Husk mig
▼ Indhold

Alternativ til Femern-forbindelse



Side 1 af 212>
Alternativ til Femern-forbindelse12-05-2009 22:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Som alternativ til en Femern-forbindelse kunne to dæmninger laves hvor det inddæmmede hav bruges til akkumulering af vindmøllestrøm ved at hæve og sække vandstanden via pumper og turbiner.

Tog og biltrafik anvender nu en dæmning eller måske udnyttes begge dæmninger

Området her kunne være en mulighed Se.



Hvis gennemsnitsdybden er 30 m indeholder havarealet ca 110 mia kubikmeter vand.

Men hvad med skibstrafikken som ikke kan passerer gennem Øresund, kan der laves et slusesystem og kan det virke.

Er det i det hele taget muligt eller?
12-05-2009 23:30
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Du glemmer at en demning skal bruge en vandtæt undergrund, for at der ikke skal vælte op med kilder.
13-05-2009 05:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Du glemmer at en demning skal bruge en vandtæt undergrund, for at der ikke skal vælte op med kilder.

Det er i den sammenhæng så endelig lidt!
13-05-2009 23:01
Jakob
★★★★★
(5488)
.


@delphi


Hvem har du tænkt skulle betale for den forskning og udvikling, som er nødvendig, hvis man vil give sådan en idé en reel chance..?

Jeg ser en lang række problemer, og jeg ved ikke, om de kan løses.
Måske må tanken hurtigt forkastes, fordi et andet projekt er sat i værk.
Måske vil biologer straks nedlægge veto på grund af skader på miljø og havstrømme osv.
Det kan måske også være, at det bliver alt for dyrt og usikkert stort i forhold til andre muligheder.


.
14-05-2009 08:44
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Jakob skrev:
Det kan måske også være, at det bliver alt for dyrt og usikkert stort i forhold til andre muligheder.
.


Man kunne klare sig med vindmøller, i gamle dage, fordi man havde en overkapacitet.

I dag går meget strøm går til industri produktion som forgår automatisk, og denne produktion kunne ske, som vinden blæser. Detvil sige at vindmøllestrømmen kan lagres som færdige produkter.
14-05-2009 13:23
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Nu ved jeg ikke hvordan det ville forgå når og hvis man vil bygge en bro eller en tunnel omkring selve projekteringen. Afvejning af miljøforhold de tekniske løsningsmodeller, hvad er bedst osv Der må vel være en eller anden forundersøgelse som betales af den byggesum som er stillet til rådighed for projektet, herefter er det vel sådan at politiske beslutningstagere afvejer fordel og ulemper.

Omkring et projekt som skulle akkumulere møllestrøm må et af hovedparametrene være, hvad må det koste at akkumulere 1 Mwh og hvor maget energi tabes ved akkumulering. Herefter de miljømæssige forhold som må afvejes hvor de politiske beslutningstagere skal tage beslutning på baggrund af et oplag udarbejdet af sagkundskaben.

Altså udvikling af projektet betales af projektsummen og eller i sidste ende den betaling biler og tog betaler for at bruge dæmningen og af en kostpris på den møllestrøm som lagres i systemet senere eller efter færdiggørelse.
Redigeret d. 14-05-2009 13:31
14-05-2009 13:26
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Kulden-varmen

Man kunne klare sig med vindmøller, i gamle dage, fordi man havde en overkapacitet.

I dag går meget strøm går til industri produktion som forgår automatisk, og denne produktion kunne ske, som vinden blæser. Detvil sige at vindmøllestrømmen kan lagres som færdige produkter.


Ja! helt rigtigt set!
14-05-2009 22:18
Jakob
★★★★★
(5488)
.



delphi skrev:
Altså udvikling af projektet betales af projektsummen og eller i sidste ende den betaling biler og tog betaler for at bruge dæmningen og af en kostpris på den møllestrøm som lagres i systemet senere eller efter færdiggørelse.


Ja, men hvis projektet ender med at blive for dyrt, så det må forkastes, hvem skal så betale for de dyre forundersøgelser..?
Det kan jo ikke blive biler, tog og energiforbrugere, hvis projektet er forkastet.
Det kan heller ikke blive staten, når du er imod, at der bruges offentlige midler til forskning og udvikling. Men hvem så..??



.
15-05-2009 12:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Ja, men hvis projektet ender med at blive for dyrt, så det må forkastes, hvem skal så betale for de dyre forundersøgelser..?
Det kan jo ikke blive biler, tog og energiforbrugere, hvis projektet er forkastet.
Det kan heller ikke blive staten, når du er imod, at der bruges offentlige midler til forskning og udvikling. Men hvem så..??




De omkostninger skal staten selvfølgelig afholde! Staten har jo mange og udmærkede institutioner som geodætisk institut, forsknings institutioner knyttet til universiteter som kan redegøre for mulighederne som selvfølge koster den danske stat at benytte sig af. Denne viden disse videnstunge institutioner ligger inde med er imidlertid betydelig og omkostningen er minimal og bør selvfølgelig afholdes hvis sund fornuft i øvrigt tilsiger at projektet er bæredygtigt.

Generelt er staten da umærket til at foretage undersøgelser og herunder udvikle eller støtte udvikling af teknologier som kan fremme alle mulige forhold omkring produktion så vel som andre ting feks sociale forhold eller samfundsforhold i det hele taget.

Jeg har feks fuldt et projekt ved Skive fjernvarme hvor man ville vil forgasse træ og herefter bruge gassen i en motor til el-produktion. Dette projekt støtter den Amerikanske stat via energiministerium med 10 mio kr. fordi det selvsagt kan have meget store fordele for det amerikanske samfund at kunne udnytte de store forekomster af træ i Amerika. Det er selvsagt en opgave for en stat at gøre sådan!

Jeg syntes det er oplagt at den danske stat støtter Risø omkring udvikling af mølleteknologier som erhvervslivet herefter kan gøre brug af.

Det jeg imidlertid ikke finder er i orden er den sammenblanding som meget let sker mellem den kapitalistiske del af produktionsstrukturen og ejerstruktur i landet og offentlige kasser og herunder den kapitalistiske ejerforhold som meget let styrer og hersker over offentlige kasser og beslutningsprocedurer i og omkring det uafhængige demokratiske beslutningsproces.

Herunder er det heller ikke i samfundets interesse at offentlige institutioner kun lever og ånder for en stadig og støt stigende penge strøm uden i øvrigt at producere noget samfundsnyttigt.

En intelligent stat støtter udvikling og følger denne udvikling til dørs ved forskellige redskaber som afgifter, regulativer og herunder afskrivningsregler. Feks el-biler her bør staten garanter branchen at afgifter og skatter på el-biler aldrig bliver større pr kørt kilometer end Benzin.

Fjernvarmeproduktion ved Vedvarende energi: her skal staten tilrettelægge afgifter så de produktionsmetoder som faktuelt er mere rationelle og billigere end gas/kul at afgifter tilrettelægges så staten opnår sit provenu som ved gas og kul og herunder alle aspekter af eller ved De nye produktionsteknikker tages i betragtning. At feks varmepumper afgiftsbelægges efter konkrete produktionsforhold feks omkring spildenergi fra industrier, altså sådant at den afgift en given varmemodtager betaler pr år er uændret efter omlægning til varmepumpedrift selv om varmeforbrugeren fordobler sit varmeforbrug som ved varmepumpeforsyning kan være hensigtsmæssig..

Bedste Hilsner Delphi
Redigeret d. 15-05-2009 12:58
15-05-2009 15:13
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Delphi
Som tankeprojekt er det da en meget sjov tanke. Tror dog ikke på det rent praktisk pga. "miljø" og tekniske usikkerheder som vil stille sig i vejen for at det seriøst kan overvejes. Der er for mange usikkerheder forbundet med at tænke så stort til at jeg tror på det kan lade sig gøre rent politisk/praktisk. Er det derudover overhovedet nødvendigt at tænke så stort? Er de "mindre" ideer du præsenterer med varmepumper, damlager osv. ikke mere realistiske. Vil de ikke være mere effektive økonomisk som mht. driftsikkerhed?
Mvh
Mikke
15-05-2009 15:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Mikkel

Som tankeprojekt er det da en meget sjov tanke. Tror dog ikke på det rent praktisk pga. "miljø" og tekniske usikkerheder som vil stille sig i vejen for at det seriøst kan overvejes. Der er for mange usikkerheder forbundet med at tænke så stort til at jeg tror på det kan lade sig gøre rent politisk/praktisk. Er det derudover overhovedet nødvendigt at tænke så stort? Er de "mindre" ideer du præsenterer med varmepumper, damlager osv. ikke mere realistiske. Vil de ikke være mere effektive økonomisk som mht. driftsikkerhed?

Nej det mener jeg jo heller ikke. Jeg mener netop at man har mange andre redskaber som kunne bringes til "torvs".

Men set i lyset af det som ellers overvejes: Inddæm hele Østersøen se http://ing.dk/artikel/93721-debat-inddaem-oestersoeen så er et Femern-projekt da i småtingsafdelingen!

Miljø og politisk gangbar: Nej det har igen gang på jorden, herunder russisk skibstrafik.

Teknisk: Det kunne nu nok løses.

Damlager varmepumper mm. er alle projekter som forbruger overproduktionen fra møllerne og afløser fossil produceret varmeproduktion. Stadig er der det problem tilbage at flytte noget at det overskud møllerne producerer til tidspunkter hvor møllerne ikke producerer strøm. Men her er det jo man kan starte med at lade møllestrømmen producere den varme ved fjernvarmeværkerne hvor der i dag sløses fossil energi bort til noget så simpelt som at producere varme altså sløse energi bort som kunne producere strøm.

Og: Når mere og mere biogas eller tørstoffet fra gylle og bio brændsler i det hele taget tilflyder kraftværkerne og som kan producere strøm på tidspunkter hvor møllerne ikke producere, at disse "dyrbare" resurser ikke sløses bort til varmeproduktion men faktuelt producere strøm når netop der er et behov herfor.

Og så det sidste og om muligt det vigtigste redskab: Flyt industriproduktioner som kan automatiseres til tidspunkter hvor møllestrømmen forekommer til overflod.

Bedste Hilsner Delphi
15-05-2009 20:20
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Er det derudover overhovedet nødvendigt at tænke så stort?


Ja, og der skal tænkes endnu større, hvis 100 % af elforbruget 24/7/365 skal komme fra vind-el. Desuden er det en udemærket illustration af de miljømæssige og økonomiske konsekvenser en fortsat hovedløs udbygning med vindmøller har.
15-05-2009 21:43
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Det afgørende er for mig at se, om der er et energimæssigt overskud ved vindenergi (og ved sol-celleenergi osv). Den energi der medgår ved udvikling, fremstilling, opstilling, vedligehold, nedtagning og bortskaffelse/genanvendelse af vindmøller skal være mindre end den mængde brugbar energi, møllerne producerer i deres levetid. Er det tilfældet, giver det god mening at satse på VE. - Jeg ved ikke, om der er seriøse beregninger herom, men det kunne laves.

Omkring Femern-forbindelsen er løbet nok kørt. Det har taget rigtig mange år at forhandle sig frem til en international aftale om forbindelsen, så det dobbelte dæmningsprojekt er næppe en mulighed. Når ideen alligevel er interessant, er det fordi, den evt. kunne anvendes andre steder. Ved Isefjord, Limfjorden, Ringkøbing Fjord (hvis den ikke er for lavvandet) mv. Det vil utvivlsomt stride mod nogle naturinteresser, men det gør omtrent al menneskelig aktivitet. Om vi bygger en daginstitution, et plejehjem, en vindmøllepark eller en dæmning. Så det burde mere være et spørgsmål om, hvor vores aktiviteter er mindst indgribende i naturen.

I princippet kunne al vores energi hentes fra vindene, - HVIS der altså genereres et overskud fra møller. Lagringsproblemerne kan selvfølgelig løses, - der er muligheder nok. Dæmningsprojekter, tørreprocesser, vareproduktion til lager, elektrolyse af vand til brint, opladning af batterier mv, mv.

Venligst brinch
15-05-2009 22:44
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Glemte lige at få med at netto-energiberegningen selvfølgelig også skal medtage energiforbruget ved den valgte lagringsmetode, hvis den skal være fyldestgørende.

Venligst brinch
15-05-2009 22:59
Jakob
★★★★★
(5488)
.



@delphi


Ja, jeg tænkte jo nok, at du ville have skatteyderne til at betale.

Men selvom du er rigtig god til at friste med perspektiver i stordrift, så tror jeg alligevel, at jeg allerede må forkaste idéen af sikkerhedspolitiske hensyn.
Kan du forestille dig, hvad der sker, hvis sådan en dæmning bliver bombet i stykker..?



.
15-05-2009 23:24
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
@Jakob

Det er vel ikke så meget anderledes med andre store energianlæg! Hvis nogen ville bombe en dæmning, kunne de lige så godt bombe et kraftværk (eller fem), et a-kraftværk eller en vindmøllepark.

Venligst brinch
15-05-2009 23:58
Jakob
★★★★★
(5488)
.



@brinch


Jeg mener at spredning af mange mindre anlæg er vigtig, hvis man vil tage hensyn til sikkerheden. Jo flere mål for fjenden, jo sværere og dyrere er det at ramme dem alle.
Derfor synes jeg f.eks. også, at det er godt, at vi har mange kraftvarmeværker i Danmark.
Det vil være en helt uoverskuelig opgave at sætte dem alle ud af drift.
Havvindmøller kan nok også kræve mange dyre missiler.



.
16-05-2009 12:32
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Boe
Er det derudover overhovedet nødvendigt at tænke så stort?
Ja, og der skal tænkes endnu større, hvis 100 % af elforbruget 24/7/365 skal komme fra vind-el. Desuden er det en udemærket illustration af de miljømæssige og økonomiske konsekvenser en fortsat hovedløs udbygning med vindmøller har.


Ok – bær over med mig. Fint nok at tænke "stort" men selv dette begreb kan jo gradbøjes. Vil selv produktion af brint med overskudsstrøm ikke umiddelbart være mere "effektivt" end at inddæmme et havområde? Eller en masse dam-lagre? (og her tænker jeg effektivt alene som energi-begreb. Økonomisk effektivitet er noget sludder som det er i DK for vores energi-marked). Ikke fordi der ikke må tænkes stort i den forstand at der er behov for investering af midler og massiv udbygning af "lager"-kapacitet på forskellige måder. Men tag brint-produktion via eloktrolyse (går jeg udfra). Den kan vel benyttes som brændsel i varmeværker?? Det eneste der gør vi ikke udnytter den reele spildstrøm fra vindmøller (når eksportpris tæt ved nul) er vel reglerne for afgifter og tvangstilslutning til naturgas?Eller er der en teknisk problemstilling? (er der såmænd nok).

Dertil er det vel en faktor at et sådan dæmningskompleks jo ikke vil kunne stå færdig før om en 10 års tid (absolut tidligst) og nok en del senere. At låse sig fast på dette projekt betyder så en "lock-in" effekt hvor det ikke kan betale sig at udbygge andre løsninger idet de jo kun har en levetid til dette projekt bliver færdigt. Det betyder så minimum 10 år med fortsat hovedløst funderet (og merudbygget) vind-energi.

Mvh.
Mikkel
16-05-2009 16:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Mikkel & Brinch

Når vindmøllefanatikere opgør fordele ved møller er de mange og kreative!

Hvis 1 kulproduceret megawatttime koster 300 kr, så er det det halve af møllestrøm fra havvindmøller som koster 600 Kr/Mwh. Hvis man antager at lagringsmetoder taber 1/3 og 2/3 genvindes når der er behov så koster møllestrømmen nu 900 kr/mwh herefter skal det anlæg som akkumulerer strømmen afskrives så strømmen kommer til at koste over 1000 kr/Mwh.

Det kan man så overveje om det danske samfund kan afholde denne merudgift.

Når og hvis man vil forsyne landet med betydelige mængder møllestrøm og det faktuelt skal have den virkning at fossil fremstillet strøm og varme skal minimeres i samme størrelsesorden (miljø/co2 belastning) som den tilførte møllestrøm repræsenterer i miljømæssig sammenhæng skal minimum følgende kreteria være opfyldt:

1) Nogle redskaber eller produktionsteknologier som producerer den varme som i dag kommer fra spildvarmen fra fossil el-produktion med de nuværende produktionsmetoder som forsyner vor byer med varme.

2) Nogle akkumuleringsredskaber som flytter el-produktion fra overproduktion fra møller til produktionstidspunkter hvor der ikke produceres fra møller.

3) Nogle redskaber som flytter forbrug efter møllestrømmen.

4) Forbrug af møllestrøm til erstatning for fossil varmeproduktion ved olie/gasfyr i boligen.

5) Forbrug af møllestrøm til erstatning for varmeproduktion ved fossilproduktion (ex strømproduktion) ved varmeværker.

6) Teknologier som kan akkumulerer energiforbrug i industrien ved at producerer hele eller delproduktioner som er energikrævende så møllestrøm forbruges.
Redigeret d. 16-05-2009 19:22
17-05-2009 12:06
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@ Mikkel R

Brint til lagring af vind-el:

Konverteringsfaktor for processen vind-el til brint og retur til el er utrolig dårlig, vi skal være heldige hvis vi får en faktor, der er højere end 1 til 0,2. Dvs. at hvis vind-el koster 60 øre pr. kWh vil el fra brint koste 300 øre kWh - hvilket med en spotpris på ca. 30 øre kWh er totalt usælgelig.

Damlager kan måske bruges hvis højdeforskellen er større end den alternative lagring ved et dæmningsanlæg i f.eks. Østersøen.

Kunstige ringøer i Nordsøen kan også være en mulighed, vi kunne f.eks. bygge en kunst ringø, hvor det opgravede materiale fra ringøens midte bruges til ringøens sider. Så opnår vi 2 ting på samme tid - minimal transport af byggematerialer og en større højdeforskel. Større faldhøjde => en bedre konverteringsfaktor. Konverteringsfaktoren for processen vind-el til dam/ringø/alternativ til Fehmern forbindelsen er med dagens pumper og turbiner ca. 1 til 0,8 ved en højdeforskel på 10 meter.

Den efter min mening bedste måde pt. at lagre vind-el på er via dualistiske opvarmningssystemer, hvor rumopvarmning og varmt brugsvand i perioder med overproduktion af vind-el automatisk skifter fra olie, naturgas og fjernvarme til el, for at undgå ledningstab i fjernvarmerør skal el-delen placeres hos hr. og fru forbruger. Hvis vi bruger el-patroner bliver konverteringfaktoren tæt på 1 til 1, men hvis vi bruger varmepumper bliver konverteringesfaktoren 1 til 3 eller mere. Delhi kan nok komme med koverteringsfaktoren, hvis vi bruger isningsanlæg i stedet for.
Hvis vi så udbygger varmesystemet med et varmelager til f.eks. 2 til 3 dages forbrug eller mere stiger konverteringsfaktoren igen og åbner samtidig op for indpasning af mere dansk vind-el i det danske elforbrug og et heraf mindre forbrug af fossile brændsler.

Hvis vi så samtidig bygger store kabelforbindelser øst/vest fra Rusland/Batikum til Irland, kan vi udnytte vind-el over en længere periode.
17-05-2009 13:44
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Delphi
Hvis 1 kulproduceret megawatttime koster 300 kr, så er det det halve af møllestrøm fra havvindmøller som koster 600 Kr/Mwh. Hvis man antager at lagringsmetoder taber 1/3 og 2/3 genvindes når der er behov så koster møllestrømmen nu 900 kr/mwh herefter skal det anlæg som akkumulerer strømmen afskrives så strømmen kommer til at koste over 1000 kr/Mwh.

Ikke helt korrekt. Som der er nu er der garantiordninger om aftag fra møller med en fast pris for en fast årlig produktion. Dvs. vi betaler til møllen uanset om der på markedet for el er eferspørgsel efter den. Til tider har vi så en overproduktion af strøm hvor vi læser af til udlandet til nul-priser. Denne strøm er allerede betalt de 600 kr/MWh. Dvs. overvejelser om at udnytte denne "overskudsproduktion" til lagring af energi med varmepumper eller brintproduktion eller hvad det nu måtte være kræver ikke indbefatning af den allerede afholdte pris. Der skal alene ses på de yderligere pengestrømme. En anden måde at sige det på er at når først møllestrømmen er leveret til nettet og én gang er afregnet til 600 kr/MWh er der tider hvor dens markedspris (baseret på udbud/efterspørgsel) er lig nul eller tæt ved. Når vi kan sælge den til udlandet til den pris burde vi også kunne udnytte den herhjemme til den pris. Et politisk prisskilt skal efter afregningen til mølle-ejere fuldstændigt ignoreres ved overvejelser af udnyttelse af denne. Hvorvidt det så er rentabelt afhænger af effekttab og pris ved lagring. I et forsimplet eksempel hvor det fra firmaets side måske koster 150 kr/MWh at produccere strøm med kul/gas (rent hypotetiskt tal) må det så koste op til denne pris at lagre strømmen for at det kan betale sig for firmaet. Umiddelbart vil det vel være mest optimalt at erstatte varmeproduktion ved kul/gas idet der derved bliver mere "plads" til møllestrøm.
Såfremt afgifterne lå placeret på input produkter fremfor slutprodukter ville vi faktisk se et klart forbedret incitament til at udnytte overskudsstrøm. Så kunne energifirmaer se et økonomisk potentiale i selv at arbejde med at "opbevare" spildstrøm og benytte den fremfor det nu mere dyre brændsel som kul/gas. Den korrekte placering af afgifterne i værdikæden er alfa og omega for hvor stor en effekt af en afgift har på innovation og optimering. Placering på slutproduktet fremfor input har alene betydning for hvor stabilt provenuet er til staten og det er så forklaringen på at de ligger hvor de ligger.



Hej Boe
Lige set dit indlæg - var ikke klar over brintlagring var så ineffektiv. Blot for at klargøre er det ikke min mening at ligge op til brintlagring når jeg nævner det. Har blot brugt det som eksempel på lagring sådan generelt, men skal nok undlade det fremover.

Enig med dig i udbyggelse af netforbindelser. Mht. lagring har jeg ikke den fjerneste ide om hvilken teknologi der er optimal men enig med dig i at det er absolut nødvendigt at begynde på. Specielt med udbygning af møllerproduktion.

Mvh
Mikkel
17-05-2009 16:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Jo! dualistiske varmesystemer er da et skridt i den rigtige retning om end et noget begrænset skridt. Så vidt jeg husker bruges der 60 – 70 twh til fjernvarme pr år og ca 220 Twh er det samlede energiforbrug i danmark pr år. Det siger jo sig selv at der forekommer exorbitante energikilder ved industriproduktioner som kan udnyttes som i dag spildes.

Lige så vel som det er oplagt at veksle mellem energisystemer fossil, vind, sol og spild fra industrien osv er det i langt højere grad vigtigt at differencer den fremførselstemperatur som en given energi fremføres ved i fjernvarmenettet og produceres ved og herunder akkumuleres i systemer eller direkte i jorden via uisoleret plastrør (kold fjernvarme). Så man altså har langt bedre mulighed for dels at veksle mellem produktionstemperatur og herunder produktionssystemer varmepumper, akkumuleringssystemer og tempeaturstigninger fra industriproduktioner hvis det er muligt osv som altså "passer" til den konkrete forbrugstemperatur som boligen eller forbrugerne behøver og ikke mere eller højere i temperatur, som dels gøre produktionen biligere og herunder tabes mindre energi i distributionssystemerne.

Is er et unikt system til at flytte store energimængder i eller simpelhen at akkumulerer energi til isen optøs i sommerhalvåret: forstået på den måde at man kan til alle tider find vand som kan fryses og herefter optøs i sommerhalvåret simpelthen fordi isen opbevares i naturen.

Isning og varmepumper er ikke helt optimalt ved nutidens fjernvarme hvor man tilfører en meget høj temperatur ved fjernvarmeværket og den højtemperatur energi tabes herefter på vej til forbruger. Det overvejende problem set i et varmepumpedrevent system er at nutidens fjernvarmesystem skal fremfører den temperatur som er den maksimale som forbrugerne betinger. Hvis en forbruger i den yderste bolig i fjernvarmenettet skal bruge 65 c' skal der måske tilføres 85 c' ved varmeværk pga tab i nettet. Dette "modstrider" mod det faktum at kun en meget lille del af det samlede varmeforbrug ved boligerne behøver at fremføres ved høje temperaturer da langt den overvejende del af forbruget kan forbruges ved meget lave temperaturer feks til gulvvarme. Men det kan nutidens fjernvarme altså ikke håndtere.

Fremtidens energisystemer skal udfase de mindre gasmotordrevne varmeværkers gasmotorer som evt kan stå standby til balanceregulering. Herefter skal der fremføres en basistemperatur i fjernvarmelignede systemer som kan være de nuværende fjernvarmeledninger som feks fremfører 40 – 50 c' varmt vand til basis forbruget i boligerne, herefter suppleres de enkelte boliger med den fornødende højtemperatur varme enten fra en varmepumpe i hver bolig eller et centralt system hvor højtemperatur energi akkumuleres så enten højtemperatur energi akkumuleres fra industrien eller frembringes via varmepumper og møllestrøm.

Minimering af etableringsudgifter: Jo højere temperatur en varmepumpe kan optage energi ved til varmeproduktion jo mindre etableringsudgift for den samme varmeproduktionskapacitet. En given varmepumpe som henter energi i is er mere bekostelig end varmepumpe som modtager 15 c' varmt vand via kold fjernvarme fra en industri som forsyner et uisoleret plast rør med spild varme måske 15 km fra forbrugssted.

Industriproduktioner som Donogips i Hobro se



I hobro hvor betydelige energikilder spildes fra Danogips, men hvor produktionen ikke er konstant kunne nogle forbrugere akkumulerer varme i jordradiator ved boligen ved at underkøle retur til danogips og varmepumper kan øge denne energi i temp når møllestrøm forekommer. En stor dam kunne holde energi ved 45 – 50 c' som spildenergi fra danogips kan producere, i en til to dage til spild igen forekommer og dette kunne herefter være temperaturen i det overordnende fjernvarmenet hvorefter forskellige mindre akkumuleringssystemer i byen og ved forbrugerne akkumulerer højtemperatur varme så boliger modtager den fornødende varme ved en ønskede temperatur.

Novopan Pindstrup (Djursland) se



Omkring Novopan som konstant året rundt producerer 18 – 20 Mw spildvarme fra tørreriprocessen af flis til spånplader, her kunne kold fjernvarme forsyne store områder omkring Pindstrup via et uisoleret plastrør som distribuerer energi til oplandet og jorden virker herefter som buffer så meget store energieffekter kan optages i varmepumper når møllestrøm forekommer. Herefter er det vigtigt at de byer som i dag er gasmnotorforsynet som Auning (10 km fra Pindstrup) at man her differencer varmefremførslen så der herefter trækker en central dam med middeltemperatur som distribueres i det nuværende fjernvarmenet og varmepumpesystemer med akkumuleringskapaciteter varetager højtemperaturforsyning decentralt i byen. Herunder kunne mindre bysamfund fryse kloakvand som herefter optøs inden rensningsanlæg via systemet.

Fibo og Leca syd for randers se



Her kunne der være mulighed for storskala dualistisk varmesystem hvor kraftværket virker sammen med spildenergi fra Leca og Fibo syd for byen hvor spildenergi akkumuleres i jorden via de uisolerede plastrør som dels overfører energien fra industrierne syd for byen med også akkumulerer energi ved det forhold at jorden omkring rørføringen opvarmes som altså kan afkøles når varmepumper køler det vand som cirkuleres gennem rørføringen når varme skal produceres. Store dele af den sydlige bydel kunne omlægges til diferanseret fjernvarme og kraftværket kan overvejende ligge standby og herunder kan de backupkedler som overvejende bruges i byen de kan nu ligge standby.
Redigeret d. 17-05-2009 16:24
17-05-2009 21:40
Jakob
★★★★★
(5488)
.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Konverteringsfaktor for processen vind-el til brint og retur til el er utrolig dårlig, vi skal være heldige hvis vi får en faktor, der er højere end 1 til 0,2. Dvs. at hvis vind-el koster 60 øre pr. kWh vil el fra brint koste 300 øre kWh


Jeg kan se, at Mikkel R lader til at tro på din information, men jeg vil da egentlig gerne bede om en valid dokumentation.
Brint er måske ikke det mest sparsommelige lagringsmedie, men jeg mener alligevel, at det er muligt at opnå en langt højere virkningsgrad. Ilt er jo også et spildprodukt, som muligvis kan sælges og forbedre økonomien. Du har vist heller ikke udnyttet spildvarmen i dit regnestykke, da du konverterede brint tilbage til vand.

Elektrolysens muligheder må i det hele taget nok fortjene langt mere forskning og udvikling, før man tager nærmere stilling til dens muligheder og begrænsninger.


.
Redigeret d. 17-05-2009 22:55
17-05-2009 22:16
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Mikkel R

Dine betragtninger er for så vidt rigtige men!

At omsætte ubrugelig vindmøllestrøm hvor kostprisen er noget nær nul, at omsætte denne strøm i akkumuleringssystemer kan ene og alene skabe et marked for tåbelige energisystemer hvor direktører og bestyrelsesformænd i sidste ende kan fremstå i pressen og hyle op over at de ikke tilføres flere og flere tvangsudskrevne og forbrugerbetalte midler til deres unikke og co2 reducerende energimekanik som i bund og grund er aldeles tåbeligt og ubrugelig som ene og alene kan opstilles pga tvangsudskrevne midler. Selv om det umiddelbart ser fornuftig ud at gøre det du foreslår.

Men husk lige på der opstår et marked, netop fordi man støtter møllerne med de 600 kr/Mwh det kan aldrig ende med noget fornuftigt; aldrig!

Det er mig stadig en gåde hvorfor new zealandske landbrug nu i en menneskealder har kunnet virke uden støtte overhovedet og faktisk virker bedre og er langt mere markedsorienteret og omstillingsvillig end det danske Landbrug som modtager massiv støtte.

Altså: Det eneste du skaber er en markedsplads for mere og mere umulige og ubrugelige energisystemer hvor det kun sætter en ny standart for hvor aldeles tåbelig det nu kan gøres.

Såfremt afgifterne lå placeret på input produkter fremfor slutprodukter ville vi faktisk se et klart forbedret incitament til at udnytte overskudsstrøm. Så kunne energifirmaer se et økonomisk potentiale i selv at arbejde med at "opbevare" spildstrøm og benytte den fremfor det nu mere dyre brændsel som kul/gas. Den korrekte placering af afgifterne i værdikæden er alfa og omega for hvor stor en effekt af en afgift har på innovation og optimering. Placering på slutproduktet fremfor input har alene betydning for hvor stabilt provenuet er til staten og det er så forklaringen på at de ligger hvor de ligger.


Her har du fuld og helt ret. Og jeg må tilstå jeg fatter simpelthen ikke hvordan det er muligt for folketing og administration og herunder de som tilrettelægger afgifter og regler i det hele tage at det er muligt at gøre det så helt igennem ringe og indkompetent og på alle måder konfliktfyldt omkring stort set alt som ikke har med fossil energi som kan afgiftsbelægges eller promoverer nogle tåbelige møller som kan opstilles og kun virke til at øge tåbelighederne i ekstrem grad.
Redigeret d. 17-05-2009 23:07
18-05-2009 10:19
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Her har du fuld og helt ret. Og jeg må tilstå jeg fatter simpelthen ikke hvordan det er muligt for folketing og administration og herunder de som tilrettelægger afgifter og regler i det hele tage at det er muligt at gøre det så helt igennem ringe og indkompetent og på alle måder konfliktfyldt omkring stort set alt som ikke har med fossil energi som kan afgiftsbelægges eller promoverer nogle tåbelige møller som kan opstilles og kun virke til at øge tåbelighederne i ekstrem grad.


Det kan vi takke det frie marked for - en omplacering af afgifterne fra output til input kræver en EU forordning og en ensretning af afgiftssystemerne i hele EU.
Desværre et af de punkter der vil føre til afgivelse af suverænitet.

Er der noget alle lande i EU er enige om, så er det at EU ikke skal blande sig i de enkelte landes skatte- og afgiftspolitik.
18-05-2009 16:52
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Det kan vi takke det frie marked for - en omplacering af afgifterne fra output til input kræver en EU forordning og en ensretning af afgiftssystemerne i hele EU.
Desværre et af de punkter der vil føre til afgivelse af suverænitet.


Hvad er det for noget plader! Man kan uden problem tilrettelægge afgifter så man fremmer et optimalt energimarkedet og herunder gør møllestrømmen brugbar
18-05-2009 17:20
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvad er det for noget plader! Man kan uden problem tilrettelægge afgifter så man fremmer et optimalt energimarkedet og herunder gør møllestrømmen brugbar


Nej man kan ej - det vil af EU blive opfattet som en teknisk handelshindring!

Desuden bliver det bøvlet at holde rede på, hvis energiafgifterne kun i DK er input-afgifter - dvs. de følger produktet fra producenten over landegrænserne.
Skal der så ske en refusion ved grænsen og af hvilken type el?

Danmark prøvede for nogle år siden at få fjernet en af CO2-afgifterne på dansk el, men fik nej fra EU.

Delphi hvis du forholder dig til den politiske virkelighed, opdager du at logiske tiltag bliver til en umulig proces. Der var ikke noget jeg hellere så end en omlægning til inputafgifter, desværre mødes både jeg og andre af svar fra politikerne, der svare nøje til hvad jeg har beskrevet.
Redigeret d. 18-05-2009 17:21
18-05-2009 17:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Det er meget naivt at tro på at man ikke via afgiftsværktøjer og herunder regulativer kan promover møllestrøm i private så vel som industrielle varmeforsyninger uden at komme i konflikt med EU. For det kan man!

Herunder at man kan promoverer el-produktion som man ønsker til fordel for de produktionsmetoder man finder rigtig.

Enten er det inkompetence eller er der mangel på vilje!




.
Redigeret d. 18-05-2009 19:20
18-05-2009 19:23
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Må vist hellere lige klargøre hvad jeg mente tidligere. Beskrev udelukkende princippet vedrørende opgørelse af prisen for lagring af strøm for at tydeliggøre at man rent beregningsmæssigt skal behandle strøm der er efterspørgsel efter og strøm der ikke er efterspørgsel efter (dvs. spildstrøm) forskelligt. Det var ikke ment som et faktuelt forslag til implementering. Derfor sådan set principielt enig i Delphi's kommentar:
At omsætte ubrugelig vindmøllestrøm hvor kostprisen er noget nær nul, at omsætte denne strøm i akkumuleringssystemer kan ene og alene skabe et marked for tåbelige energisystemer hvor direktører og bestyrelsesformænd i sidste ende kan fremstå i pressen og hyle op over at de ikke tilføres flere og flere tvangsudskrevne og forbrugerbetalte midler til deres unikke og co2 reducerende energimekanik som i bund og grund er aldeles tåbeligt og ubrugelig som ene og alene kan opstilles pga tvangsudskrevne midler. Selv om det umiddelbart ser fornuftig ud at gøre det du foreslår.


Men husk lige på der opstår et marked, netop fordi man støtter møllerne med de 600 kr/Mwh det kan aldrig ende med noget fornuftigt; aldrig!

Hele moradsen om at vi betaler dyrt for overhovedet at producere spildenergi er en direkte effekt af dette.


Altså: Det eneste du skaber er en markedsplads for mere og mere umulige og ubrugelige energisystemer hvor det kun sætter en ny standart for hvor aldeles tåbelig det nu kan gøres.

Og jeg er principielt enig i dette omend jeg ikke mente det som et forslag. Beklager klodset formulering så det ikke var helt tydeligt. Det optimale er ingen afgifter men i lyset af at vi tilsyneladende skal reducere noget CO2-udledning er de så nødvendige at arbejde med. Her er den næstbedste situation klart at det ligges direkte på input justeret efter CO2-udledning. Det nuværende system er tæt på det mest absurd mulige hvor spildproduktion af hverken varme eller strøm kan anvendes rentabelt. Suk.
Det er mig stadig en gåde hvorfor new zealandske landbrug nu i en menneskealder har kunnet virke uden støtte overhovedet og faktisk virker bedre og er langt mere markedsorienteret og omstillingsvillig end det danske Landbrug som modtager massiv støtte.


Simpel logik for enhver økonom. Jo dét der er så tragisk. En masse mennesker er sure på overproduktion i landbruget og kan ikke acceptere at selve statens indblanding med støtte er selve kernen i problemet. Samtidigt presser støtten prison op på jord hvilket fordyrer den alternative (økologiske) drift selvom vi rent normativt ønsker mere af den og de således ville kunne konkurrere med konventionelle varer. Udover at de fordyres ved landbrugsstøtten kommer momsen og giver en ekstra skalle i forskelsbehandlingen til fordel for de konventionelle varer. Alligevel er der ond liberalisme at ville af med støtte og moms på fødevarer og enhver tanke i den retning forkastes alene på det grundlag.

Her har du fuld og helt ret. Og jeg må tilstå jeg fatter simpelthen ikke hvordan det er muligt for folketing og administration og herunder de som tilrettelægger afgifter og regler i det hele tage at det er muligt at gøre det så helt igennem ringe og indkompetent og på alle måder konfliktfyldt omkring stort set alt som ikke har med fossil energi som kan afgiftsbelægges eller promoverer nogle tåbelige møller som kan opstilles og kun virke til at øge tåbelighederne i ekstrem grad.


Det kan vi takke det frie marked for - en omplacering af afgifterne fra output til input kræver en EU forordning og en ensretning af afgiftssystemerne i hele EU.
Desværre et af de punkter der vil føre til afgivelse af suverænitet.


Er det ikke mere nuanceret? Kan sagtens acceptere at f.eks. en CO2-afgift er besluttet centralt for hele EU men det er en dårlig undskyldning for ikke at rykke de resterende 80% af afgifterne over på slutproduktet som er nationalt bestemte. Mht. om det er en handelhindring tror jeg det ikke hvis det er på samtlige brændsler og den justeres efter CO2-indhold. Samt det at den jo kun vil gælde for forbrug i DK, dvs. husstande og erhverv vil betale prisen i den sidste ende. Normalt med handelshindringer skal der være en effekt der forfordeler noget andet – her vil det så være VE og der tror jeg det er en politisk varm kartoffel for nogen at protestere imod. Sidestiller vi det med afgifter på tobak, benzin eller alkohol er det jo muligt at have forskellige afgifter i de enkelte lande. Men ok, vil så kun gælde en del af afgifterne (de 80-20% var bare til eksempel) og det optimale incitament kan derved ikke opnås. Illustrere så også hvor absolut naivt og amatør-agtigt politik foregår. Det er jo logik for en 5-årig at for at mindske forbruget af kul skal man gøre kul dyrere – ikke de produkter der produceres med bla. kul. SUK!
Mht. at følge produktet over landegrænser burde det være muligt med det i forvejen eksisterende moms-regnskab så ikke en kæmpe hurdle. Specielt for de energikrævene industrier er der også allerede særskilte afgiftsregler og dermed registrering af forbrug. Dvs. også her har man allerede data til modregning.
Derudover tror jeg nu EU benyttes som opportun undskyldning fra nogen politikere hvor svaret højst er delvist rigtigt. Vi ved alle fra enhver reform hvordan der laves lange udregninger (med dybt latterligt formodningsniveau) om at ethvert tiltag skal være provenue-neutralt eller tæt på. Undvigelse af denne slagmark er en stor årsag til manglende handling fra nogen som helst. Om det så er rød eller blå stue der fremstiller et forslag siger alle "hvor skal der spares" hvis det ikke går i nul uden at det debateres om forslaget ellers er fornuftigt og på sigt kan overflødiggøre udgifter og tjene sig ind den vej.

Danmark prøvede for nogle år siden at få fjernet en af CO2-afgifterne på dansk el, men fik nej fra EU.

Det mest tragiske ved det svar er at de samme politikere ikke vil erkende absurditeten nok til at de vil ændre på det eller rejse det som en debat i folketing/EU-parlament/medier.

Delphi hvis du forholder dig til den politiske virkelighed, opdager du at logiske tiltag bliver til en umulig proces. Der var ikke noget jeg hellere så end en omlægning til inputafgifter, desværre mødes både jeg og andre af svar fra politikerne, der svare nøje til hvad jeg har beskrevet.

Tjahh. Desværre er jeg tilbøjelig til at give dig ret. Logik og politik er ikke to størrelser med stor fællesmængde.

Mvh.
Mikkel
18-05-2009 20:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej Mikkel

Der er simpelthen nogle som sidder på den flade og profiter af at det går som det går!

Når man kan afgiftsbelægge (eller via regulativer) så massivt mod produktionsmetoder som kunne afløse gas ved varmeværkerne (flis, varmepumper møllestrøm mm), så altså værkerne tvinges til at forbruge gas så kan man altså meget, uden at EU gør (åbenbart). Den afgiftspolitik eller reguleringspolitik har givet ikke noget med samhandel lande i mellem sådan direkte, men det til trods.

Man kan eller kunne da uden problem promovere et strømforbrug ved varmeværkerne så varmepumper var optimale at bruge. Det gør man jo ved el-patroner den dag i dag, hvor man jo netop har skruet det sammen så varmepumpen ikke er optimal at bruge! Og hvorfor har man nu gjort det når det nu har så store samfunds gavnlige virkninger og jo altså hvor staten minimum kunne opnå de samme indtægter eller afgifter som ved gas.

Det er selvfølgelig ikke at afgiftsbelægge ved kilden. Men der skal nu heller ikke meget kreativitet til for at afgiftsbelægge her: Man kan da konstaterer at møllestrømmen kan favoriseres med massive tvangsudskrevne støttebeløb via el-forbrugernes el-regning uden at EU gør og herved skævvride el-markedet og indirekte til ugunst for kul produceret strøm både i Danmark og omliggende lande.

Det er meget håbløst at se til at staten og de som afgiftsbelægger, at de ved at flytte den overskudstrøm som det danske samfund har betalt en så massiv overpris for at frembringe, og som altså spildes totalt samtidig med at fordyrende varmeproduktion og forurenende varmeproduktion må iværksættes, at man ved at flytte afgifter og tilrette regulativer så man dels forbruger den overflødige strøm og minimerede forbruget af bekostelig fossil energi, herved netop kunne frigører bekostelig fossilenergi og altså herved frigører et betydeligt provenu som om nødvendigt kunne øge statens afgift eller brugerne kunne modtage billigere varme.

Altså dels kan der opnås at fordyrende varmeproduktion særlig ved barmarksværker kunne erstattes netop af denne overflødige strøm via varmepumper og spildvarme eller isning. Da varmepumpedrift dels er billigere omkring produktionskapaciteten og herunder forbruger et overflødigt brændsel (overskudsstrøm) så er der jo enorme gevinster for den danske statskasse og samfund.
Redigeret d. 18-05-2009 20:31
19-05-2009 00:35
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jeg har tidligere haft kontakt til EU i forbindelse med afgiftsnedsættelse på el til fjernvarmeproduktion, her er et udrag af denne korrespondance:

"Subject: CP79/2006 PSO Charge Exemption for Surplus Electricity Used in District Heating and Other Related Energy Levy Reductions; Finance Law 2006



I refer to your letters of 08/02/2008, concerning the Commission decision on alleged State Aid given to district heating. I would like to inform you that the Commission has authorized a package of measures in its State aid decision in case N391/2006 Tax Rate Reductions: Heat Produced in CHPs, Heat Produced by Electricity, and Process Heat[1].

This package included i.a. the measures relating to the Danish Finance Law 2006 you asked us to investigate. Kindly find attached the public version of the Commission decision both in Danish and in English (Danish text being the authentic).

As the Aid involved could be found compatible with Article 87(3)(c) of the EC Treaty prior to its implementation, the complaint concerns approved existing aid. Therefore, the competent departments in the Directorate General for Competition have concluded that sufficient grounds do not exist for continuing the investigation.

Should you learn of any new particulars that might demonstrate the existence of an infringement of the State aid rules, I would be grateful if you would inform my departments as soon as possible.

In view of the above, the Commission will close the present file unless you bring new elements to its attention within 20 working days of this letter.



--------------------------------------------------------------------------------

[1] OJ C 304, 15.12.2007, p. 05.

I am sorry, but I am writing in Danish:

Siden 01/01/2005 er samproduktionspligten mellem el og fjernvarme ophævet ved lov, det medfører at kraftvarmeværkerne i Danmark ikke længere er bundet til at producere både el og fjernvarme, at de i høj grad stadig samproducere er et rent produktionsøkonomisk anliggende.

Med den nye lov, som er trådt i kraft pr. 01/01/2008 jf. N391/2006 i Danmark er liberaliseringen af el-markedet delvis sat ud af kraft, tidligere når det blæste pressede den forbrugerstøttede produktion af el fra vindmøller priserne på el-markedet ned, det er nu ophævet med EUs godkendelse af brug af el til fjernvarmeproduktion, som forbrugerrepræsentanter kan SDE/jeg frygte at stigende priser på f.eks. naturgas nu vil slå igennem på el-priser af 2 veje, dels ved stigende produktionspriser på el fra kraftvarmeværkerne når det ikke blæser, dels som følge af at kraftvarmeværkerne opkøber el til varmeproduktion når det blæser. SDE/jeg går ikke ud fra, at det har været EU Commissionen hensigt at sætte det frie el-marked ud af kraft, yderligere er den el, som kraftvarmeværkerne nu lovligt kan udnytte til varmeproduktion støttet af de danske elforbrugere direkte over el-regningen, her bliver opkrævet et beløb kaldet PSO, Public Service Obligations, som bl.a. dækker over tilskud til el fra vindmøller, små decentrale kraftvarmeværker hvor brændslet enten er naturgas eller biogas. Nogle af de kraftvarmeværker, der nu får støtte fra de danske el-forbrugere, er ejet af DONG og Vattenfall, to statsejede energiselskaber.

Ca. 61 % af husstandene i Danmark er opvarmet med fjernvarme, el-varme har været "forbudt" i Danmark i mange år, men nu indfører Danmark så indirekte el-varme via EU Commissionens tilladelse til anvendelse af "overløbs-el" til fjernvarmeproduktion betalt med overflytning af energiafgifter til el-forbrugerne, den danske stat har ved udmyntningen af tilladelsen reduceret kraftvarmeværkernes el-energiafgifter inkl. PSO så de er lig med afgifterne på naturgas, men det manglende provenue opkræves med højere afgifter på det øvrige el-forbrug.

SDE/jeg ser hele sagen som udtryk for og en indrømmelse af, at Danmark ikke har formået, at indpasse de danske vindmøllers produktion af el i det danske el-forbrug, SDE/jeg mener, at dette problem kunne være løst ved at omlægge energiafgifterne fra fast øre-beløb til en procentvis afgift til gavn for samtlige el-forbrugere og den videre udbygning med vindmøller.


Venlig hilsen
Boe Carslund-Sørensen

Næstformand for SDE, Sammensluttede Danske Energiforbrugere
Formand for FAF, Foreningen Af Fjernvarmeforbrugere
19-05-2009 11:16
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@boe

Nu er ikke helt sikker på jeg forstår skrivelsen fra EU (kunne du uddybe) men jeg syntes da netop det bekræfter min påstand at man kan støtte strøm til markedet via pso som skævvrider andre kommercielle produktioner her i landet og udlandet.

Det er så det du gør opmærksom på. Hvad er der så sket i sagen, for det forekommer tåbeligt at man kan støtte møllestrøm så massivt og så omsætte denne kostbare strøm i varmeværker til spotpris og derved indirekte støtte varmeværker eller dong og vattenfall.

Men jeg syntes ikke helt det har med problematikken om den danske stat kunne afgiftsbelægge kul til el-produktion for at stille vedvarende energiproduktion bedre i forhold til fossil energiproduktion.
19-05-2009 18:59
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Nu er ikke helt sikker på jeg forstår skrivelsen fra EU (kunne du uddybe) men jeg syntes da netop det bekræfter min påstand at man kan støtte strøm til markedet via pso som skævvrider andre kommercielle produktioner her i landet og udlandet.


Tja, men kun i en 4-årig prøveperiode. Jeg tror ikke at dispensationen forlænges.
22-05-2009 23:11
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Tja, men kun i en 4-årig prøveperiode. Jeg tror ikke at dispensationen forlænges


De 4 år er kun omkring afgiftsnedsættelsen for omsætning af overløbsstrøm via el-patroner. Men det påvirker jo ikke den massive skævvridning af prisdannelsen omkring el-produktion og navnlig fjernvarmeproduktion som møllestrømmen forårsager netop fordi den støttes så massivt. Netop fordi møllestrømmen forekommer til overflod fordi den støttes kan kraftværkerne ikke afsætte strøm og må derfor vælge fordyrende kedelproduktion for varme.

De nye mølleparker støttes med eller garanteres 600 kr/mwh i måske 10 år

Hvordan kan EU tillade det?
22-05-2009 23:54
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
De 4 år er kun omkring afgiftsnedsættelsen for omsætning af overløbsstrøm via el-patroner. Men det påvirker jo ikke den massive skævvridning af prisdannelsen omkring el-produktion og navnlig fjernvarmeproduktion som møllestrømmen forårsager netop fordi den støttes så massivt. Netop fordi møllestrømmen forekommer til overflod fordi den støttes kan kraftværkerne ikke afsætte strøm og må derfor vælge fordyrende kedelproduktion for varme.

De nye mølleparker støttes med eller garanteres 600 kr/mwh i måske 10 år

Hvordan kan EU tillade det?


Tja, måske fordi alle de gamle EU-lande støtter vindmøller på en eller anden måde. UK garanterer en pris på over 1,00 DKK pr. kWh fra en havvindmølle.
Bl.a. Dansk Vindmølleforening og Vindmølleproducenterne har klaget deres nød over de lave danske tilskud til vind-el.

Men du kan jo læse lidt om tyske forhold her:
http://www.windstrom-kosten.de/
23-05-2009 12:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Tja, måske fordi alle de gamle EU-lande støtter vindmøller på en eller anden måde. UK garanterer en pris på over 1,00 DKK pr. kWh fra en havvindmølle.
Bl.a. Dansk Vindmølleforening og Vindmølleproducenterne har klaget deres nød over de lave danske tilskud til vind-el.

JA! Men så siger du jo også indirekte at man kan gøre hvad man vil bare man har en enighed i EU. At det så bliver svært omkring storindustrien fordi deres udgift til strømforbrug øges. Men netop her differencer man jo afgifter så netop energitunge industrier fritages, som det sker i dag.

Hertil: Politisk her i Danmark altså uden om EU kan man uden problem ligestille møllestrøm eller billig strøm og varmeproduktion via varmepumper hvor afgifter på strøm er skruet sammen så staten opnår den samme afgift feks her i Hobro se



Altså man promoverer møllestrøm via varmepumper (og altså indirekte belaste kulproduktion strøm/varme) så man opnår en konkurrencedygtig varmeproduktion og det kan ske hvis feks energi til varmepumpen i hobro kan optages fra danogips så afgiften på strømmen og varme fra Danogips ikke er langt over den afgift som betales i dag på alm fjernvarmeproduktion.
31-05-2009 10:39
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@boe

Du har givet ret i at man ikke umiddelbart kan afgiftsbelægge mod kul ved at påfører kulproduceret strøm en afgift uden en politisk vedtagelse i EU. En politisk vedtagelse vil betinge alverdens udtagelser for sværindustrien og herunder industrien som helhed, hvis altså VE er markant bekostelig.

Hvis Vedvarende energi faktuelt i samproduktion med de gamle fossile produktionsenheder kan producerer energien billigere og bedre så er der ikke noget problem fremadrettet.

Internt for danmark:

Men hvis man virkelig vil promover VE kan man jo uden problem pålægge kulproduktion yderligere omkostning ved feks at forlange bedre rensning af røg eller forlange den årlige udledning sænket pr kraftværksenhed som i den grad vil promover større akkumuleringssystemer til fjernvarme og varmepumper til fjernvarmeproduktion.
31-05-2009 12:29
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Delphi

EU kunne jo også gå via kvotesystemet og nedsætte antallet af CO2-kvoter med 1/10 del pr. år, det vil automatisk medføre højere kvotepriser og mindre CO2-udslip. Så styringsinstrumentet for hele det kvotebelagte område er på plads. Det der mangler er et styringsinstrument for det ikke kvotebelagte CO2-udslip, landbrug, transport, privat boligopvarmning mv. Desværre er det ikke gået op for det danske folketing, at de skal holde fingrene væk fra det kvotebelagte område, de indfører stadig særregler i Danmark og modarbejder således kvotesystemet.

Jeg så hellere, at det danske folketing arbejdede i EU for en kraftigere reduktion af antallet af tildelte kvoter, og at folketinget arbejdede for at få flyttet mere og mere overunder kvotesystemet. Reducer antallet af "gratiskvoter" med 1/10 del pr. år og hele EU vil kommet et meget langt stykke hen imod et CO2-frit EU.

Problemet med 2 uafhængige lovgivninger for CO2-reduktion er meget lig de problemer, som Danmark har med 3 separate lovgivninger på energiområdet, med tiden kommer lovgivningerne til at spænde ben for hinanden.

Det mest logiske vil derfor være at flytte hele energi- og CO2 lovgivningen ned til EU, således at der bliver ens retningslinjer for alle EU-landene. Begge områder er for store og for betydningsfulde til, at hvert enkelt EU-land med rimelighed kan indføre særregler.
31-05-2009 14:00
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@boe

Har du nogen ide om hvad det vil betyde for den tyske, franske, engelske osv sværindustri og herunder den danske Cement industri, da disse industrier markant vil blive svækket i forhold til det øvrige verdens marked!!

Kvoter har lidt den svaghed at når økonomien svækkes som vi ser det i øjeblikket så oversvømmes markedet for kvoter og kvotepriserne falder markant!
31-05-2009 15:00
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Har du nogen ide om hvad det vil betyde for den tyske, franske, engelske osv sværindustri og herunder den danske Cement industri, da disse industrier markant vil blive svækket i forhold til det øvrige verdens marked!!


Under forudsætning af øgede energiomkostninger vil det vil enten betyde:

1. En hurtigere omlægning af produktionen hen mod en CO2-fri produktion.
eller
2. En udflagning af disse industrier til områder uden CO2-kvoter / CO2-regulering.

Ved alternativ 1 opnår landene en endnu hurtigere omlægning af energisystemet til CO2-fri energi.
Ved alternativ 2 vil omlægningen til CO2-fri energi gå langsommere og medføre en øget arbejdsløshed, som givetvis kan modvirkes ved større beskæftigelse indenfor VE-industrien.

Hvis energiomkostningerne er stabile eller måske faldende vil det måske betyde indflagning fra områder uden CO2-regulering. Vi må ikke glemme, at der er en enorm reklameværdi i "bæredygtig" produktion - tænk bare på f.eks. NOVOs brug af "grøn" energi i reklameøjemed.

Jeg tror, at den største omvæltning vil ske indenfor den primære energiproduktion, hvor DONG, VATTENFALL, E-ON m.fl. vil blive presset til enten at forlade energimarkedet eller total omlægge kul og naturgas kraftværkerne til CO2-fri brændsler. Pyroman foreningen Dansk fjernvarme vil også blive sat under pres. Affaldsforbrænding vil blive omlagt til mere genanvendelse og mindre forbrænding.
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Alternativ til Femern-forbindelse:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Efterlysning: Har du valgt at bruge alternativ energi – og vil du fortælle om det?416-08-2010 19:43
Alternativ klima-konference023-12-2009 12:13
NyhederDato
2750 har søgt om at tilskud til alternativ varme04-03-2010 08:28
U-landene har brug for billioner til alternativ energi03-09-2009 06:31
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik