Husk mig
▼ Indhold

AGW - et bagatel problem



Side 7 af 15<<<56789>>>
26-11-2012 11:57
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Siden du har fundet tallene, må du vel have nogle direkte links? Jeg må indrømme, at jeg har bedre ting at lave end at trawle igennem NYT's bagkatalog for at finde ud af om du bare opfinder de her tal eller hvad...
26-11-2012 12:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Siden du har fundet tallene, må du vel have nogle direkte links? Jeg må indrømme, at jeg har bedre ting at lave end at trawle igennem NYT's bagkatalog for at finde ud af om du bare opfinder de her tal eller hvad...


Jeg må indrømme jeg har bedre ting at lave end at bruge flere timer på at gennemlede Klima og Energiministeriets hjemmeside og herunder New York Times's som jeg har gjort for år tilbage for at kontrollerer omtale fakta. Men hvis du er så arrogant over for din egen mulighed for at lære noget nyt at du ikke kan tage Professor Richard Müllers, Berkley ord for gode varer i omtalte Video, så er det da bare i orden.
Redigeret d. 26-11-2012 12:17
26-11-2012 12:17
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Mit formål med spørgsmålene var egentligt mest at tvinge dig til, for een gang skyld, at bakke dine påstande op med solide referencer. Men, det virker du utilbøjelig til
26-11-2012 12:20
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Var det ikke på tide i satte jer ind i tingene eller i det mindste forsøgte på det.


Kfl

Vil du ikke betegne den videnskab som forudser at en reduktion i co2-udledningen fra 100 til 90 mio ton co2 årlig i 2040 kan rede jorden fra den massive temperaturstigning som samme klimavidenskab forudser, når verdens samlede udledning i dag er 30 mio Co2 årligt, vil du ikke betegne denne videnskab som Junk-videnskab når den påstår at denne massive stigning i co2-udledningen kan få verdens samlede temperatur til at stagner ved +2 grader.....

Du har i øvrigt gang i solid mis-karakterisering af hvad videnskaben på området egentligt siger...kig for eksempel på dette abstract (et blandt mange), hvor det beskrives hvordan forskellige emissions-scenarier leder til forskellig sandsynlighed for at nå det beskrevne 2-graders mål:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19407799

-Jeg er bange for, at du projicerer din egen simplistiske forståelse af tingene over på klimavidenskaben.
26-11-2012 12:28
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Mit formål med spørgsmålene var egentligt mest at tvinge dig til, for een gang skyld, at bakke dine påstande op med solide referencer.


Jo Jo! Men prøv nu lige og tænk dig om! Lande som Kina, Indien, Brasilien mf Alene Kina har en befolkning som er 4 gange USA's hvordan kan nogen være så virkelighedsfjern at tro at lande som er under udvikling af de skulle kunne skære i deres udledning af co2, det er jo fuldt og helt virkelighedsfjern..

Det er den osteklokkementalitet som hersker i brede kredse af AGW-bevægelsen som i bund og grund lægger til grund for meget alvorlige miljøproblemer som kun i alt for ringe grad opnår fokus hvis ikke lige de trækker på AGW-hysteriet.

Jeg skal lige minde om at verdens skovareal årligt mindskes med 7 mio ha, og det samlede areal er 4000 mio ha...
Redigeret d. 26-11-2012 12:30
26-11-2012 12:33
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Mit formål med spørgsmålene var egentligt mest at tvinge dig til, for een gang skyld, at bakke dine påstande op med solide referencer.


Jo Jo! Men prøv nu lige og tænk dig om! Lande som Kina, Indien, Brasilien mf Alene Kina har en befolkning som er 4 gange USA's hvordan kan nogen være så virkelighedsfjern at tro at lande som er under udvikling af de skulle kunne skære i deres udledning af co2, det er jo fuldt og helt virkelighedsfjern..

Det er der jo heller ikke nogen aftaler som forventer, og nok kun de allermest rosenrøde/naive emission-scenarier. Det, som aftalerne indebærer er, at CO2-intensiteten for udviklingsøkonomierne bliver bedre, end den historisk har været.
26-11-2012 12:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jeg er bange for, at du projicerer din egen simplistiske forståelse af tingene over på klimavidenskaben.


Det fandme arrogant, det du præsterer der! En gruppe af de selvsamme forskere som står bag IPCC's klimamodeller og rapporter, de har nu grundet en politiske observans eller af dyb egoistiske grunde for at promoverer deres forskning (læs gode lønninger) tilrettelagt deres kliamamodeller så det lige kommer til at passe med en 2 gradders stigning selv når co2-udledningen er eksplosiv de næste 40 år, og altså en langt større co2-udledning end i dag... Og det er altså fakta min gode Kristoffer Haldrup, uanset at du ikke lige har dokumentet fra Klima og Energiministeriet foran dig...

Eller! AGW-forskingens evne til at forske omkring en flig af hele problemstillingen: Greenhouse-effekt! Og ud fra forsimplede matematiske modeller at konkludere en udvikling for et særdeles komplekst energisystem som hele jordens samlede energiomsætning repræsenterer...

Derfor i alt sin enkelthed se




Mange fænomener i naturen knytter sig på ingen måde til de såkaldte klimamodeller som nu denne grønlandske gletscher hvor dens udbdredelse starter med at aftage for over 100 år siden og udvilingen er i det store og hele lineær også efter der sker en eksplosiv udvikling i brugen af fossilenergi. Og på samme måde er der andre lignende forhold som på igen måde knytter sig til disse klimamodeller...

Se iøvrigt se http://www.klimadebat.dk/forum/paa-sporet-af-jordens-tabte-energi-d12-e2105.php#post_33155
Redigeret d. 26-11-2012 13:01
26-11-2012 13:53
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Jeg er bange for, at du projicerer din egen simplistiske forståelse af tingene over på klimavidenskaben.


Det fandme arrogant, det du præsterer der!

Det er en ting jeg kan


de har nu grundet en politiske observans eller af dyb egoistiske grunde for at promoverer deres forskning (læs gode lønninger)

Jeg tror ikke du kender løn- og ansættelsesvilkår for offentligt ansatte forskere i forhold til privatansatte....og så tilsætter du lidt et stænk "politisk konspirationsteori", bare for effekt. Smukt
-Jeg findet det i øvrigt sigende for din egen karakter, at du tillægger folk den slags motiver.

tilrettelagt deres kliamamodeller så det lige kommer til at passe med en 2 gradders stigning selv når co2-udledningen er eksplosiv de næste 40 år, og altså en langt større co2-udledning end i dag

Det er ganske simpelt ikke korrekt, det som du påstår her. Forskellige emissions-scenarier leder til vidt forskellige temperaturstigninger over det kommende århundrede. Det som klimavidenskaben kan, er at beskrive hvilke emissions-scenarier som sandsynligvis vil føre til en given temperaturstigning, f.eks. 2 grader. De mest sandsynlige emissions-scenarier leder til betydeligt større temperaturstigninger, desværre.

Eller! AGW-forskingens evne til at forske omkring en flig af hele problemstillingen: Greenhouse-effekt! Og ud fra forsimplede matematiske modeller at konkludere en udvikling for et særdeles komplekst energisystem som hele jordens samlede energiomsætning repræsenterer...

De modeller som anvendes til forudsigelser af klimaet er alt andet end simple -- det er ikke uden grund, at man kalder dem for koblede ocean-atmosfære modeller, globale cirkulations-modeller og så videre. Selvfølgelig er de forsimplinger, siden det grundlæggende system, Jordens klima, er så vanvittigt kompliceret -- men de er det bedste som videnskaben anno 2012 kan præstere. Der findes ganske simpelt ikke bedre modeller derude. -Men de er nu ret gode, og indeholder fantastisk mange af de forskellige eksterne drivers, feedback-mekanismer og koblinger som der er i klimasystemet. Jeg tror faktisk ikke, at du forstår hvor kompliceret problemet er.

Mange fænomener i naturen knytter sig på ingen måde til de såkaldte klimamodeller som nu denne grønlandske gletscher hvor dens udbdredelse starter med at aftage for over 100 år siden og udvilingen er i det store og hele lineær også efter der sker en eksplosiv udvikling i brugen af fossilenergi

Ingen ville forvente, at en enkelt Grønlandsk gletcher eller sågar den samlede Grønlandske iskappe opfører sig simpelt som en direkte funktion af CO2 eller temperatur. Ligesom klimaet er det et komplekst og dynamisk system og at forstå det kræver detaljerede undersøgelser af såvel store datasæt som fysiske modeller af iskappen. Alt andet er amatøragtigt gøgleri.
Redigeret d. 26-11-2012 14:23
26-11-2012 15:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
JO! Kristoffer..

Men ku' du ikke lige stoppe op og konstaterer at co2-udledningen siden 50'erne har været ekstrem og altså op til 35 mia (og ikke mio) ton årligt se



Det har affødt denne udvikling i temperatur se



Det som falder i øjnene er det ekstreme forbrug af fossilenergi som tager sin begyndelse sidst 40'erne og der er ikke nogen temperaturreaktion før 70'erne. Og fra temperaturen begynder at stige frem til i dag har der været en samlet temperaturstigning på 0,6 grad. Det er altså ligesom det!
Redigeret d. 26-11-2012 15:48
26-11-2012 16:06
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
JO! Kristoffer..

"JO!" til hvad?

Men ku' du ikke lige stoppe op og konstaterer at co2-udledningen siden 50'erne har været ekstrem og altså op til 35 mia (og ikke mio) ton årligt se

Det kommer vi ikke op og skændes om. Vi har fået mokket en del CO2 ud i atmosfæren de sidste par årtier, må man nok sige.

Det som falder i øjnene er det ekstreme forbrug af fossilenergi som tager sin begyndelse sidst 40'erne og der er ikke nogen temperaturreaktion før 70'erne. Og fra temperaturen begynder at stige frem til i dag har der været en samlet temperaturstigning på 0,6 grad. Det er altså ligesom det!

Som beskrevet mange andre steder her på sitet, så har klimaet (primært udtrykt ved temperaturen) ikke et øjeblikkeligt respons på ændringer i forceringen (primært den øgede mængde CO2 i atmosfæren). Det tager en god bunke tid at varme så stort et system op....

Med udgangspunkt i de modeller som er opsummeret i IPCC's 2007 rapport (se Summary for Policy Makers, side 11) er det ganske rigtigt først fra ~1970' erne at den observerede temperatur begynder at afvige væsentligt fra hvad man ville forvente hvis vi mennesker ikke havde bidraget ganske væsentligt til CO2-indholdet i atmosfæren. En sådan responstid er fuldt ud forventet ud fra basal fysik, og det er da derfor glædeligt at både observationer og modelberegninger, som også viser denne "forsinkelse" i CO2-responstiden, viser at klimaet opfører sig i overenstemmelse med fysikkens love. Jeg ved derfor ikke helt hvor du vil hen med den sidste del af din kommentar?

-Hvis din pointe er, at 0.6 grader på et halvt århundrede ikke er noget at være bange for, så har du da til dels ret. Problemet er, at den bedste videnskabelige viden på området siger, at den forventede temperaturstigning i det kommende århundrede bliver meget, meget større.
26-11-2012 20:13
Bjarne Bisballe
★☆☆☆☆
(71)
Ja og så er vi igen tilbage til spørgsmålet om, hvor den tilførte energi har puttet sig uden "at slå igennem" i alle disse år og vi kan starte diskussionen forfra....
26-11-2012 20:33
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Bjarne Bisballe skrev:
Ja og så er vi igen tilbage til spørgsmålet om, hvor den tilførte energi har puttet sig uden "at slå igennem" i alle disse år og vi kan starte diskussionen forfra....

Langt, langt det meste af den tilførte energi er gået til at opvarme oceanerne en lille smule.

http://www.skepticalscience.com/How-do-we-know-global-warming-is-still-happening.html

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-5-4.html
26-11-2012 20:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Kristoffer

Jeg syntes der er den påfaldende samme liggyldighed med det miljø vi alle er en del af i forhold til co2-problematikken (f.eks hente træ i afrika til erstatning for kul i danske kraftværker) og ikke mindst i forhold til de underudviklede lande som skal bære følgerne af det vanvid som co2-problematikken og tolkningen af samme afføder og så vandmiljøplanens tilblivelse i Danmark og dens faktuelle effekt og vigtigst den ligegyldighed som planens fortalere udviser omkring det helt uhæmmet miljøsvineri planen faktuelt har afstedkommet..

KAn ikke lige huske hvor mange milliarder der er brugt på vandmiljøplanerne siden 86, men det er minimum 100 mia og givet langt mere og som i bedste fald har været virkningsløs.

Debat mellem David Rehling formand for Danmarks Naturfredsningsforening i 86 og Lomborg om emnet se http://www.dr.dk/tv/se/der-er-noget-galt-i-danmark/debat-er-der-noget-galt-i-danmark-4

Den rette og rigtige forståelse af kvælstof's påvirkning af vandmiljø ved professor Dr. David Schindler Alberta Universitet Canada se http://www.youtube.com/watch?v=TuSdz7tAwd8&NR=1&feature=endscreen

Et af Schindler's mere kendte forsøg som strækker sig over mere end 10 år se



En uberørt Canadisk skovsø deles og i den ene tilføres store mængder fosfor. I den anden del tilføres sammen store mængde fosfor og kvælstof..

Herefter viser det sig i dette fuldskala forsøg at netop kvælstof sammen med fosfor har en hæmmende virkning på algeopblomstring og iltsvind hvorimod øget fosfor-koncentration alene uden kvælstof har fatale følger for vandmiljøet i søen.

Det man ikke kan og vil forstå i Danmarks naturfredningsforening og fra det officielle danmark og i første række miljøministeriets side, det er at fosfor er opmagasineret i miljøet og optages i plante og dyrelivet og forgår og bundfældes i søer og årer og herunder havmiljøet og optages på ny af planter når disse på ny opstår og vokser og optages af dyrelivet. Hvorimod kvælstof er langt mere flygtigt som optages og 'forgår' eller 'konverteres' til luftens kvælstof...

Hele problemstillinger er at man bruger exorbitante milliardbeløb på at minimere kvælstofudledningen fra landbruget og industrien mm og effekten er enten udeblivende eller direkte negativ på f.eks. Marigaer Fjord som er et meget indelukket fjordsystem med meget ringe udskiftning af vand til Kattegat her er der på bunden i den meget dybe fjord, ophobet enorme mængder fosfor som netop i forlængelse af Dr. Schindler's forsøg skal tilføres kvælstof som netop landbruget omkring Fjorden i forlængelse af div. vandmiljøplaner skal minimerer udledning af til Fjorden!! Og resultatet udebliver da heller ikke med gentagende bundvendinger og fiskedød.

Jeg Bor i Hobro: Her i efteråret var der i den indre del af Fjorden omkring Hobro en stank uden lige fra døde fiske og alger mm...

I forlængelse af Dr. Schindlers forskning se http://nhsoft.dk/viewpage1x1.php?nx=ka368&px1=kE4427q

Jeg ved ikke om man skal grine eller græde, men 1 mio ton slam med enorme mængder fosfor ud i Øresund fra København årligt netop efter 86, hvor der er ekstrem fokus på netop iltsvind i Kattegat og de indre danske farvande... I forhold til Iltsvind er det jo som at hælde benzin på en brand!!!! Og det alt imens der bruges enorme milliardbeløb i landbruget og ved industrier...

Her måledata for Lynetten fra en måned i 2010 se http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/1/10001/Udklip~108.PNG

F.eks. den 23/11/2010 ledes der 378.000 ton vand gennem anlægget og hver liter vand indeholder 14,14 mg fosfor... Eller ca 5,3 ton ren fosfor ud i vandmiljø den dag, fra København! Altså i 2010.....

Det samtidig med at Danmarks Naturfredningsforening mf har gang i flere total nyttesløse og vanvittige tiltag uden virkning men som med sikkerhed koster exorbitante summer for det danske samfund.
Redigeret d. 26-11-2012 20:55
26-11-2012 21:01
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
En masse sikkert vigtige ting om vandmiljø...og måske endda korrekte, hvem ved.

Delphi, jeg er helt overordnet ikke specielt interesseret i miljøpolitik. Det lader jeg gerne politikere, interesserede borgere og (miljø-) organisationer om at diskutere, forhåbentligt på et kvalificeret grundlag.

Det som irriterer mig er, når folk som dig, der ret åbenlyst ikke ved meget om klimavidenskab, miskrediterer videnskabelige resultater på et uendeligt tyndt grundlag. Specielt irriterer det mig, når politikere af en eller anden grund begynder at tage jer seriøst, eller når journalister i et forkvaklet forsøg på afbalanceret rapportering giver en såkaldt "skeptiker" mikrofontid på lige fod med folk som rent faktisk ved noget om klima, dvs. klimaforskere.

Vi har på klimaområdet at gøre med potentielt endog meget alvorlige problemer på den lidt længere bane. Det kan derfor vise sig at være den bedste beslutning at gøre noget ved vores emissionsmønster her&nu og i fremtiden, både for os i den udviklede del af verden, og for folk i udviklingslandende. Det kan også godt være at det ikke er den bedste ide at bruge de tilgængelige ressourcer på denne måde...Men, som jeg har skrevet tidligere, så skylder vi i den grad vores nuværende og kommende medmennesker at tage de her beslutninger på det bedst mulige grundlag!

I den sammenhæng bidrager du og dine ligesindede (med meget få undtagelser) ikke med andet end støj. Kvalificeret diskussion af klimavidenskabelige resultater, deres konsekvenser og deres usikkerheder er selvfølgelig altid (mere end) velkomment. Men det kræver et vist vidensgrundlag og en vis indsats at kunne bidrage til den "faglige" del af klima-diskussionen på et bare nogenlunde rimeligt niveau og, beklager, men det gør du altså ikke.
26-11-2012 21:12
Magnus Hansen
☆☆☆☆☆
(32)
Kristoffer Haldrup skrev:
Specielt irriterer det mig, når politikere af en eller anden grund begynder at tage jer seriøst, eller når journalister i et forkvaklet forsøg på afbalanceret rapportering giver en såkaldt "skeptiker" mikrofontid på lige fod med folk som rent faktisk ved noget om klima, dvs. klimaforskere.

Vel talt! Stor indsats af Kristoffer i denne tråd. Respekt for det. Og det var såmænd bare det jeg ville sige.
Keep 'em coming.
26-11-2012 21:23
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det som irriterer mig er, når folk som dig, der ret åbenlyst ikke ved meget om klimavidenskab, miskrediterer videnskabelige resultater på et uendeligt tyndt grundlag. Specielt irriterer det mig, når politikere af en eller anden grund begynder at tage jer seriøst, eller når journalister i et forkvaklet forsøg på afbalanceret rapportering giver en såkaldt "skeptiker" mikrofontid på lige fod med folk som rent faktisk ved noget om klima, dvs. klimaforskere.


Kristoffer!

Det der irriterer mig mest, er at du bygger din antagelse på nogle forstillinger som du tror du forstår og som flere rygklappere af din meningsfæller giver dig ret i, og ene og alene derfor er det fakta! Eller i store træk vanviddet omkring vandmiljø og Danmarks Naturfredningsforening om igen!

Du forstår jo ikke klimamodellerne overhovedet vel!

Fortæl mig lige!

Når temperaturen øges på jorden pga. AGW så øges fordampningen og mere vanddamp afsættes til atmosfæren. Vanddamp som er en ekstrem drivhusgas og som fanger energi i alle langbølgede bølgelænger som reflekteres efter at være blevet omsat på jordoverfladen. Altså basis for et runaway-system uden ende som kun accelerer med mere og mere opbygning af energi på jorden pga mere og mere skyggeeffekt af den ekstrem drivhusgas nemlig vanddamp.

Når du kan forklarer hvilke sammenhænge der styrer vanddampen i atmosfæren og hvorfor co2'ens forcing er så aldeles ubetydelig i frohold til balancen af vanddamp/skyer, eller herunder den balance der er mellem vanddamp og fortætning af vanddamp (skyr) i atmosfæren, så kan vi begynde at tale om dine kompetancer inden for klimavidenskab...
Redigeret d. 26-11-2012 21:44
26-11-2012 21:59
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Det som irriterer mig er, når folk som dig, der ret åbenlyst ikke ved meget om klimavidenskab, miskrediterer videnskabelige resultater på et uendeligt tyndt grundlag. Specielt irriterer det mig, når politikere af en eller anden grund begynder at tage jer seriøst, eller når journalister i et forkvaklet forsøg på afbalanceret rapportering giver en såkaldt "skeptiker" mikrofontid på lige fod med folk som rent faktisk ved noget om klima, dvs. klimaforskere.


Kristoffer!

Det der irriterer mest, er at du bygger din antagelse på nogle forstillinger som du tror du forstår og som flere rygklappere af din meningsfæller giver dig ret i, og ene og alene derfor er det fakta! Eller i store træk vanviddet omkring vandmiljø og Danmarks Naturfredningsforening om igen!

Du forstår jo ikke klimamodellerne overhovedet vel!


Well, nu er jeg jo i den lykkelige situation at jeg faktisk er uddannet fysiker, og oven i købet med solid programmeringserfaring samt et par kurser indenfor smårelevante emner som termodynamik, meteorologi og oceanografi...så jo, jeg forstår faktisk godt hvordan klimamodeller virker -- og jeg er meget, meget glad for at det ikke er mig, som skal lave dem, for det er en kompliceret omgang


Fortæl mig lige!

Når temperaturen øges på jorden pga. AGW så øges fordampningen og mere vanddamp afsættes til atmosfæren. Vanddamp som er en ekstrem drivhusgas og som fanger energi i alle langbølgede bølgelænger som reflekteres efter at være blevet omsat på jordoverfladen. Altså basis for et runaway-system uden ende som kun accelerer med mere og mere opbygning af energi på jorden pga mere og mere skyggeeffekt af den ekstrem drivhusgas nemlig vanddamp.

Et faktisk glimrende spørgsmål, som det ikke er helt simpelt at besvare kortfattet. Overordnet, og som du vil kunne se over-hyped på mange "skeptiker"-hjemmesider såvel som diskuteret i andre tråde her på siden, så aftager effekten af diverse drivhusgasser med logaritmen til deres koncentration, hvilket lægger en dæmper på den slags feedback-løkker som ellers kunne være meget problematiske for menneskeheden i fremtiden. Hvis du virkelig er interesseret i dette spørgsmål og gerne vil se det belyst ud fra helt grundlæggende fysiske principper, så er denne artikel et fint sted at starte: http://arxiv.org/pdf/1201.1593v1.pdf

Når du kan forklarer hvilke sammenhænge der styrer vanddampen i atmosfæren og hvorfor co2'ens forcing er så aldeles ubetydelig i frohold til balancen af vanddamp/skyer, eller herunder den balance der er mellem vanddamp og fortætning af vanddamp (skyr) i atmosfæren, så kan vi begynde at tale om dine kompetancer inden for klimavidenskab...

Din noget ubehjælpelige sætningskonstruktion gør det lidt vanskeligt at forstå hvad du egentligt mener med denne meget lange sætning? Men det ser ud til, at du berører en af de største ubekendte i klima-sammenhæng, nemlig skydannelse. Dette er et ekstremt kompliceret problem som er vanskeligt at indbygge i modellerne, og det er da også en af de allerstørste kilder til usikkerhed indenfor fremskrivninger af vores klima. Skydannelse diskuteres derfor selvfølgelig løbende, både i den videnskabelige litteratur indenfor området og selvfølgelig også i IPCC's rapporter. Se feks her: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-6-3-2.html
26-11-2012 22:15
SRJ
★★★☆☆
(448)
delphi skrev:
Du forstår jo ikke klimamodellerne overhovedet vel!

Fortæl mig lige!

Når temperaturen øges på jorden pga. AGW så øges fordampningen og mere vanddamp afsættes til atmosfæren. Vanddamp som er en ekstrem drivhusgas og som fanger energi i alle langbølgede bølgelænger som reflekteres efter at være blevet omsat på jordoverfladen. Altså basis for et runaway-system uden ende som kun accelerer med mere og mere opbygning af energi på jorden pga mere og mere skyggeeffekt af den ekstrem drivhusgas nemlig vanddamp.

Når du kan forklarer hvilke sammenhænge der styrer vanddampen i atmosfæren og hvorfor co2'ens forcing er så aldeles ubetydelig i frohold til balancen af vanddamp/skyer, eller herunder den balance der er mellem vanddamp og fortætning af vanddamp (skyr) i atmosfæren, så kan vi begynde at tale om dine kompetancer inden for klimavidenskab...


På Skeptical Science kan du finde en god forklaring på hvorfor drivhuseffekten ikke fører til "run away warming":
http://www.skepticalscience.com/positive-feedback-runaway-warming-intermediate.htm

Prøv at læse det, og se om ikke det giver mening, [ironi] selvom det er fra den skrækkelige warmista-side Skeptical Science.[/ironi]


Desuden:
Der er en fundemental forskel på vanddamp og CO2. Nemlig den at vanddamp udfældes fra atmosfæren som nedbør. Det samme sker ikke med CO2. Derfor betyder det noget når vi ændrer co2-indholdet i atmosfæren.
26-11-2012 22:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
http://arxiv.org/pdf/1201.1593v1.pdf


Åhe tror lige jeg springer over i denne omgang! Med din baggrund kan der sikkert være brug for lige at hæve hovedet fra computerskærmen/modellerne og se lidt ud i den natur det hele handler om!

HVis du iøvrigt vil finde oplægget til COP 15 og de 2 grader efter forbruget af fossilenergi skal mangedobles så start her se http://unfccc.int/meetings/copenhagen_dec_2009/session/6262.php Fuldt og helt volapyk som en eller anden meget vel kunne forestille sig er med fuldt overlæg! Kast lige en blik på agendaen se http://unfccc.int/resource/docs/2009/cop15/eng/01.pdf


Din noget ubehjælpelige sætningskonstruktion gør det lidt vanskeligt at forstå hvad du egentligt mener


Skydannelesen er den ene del af vanddampens store betydning! Men selve fordampningen og dampens store evne som drivhusgas er en anden.. Spørgsmålet: Hvad styre den balance når mere varme giver mere fordampning og dermed mere vanddamp som giver mere 'skyggeeffekt' eller drivhuseffekt som igen giver mere fordampning osv. Eller hvorfor render det ikke løbsk eller hvad styre 'systemet'...
Redigeret d. 26-11-2012 22:33
26-11-2012 22:35
Magnus Hansen
☆☆☆☆☆
(32)
@delphi

Please, vil du ikke nok begynde at læse dine indlæg igennem for tegnsætning og uforståeligheder, før du sender?!
Det er faktisk venlig nok ment..
26-11-2012 22:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er faktisk venlig nok ment..


Hvis ik' du forstår så må du jo spørge en ekstra gang når du nu er så venlig!
26-11-2012 22:58
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
http://arxiv.org/pdf/1201.1593v1.pdf


Åhe tror lige jeg springer over i denne omgang! Med din baggrund kan der sikkert være brug for lige at hæve hovedet fra computerskærmen/modellerne og se lidt ud i den natur det hele handler om!

Feltstudierne lader jeg geofysikerne om...nuomstunder foretrækker jeg indendørs laboratorieforsøg med fancy fotokemi og ultraintense røntgenlasere


HVis du iøvrigt vil finde oplægget til COP 15 og de 2 grader efter forbruget af fossilenergi skal mangedobles så start her se http://unfccc.int/meetings/copenhagen_dec_2009/session/6262.php Fuldt og helt volapyk som en eller anden meget vel kunne forestille sig er med fuldt overlæg! Kast lige en blik på agendaen se http://unfccc.int/resource/docs/2009/cop15/eng/01.pdf

Tjaeh, det er da forståeligt nok, men jeg er glad for, at det ikke mig, som skal læse sig igennem så store mængder ultrakedeligt kancellisprog. God fornøjelse til embedsmændende...

Skydannelesen er den ene del af vanddampens store betydning! Men selve fordampningen og dampens store evne som drivhusgas er en anden.. Spørgsmålet: Hvad styre den balance når mere varme giver mere fordampning og dermed mere vanddamp som giver mere 'skyggeeffekt' eller drivhuseffekt som igen giver mere fordampning osv. Eller hvorfor render det ikke løbsk eller hvad styre 'systemet'...

Det blev det ikke meget mere forståeligt af, men hvis du ikke vil følge MH's velmente råd, så dig om det...
Anyway, det lader til at du snakker om positive feedback-løkker. Som beskrevet af både jeg selv og SRJ ovenfor, så bliver de begrænset af de logaritmisk aftagende effekter af drivhusgasserne, i kombination med udkondensering af vanddamp, dvs. skydannelse. Læs SRJ's link, og bliv klogere

Redigeret d. 26-11-2012 23:11
26-11-2012 23:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
så bliver de begrænset af de logaritmisk aftagende effekter af drivhusgasserne, i kombination med udkondensering af vanddamp, dvs. skydannelse.


Ja! Det kan man jo mere eller mindre sige sig selv! Og hvordan tror du så en øget forcing fra Co2 vil spille ind på lige præcis dette system hvor der hersker 'en drivende balance' via vanddamp (drivhuseffekt) og skydannelse (skyggeeffekt) som altså dels for hele jorden formår at omsætte exorbitante energimængder løbende og tilmed holde den fine balance så der lige præcis holdes den energi tilbage som giver en nogenlunde ensartet temp på jorden (+/- 0,5 grad over 100 år).

Eller øget forcing fra co2 så rykker balancen op i systemet så fortætningen af vanddampen sker senere og hele energiomsætningen øges... Men runaway og mere accelererende temperaturstigninger den holder ikke!
Redigeret d. 26-11-2012 23:19
26-11-2012 23:26
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
så bliver de begrænset af de logaritmisk aftagende effekter af drivhusgasserne, i kombination med udkondensering af vanddamp, dvs. skydannelse.


Ja! Det kan man jo mere eller mindre sige sig selv! Og hvordan tror du så en øget forcing fra Co2 vil spille ind på lige præcis dette system hvor der hersker 'en drivende balance' via vanddamp (drivhuseffekt) og skydannelse (skyggeeffekt) som altså dels for hele jorden formår at omsætte exorbitante energimængder løbende og tilmed holde den fine balance så der lige præcis holdes den energi tilbage som giver en nogenlunde ensartet temp på jorden (+/- 0,5 grad over 100 år).

Eller øget forcing fra co2 så rykker balancen op i systemet så fortætningen af vanddampen sker senere og hele energiomsætningen øges... Men runaway og mere accelererende temperaturstigninger den holder ikke!

Du formulerer dig næsten lige så uklart som kulden-varmen, hvilket er noget af en præstation. Hvad er det præcis du prøver at sige? Eller hvad er det, som du spørger om? Særligt det fremhævede fatter jeg ikke et klap af...

Redigeret d. 26-11-2012 23:36
26-11-2012 23:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Du formulerer dig næsten lige så uklart som kulden-varmen, hvilket er noget af en præstation. Hvad er det præcis du prøver at sige? Eller hvad er det, som du spørger om? Særligt det femhævede fatter jeg ikke et klap af...


Helt ærlig hvad sker der i et energisystem som atmosfæren når det bliver varmere pga. mere forcing fra et eller andet i atmosfæren som må antages at være co2, når der altså som en selvfølge fordamper mere vand!
Redigeret d. 26-11-2012 23:36
26-11-2012 23:43
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Du formulerer dig næsten lige så uklart som kulden-varmen, hvilket er noget af en præstation. Hvad er det præcis du prøver at sige? Eller hvad er det, som du spørger om? Særligt det femhævede fatter jeg ikke et klap af...


Helt ærlig hvad sker der i et energisystem som atmosfæren når det bliver varmere pga. mere forcing fra et eller andet i atmosfæren som må antages at være co2, når der altså som en selvfølge fordamper mere vand!

Den ultrakorte version: Der indstiller sig en ny ligevægt ved en højere temperatur, når systemet igen er i strålingsligevægt med sine omgivelser. De positive feedback-effekter (øget indhold af vanddamp) gør, at denne ligevægt vil indfinde sig ved en højere temperatur end hvis der kun var CO2 til stede. Den logaritmisk begrænsede effekt af drivhusgasserne gør, at temperaturen af systemet ikke vil vokse uden grænser. -Som fyldesgørende beskrevet i SRJ's link og den af mig linkede artikel. Jeg har en fornemmelse af, at du (som en konsekvens af Dunning-Kruger effekten?) ikke engang har læst SRJ's link, der ellers forklarer de her ting på en lettilgængelig måde....
26-11-2012 23:51
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)

Den ultrakorte version: Der indstiller sig en ny ligevægt ved en højere temperatur, når systemet igen er i strålingsligevægt med sine omgivelser. De positive feedback-effekter (øget indhold af vanddamp) gør, at denne ligevægt vil indfinde sig ved en højere temperatur end hvis der kun var CO2 til stede. Den logaritmisk begrænsede effekt af drivhusgasserne gør, at temperaturen af systemet ikke vil vokse uden grænser. -Som fyldesgørende beskrevet i SRJ's link og den af mig linkede artikel. Jeg har en fornemmelse af, at du (som en konsekvens af Dunning-Kruger effekten?) ikke engang har læst SRJ's link, der ellers forklarer de her ting på en lettilgængelig måde....


JA det var præcist det jeg mente! Nej har ikke læst linket!
27-11-2012 00:05
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Den altovervejende faktor som i sidste ende giver gennemsnitstemperaturen på jorden er de små hvide tingester her se



Bare 1 % øget eller aftagende gennemsnitlig årligt skyareal vil have markante virkninger på jordens gennemsnittemperatur!

Det som er drivende for skydannelsen er:

Temperaturen i de høje luftlag hvor dampen frigives af luften og overgår til vanddråber eller skyer.

Det som trikker overgangen fra damp til vandråbe er mængden af arosoler eller dampens evne til at begynde dråbedannelse (svendmarks teori om arosoler, solens energiudladning og påvirkning af samme mm)

Den hastighed hvormed luftmasser via termik stiger i lufthavet.


Og jeg kan altså ikke se andet end øget energiopbygning på jorden via en ekstra forcing fra co2 det vil alt andet lige gi' mere skydannelse via de sikre funktioner som styrer energisystemet i dag!
Redigeret d. 27-11-2012 00:12
27-11-2012 00:38
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
En masse om skyer...

Skyer! -Nåda, DET havde de professionelle klimaforskere da nok ikke tænkt over, og indbygget i deres modeller! Og, at tænke sig, temperaturen i atmosfæren påvirker skydannelsen! Igen en overraskelse!

Nå, men spøg til side, og sarkasme ligeså...

Selvfølgelig er skyer/skydannelse/skydække indbygget de modeller som klimaforskerne har udviklet. Det har de været i årtier, men det rykker ikke ved, at det er et top-vanskeligt problem at modellere, blandt andet fordi skyer har både kraftigt afkølende og kraftigt opvarmende effekt, alt efter hvornår og hvorhenne de dannes.

Som beskrevet ovenfor, så er skyer da også den største enkeltkilde til klimamodellernes usikkerheder, men det betyder ikke, at klimaforskerne ikke forstår eller endsige har inkluderet skyer i beregningerne. De er skam en integreret del af modellerne, og noget af det som jeg glæder mig mest til at læse om i de næste IPCC rapporter er hvilke fremskridt der har været på netop dette område.

Og jeg kan altså ikke se andet end øget energiopbygning på jorden via en ekstra forcing fra co2 det vil alt andet lige gi' mere skydannelse via de sikre funktioner som styrer energisystemet i dag!

Det er lidt mere kompliceret end som så -- for selv om en varmere planet vil have øget fordampning af vand fra oceanerne, så kan en varmere atmosfære også indeholde mere vanddamp, før der bliver dannet skyer. Og selv hvis der skulle blive dannet flere skyer, vil de så have en primært afkølende effekt pga refleksion af sollys, eller en primært opvarmende effekt, fordi de holder på varmen om natten? -Der er en grund til at folk tager ret lange uddannelser, før de er klar til at kaste sig over klimavidenskab på professionel vis...de her ting er komplicerede.
27-11-2012 01:05
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
de her ting er komplicerede


JOhe! Mener altså ikke mere kompliceret end at du og andre med sikkerhed kan fastslå at AGW er endog meget sikker....

Mit indlæg kl 21.23 :

Når du kan forklarer hvilke sammenhænge der styrer vanddampen i atmosfæren og hvorfor co2'ens forcing er så aldeles ubetydelig i frohold til balancen af vanddamp/skyer, eller herunder den balance der er mellem vanddamp og fortætning af vanddamp (skyr) i atmosfæren, så kan vi begynde at tale om dine kompetancer inden for klimavidenskab...


Som det altså kniber lidt med fordi det er så kompliceret! Men des-ud-agtet så er du klokkeklar i mæglet! AGW er fakta!
Redigeret d. 27-11-2012 01:06
27-11-2012 01:13
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
de her ting er komplicerede


JOhe! Mener altså ikke mere kompliceret end at du og andre med sikkerhed kan fastslå at AGW er endog meget sikker....

Mit indlæg kl 21.23 :

Når du kan forklarer hvilke sammenhænge der styrer vanddampen i atmosfæren og hvorfor co2'ens forcing er så aldeles ubetydelig i frohold til balancen af vanddamp/skyer, eller herunder den balance der er mellem vanddamp og fortætning af vanddamp (skyr) i atmosfæren, så kan vi begynde at tale om dine kompetancer inden for klimavidenskab...


Som det altså kniber lidt med fordi det er så kompliceret! Men des-ud-agtet så er du klokkeklar i mæglet! AGW er fakta!

To the best of human knowledge, ja, AGW er fakta. De helt grundlæggende principper er velforståede, de problemer som forskerne i dag slås med er af typen "bliver det fire grader varmere, fem grader, eller måske seks grader varmere i år 2080, givet dette specifikke emissions-scenarie". Denne usikkerhed stammer i ikke ringe grad fra de sky-feedbacks, som vi her snakker om, men det er ikke noget som rokker ved den solide konklusion: Det bliver varmere. Betydeligt varmere, hvis vi ikke ændrer vores udledninger af CO2.
27-11-2012 01:38
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
To the best of human knowledge, ja, AGW er fakta. De helt grundlæggende principper er velforståede, de problemer som forskerne i dag slås med er af typen "bliver det fire grader varmere, fem grader, eller måske seks grader varmere i år 2080, givet dette specifikke emissions-scenarie". Denne usikkerhed stammer i ikke ringe grad fra de sky-feedbacks, som vi her snakker om, men det er ikke noget som rokker ved den solide konklusion: Det bliver varmere. Betydeligt varmere, hvis vi ikke ændrer vores udledninger af CO2.


Der er simpelthen for billigt! En af de aldermest afgørende 'funktioner' som driver energiomsætningen i atmosfæren, den kan ikke forklares; nemlig skydannelse! Eller det er ikke sådan lige at forklare, fordi det er kompliceret! Men des-foruden så konkluderer du uden omsvøb at drivhuseffekt den er god nok!!!! Og det på baggrund af de få tilgængelige fakta nemlig denne her temp-stigning over de sidste 40 år på noget der ligner 0,5 eller med lidt god vilje 0,6 K. se



PÅ den baggrund: at sætte himmel og hav i bevægelse for at mindske co2-udledning med alle de negative konsekvenser det har for rige og fattige lande det er simpelhen for tyndt!

Redigeret d. 27-11-2012 01:39
27-11-2012 09:08
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
To the best of human knowledge, ja, AGW er fakta. De helt grundlæggende principper er velforståede, de problemer som forskerne i dag slås med er af typen "bliver det fire grader varmere, fem grader, eller måske seks grader varmere i år 2080, givet dette specifikke emissions-scenarie". Denne usikkerhed stammer i ikke ringe grad fra de sky-feedbacks, som vi her snakker om, men det er ikke noget som rokker ved den solide konklusion: Det bliver varmere. Betydeligt varmere, hvis vi ikke ændrer vores udledninger af CO2.


Der er simpelthen for billigt! En af de aldermest afgørende 'funktioner' som driver energiomsætningen i atmosfæren, den kan ikke forklares; nemlig skydannelse! Eller det er ikke sådan lige at forklare, fordi det er kompliceret!

Ja, det er kompliceret men på ingen måde uforklarligt. Og det er da som sagt også indbygget i alle de moderne klimamodeller...hvilken del af skydannelsen er det, som du gerne vil have forklaret? Den kritiske størrelse for dråbevækst, effekten af aerosol-partikler eller skydannelseshastigheden som funktion af f.eks. havoverfladens temperatur?

des-foruden så konkluderer du uden omsvøb at drivhuseffekt den er god nok!!!! Og det på baggrund af de få tilgængelige fakta nemlig denne her temp-stigning over de sidste 40 år på noget der ligner 0,5 eller med lidt god vilje 0,6 K.

PÅ den baggrund: at sætte himmel og hav i bevægelse for at mindske co2-udledning med alle de negative konsekvenser det har for rige og fattige lande det er simpelhen for tyndt!

Igen er jeg bange for, at du her udstiller din uvidenhed om klimavidenskab. For du tror da vel ikke for alvor, at alle forudsigelser om morgendagens klima er baseert på dette ene datapunkt, temperaturudviklingen, vel?

Hvis der kun var denne ene observation, temperaturudviklingen, så ville det ganske rigtigt være en spinkelt grundlag at bygge noget som helst på. Men nu har vi også en lang række andre observationer, som peger i samme retning, f.eks.: Vores målinger af energi-indholdet i oceanerne. Vores målinger af ind- og udgående stråling til Jorden. Vores solide fysiske viden om drivhusgassers strålingsegenskaber, kombineret med den øgede koncentration af CO2 i atmosfæren.

Hver for sig, og særligt tilsammen, peger alle disse observationer i een og kun een retning: AGW.
27-11-2012 10:48
Bjarne Bisballe
★☆☆☆☆
(71)
@Kristoffer Haldrup
Mellem cirka 1975 og år 2000 har der været god korrelation mellem kurverne for CO2- koncentration i atmosfæren og stigningen i den globale gennemsnitstemperatur, men i resten af den periode der har været målt CO2 (fra cirka 1955 og til i dag), har man ikke kunnet se den korrelation, da temperaturkurverne der har været uden stigning.
Har du et godt bud på hvilke begivenheder, der kan have udløst skiftene i årene 1975 og 2000?

I fladperioderne må det være havet, der alene har stået for ophobningen af den ikke-udstrålede excess-energi. Det burde så igen medføre at havisudbredelsen ved polerne må have været for nedadgående i de perioder. Det har jeg endnu ikke undersøgt, men det er indtil videre logisk, at det må være sådan. Særligt vil det være interessant at se på periodens havisudbredelse om vinteren. Hvis den ikke er specielt formindsket, viser det, at den ophobede excess-energi er forsvundet og dermed at havets øverste vandlag ikke er det gode energilager, der han ophobe flere års excess-energi. Jeg tror vinterkulden gør kål på den, helt og holdent i løbet af få måneder, med mindre excess-energien har fundet vej til dybhavet.
27-11-2012 11:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Har du et godt bud på hvilke begivenheder, der kan have udløst skiftene i årene 1975 og 2000?


Alt støvet fra anden verdenskrig har lagt sig, og igen ladet solens energi strømme uhindret til jorden!
27-11-2012 12:10
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Bjarne Bisballe skrev:
Mellem cirka 1975 og år 2000 har der været god korrelation mellem kurverne for CO2- koncentration i atmosfæren og stigningen i den globale gennemsnitstemperatur, men i resten af den periode der har været målt CO2 (fra cirka 1955 og til i dag), har man ikke kunnet se den korrelation, da temperaturkurverne der har været uden stigning.
Har du et godt bud på hvilke begivenheder, der kan have udløst skiftene i årene 1975 og 2000?

I fladperioderne må det være havet, der alene har stået for ophobningen af den ikke-udstrålede excess-energi. Det burde så igen medføre at havisudbredelsen ved polerne må have været for nedadgående i de perioder. Det har jeg endnu ikke undersøgt, men det er indtil videre logisk, at det må være sådan. Særligt vil det være interessant at se på periodens havisudbredelse om vinteren. Hvis den ikke er specielt formindsket, viser det, at den ophobede excess-energi er forsvundet og dermed at havets øverste vandlag ikke er det gode energilager, der han ophobe flere års excess-energi. Jeg tror vinterkulden gør kål på den, helt og holdent i løbet af få måneder, med mindre excess-energien har fundet vej til dybhavet.

1)Hvad man forventer ud fra klimavidenskab i al almindelighed er, at temperaturudviklingen varierer kraftigt fra år til år og fra årti til årti, men at der over perioder på flere årtier er en stigende tendens. Det er det, som ofte kaldes klimaets indre variation. Og ja, det medfører at der bliver flyttet rundt på energien i systemet.

2) Den SAMLEDE opvarmning af oceanerne indtil nu beløber sig til 0.1 grader, i gennemsnit. Mere i de øverste lag, selvfølgelig, men der er slet, slet ikke tale om så store temperaturstigninger at man ville forvente at kunne se det i isbredelsen fra år til år. Is-udbredelsen ændrer sig i almindelighed over årtier.
27-11-2012 12:11
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Har du et godt bud på hvilke begivenheder, der kan have udløst skiftene i årene 1975 og 2000?


Alt støvet fra anden verdenskrig har lagt sig, og igen ladet solens energi strømme uhindret til jorden!

Ja, selvfølgelig. "Støvet" fra 2. verdenskrig blev hængende i atmosfæren i årtier, hvorfor har folk dog ikke tænkt på det!


[citation needed...]
27-11-2012 12:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Støvet" fra 2. verdenskrig blev hængende i atmosfæren i årtier


Ja ikke ! Det er det jeg mener med at hæve hovedet fra computermodellerne!
27-11-2012 12:20
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Støvet" fra 2. verdenskrig blev hængende i atmosfæren i årtier


Ja ikke ! Det er det jeg mener med at hæve hovedet fra computermodellerne!

Forstod du [citation needed] eller skal det (også) forklares for dig?
27-11-2012 12:22
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kristoffer Haldrup skrev:
delphi skrev:
Har du et godt bud på hvilke begivenheder, der kan have udløst skiftene i årene 1975 og 2000?


Alt støvet fra anden verdenskrig har lagt sig, og igen ladet solens energi strømme uhindret til jorden!

Ja, selvfølgelig. "Støvet" fra 2. verdenskrig blev hængende i atmosfæren i årtier, hvorfor har folk dog ikke tænkt på det!


[citation needed...]



Der er en sammenhæng med 2. verdenskrig:

Industrial activities picked up following the Second World War. This, in the absence of pollution control measures, led to a rise in aerosols in the lower atmosphere (the troposphere).


Kilde:
http://www.skepticalscience.com/global-cooling-mid-20th-century-basic.htm
Side 7 af 15<<<56789>>>





Deltag aktivt i debatten AGW - et bagatel problem:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Brexit forårsaget af (C)AGW!105-07-2016 22:19
Sådan gør man 97% forskere enige i AGW.3127-03-2016 14:01
tvivl om AGW terorien005-03-2016 23:57
AGW aflyses ved cointegration322-01-2013 23:08
Mejlstrup: Flere positive historier om AGW, tak!307-02-2012 10:12
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik