavere lønstigningstakt end i udlandet. Den sikreste måde at gøre det på, er ved at have en stor arbejdsløshed, da det giver små lønstigninger. Denne måde at genoprette økonomien på, kan virke meget barsk, men denne genopretningsfase er mindst lige så vigtig, som den er barsk.

Afskaffelsen af efterlønnen er et godt eksempel på en måde at forbedre bedre konkurrenceevnen. Statskassen opnår således ingen besparelse ved at folk er på arbejdsløshedsdagpenge frem for efterløn. Afskaffelsen af efterlønne bevirker derimod, at arbejdsudbuddet stiger, da folk ikke trækker sig så tidligt ud af arbejdsmarkedet, som de ellers ville have gjort. Hermed stiger arbejdsløsheden alt andet lige. Stor arbejdsløshed medfører som bekendt små lønstigninger. Se bare hvad der for nyligt er sket i SAS.

I Tyskland har de eksempelvis været igennem en omfattende genopretningsfase i 00'erne, som følge af deres bekostelige genforening med det tidligere Østtyskland. Derfor er den tyske økonomi i dag meget konkurrencedygtig. Her i landet havde vi derimod højkonjunktur i 00'erne (frem til 2008), med et alt for højt aktivitetsniveau og deraf følgende tab af konkurrenceevne. I dagens Danmark er det således vigtigere at få genoprettet konkurrenceevnen, end det er at få nedbragt arbejdsløsheden. Den førte politik taler således for sig selv.



At jeg har gået ind i klima/AGW-debatten skyldes udelukkende, at der her er et åbenlyst misforhold imellem størrelsen af dette problem på den ene side og de økonomiske ressourcer, som der bliver brugt på dette problem på den anden side.

Sammenligner vi AGW-problemet med de andre store globale problemer, så er svaret givet på forhånd. AGW-problemet kommer ikke i nærheden af de andre problemer, når vi bruger tab af menneskeliv som sammenligningsgrundlag. Dette sammenligningsgrundlag forudsætter selvfølgelig, at de fattige mere eller mindre sorte mennesker syd på, har samme værdi som os nordboere.

Alle de skræmmekampagner, som der i tidens løb er blevet kørt i relation til AGW-problemet, gør ikke indtryk på mig. Havvandsstigninger, hvis de altså kommer i nævneværdigt omfang, kommer kun langsomt. Dem kan vi tilpasse os. Det er der intet problem i.

Eksempelvis er indlandsisen på Grønland over hundredtusind år gammel. Indlandsisen har således overlevet alle de varmperioder, som der har været i denne mellemistid. I disse varmperioder var det væsentligt varmere end det er i dag. Der er derfor således ingen grund til at frygte store og voldsomme afsmeltning af indlandsisen på Grønland.
21-11-2012 23:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Alle de skræmmekampagner, som der i tidens løb er blevet kørt i relation til AGW-problemet, gør ikke indtryk på mig. Havvandsstigninger, hvis de altså kommer i nævneværdigt omfang, kommer kun langsomt. Dem kan vi tilpasse os. Det er der intet problem i.


I områder af det vestlige Indien omkring Mombai har fastlandet sænket sig op til en halv meter, og det over en periode på 50 år i midten af det forrige århundrede og selvsagt med enorme oversvømmelser af landområder til følge!

Det er jo altså ikke lige det som har været det toneangivende i Indien i perioden, eller problemet har man uden problem kunnet håndterer sammen med andre (rigtige) problemer som sult og fattigdom i det hele taget som et underudviklet land har måttet 'døje med' hvor oversvømmelse af landområder er så absolut i småtingsafdelingen....



Det er rigtigt, at man kan øge aktivitetsniveauet i samfundet og herved reducere arbejdsløsheden. Det kan man gøre ved f.eks. at bygge nye vindmøller, nye motorveje, nye hospitaler eller lignende. Man kan også ansætte flere i den offentlige sektor. Det virker på samme måde.


NU er god gammeldags sporsommelighed vel ikke gået af mode, hvis det går ud på at spare på forbruget af fossilenergi.

Hvis man bruger nogle samfundsressourcer (arbejdskraft = arbejdspladser) på at billiggøre eller rationaliserer energisektoren på en samfundsøkonomisk måde så er det vel i orden at sidegevinsten er at co2-udledningen falder.

Det her, hvor der sendes 5000 ton kul gennem studstrup om dagen for at lave fjernvarme til Århus når der ikke er brug for strøm se Link det kan selvfølgelig gøres billligere og bedre f.eks. ved møller i havet ud for århus og varmepumper som optager energi i vand som fryses.

Fjernvarmeproduktion ved isning se Link
Redigeret d. 22-11-2012 00:15
22-11-2012 14:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
NU er det altså ikke for sjov længere!



4 grader op over de næste 50 år, som vil ha' katastrofale følger! Men meddeler klimachef, vi kan nå det endnu hvis vi beskærer udledningen af co2 hurtigst muligt!
22-11-2012 16:56
Kosmos
★★★★★
(3989)
4 grader op over de næste 50 år, som vil ha' katastrofale følger!

- der er nok én, der går ind for genbrug!
22-11-2012 22:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
- der er nok én, der går ind for


Man syntes i den gode Kosmos's udmelding at fornemme en vis distance til problemstillingen -> global opvarmning!

Redigeret d. 22-11-2012 22:55
23-11-2012 00:03
Kosmos
★★★★★
(3989)
Man syntes i den gode Kosmos's udmelding at fornemme en vis distance til problemstillingen -> global opvarmning

- du har ret: Det er nok ikke lige dét, der bringer mit p.. mest i kog! Jeg plejer iøvrigt - for at udvise behørig anstand - at omtale fænomenet som 'globaliseret opvarmning'!


PS Det er vist forresten p.t. mere (politisk) korrekt at tale om 'klimaændring(er)' eller 'klimaforstyrrelser'(?)
Redigeret d. 23-11-2012 00:06
23-11-2012 15:17
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er nok ikke lige dét, der bringer mit p.. mest i kog!

Er vi ik' ude i noget som tangerer Gudsbespottelse når man ikke træder med i den alvorlige stammedans om jordens snarlige undergang/oversvømmelse!
23-11-2012 15:24
Kosmos
★★★★★
(3989)
Er vi ik' ude i noget som tangerer Gudsbespottelse når man ikke træder med i den alvorlige stammedans...

- det er 'tihvertifald' mønsterbrydning (en tid endnu(?)): Det er fortsat tåkrummende at høre fx. Danmarx Radio udbasunere samtlige alarmistmeldinger (fra Hedegaard, Verdensbanken...you name it) med nærligt masochistisk fryd!
23-11-2012 15:55
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Tihvertifald og Danmarks Radio: Og hvor er denne Kongelige Radiofoni's mere hænderkronede aktør nemlig Bamse i denne sammenhæng (Masochistisk fryd) se


Redigeret d. 23-11-2012 16:07
23-11-2012 21:56
Kosmos
★★★★★
(3989)
Tihvertifald og Danmarks Radio

- du traf hovedet på sømmet!
23-11-2012 22:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
du traf hovedet på sømmet!


Ja Ja! Du gode Kosmos! Vi er skam nogle som har dynamikken og intuitionen i orden i vort kritiske og fornuftige sind. Eller som i forlængelse af det han sagde ham der kunne gå på vandet: ta' ikke glæden fra barnesindet da barnet netop har så umådelig brug for denne dynamik i voksenlivet!

Redigeret d. 23-11-2012 22:58
24-11-2012 00:18
Kosmos
★★★★★
(3989)
ta' ikke glæden fra barnesindet da barnet netop har så umådelig brug for denne dynamik i voksenlivet!

- var der nogen, der så Deadline (2230) her til aften? (Emnet var kostomlægning med henblik på reduceret CO2-udslip).
Det blev oplyst, at IPCC just har opskrevet 'forventningerne' vedr. globaliseret opvarmning til næsten det dobbelte af de hidtige prognoser!
Var der nogen, der sagde 'forskræp til COP 18, Doha - i næste uge??
24-11-2012 00:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
var der nogen, der så Deadline (2230) her til aften? (Emnet var kostomlægning med henblik på reduceret CO2-udslip).


JA! Så den! Der blev sagt fornuftige ting bla. af ham restauratøren i den sidste rundbordsdebat!! MEn ellers var det mest det sædvandlige hysteriske og religiøse pladderhumanisme som i 'en god sags tjeneste' trækker en større del af BNP over i nyttesløse og hellige tiltag (beskæftigelsesterapi og flere offentlige skriveborde) som kun med alt for stor sikkerhed trikker mere (miljøbelastende) aktivitet i samfundet!
Redigeret d. 24-11-2012 00:37
24-11-2012 11:16
Kosmos
★★★★★
(3989)
Der blev sagt fornuftige ting bla. af ham restauratøren i den sidste rundbordsdebat!!

- enig! Og jeg er såmænd heller ikke voldsomt overrasket over, at ingen vovede (valgte?) at drage præmisserne i tvivl.
Jeg fornam dog, at Henrik Jensen forsøgte (diskret) at tale panikken lidt ned, hvilket også hans kropssprog lod ane (lidt à là "din mund siger nej, nej - dine øjne siger JA!").

Studievært(ind)en var jo i sagens natur nødt til at understøtte udmeldinger, og Gjerris...ak ja!
24-11-2012 17:38
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Gjerris...ak ja


@Kosmos

Vi er da også nogle uforbederlige kværulanter uden føling med ting!

Hvad med sådanne udmeldinger fra FN's klimapanel:

Verdens gennemsnitstemperatur kommer til at stige mere end de to grader celsius, som politikerne krampagtigt holder op som målepunkt. Koncentrationen af CO2 i atmosfæren er ifølge Verdensbanken den højeste i 15 millioner år.

Udslippet er også større end nogensinde tidligere målt på verdensplan. Banken forventer derfor en stigning på fire grader allersenest ved århundredeskiftet. Og rygter vil vide, at FN's Klimapanel barsler med endnu mere dystre udsigter.

Kun i teorien er der endnu mulighed for at skære så meget af udledningerne, at vi kommer under to grader. I praksis kommer vi længere og længere væk fra målet. Det væsentligste instrument, der skulle sikre mod temperaturstigningen, CO2-kvotesystemet, har spillet fallit. Som det fremgår af den trykte udgave af Ingeniøren i denne uge, har markedet besluttet sig for at tro på fortsat fossilafbrænding. Det viser værdiansættelsen af virksomheder inden for kul, olie og gas.

Hvordan kan vi dog sidde sådanne helt igennem klare statements overhørerigt! Vi må jo være fuldt og helt afsondret fra den verden vi lever i!

Redigeret d. 24-11-2012 17:39
25-11-2012 01:02
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Enig. Endnu en gang ævl de sender ud i æteren!

Hvorfor finder vi ikke på en eller anden måde at demonstrere for menneskehedens ret til at fortsætte den succes der startede med den industrielle revolution, som gjorde det muligt at spare op til sin egen pension og dermed fjernede nødvendigheden af at opfostre så mange børn som muligt?

Jeg taler om retten til at bygge videre på det mest givtige og dele det med hele jordens befolkning. Tænk hvis vi uden videre frygt for Co2 kunne rationalisere, maksimere og ekspandere det frie marked hånd i hånd med retssikkerhed og masser af billig energi til hele verden. Sikken en rigdom vi kunne opleve og sikken mange problemer der kunne løses på rekord kort tid. Den ret, det liv, den verden kræver vi tilbage straks. Vi har nu længe nok fundet os i de mere eller mindre selvbestaltede og oppustede teoretikere som kun har et sygt ønske midt det deres egen selvforherligelse, nemlig at stoppe alt hvad der man minde om en smule fremdrift i verden.

Vi vil ikke længere lade os stoppe!
Redigeret d. 25-11-2012 01:05
25-11-2012 12:04
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej Morten

Det som forarger mig mest er at man via sine veludviklede planøkonomiske vanvidstendenser nu faktuelt omlægger de 5 mio ton kul landet omsætter i de centrale kraftværker årligt at denne kul skal erstattes af 10 mio ton træ....

Uanset alle de bæredygtighedsanalyser og garantier fra leverandørerne af de enorme mængder så vil efterspørgelsen af disse mængder virke til at øge rovdriften på verdens skove...

Fra naturstyrelsens Hjemmeside se http://www.naturstyrelsen.dk/Naturbeskyttelse/Skov/Fakta/VerdensSkove/?wbc_purpose=basic%23%23L%23top :

Verdens skovareal anslås ifølge FAO til knap 4 milliarder hektar, eller ca. 30 procent af det samlede landareal på kloden. Der afskoves, primært i troperne, 13 millioner hektar skov årligt - det svarer til knap 3 gange Danmarks samlede areal. I mange lande, primært på den nordlige halvkugle, er skovarealet i dag svagt stigende, men sådan har det ikke altid været. F.eks. er de fleste af Europas og Nordamerikas oprindelige skove i dag ændret til andre anvendelser, først og fremmest til landbrug.

Alt i alt falder verdens samlede skovareal ifølge FAO pt. med ca. 7,3 millioner hektar årligt (opgjort i perioden 2000-2005).



Er det virkelig i den situation man skal mangedoble det danske samfunds omkostning til energi for at virke til en øget udledning af co2 (træ udleder 25 % mere co2 end kul) når store mængder træ skal tilføres til de danske kraftværker som med sikkerhed vil virke til øget nedlægning af verdens skove?
Redigeret d. 25-11-2012 12:20
25-11-2012 13:21
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
Hej Delphi

Du har fuldstændig ret. Biobrændelse er ikke løsningen på at reducere CO2-udledningen. At udskifte fossilebrændstoffer med biobrændsel gør (som du selv påpeger) mere skade end gavn. Også er det sådan set lige meget, om man fælder skovene eller udtager landbrugsjord til produktion af biobrændsel.
25-11-2012 13:39
Kjeld Jul
★★★★☆
(1969)
Klima fantasterne står helt alene.

Det kommer nok heller ikke til en større klimaaftale i Doha.
Kun EU,Australien og New Zeeland,som udleder 14% af den samlede CO2 i verden,er parat til at indgå en bindende aftale om begrænsningen af emissionen.

Allerede på konferencerne i København,Cancun og Durban,var EU,med sine realitets fjerne forestillinger til en fiktiv redning af klimaet,stort set isoleret.
De fleste andre lande undgår at belaste deres økonomi og bremse deres vækst,på basis af tvivlsomme klima-beskyttelses foranstaltninger,som baserer sig på IPCCs hypotese om AGW.

Disse klimakonferencer,som nu i Doha,bliver ikke sammensat af videnskabsfolk;men bliver domineret af NGOer,politikere,ideologer og profitmagere,som forsøger at lokke pengene fra I-landene.

Til disse årlige klimakonferencer,rejser ca. 25000 mennesker omkring i verden,på en slags klima-turisme,der bliver brugt enorme energimængder,milljøet bliver belastet og der bliver udledt tusinde af ton CO2 - men hvad kommer kommer der ud af hele dette klima-cirkus,kun varm luft.
25-11-2012 14:58
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Allerede på konferencerne i København,Cancun og Durban,var EU,med sine realitets fjerne forestillinger til en fiktiv redning af klimaet,stort set isoleret.


JA men den Junk-videnskab som lægger til grund for disse fantastiske og virkelighedsfjerne søvdo-forstillinger omkring verdens temperaturudvikling, det er aldeles skræmmende..

En ting er at man mener at verden opvarmes af co2-ens forcing i atmosfæren....

Men at man kan mene at man via en reduktion i verdens vækst i en ellers eksplosiv udledning af co2 kan ramme en temperaturstigning på 2 grader som faktuelt er hensigten i København op til cop15.

Eller!

Verdens udvikling i co2 udledning med og uden en Københavneraftale se



En minimal samlet udledning i dag på 30 mio ton årligt hvor en Københavneraftale vil minimerer en ellers eksplosiv udledning af co2-en sådan at udledningen er en anelse mindre i 2040 end uden en aftale, når udledningen under alle omstændigheder er lige under 100 mio ton årlig.. Eller ved en aftale omkring 90 Mio ton årligt og uden en aftale omkring 100 Mio ton.

UNder disse omstændigheder at tale om at kunne holde en temperaturstigning på 2 grader ved indgåelse af en aftale som i store træk bevirker en stus-que af udledningstakten frem mod 2040, det er jo fuldt og helt latterlig og helt og holden udtryk for Junk-videnskab af værste skuffe!
Redigeret d. 25-11-2012 15:56
25-11-2012 15:01
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
men hvad kommer kommer der ud af hele dette klima-cirkus,kun varm luft.


Både ja og nej. Skræmmekampagnerne påvirker vælgerne og vælgerne flytter politikerne som igen får en helt forkert fokus på verdens problemer. Fx, min gode ven, Delhi har skrevet tonsvis af indlæg herinde hvor det tydeligt fremgår hvor fatalt det er for vores økonomi og dermed muligheder. Nu er jeg et af den salgs mennesker som har en ukuelig tro på at alverdens samlede problemer udvikler sig i en positiv retning om end det går uendelig langsomt fremad, men det forhindrer mig ingenlunde i at ophobe en enorm mængde frustrationer over de spildte muligheder verden går glip af hver eneste dag. Det er så sørgeligt at være tilskuer til at jeg mangler ord til at udtrykke mine følelser med. Det mest vanvittige er jo at de fleste mennesker der faktisk kærre sig om menneskehedens fremgang på jorden, ofte bruger alt deres energi på projekter som i bedste fald ender med som du også skriver – blot at være varm luft.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
Redigeret d. 25-11-2012 15:02
25-11-2012 18:55
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Fx, min gode ven, Delhi har skrevet tonsvis af indlæg herinde hvor det tydeligt fremgår hvor fatalt det er for vores økonomi og dermed muligheder.


JA! Delphi er vedholdende, det kommer givet af det meget fine og vedholdende klientel af fine og begavede debatører på klimadebatten!

Hertil!

MEn det er altså ligesom om AGW-hysteriet kan trække endnu mere vanvittige og alt ødelæggende ting med sig i kølvandet..

Her i RAnders se



Her ligger Daka 800 M fra fjernvarmeområder i Randers og som procesenergi til oparbejdning af affald fra slagterier og døde dyr fra landbruget bruger 25 Mw fra naturgas kontinuerlig årets 8760 timer eller samlet over 200.000 Mwh varme årligt. Eller for omkring 70 mio naturgas årligt.

Få kilometer fra Daka ligger Leca umiddelbart nord for HAdsten og altså lige syd for Randers her bortventileres 12 Mw eller over 100.000 Mwh energi årligt overvejende fra det affald Daka leverer til Leca fra Kød-og-benmelproduktionen men der forbruges også andre lav-kvalitets brændsler hos leca som træaffald mm.

Samlet bortventileres der over 300.000 Mwh energi årligt fra de 2 industrier som uden problem kunne udnyttes til at opvarme randers via fjernvarme hvis man kunne indstille sig på markant lavere fjernvarmepriser i forhold til i Dag.. Hvis man så ydermere kunne indstille sig på øget konkurrancekraft ved de lokale industrier hvis Daka udfasede den bekostelige Naturgas til fordel for Halm så kunne en investering i halmkedler ved Daka til omkring 80 mio reducerer industriens omkostning til procesenergi til minimum 35 Mio årligt eller en afskrivingstid på under 3 år, samtidig med at RAnders kunne forsynes med fjernvarme fra Daka, som herefter i princippet minimum ville være gratis...

Det samelde fjernvarmeforbrug i Randers er 550.000 Mwh årligt.

Kraftværket i RAnders efter en ombygning i 2008 til 1 mia se



Man ombygger kraftværket for 1 Mia så det kan overgå fra at bruge kul til biomasse.

Nu har energiselskabet Verdo netop indgået en aftale med Ghana om at importere træ fra gummiplatager til Randers kraftværk...

Samlet aftale om 750.000 ton fra Afrika til RAnders kraftværk se http://www.verdo.dk/privat/nyheder/pressemeddelelser/13000%20tons%20biomasse.aspx

Det her er situationen i det nordlige Ghana og hele Sahel-regionen, nemlig ørkenudbredelse når mere og mere skov fældes til lokales behov for brænde til madlavning.. Og netop dette behov for træ til madlavning bevirker at skovrydningen er enorm og tiltagende se



Man må simpelthen ta' sig til hovedet eller knibe sig i armen for om mulig at vække sig af en meget tung søvn og deraf følgende ond drøm!

Hente så meget træ i Afrika hvor træet kunne gøre nytte! Bruge 1 MIa på at lave et kraftværk om til netop det træ fra Afrika, samtidig med at der bortventileres over halvdelen af varmebehovet i RAnders klods op af fjernvarmenettet i randers fra industrier. Og hvor netop den varme er billigere end fjernvarmeproduktionen i Randers!

Hvordan kan det komme så vidt at man kan opfører sig så helt igennem idiotisk!

Redigeret d. 25-11-2012 19:20
25-11-2012 22:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Biobrændelse er ikke løsningen på at reducere CO2-udledningen


Nej selvfølgelig er det ikke det! Men det tankevækkende er hvordan kan nutidens miljøfanatikere gå så varmt ind for netop træ angmass i kraftværker og faktuelt gå i de modsatte fodspor at deres forældre som i 60'erne og 70'erne kun havde en ting i hovedet som datidens miljøfanatisme i alle henseender skulle promoverer nemlig bevarelse af skove og minimerer papirforbruget og træ fra skoven.. NU kan man i den hellige sags tjeneste næsten ikke få nedlagt nok skov for at brænde denne af til erstatning for kul og gas og iøvrigt i energisystemer som i helt uhørt grad sviner med de omsatte ressourcer som nu i RAnders.

Ps i dag bruges lidt over 1 Mio ton træ til papir i DK årligt, man skal nu i forlængelse af den nye energiforlig til at omsætte 10 mio ton årligt til erstatning for kul som så i øvrigt udleder 25 % mere co2.
Redigeret d. 25-11-2012 23:01
25-11-2012 22:15
Kosmos
★★★★★
(3989)
Skræmmekampagnerne påvirker vælgerne og vælgerne flytter politikerne som igen får en helt forkert fokus på verdens problemer

- faldt lige over DMIs bidrag (af 21. ds.):

Resultaterne fra klimamodellerne viser, at den globale middeltemperatur vil stige et sted mellem 2 og 6 grader i løbet af dette århundrede. En ny undersøgelse viser imidlertid, at den globale middeltemperatur højst sandsynligt vil ligge i den høje ende af dette interval.
De klimamodeller, der giver den kraftigste globale opvarmning, ser nemlig samtidig ud til at være de mest nøjagtige klimamodeller...
RE: Jeg syntes det er pinligt !!!25-11-2012 23:04
kfl
★★★★☆
(1704)
Selv om der kan være noget om snakken mht. energi forsyning dens konsekvenser og økonomi, opfatter jeg den seneste debat som være helt afsporet.

Uden nogen som helt form for viden pludrer I løs om klima og forstår ikke, at der kan være klimamæssige konsekvenser om måske 100 år. Alt opfattes som konspiration og uduelighed.

Jeg syntes det er pinligt !!!

Var det ikke på tide i satte jer ind i tingene eller i det mindste forsøgte på det.
Redigeret d. 25-11-2012 23:05
25-11-2012 23:45
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Var det ikke på tide i satte jer ind i tingene eller i det mindste forsøgte på det.


Kfl

Vil du ikke betegne den videnskab som forudser at en reduktion i co2-udledningen fra 100 til 90 mio ton co2 årlig i 2040 kan rede jorden fra den massive temperaturstigning som samme klimavidenskab forudser, når verdens samlede udledning i dag er 30 mio Co2 årligt, vil du ikke betegne denne videnskab som Junk-videnskab når den påstår at denne massive stigning i co2-udledningen kan få verdens samlede temperatur til at stagner ved +2 grader.....
Redigeret d. 26-11-2012 00:11
26-11-2012 08:02
pifpafpuf
★★☆☆☆
(270)
Man må 'elske' Lidegaards argumentation til morgen på News for at prøvebore og evt. producere skiffergas i DK.

"Så længe, der er en efterspørgsel, så giver det ingen mening ikke at producere, når nu skiffergas er renere end tjæreolie"

En ny æra fra de radikale, som kan overføres på mange politikområder.

Så længe der er en efterspørgsel på børneporno, kvindehandel og henrettelser , så giver det ingen mening ikke at producere , når nu vi giver bønene og kvinderne mad og Lundbecks produkter er så effektive...."

26-11-2012 09:39
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Bjarne Bisballe skrev:
Og hertil er min påstand: Energitilførslen vil direkte følge CO2 niveauet uden forsinkelse. Der vil til enhver tid være balance og når oceanerne har en ufatteligt stor varmefylde og atmosfæren en i forhold til ufatteligt lille, så vil den thermale inerti fra atmosfære til ocean ikke være stor.
Det medfører, at oceanerne optager næsten al energien, derfor straks bliver varmere og derfor straks vil være udsat for varmeudvidelse.
Derfor er det jeg spørger: Hvorfor stiger temperaturen og havniveauet ikke med CO2 niveauet? Og hvis svaret er "thermal inerti" så holder det ikke en meter


Svaret er at havniveauet er det bedste udtryk for jordens temperatur.
Og havoverfladen må derfor svinge i takt med CO2 niveauet. Når man ser hvert hav for sig-selv, så må det stige og synke i takt med den årlige variation i CO2.


26-11-2012 09:57
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
Svaret er at havniveauet er det bedste udtryk for jordens temperatur.
Og havoverfladen må derfor svinge i takt med CO2 niveauet. Når man ser hvert hav for sig-selv, så må det stige og synke i takt med den årlige variation i CO2.

Nej, havniveauet er en god proxy for havets temperatur, intet andet. Som beskrevet ovenfor, er Jorden et (mindst) tre-komponent system, hvor de enkelte komponener har forskellig responstid i forhold til en øget tilførsel af energi til det globale system som helhed.
26-11-2012 09:58
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Var det ikke på tide i satte jer ind i tingene eller i det mindste forsøgte på det.


Kfl

Vil du ikke betegne den videnskab som forudser at en reduktion i co2-udledningen fra 100 til 90 mio ton co2 årlig i 2040 kan rede jorden fra den massive temperaturstigning som samme klimavidenskab forudser, når verdens samlede udledning i dag er 30 mio Co2 årligt, vil du ikke betegne denne videnskab som Junk-videnskab når den påstår at denne massive stigning i co2-udledningen kan få verdens samlede temperatur til at stagner ved +2 grader.....

Er det tal som du hiver ud af en tilfældig kropsåbning, eller kan du pege på en reference?
26-11-2012 11:49
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Er det tal som du hiver ud af en tilfældig kropsåbning, eller kan du pege på en reference?


Man kan finde oplægget til cop15 inde på Klima og energiministeriets hjemmesiden, men det er ikke meget værd da det er skrevet i et kancellisprog som ikke er forstålig for alm mennesker..

Op til, og under cop15 taler alle medier om den reduktion som skal være resultatet af forhandlingerne i København hvor der er tale om en reduktion på 40 % som er det den samlede klimavidenskab har regnet sig frem til vil rede verdens klima og tempertaurerne vil stagnerer ved +2 grader.

Det som ikke går op for nogen er at det godt nok betyder at de vestlige udviklede lande skal begynde at skære i deres udledning, men de underudviklede lande skal have lov til at hæve deres levestandart til vores niveau og det betyder i praksis at Kina, Indien, Brasilien mf har årlige vækstrader på 10 % eller mere hvor væksten i energiforbruget er proportional med den økonomiske vækst.

Det som de underudviklede lande eller de opkommende økonomier derimod skal indvilge i, i forhold til aftalen i København, er at de skal reducerer væksten i energiforbruget med 40 % i forhold til den økonmiske vækst! altså når landets økonomi er steget med 10 % så er co2-udledningen kun steget med 6 %. Og netop det giver en eksplosiv samlet netto-vækst for hele verdens samlede udledning af co2, selv om de industrialiserede lande begynder at reducere udledningen af co2.

Det eneste medie det går op for før og under cop15 er New York Times og man kan i deres arkiv finde deres artikler om netop dette!

Problemstillingen omtales her af Professor Ricard Müller ( 8 min inde i Video) se http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VbR0EPWgkEI#!
Redigeret d. 26-11-2012 11:52
26-11-2012 11:52
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
@delphi

-Så siden du ikke kan komme med en reference til XX og YY millioner tons CO2 som du nævner, så kan jeg antage, at du faktisk bare HAR revet de tal ud af en kropsåbning?
Redigeret af branner d. 20-04-2013 17:03
26-11-2012 11:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Så siden du ikke kan komme med en reference til XX og YY millioner tons CO2 som du nævner, så kan jeg antage, at du faktisk bare HAR revet de tal ud af en kropsåbning?


Men du kan jo finde de omtalte ting inde på Klima og energiministeriet hjemmeside eller New York Times's Hjemmeside og herunder Ricard Müllers udmærkede graf som mig bekendt til fulde viser problemstillingen se


Redigeret d. 26-11-2012 11:57
Side 6 af 15<<<45678>>>





Deltag aktivt i debatten AGW - et bagatel problem:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Brexit forårsaget af (C)AGW!105-07-2016 22:19
Sådan gør man 97% forskere enige i AGW.3127-03-2016 14:01
tvivl om AGW terorien005-03-2016 23:57
AGW aflyses ved cointegration322-01-2013 23:08
Mejlstrup: Flere positive historier om AGW, tak!307-02-2012 10:12
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik