Husk mig
▼ Indhold

Alt der skal siges



Side 1 af 212>
Alt der skal siges06-08-2013 08:23
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Lawrence Krauss er leder af ASU Origins projektet og de holder en række arrangementer, hvor de diskuterer alt muligt, men særlig videnskabelige emner og de problemer der er for videnskabsforståelse i USA.

Jeg faldt over dette arrangement om klimaproblematiken:
https://www.youtube.com/watch?v=XPaTAC29W2I
https://www.youtube.com/watch?v=_pKZLHNYPbM

Nu har jeg gennem noget tid debatteret klima, men jo mere jeg reflekterer over det arrangement, så er der egentlig ikke noget af relevans, der ikke bliver sagt på de 2.5 time- og meget lidt irrelevant.
Det meget se-værdigt.

Det er sådanset situaitonen. Sådan er fakta. Det er problemet. Nu skal det bare løses.

PS: Og hvis Boe stadig er interesseret i at forstå hvad James Hansens forslag om en fee-n-dividend kulstof-afgift går ud på, så er det også interessant at kigge på:
http://citizensclimatelobby.org/carbon-tax/
06-08-2013 13:29
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Peter Mogensen skrev:

PS: Og hvis Boe stadig er interesseret i at forstå hvad James Hansens forslag om en fee-n-dividend kulstof-afgift går ud på, så er det også interessant at kigge på:
http://citizensclimatelobby.org/carbon-tax/


Peter Mogensen

Jeg er altid interesseret i at lære noget nyt - hvad med dig ?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
06-08-2013 13:30
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Boe Carslund-Sørensen

Ja det er jeg også - hvad er relevansen?
06-08-2013 16:06
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Nu har jeg set det linkede show igennem, på trods af at det var en tåkrummende oplevelse.

ALT hvad der diskuteres forudsætter en ukritisk accept af at opvarmningen på 1,1 grad fra en fordobling af CO2 medfører en voldsom positiv feedback, som i hvert fald tredobler nettoeffekten fra CO2.

Dette er jo netop hele kernen i diskussionen og det springer de let og elegant hen over, som om der er videnskabelig enighed om størrelsen af det samlede feedback.
Når dette er deres underliggende præmis er resten af snakken jo ganske enkelt tom luft og skræmmekampagne.
Fx er det at insinuere 100 meters havniveaustigning, fordi det er forskellen på is- og mellemis-tid ren tågesnak og har absolut ingen relevans ift. debatten.
06-08-2013 16:13
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Peter Mogensen skrev:
Boe Carslund-Sørensen

Ja det er jeg også - hvad er relevansen?


Det undrede mig al den stund, at du ikke tør sætte alt til diskussion, og forbeholder dig retten til - men nogle "eksperter" der er enige - at udelukke del af en debat fra diskussionen. I min optik stopper en diskussion først, når alle er enige, og der således ikke længere er noget at diskutere.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
06-08-2013 22:26
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
ALT hvad der diskuteres forudsætter en ukritisk accept af at opvarmningen på 1,1 grad fra en fordobling af CO2 medfører en voldsom positiv feedback, som i hvert fald tredobler nettoeffekten fra CO2.


Nu fordrejer du tingene en smule Hr. Szilas.
For det første, så gør de ingen hemmelighed ud af at hensigten med det arrangement ikke er at tækkes dem, der benægter situationen. For at bruge Obamas formulering, så er det her ikke endnu et møde med The Flat Earth Society.
Men præmisset er ikke at man "ukritisk" skal acceptere noget. Det er meget svært for mig at se ud af hvad du kan udlede at disse forskere ikke er nået til den konklussion de er om at klimaproblemet er reelt og alvorligt ved kritisk at undersøge sagten. Det skulle da lige være at du bare mener at folk, der ikke er enige med dig må være "ukritiske".
For det andet, så er kravet for at vi kan konkludere at vi har et alvorligt problem ikke en tredobling af 1.1 grad. Men vi ligger et sted mellem 2 og 4.5 grad så vidt jeg husker. Selv 2 grader er alvorligt nok endda.

Dette er jo netop hele kernen i diskussionen og det springer de let og elegant hen over, som om der er videnskabelig enighed om størrelsen af det samlede feedback.


Nej. Det er ikke "kernen" i diskussionen. Og der er heller ikke nogen, der påstår at der er enighed om hvad det samlede feedback præcis er. Men der er enighed nok om at vi har et problem og bør tage det alvorligt og til at der er grundlag for at holde sådan et arrangement som ASU gør.

Når dette er deres underliggende præmis er resten af snakken jo ganske enkelt tom luft og skræmmekampagne.


Med "skræmmekampagne" antyder du at man med vilje forsøger at vildlede. Det kan jeg ikke tage seriøst.
Men du har selvfølgelig ret i at hvis der faktisk slet ikke er noget problem, så er det hele misforstået. På samme måde som at hvis tobak slet ikke giver lungekræft, så er alle advarslerne imod at ryge også "tom luft".
Sådan kan man lave mange tankeeksperimenter.

Fx er det at insinuere 100 meters havniveaustigning, fordi det er forskellen på is- og mellemis-tid ren tågesnak og har absolut ingen relevans ift. debatten.


Aj... vær nu ærlig.
Lawrence Krauss siger ikke at vi får 100 meters stigning. Han siger "meters" ... og han viser at udsving i CO2 og temperatur faktisk godt kan have store effekter på havniveauet. Selvfølgelig kan den is ikke smelte en gang til. Det tror jeg også godt publikumet af akademokere kan regne ud. Men der er stadig is, der kan smelte og det kan blive til mere end et par meter givet tid nok til at smelte. Pointen er at det kan blive alvorligt ... og det skal der såmænd ikke mere end nogle få meter til for.
Redigeret d. 06-08-2013 22:33
06-08-2013 22:43
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
... I min optik stopper en diskussion først, når alle er enige, og der således ikke længere er noget at diskutere.


Jeg kunne godt have diskuteret den første halvdel af dit indlæg med dig, som anser for en unuanceret beskyldning, men....

... jeg finder egentlig ovenstående udsagn mere interessant og sigende.

Mener du virkelig det?
Hvis man ikke ang. videnskabelige spørgsmål på noget tidspunkt kan erklære at nu har man hørt nok indvendiger før den sidste "contrarian" er overbevist, skal man så sætte alt på pause indtil da?

I så fald, så skulle man ikke anbefale folk at bruge kondomer som forebyggelse til AIDS, for der er jo stadig folk, der benægter at det skyldes HIV.
Man skulle også anvende homøopati i det offentlige sundhedsvæsen.
Og vi skulle stoppe brugen af MFR vacciner fordi de forårsager som bekendt autisme. (se i øvrigt: The Danger of Science Denial)
... og vi skulle give tid til "Intelligent Design" i biologi-timerne for der er stadig en betydeligt gruppe (i USA ligefrem et flertal), der mener at der stadig er noget at diskutere.

Jeg kan ikke sige andet end at jeg ikke er enig i din holdning.
06-08-2013 23:24
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Peter Mogensen skrev:
Boe Carslund-Sørensen skrev:
... I min optik stopper en diskussion først, når alle er enige, og der således ikke længere er noget at diskutere.


Jeg kunne godt have diskuteret den første halvdel af dit indlæg med dig, som anser for en unuanceret beskyldning, men....

... jeg finder egentlig ovenstående udsagn mere interessant og sigende.

Mener du virkelig det?
Hvis man ikke ang. videnskabelige spørgsmål på noget tidspunkt kan erklære at nu har man hørt nok indvendiger før den sidste "contrarian" er overbevist, skal man så sætte alt på pause indtil da?

I så fald, så skulle man ikke anbefale folk at bruge kondomer som forebyggelse til AIDS, for der er jo stadig folk, der benægter at det skyldes HIV.
Man skulle også anvende homøopati i det offentlige sundhedsvæsen.
Og vi skulle stoppe brugen af MFR vacciner fordi de forårsager som bekendt autisme. (se i øvrigt: The Danger of Science Denial)
... og vi skulle give tid til "Intelligent Design" i biologi-timerne for der er stadig en betydeligt gruppe (i USA ligefrem et flertal), der mener at der stadig er noget at diskutere.

Jeg kan ikke sige andet end at jeg ikke er enig i din holdning.


Peter

Jeg beundrer din evne til at opfinde noget i andres indlæg, der ikke står der. Der er i min optik intet, der forhindrer, at igangsætte tiltag samtidig med at en videnskablig diskussion fortsætter, men at stoppe en diskussion fordi et flertal er enige i et eller andet er i min optik dumt, der er meget få om nogle sandheder, der er eviggyldige.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
06-08-2013 23:35
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Jeg beundrer din evne til at opfinde noget i andres indlæg, der ikke står der.


Ditto.

Der er i min optik intet, der forhindrer, at igangsætte tiltag samtidig med at en videnskablig diskussion fortsætter


Godt... jammen så forstår jeg ikke hvad du overhovedet kan have imod det der bliver sagt på det ASU møde. Ingen foreslår at stoppe den videnskabelige process omkring klima - men der skal handling til ASAP.

, men at stoppe en diskussion fordi et flertal er enige i et eller andet er i min optik dumt, der er meget få om nogle sandheder, der er eviggyldige.


Som sagt, så beundrer jeg din evne til at opfinde noget i andres indlæg, der ikke står der.
Du er velkommen til at fortsætte diskussionen, men som jeg skrev, så kræver ekstraordinære påstande ekstraordinær dokumentation.
Hvis du ikke er parat til det, så er du stadig velkommen til at fortsætte diskussionen, men du må nok gøre det med ligesindede da du ikke skal forvente at kunne postulere ubegrænset fantastiske ting uden at under bygge dem med evidens og stadig blive mødt med tålmodighed.

... og i øvrigt så undrer det mig at du de sidste mange indlæg har været betydelig mere interesseret i at skyde mig i skoene at ville stoppe alt diskussion jeg ikke var enig i end du har været i faktisk at diskutere noget af det jeg sagde. (en anelse paradoxalt, ikk'?)

F.eks. så afsluttede du vores tidligere snak om den carbon-tax James Hansen foreslår tydeligvis uden overhovedet at have sat dig ind i den og med en erklæring om at den kun havde til formål at skaffe penge til statskassen.
Hvordan kan du forsvarre en påstand givet det han siger og det som står på Citizens Climate Lobby siden, som jeg linkede til?
Redigeret d. 06-08-2013 23:36
07-08-2013 01:30
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Peter Mogensen skrev:
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Jeg beundrer din evne til at opfinde noget i andres indlæg, der ikke står der.


Ditto.

Der er i min optik intet, der forhindrer, at igangsætte tiltag samtidig med at en videnskablig diskussion fortsætter


Godt... jammen så forstår jeg ikke hvad du overhovedet kan have imod det der bliver sagt på det ASU møde. Ingen foreslår at stoppe den videnskabelige process omkring klima - men der skal handling til ASAP.

, men at stoppe en diskussion fordi et flertal er enige i et eller andet er i min optik dumt, der er meget få om nogle sandheder, der er eviggyldige.


Som sagt, så beundrer jeg din evne til at opfinde noget i andres indlæg, der ikke står der.
Du er velkommen til at fortsætte diskussionen, men som jeg skrev, så kræver ekstraordinære påstande ekstraordinær dokumentation.
Hvis du ikke er parat til det, så er du stadig velkommen til at fortsætte diskussionen, men du må nok gøre det med ligesindede da du ikke skal forvente at kunne postulere ubegrænset fantastiske ting uden at under bygge dem med evidens og stadig blive mødt med tålmodighed.

... og i øvrigt så undrer det mig at du de sidste mange indlæg har været betydelig mere interesseret i at skyde mig i skoene at ville stoppe alt diskussion jeg ikke var enig i end du har været i faktisk at diskutere noget af det jeg sagde. (en anelse paradoxalt, ikk'?)

F.eks. så afsluttede du vores tidligere snak om den carbon-tax James Hansen foreslår tydeligvis uden overhovedet at have sat dig ind i den og med en erklæring om at den kun havde til formål at skaffe penge til statskassen.
Hvordan kan du forsvarre en påstand givet det han siger og det som står på Citizens Climate Lobby siden, som jeg linkede til?


Peter

Jeg har en fornemmelse af, at vi ikke kommer længere, før du tager dig tid til at læse mine indlæg i denne tråd igennem igen. Og nej - en fortsat debat kommer ikke til kun at foregå på dine præmisser.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
07-08-2013 08:10
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Boe

Du startede med at spørge om jeg var interesseret i at lære nyt, men i betragtning af at du ikke så meget som har nævnt andet end at du er fornærmet over min holdning til diskussionen og ej heller hvad det er for præmisser du gerne vil have med ... ja så har jeg altså lidt svært ved at tage din attitude seriøst.

Det virker unægtelig som om du stadig er mere opsat på at miskreditere mig end på at diskutere indhold - og lige nu er angrebsvinklen åbenbart at jeg vil bestemme nogle uacceptable præmisser for debatten.

Jeg kan i øvrigt ikke se noget galt i at man ønsker indflydelse på diskussionens præmisser. Jeg har kan da hurtigt nævne et par præmisser jeg mener burde være selvskrevet, men som utrolig nok ofte bliver brudt alligevel:
* Extraordinary claims require extraordinary evidence
* Modpartens holdning skal repræsenteres troværdigt (ingen stråmandsargumenter)

Jeg kan ikke se at man kan fortænke nogen i at afvise diskussion, hvis nogen insisterer på at overtræde dem.
Så ja - jeg har nogle krav til præmisserne. Det har alle vel.
Redigeret d. 07-08-2013 08:13
07-08-2013 12:15
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Peter Mogensen skrev:
@Boe

Du startede med at spørge om jeg var interesseret i at lære nyt, men i betragtning af at du ikke så meget som har nævnt andet end at du er fornærmet over min holdning til diskussionen og ej heller hvad det er for præmisser du gerne vil have med ... ja så har jeg altså lidt svært ved at tage din attitude seriøst.


Nej - Peter

Jeg svarer på dit spørgsmål til mig i dit første indlæg i denne tråd og slutter af med at spørge dig, om du er indstillet på at lære nyt.

Det virker unægtelig som om du stadig er mere opsat på at miskreditere mig end på at diskutere indhold - og lige nu er angrebsvinklen åbenbart at jeg vil bestemme nogle uacceptable præmisser for debatten.


Hvor står det i denne tråd ud over i dine egne indlæg ?

Jeg kan i øvrigt ikke se noget galt i at man ønsker indflydelse på diskussionens præmisser. Jeg har kan da hurtigt nævne et par præmisser jeg mener burde være selvskrevet, men som utrolig nok ofte bliver brudt alligevel:
* Extraordinary claims require extraordinary evidence
* Modpartens holdning skal repræsenteres troværdigt (ingen stråmandsargumenter)


Med hvilken ret mener du, at du kan opsætte præmisser for en diskussion? Hvis du ikke kan lide præmisserne for diskussionen, kan du lade være med at deltage - men desværre har du i lighed med andre, der mener, at de har forstået præmisserne for klodens klima, en ulyst til at læse, forstå og lære af andre - måske fordi at det kan medføre, at ens eget virkelighed slår revner.

Jeg kan ikke se at man kan fortænke nogen i at afvise diskussion, hvis nogen insisterer på at overtræde dem.
Så ja - jeg har nogle krav til præmisserne. Det har alle vel.


Tja - det er vel helt i tråd med din virkelighed, men jeg finder det faktisk befriende, at kunne føre en diskussion uden, at jeg på forhånd skal afskrive mig muligheden for at blive klogere.

Et godt råd Peter - start alle dine fremtidige indlæg med at klargøre, hvilke præmisser du anvender som grundlag for dit indlæg / svar på en andens indlæg - så kan dem der er uenig med dig undlade at besvare dine indlæg og måske ganske enkelt undlade at læse dem.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
07-08-2013 12:58
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Lad os prøve at gøre det her lidt enkelt...

Boe Carslund-Sørensen skrev:
Peter Mogensen skrev:
...
* Extraordinary claims require extraordinary evidence
* Modpartens holdning skal repræsenteres troværdigt (ingen stråmandsargumenter)


Med hvilken ret mener du, at du kan opsætte præmisser for en diskussion?


Kære Boe Carlsund-Sørensen,
Er du uenig i de 2 ovenstående præmisser?

For hvis du er, så vil jeg gerne spare dig alle dine bekymringer og på forhånd erklære at så ønsker jeg egentlig ikke selv at bruge tid på at diskutere mere med dig.

OK?
07-08-2013 13:42
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Peter Mogensen skrev:
Lad os prøve at gøre det her lidt enkelt...

Boe Carslund-Sørensen skrev:
Peter Mogensen skrev:
...
* Extraordinary claims require extraordinary evidence
* Modpartens holdning skal repræsenteres troværdigt (ingen stråmandsargumenter)


Med hvilken ret mener du, at du kan opsætte præmisser for en diskussion?


Kære Boe Carlsund-Sørensen,
Er du uenig i de 2 ovenstående præmisser?

For hvis du er, så vil jeg gerne spare dig alle dine bekymringer og på forhånd erklære at så ønsker jeg egentlig ikke selv at bruge tid på at diskutere mere med dig.

OK?


Peter

I min verden kunne du lige så godt have opstillet en præmis om, at du altid har ret.

Hvem er det lige der bestemmer, hvad der er "Extraordinary claims" ?

Er det dig ?

Hvis det er dig, der vil bestemme, hvilke præmisser, der skal gælde for diskussionen - så bedes du venligst fremover opliste disse præmisser i dit første indlæg - så kan du jo henvise til dem i senere indlæg.

Du kunne jo prøve at vende den løftede pegefinger mod dig selv, så du kan kontrollere, om du selv overholder dine egne præmisser.

Du kunne også prøve at sætte dig i meddebattørens sted (tage deres hoved på), og forsøge at læse deres indlæg uden skyklapper - og ja, det er en svær opgave, og det er absolut ikke let at sætte sit eget "ego" uden for døren, og absolut ikke noget jeg magter til ug med kryds og slange - men jeg forsøger og gør mit bedste, fordi det mange gange har sat mig i stand til bedre at kunne forstå meddebattørens indlæg.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
07-08-2013 13:47
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
* Extraordinary claims require extraordinary evidence

Hvis du virkelig mener ovenstående vil du ikke være venlig at henvise til de observationer, som du mener støtter antagelsen om en mangedobling af temperaturen som følge en en fordobling af CO2?


* Modpartens holdning skal repræsenteres troværdigt (ingen stråmandsargumenter)

På trods af dette kodeks holder du jo ikke dig selv for god til at afskrive alle skeptikere som værende benægtere. Det som mange primært er skeptiske overfor er udelukkende antagelsen/gættet angående de kraftige positive feedbacks, som gør hele forskellen på om ændringerne vil ligge indenfor den naturlig klimavariation eller være katastrofale.
07-08-2013 13:51
SRJ
★★★☆☆
(448)
Boe Carslund-Sørensen skrev:

Hvem er det lige der bestemmer, hvad der er "Extraordinary claims" ?

Er det dig ?


Det er når man kommer med et resultat eller en påstand som går i mod alle andre resultater for samme fænomen.
I den anden tråd om de 3 hollændere er det påstanden om global afkøling som er ekstra-ordinær fordi den er i modstrid med resultaterne fra (mindst) 7 andre forskningsgrupper.

Du er vel enig i at påstanden om global afkøling i perioden 1982-2006 er ekstra-ordinær?


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
07-08-2013 15:22
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
SRJ skrev:
Boe Carslund-Sørensen skrev:

Hvem er det lige der bestemmer, hvad der er "Extraordinary claims" ?

Er det dig ?


Det er når man kommer med et resultat eller en påstand som går i mod alle andre resultater for samme fænomen.
I den anden tråd om de 3 hollændere er det påstanden om global afkøling som er ekstra-ordinær fordi den er i modstrid med resultaterne fra (mindst) 7 andre forskningsgrupper.

Du er vel enig i at påstanden om global afkøling i perioden 1982-2006 er ekstra-ordinær?


SRJ

Jeg prøver med mine indlæg i denne tråd at få afklaret grundlaget for diskussionen hverken mere eller mindre. Jeg kan således ikke bruge indlæg, der henviser til informationer, der intet har med de generelle forudsætninger for den eller andre diskussioner.

Så helt kort - det aner jeg intet om, jeg har ikke læst de 3 Hollænders påstand, hvorfor jeg ikke et grundlag for, at kunne besvare dit spørgsmål, om jeg er enig eller ej - desuden er det ikke det, der er omdrejningspunkt for mine indlæg om præmisserne for en given diskussion.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
07-08-2013 15:40
SRJ
★★★☆☆
(448)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
SRJ skrev:
Boe Carslund-Sørensen skrev:

Hvem er det lige der bestemmer, hvad der er "Extraordinary claims" ?

Er det dig ?


Det er når man kommer med et resultat eller en påstand som går i mod alle andre resultater for samme fænomen.
I den anden tråd om de 3 hollændere er det påstanden om global afkøling som er ekstra-ordinær fordi den er i modstrid med resultaterne fra (mindst) 7 andre forskningsgrupper.

Du er vel enig i at påstanden om global afkøling i perioden 1982-2006 er ekstra-ordinær?


SRJ

Jeg prøver med mine indlæg i denne tråd at få afklaret grundlaget for diskussionen hverken mere eller mindre. Jeg kan således ikke bruge indlæg, der henviser til informationer, der intet har med de generelle forudsætninger for den eller andre diskussioner.

Så helt kort - det aner jeg intet om, jeg har ikke læst de 3 Hollænders påstand, hvorfor jeg ikke et grundlag for, at kunne besvare dit spørgsmål, om jeg er enig eller ej - desuden er det ikke det, der er omdrejningspunkt for mine indlæg om præmisserne for en given diskussion.


Jeg er med på at du er ude i en generel diskussion, og jeg vil gerne vide hvordan du selv mener man afgør hvad der er ekstra-ordinært. Jeg tog eksemplet med de 3 hollændere for at vise hvordan det fungerer i praksis når man skal afgøre om en påstand er ekstra-ordinær.

Jeg bad dig ikke om at tage stilling til hollændernes artikel og argumentation, men det helt simple spørgsmål:

- Er påstanden "Global afkøling 1982-2006" ekstra-ordinær?

Mit svar: Ja det er en ekstra-ordinær påstand fordi den strider imod en lang række andre observationer, herunder 7 forskellige temperatur-serier fra flg. forskningsgrupper eller instituioner: GISTEMP, NCDC, HADCRUT, BEST, JMA, UAH og RSS.
En sådan påstand skal derfor bakkes op af rigtig gode argumenter og en grundig analyse.

Men du er måske grundlæggende uenig i præmissen om at ekstra-ordinære påstande kræver ekstra-ordinære argumenter? Det er en ret grundlæggende præmis i videnskab, bl. a. formuleret af Carl Sagan.


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
07-08-2013 16:46
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
kristofferszilas skrev:
* Extraordinary claims require extraordinary evidence

Hvis du virkelig mener ovenstående vil du ikke være venlig at henvise til de observationer, som du mener støtter antagelsen om en mangedobling af temperaturen som følge en en fordobling af CO2?


OK. Her er en 3-4 af de mange artikler, der direkte har identificeret positiv feedback fra fri vanddamp eller/og ingen nævneværdig mildnende effekt fra skyer derudover:

Soden et al. 2002:

Global Cooling After the Eruption of Mount Pinatubo: A Test of Climate Feedback by Water Vapor:

These results provide quantitative evidence of the reliability of water vapor feedback in current climate models, which is crucial to their use for global warming projections.


Soden et al. 2005:

The Radiative Signature of Upper Tropospheric Moistening:

Climate models predict that the concentration of water vapor in the upper troposphere could double by the end of the century as a result of increases in greenhouse gases. Such moistening plays a key role in amplifying the rate at which the climate warms in response to anthropogenic activities, but has been difficult to detect because of deficiencies in conventional observing systems. We use satellite measurements to highlight a distinct radiative signature of upper tropospheric moistening over the period 1982 to 2004. The observed moistening is accurately captured by climate model simulations and lends further credence to model projections of future global warming.


Dessler Zhang & Yang 2008:

Water-vapor climate feedback inferred from climate fluctuations, 2003–2008

Between 2003 and 2008, the global-average surface temperature of the Earth varied by 0.6°C. We analyze here the response of tropospheric water vapor to these variations. Height-resolved measurements of specific humidity (q) and relative humidity (RH) are obtained from NASA's satellite-borne Atmospheric Infrared Sounder (AIRS). Over most of the troposphere, q increased with increasing global-average surface temperature, although some regions showed the opposite response. RH increased in some regions and decreased in others, with the global average remaining nearly constant at most altitudes. The water-vapor feedback implied by these observations is strongly positive, with an average magnitude of λq = 2.04 W/m2/K, similar to that simulated by climate models. The magnitude is similar to that obtained if the atmosphere maintained constant RH everywhere.


Dessler 2010:

A Determination of the Cloud Feedback from Climate Variations over the Past Decade

I estimated the magnitude of the cloud feedback in response to short-term climate variations by analyzing the top-of-atmosphere radiation budget from March 2000 to February 2010. Over this period, the short-term cloud feedback had a magnitude of 0.54 ± 0.74 (2σ) watts per square meter per kelvin, meaning that it is likely positive. A small negative feedback is possible, but one large enough to cancel the climate's positive feedbacks is not supported by these observations. Both long- and short-wave components of short-term cloud feedback are also likely positive. Calculations of short-term cloud feedback in climate models yield a similar feedback.


Der er som sagt mange flere lignende. Hvis der er denne positiv feedback/tilbagekobling fra vanddamp, fordobler det alene CO2-følsomheden fra ca. 1C (ved ingen nettofeedback) til mindst godt 2C. Det kan som vist ovenfor måles eller estimeres direkte fra observationer - vi snakker ikke "bare noget fra modeller" her.

Kan du, Kristoffer, henvise mig til bare 1 artikel fra f.eks de seneste 10 år, der ikke finder positiv nettofeedback fra fri vanddamp?

* Modpartens holdning skal repræsenteres troværdigt (ingen stråmandsargumenter)

På trods af dette kodeks holder du jo ikke dig selv for god til at afskrive alle skeptikere som værende benægtere. Det som mange primært er skeptiske overfor er udelukkende antagelsen/gættet angående de kraftige positive feedbacks, som gør hele forskellen på om ændringerne vil ligge indenfor den naturlig klimavariation eller være katastrofale.


At der vitterligt er klare og positive feedbacks i systemet er som sagt intet gæt eller antagelse. Men det er helt legitimt at være skeptisk overfor, hvor stor følsomheden netto vil vise sig at være, fordi der er så mange modsatrettede feedbacks, der er svære at kvantificere præcist hver især - det er derfor, at man ikke er kommet svaret meget nærmere end de 1,5-4,5C, som man allerede skrev i Charney-rapporten i 1979.

Men Kristoffer: Hvis det primært er dette, du er skeptisk overfor; hvis du lægger så stor vægt på ordentlig videnskab og grundige observationer, og hvis du ikke vil afskrives som "benægter",

- hvorfor kaster du dig straks frejdigt over en ikke-peerreviewet artikel af tre hollandske amatører, der påstår, at det er blevet 1-2K koldere (!) i de sidste små 30 år? Hvorfor henviser du ukritisk til artikler af andre amatører, der påstår, at drivhuseffekten på Venus er en myte? eller til en artikel af Solanki som belæg for din påstand om, at opvarmningen skyldes solen, selvom Solanki netop udtrykkeligt siger det stik modsatte? Hvorfor kommer du med hjemmelavede beregninger for Venus atmosfære (med deciderede skolebogsforkerte fejl i!) for at kunne påstå, at CO2-følsomheden er 0,5C eller mindre?

Og hvorfor nægter du stædigt at erkende disse og andre lignende åbenlyse fejl eller blot forholde dig konstruktivt til min og andres påpegelse af dem, når du bliver konfronteret med dem?

Benægtelse "Denialism" består ifølge Scienceblogs alment anerkendte definitioner i at anvende forskellige taktikker for at sprede forvirring og undgå ubehgaelige konklusioner:

conspiracy, selectivity (cherry-picking), fake experts, impossible expectations (also known as moving goalposts), and general fallacies of logic.


- og jeg kan alene ud fra det ovenstående sig, at du, Kristoffer Szilas, på klimadebat.dk ved flere lejligheder har opfyldt alle disse betingelser.

Hvis du gerne vil bevare retten til at kalde dig skeptiker, så synes jeg, at du alvorligt skulle kigge dig selv i spejlet og tænke over, om din generelle fremfærd set udefra fremstår som en seriøs og kritisk stillen spørgsmålstegn ved diverse feedbacks, og at du er indstillet på at tage imod rettelser af fejl - eller om det snarere ligner, at du griber fat i hvad som helst uden at have læst eller gennemregnet det, så længe det bare understøtter din forudfattede holdning, og at du reagerer på kritik ved vredt at afspore diskussionen, skifte emne samt komme med personlige udfald?
07-08-2013 17:06
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
P.S. Mere diplomatisk, Kristoffer:

Jeg har ingen lyst til at skændes med dig, og som jeg også siger ovenfor og klart har sagt andetsteds, er der vitterligt en del punkter mht. klimatologien, hvor der er store usikkerheder, som det er helt legitimt at diskutere - ikke mindst mht., hvorvidt CO2-følsomheden er omkring 1,5 eller 4,5 eller mere, eller hvad det vil medføre af isafsmeltning og orkaner.

Og jeg anerkender med glæde, at du indimellem kommer med kvalificerede bidrag, som beriger diskussionen - og der er vist ingen her, i hvert fald ikke mig, der kunne drømme om at anfægte din viden omkring geologi og isotopteknikker. Det, der lige dele irriterer og forbløffer mig, er, at du samtidig kaster dig ukritisk over alt muligt håbløst useriøst nonsens, som nævnt både ovenfor og andre steder. Og jeg tror ikke på, at du selv oprigtigt tror på f.eks Rosema (de tre hollændere) eller på Nahle mht. Venus, eller at du ikke udmærket kan se, at dine beregninger af en CO2-følsomhed på 0,5C på Venus byggede på en regnefejl, du næppe i ramme alvor ville kunne forsvare til en basisdelseksamen. Det er du jo tydeligvis simpelthen for både klog og indsigtsfuld til - og derfor fremstår du altså ikke helt oprigtig og ærlig i din argumentation, for nu at sige det pænt.

Det er svært at glæde sig over, at du f.eks den ene dag glad erklærer, at vi alle grundlæggende er enige i Schmittner et al., der kom frem til, at CO2 er den primære positive drivkraft bag det 20. århundredes opvarmning, og at CO2-følsomheden er mellem 1,7 og 3,8 grader, når du næste dag henviser til folk, der påstår, at drivhuseffekten er en myte, eller at det er blevet 1-2 grader koldere(!) de sidste 30 år.


Kunne du ikke nok bare prøve at indskrænke diskussionen til det, der er reel videnskabelig usikkerhed og diskussion omkring? Du ved jo udmærket godt selv, hvor disse brudflader reelt ligger. Så tror jeg, at diskussionerne ville blive både mere interessante og lærerige, og mindre frustrerende.
Redigeret d. 07-08-2013 17:14
07-08-2013 17:09
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
SRJ skrev:
Boe Carslund-Sørensen skrev:
SRJ skrev:
Boe Carslund-Sørensen skrev:

Hvem er det lige der bestemmer, hvad der er "Extraordinary claims" ?

Er det dig ?


Det er når man kommer med et resultat eller en påstand som går i mod alle andre resultater for samme fænomen.
I den anden tråd om de 3 hollændere er det påstanden om global afkøling som er ekstra-ordinær fordi den er i modstrid med resultaterne fra (mindst) 7 andre forskningsgrupper.

Du er vel enig i at påstanden om global afkøling i perioden 1982-2006 er ekstra-ordinær?


SRJ

Jeg prøver med mine indlæg i denne tråd at få afklaret grundlaget for diskussionen hverken mere eller mindre. Jeg kan således ikke bruge indlæg, der henviser til informationer, der intet har med de generelle forudsætninger for den eller andre diskussioner.

Så helt kort - det aner jeg intet om, jeg har ikke læst de 3 Hollænders påstand, hvorfor jeg ikke et grundlag for, at kunne besvare dit spørgsmål, om jeg er enig eller ej - desuden er det ikke det, der er omdrejningspunkt for mine indlæg om præmisserne for en given diskussion.


Jeg er med på at du er ude i en generel diskussion, og jeg vil gerne vide hvordan du selv mener man afgør hvad der er ekstra-ordinært. Jeg tog eksemplet med de 3 hollændere for at vise hvordan det fungerer i praksis når man skal afgøre om en påstand er ekstra-ordinær.

Jeg bad dig ikke om at tage stilling til hollændernes artikel og argumentation, men det helt simple spørgsmål:

- Er påstanden "Global afkøling 1982-2006" ekstra-ordinær?

Mit svar: Ja det er en ekstra-ordinær påstand fordi den strider imod en lang række andre observationer, herunder 7 forskellige temperatur-serier fra flg. forskningsgrupper eller instituioner: GISTEMP, NCDC, HADCRUT, BEST, JMA, UAH og RSS.
En sådan påstand skal derfor bakkes op af rigtig gode argumenter og en grundig analyse.

Men du er måske grundlæggende uenig i præmissen om at ekstra-ordinære påstande kræver ekstra-ordinære argumenter? Det er en ret grundlæggende præmis i videnskab, bl. a. formuleret af Carl Sagan.


SRJ

Med udgangspunkt i, at der findes mange data / temperaturserier, der entydigt påviste en stigende global temperatur i perioden 1982 til 2006, så vil en påstand om det modsatte kræve ikke bare rigtig god argumentation, den vil også kræve et meget solidt datagrundlag, der kan tilbagevise tidliger data / temperaturserier.

Med udgangspunkt i at data / temperaturserier, der påstås at påvise en stigende global temperatur i perioden 1982 til 2006, er bearbejdede værdier og usikkerheden der er forbundet med at beregne en entydig global temperatur, så vil en påstand om det modsatte ikke kræve en bedre argumentation end den modsatte påstand.

Om en påstand er ekstra-ordinær eller ej afhænger således af, "modtagernes"/meddebattørens forudgående stillingtagen til "ordinære" påstande indenfor samme emne, og deres modtagelighed overfor andre vinkler på en problemstilling.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
07-08-2013 17:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Med udgangspunkt i at data / temperaturserier, der påstås at påvise en stigende global temperatur i perioden 1982 til 2006, er bearbejdede værdier og usikkerheden der er forbundet med at beregne en entydig global temperatur, så vil en påstand om det modsatte ikke kræve en bedre argumentation end den modsatte påstand.


Men dette udgangspunkt er objektivt forkert. Den stigende temperatur er målt i anomalier - altså afvigelser fra f.eks 1961-1990-indekset - så hvis man tror, at eventuelle problemer med absolutte globale temperaturer er en god indvending, har man ganske enkelt misforstået sagens kerne. Så dette misforståede udgangspunkt skal blot pakkes sammen, hvis man vil indgå i en fornuftig diskussion.

Ligesom et udgangspunkt om, at Jorden er 6000 år gammel, fordi det står i Det gamle Testamente, skal pakkes sammen, hvis man i ramme alvor ønsker at diskutere de geologiske vidnesbyrd for Jordens alder.

Om en påstand er ekstra-ordinær eller ej afhænger således af, "modtagernes"/meddebattørens forudgående stillingtagen til "ordinære" påstande indenfor samme emne, og deres modtagelighed overfor andre vinkler på en problemstilling.


Næh, det gør det ikke. Hvis man er bekendt med, hvad videnskaben på feltet faktisk kommer frem til, er det ligegyldigt, hvad ens udgangspunkt er. Hvis man som ovenfor har misforstået dette, skal man bringe sig på bølgelængde med dette, før man kan indgå i en fornuftig diskussion om, hvad der er ekstraordinært
eller ej. Hvis 10 observationer støtter X, er en konklusion om Y ekstraordinær. Der er egentlig ikke så meget at diskutere. Det handler ikke om, at Y ikke udmærket kan være rigtig - det kræver bare ekstraordinær evidens, før man kan enes om, at den slår 10X.
07-08-2013 17:38
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
CBH

Prøv nu at holde dig til det, det diskuteres - please


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
07-08-2013 17:52
SRJ
★★★☆☆
(448)
Boe Carslund-Sørensen skrev:

SRJ

Med udgangspunkt i, at der findes mange data / temperaturserier, der entydigt påviste en stigende global temperatur i perioden 1982 til 2006, så vil en påstand om det modsatte kræve ikke bare rigtig god argumentation, den vil også kræve et meget solidt datagrundlag, der kan tilbagevise tidliger data / temperaturserier.

Med udgangspunkt i at data / temperaturserier, der påstås at påvise en stigende global temperatur i perioden 1982 til 2006, er bearbejdede værdier og usikkerheden der er forbundet med at beregne en entydig global temperatur, så vil en påstand om det modsatte ikke kræve en bedre argumentation end den modsatte påstand.

Om en påstand er ekstra-ordinær eller ej afhænger således af, "modtagernes"/meddebattørens forudgående stillingtagen til "ordinære" påstande indenfor samme emne, og deres modtagelighed overfor andre vinkler på en problemstilling.


Jeg er meget enig i CBH's svar til dette, men vil lige tilføje lidt. Boe skrev:

så vil en påstand om det modsatte ikke kræve en bedre argumentation end den modsatte påstand.


Men vi må stadig kræve at der bliver argumenteret mindst lige så godt som for den oprindelige påstand. Og det er ikke tilfældet med de 3 hollændere (eller med mange af de andre "mod" - mainstream climate science artikler der findes).
Kristoffe Haldrup og jeg har påpeget adskillige svage punkter i den artikel.


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
07-08-2013 18:00
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Om en påstand er ekstra-ordinær eller ej afhænger således af, "modtagernes"/meddebattørens forudgående stillingtagen til "ordinære" påstande indenfor samme emne, og deres modtagelighed overfor andre vinkler på en problemstilling.


Nej.
Beklager... men om en påstand er ekstra-ordinær afhænger ikke af om der et eller andet sted er en "modtager", der ikke er modtagelig for den. Og ikke-kontroversielle påstande bliver ikke pludselig kontroversielle af at blive fremsat for en umodtagelig modtager.
Videnskab er ikke demokrati og alle meninger har altså ikke krav på ligemeget respekt eller taletid blot fordi de kan formuleres.
Inden for samtlige af de områder jeg nævnte ovenfor er der store grupper af folk, der absolut ikke er modtagelige for "andre vinkler på problemstillingen" - faktisk dogmatisk besluttet på ikke at være det. Det ændrer ikke på at følgende er ekstra-ordinære påstande rent videnskabeligt:
* Tobaksrygning er harmløst
* Homøopati virker
* MFR vaccciner forårsager autisme.
* HIV er ikke årsagen til AIDS.
* Jorden er <10.000 år gammel.
* Alle arter blev skabt i deres nuværende form og mennesker og chimpanser er ikke beslægtet.
* Jorden er flad.

... uanset om man diskuterer med nogen, der ønsker at fremføre dem.

Og til orientering, så udleder jeg på dit svar til SRJ at du ikke var enig med mig i at det var grundliggende præmisser og derfor skal du (som lovet) nok slippe for at jeg bruger mere tid på at diskutere med dig.
Redigeret d. 07-08-2013 18:04
07-08-2013 18:21
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
* Extraordinary claims require extraordinary evidence

Hvis du virkelig mener ovenstående vil du ikke være venlig at henvise til de observationer, som du mener støtter antagelsen om en mangedobling af temperaturen som følge en en fordobling af CO2?


Hr. Szilas
Først må jeg jo protestere imod det præmis du sætter at den ekstra-ordinære påstand skulle være at sige at konsekvensen af en fordobling af CO2 (Equilibrium climate sensitivity - ECS) skulle være mellem 2.0 og 4.5 grader Celcius.
Jeg har svært ved at se at det kan være kontroversielt at gentage hvad langt den overvejende del af klimatologien er enige om.

Dernæst, så undrer det mig at du selvom du er uenig i det, eller måske endda mener at det er kontroversielt ikke som aktiv geofysiker selv er klar over hvad i peer-review literaturen man baserer det på.
Jeg troede faktisk at du selv kunne finde det i IPCCs AR4 WGI:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/tssts-6-4-2.html
(Nu vil du nok råbe "modeller!", men bemærk referencen til afsnit 9.6 og Box 10.2. Det er ikke kun modeller).
En forklaring for lægfolk:
http://www.skepticalscience.com/climate-sensitivity-intermediate.htm
Et nyere meta-studie:
http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08natgeo.pdf

Og hvis vi bevæger os hen i retning af AR5-land, så har du vist selv tidligere henvist til Alexander Otto, da du fandt det belejligt at hans resultat lå i den lavere ende af 2.0-4.5 grader:

http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo1836.html

Hvordan du kan nå til nogen som helst anden konklussion end at det er din påstand, der er den kontroversielle fatter jeg simpelthen ikke med mindre du har en ikke-videnskabelig agenda også.


* Modpartens holdning skal repræsenteres troværdigt (ingen stråmandsargumenter)

På trods af dette kodeks holder du jo ikke dig selv for god til at afskrive alle skeptikere som værende benægtere.


Hvis du har et bedre forslag til et ord jeg kan bruge til at henvise til den gruppe, så er jeg lutter ører. Og nej - jeg agter ikke at kalde dem "skeptikere". Man er ikke "skeptiker" bare fordi man betvivler noget. Man er ikke skeptiker, hvis man også er dogmatiker.
http://www.huffingtonpost.com/michael-shermer/what-is-skepticism-anyway_b_2581917.html
Redigeret d. 07-08-2013 18:36
07-08-2013 18:38
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
CBH, SRJ og Peter

Kan I ikke se, at I vedbliver med at lægge jeres egne præmisser ind i debatten.

Ellers prøv her:http://professionsviden.dk/hvem_er_jurgen_habermas/habermas_samtale_kommunikation_demokrati_fornuft


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
07-08-2013 19:43
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
CBH, SRJ og Peter

Kan I ikke se, at I vedbliver med at lægge jeres egne præmisser ind i debatten.


Nej. I videnskabelige debatter er det sådan, at det, der er alment accepteret indenfor en bestemt videnskab, sætter den grundlæggende tone, og at man, hvis man vil sætte en ny standard, bliver nødt til at forholde sig til det, denne alment anerkendte videnskab konkluderer.

Hvis man vil diskutere Månens struktur, kan man ikke bare "sætte sine egne præmisser" om, at mit udgangspunkt er, at den er lavet af grøn ost - og "udfra mine egen præmis virker en påstand om, at den ikke er lavet af grøn ost mærkelig". Man bliver nødt til at acceptere, at der er den gældende konsensus i videnskaben om, hvad månen er lavet af, man må forholde sig til - og tilbagevise, hvis man kan. Din forestilling svarer til at melde sig til en konkurrence om at være verdens bedste længdespringer, hvor man ignorerer alle gældende verdensrekorder og i stedet siger, "at ud fra min egen præmis er jeg verdens bedste, hvis jeg bare kan springe længere end 1 meter og 34".

Det duer ikke - du og andre MÅ simpelthen én gang for alle fatte, at der er noget, der hedder "objektive standarder" her i verden.

Sådan er det, og der er intet at diskutere. Du må enten bare lære at lægge dig fladt ned overfor denne kendsgerning, eller holde op med at spilde folks tid.

Mvh Christoffer
07-08-2013 20:59
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Christoffer Bugge Harder skrev:
CBH, SRJ og Peter

Kan I ikke se, at I vedbliver med at lægge jeres egne præmisser ind i debatten.


Nej. I videnskabelige debatter er det sådan, at det, der er alment accepteret indenfor en bestemt videnskab, sætter den grundlæggende tone, og at man, hvis man vil sætte en ny standard, bliver nødt til at forholde sig til det, denne alment anerkendte videnskab konkluderer.

Det duer ikke - du og andre MÅ simpelthen én gang for alle fatte, at der er noget, der hedder "objektive standarder" her i verden.

Sådan er det, og der er intet at diskutere. Du må enten bare lære at lægge dig fladt ned overfor denne kendsgerning, eller holde op med at spilde folks tid.

Mvh Christoffer


Jeg har fattet, at der er noget I kalder for "objektive standarder" - hvilket er lig med de præmisser, som I gerne vil se alt igennem - den rigtige betegnelse nok nærmere er "subjektive standarder".

Når nu I mener, at standarden er gældende, kunne I så ikke fortælle andre debattører, at jeres indlæg skal læses og forstås ud fra en nærmere fastlagt referenceramme.

NB: Jeg har ikke lært at lægge mig fladt ned for noget som helst, og jeg har lyst til at begynde på det nu - så beklager - det kommer I så bare til at finde jer I - og hold så op med at spilde min tid.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
08-08-2013 00:42
Kosmos
★★★★★
(3989)
Jeg har ikke lært at lægge mig fladt ned for noget som helst, og jeg har lyst til at begynde på det nu..

- pludseligt anfald af (intellektuel) masochisme? Eller en manglende negation??
08-08-2013 00:51
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kosmos skrev:
Jeg har ikke lært at lægge mig fladt ned for noget som helst, og jeg har lyst til at begynde på det nu..

- pludseligt anfald af (intellektuel) masochisme? Eller en manglende negation??


Det sidste.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
08-08-2013 01:42
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Christoffer Bugge Harder skrev:
CBH, SRJ og Peter

Kan I ikke se, at I vedbliver med at lægge jeres egne præmisser ind i debatten.


Nej. I videnskabelige debatter er det sådan, at det, der er alment accepteret indenfor en bestemt videnskab, sætter den grundlæggende tone, og at man, hvis man vil sætte en ny standard, bliver nødt til at forholde sig til det, denne alment anerkendte videnskab konkluderer.

Det duer ikke - du og andre MÅ simpelthen én gang for alle fatte, at der er noget, der hedder "objektive standarder" her i verden.

Sådan er det, og der er intet at diskutere. Du må enten bare lære at lægge dig fladt ned overfor denne kendsgerning, eller holde op med at spilde folks tid.

Mvh Christoffer


Jeg har fattet, at der er noget I kalder for "objektive standarder" - hvilket er lig med de præmisser, som I gerne vil se alt igennem - den rigtige betegnelse nok nærmere er "subjektive standarder".

Når nu I mener, at standarden er gældende, kunne I så ikke fortælle andre debattører, at jeres indlæg skal læses og forstås ud fra en nærmere fastlagt referenceramme.

NB: Jeg har ikke lært at lægge mig fladt ned for noget som helst, og jeg har lyst til at begynde på det nu - så beklager - det kommer I så bare til at finde jer I - og hold så op med at spilde min tid.


Derfor er det fx også umuligt at diskuterer hvornår havet eventuelt har afgivet varme eller modtaget varme, fordi præmissen hele tiden skal være at der er sket, og sker, en altoverskygning opvarmning af kloden.

Og det er jo bare latterligt og manipulerende at havets funktion skal bruges til at underbygge en global opvarmning, som på forhånd fastsættes når funktionen, havet skal klarlægges. På den måde er det let at komme frem til et hvilket som helst resultat, man måtte ønske.

Man skal derfor være idiot hvis man som skeptiker gider beskæftige sig med den forskning, den "afsporede" forskning bedriver på dette område


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
Redigeret d. 08-08-2013 01:54
08-08-2013 02:39
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg har fattet, at der er noget I kalder for "objektive standarder" - hvilket er lig med de præmisser, som I gerne vil se alt igennem - den rigtige betegnelse nok nærmere er "subjektive standarder".


Igen: Nej. Det er ikke "vores" standarder mere, end det er dine eller andres - det er ganske enkelt bare de objektive standarder. Og nej, det er ikke, jeg gentager for de tungnemme: IKKE - subjektive standarder. Metersystemet bliver heller ikke en subjektiv standard, fordi nogle ikke kan finde ud af at regne med det, mens andre godt kan. Den rigtige betegnelse er "objektiv standard". Der er - igen - intet at diskutere, og det bliver ikke mindre korrekt af, at du eller andre ikke forstår det. Det er ikke, jeg gentager:IKKE - noget med, hvad "vi mener" - det er noget med, hvordan de faktuelle forhold rent faktisk ER.

Det er ikke noget med, hvordan "vi" ønsker at se verden - det er noget med, hvordan den ydre verden rent faktisk arbejder. Det har SRJ, Kristoffer og jeg faktisk været nødt til at lære at forstå og acceptere som følge af den naturvidenskabelige forskningsuddannelse, vi har gennemgået.

Man kan ikke bare vedtage sine egne, subjektive standarder - og man kan heller ikke påberåbe sig standarder, som man ikke har forstået. Du kan fremture alt det, du vil med, at du har en opfattelse om, at månen er lavet af grøn ost, at temperaturer bare er tilfældige subjektive indices, eller at du er en reinkarnation af Ramses III, men der bliver de faktiske forhold ikke mindre objektive af.

Så hold venligst op med at påstå andet, tak. Hvis du vil diskutere seriøst, må du simpelthen bare arbejde på at prøve at få ind i hovedet, at der faktisk er noget, der hedder objektive standarder, som er uafhængige af, hvordan du - eller jeg eller andre - måtte foretrække at tro, at verden er skruet sammen. Ellers spilder du bare din og alle andres tid. Slut herfra.
Redigeret d. 08-08-2013 03:00
08-08-2013 03:47
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Du kan ikke dy dig - vel CBH.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
08-08-2013 07:59
manse42
★★★☆☆
(633)
Ifølge objektive standarder var der engang en tid hvor rygning blev anset for sundt , heroin et godt middel mod hoste og det hvide snit var et moderne indgreb der hunne kurrere psykisk syge (fik en nobelpris i 1949).
Det kræver en Alarmist at være uvidenskabelig og subjektiv på en videnskabelig måde.
Kom nu ind i kampen med videnskabeligt velfunderede argumenter, så kan det være at de skeptikere der har forladt diskussionen kommer tilbage og at velansete videnskabsfolk der er skeptiske også deltager.
Så kan det være vi kommer ind på en eksakt videnskab og ikke det her klima-voodoo

Og bugge, jeg mangler stadig svaret på spørgsmålet du så fint ignorerer...
08-08-2013 09:02
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
manse42 skrev:
Kom nu ind i kampen med videnskabeligt velfunderede argumenter, ...


Påstanden om at der ikke er velfunderede videnskabelige argumenter er blot konstrueret tvivl:
http://en.wikipedia.org/wiki/Manufactured_controversy

FN har nedsat et panel hvor 100-vis af forskere opsummerer hvad disse argumenter er. Hvis man vil betvivle den konklussion man der når frem til på så afgørende punkter som flere her gør, - ja så har man et "extraordinary claim" ... og må fremvise "extraordinary evidence".
08-08-2013 11:15
Kosmos
★★★★★
(3989)
FN har nedsat et panel hvor 100-vis af forskere opsummerer hvad disse argumenter er...

- suk! Vi ta´r den nok en gang (for HKH + PM!):


50 forskere skriver konklusion om klima-forandringer

Tusindvis af forskere falder fra undervejs i udarbejdelsen af klimarapporten. Enten har de ikke tid - eller også bliver de ignoreret...
08-08-2013 11:28
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Det kan altså ikke bringe mit pis i kog at Svensmark ikke bliver tillagt den store vægt når IPCC skriver rapporter. "Extraordinary claims require extraordinary evidence" gælder altså også internt i IPCC og Svensmark har ganske simpelt ikke evidensen til at underbygge sin teori.
Hvis IPCC skulle medtage alle hypoteser uanset hvor godt de var underbyggede, så skulle de liste et absurd antal indbyrdes inkompatible kreative ideer folk har fået. Det eneste resultat af det ville være at forvirre læserne om hvad videnskaben faktisk vidste. - men det er jo nok også det du ønsker.

Og hvis din teori om at IPCC-processen var afsporet og gav de forkerte resultater skulle være korrekt, så mangler du har forklare hvorfor vi så ikke umiddelbart kan se at peer-review literaturen tegner et helt andet billede og hvorfor samtlige videnskabelige selskaber af betydning bakker op om konklussionen.
Hvorfor ser vi ikke f.eks. AGU, AMS, Royal Society eller NAS gå ud og sige det stik modsatte af IPCC?

Er det en konspiration?
Redigeret d. 08-08-2013 11:30
08-08-2013 12:11
Kosmos
★★★★★
(3989)
Og hvis din teori om at IPCC-processen var afsporet og gav de forkerte resultater...

- hvem henvender din kommentar sig i grunden til??
08-08-2013 14:13
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
OK, Boe, jeg vil godt undskylde for mit let og sikkert urimeligt irriterede tonefald sidst. Det var unødvendigt.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre dig, om du sådan helt generelt er afvisende overfor, at der eksisterer fælles standarder i samfundet? Hvis man gik hen til en smed og sagde, at han meget hellere skulle arbejde i træ eller tekstiler for at blive en dygtig smed, hvad tror du så, at han ville sige? Eller til en bager og fortalte, at hans produkter ville blive meget bedre, hvis han holdt op med at bruge mel? Eller hvis du til din dansklærer i skolen havde sagt, at du bare havde dine egne standarder for "retstavning", og at hun ikke kunne tillade sig at kritisere dig for at have skrevet "ratschzdauneng".

Eller et andet, virkeligt eksempel: Jeg var til Euro-afstemningen i 2000 tilforordnet på et valgsted, hvor en mand sagde til mig, at han blev vred, hvis hans stemme blev kendt ugyldig, bare fordi den stemmeseddel, jeg lige havde rakt ham, ville blive "lidt alternativt udfyldt". Jeg ved naturligvis ikke, om det var netop hans seddel, jeg siden talte, men da jeg skulle tælle stemmer op efterfølgende, fandt jeg en, hvorpå der stod "Holger og konen siger JA til at droppe kronen!" - men ordene "JA" var skrevet i NEJ-feltet.

Da latteren havde lagt sig lidt, diskuterede vi, hvad vi skulle gøre med den, men vi blev alle hurtigt enige om, at der ikke var andet at gøre end at kende den ugyldig - det var ikke muligt at afgøre med sikkerhed, hvad denne vælger egentlig mente.

Nu var hans trussel selvfølgelig aldeles tom, men hvis han efterfølgende havde haft mulighed for at beklage sig, hvad skulle jeg have gjort?

Pointen er jo, at man har nogle almindelige, objektive standarder - også sprogligt - fordi, det kun på denne måde bliver muligt overhovedet at kunne forstå hinanden og udveksle information. Og det betyder selvfølgelig ikke, at disse standarder ikke kan ændres; men hvis man vil have smede til at holde op med at arbejde i metal eller have stemmetællerne til at tælle alternative stemmesedler, så må man begynde med at forholde sig til, hvordan de objektive standarder ser ud i dag - og forklare, hvorfor ens foreslåede ændringer er bedre.

Kan du tilslutte dig, at en påstand om, at smedearbejde bliver bedre af at blive lavet i træ eller stof, rent objektivt ville være ret ekstraordinær? Og at man som absolut minimum måtte komme med en (god) forklaring, der tog udgangspunkt i, at man hidtil havde brugt metal?

Og hvis ja, hvordan kan du så påstå, at de ikke er en ekstraordinær påstand, at de 10000vis af mennesker, der har målt temperaturer eller/og analyseret de målte temperaturer i de sidste 34 år, alle har målt over 2 grader forkert i gennemsnit? Og hvorfor bør man efter din mening ikke som minimum kunne forvente, at folk, der vil påstå dette, kan komme med et eller andet forsøg på at forklare, hvorfor lige disse tre har målt rigtigt i modsætning til alle de andre?

Jeg ville faktisk meget gerne høre dit svar til alle disse spørgsmål.

Mvh Christoffer
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Alt der skal siges:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Hvordan ting kan siges ...
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik