An Inconvenient Truth
| 17-12-2013 22:59 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
delphi skrev: Vi kunne indsætte H2O skemaet og med lup se efter hvor meget mennesket antages at bidrage med. Det er meget mere H2O i luften end de andre drivhusgasser og vand virker i et breder spektrum. |
| 18-12-2013 03:09 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Kjeld, "drivhuseffekten strider mod 2. hovedsætning" var blot ment som et generelt eksempel på en gentagelse af den trættende slags misforståelser, vi hele tiden ser her. Den var måske dårligt valgt, eftersom du ikke har været ivrig med netop denne - beklager. Men det står klart, at du henviser til en blog, der fremfører denne absurde påstand;ligesom du konstant henviser til andre lignende helt håbløse kilder og argumenter - EIKE, Joe Bastardi, Joanne Nova, ICECAP og stort set hvem som helst, der siger noget, du kan lide - og disse folk er fulde af benægtelser af de allermest basale kendsgerninger ("temperaturen er ikke steget, CO2 er afgasset fra havet, vi er på vej mod en istid osv. osv."). Jeg mindes ikke, at du én eneste gang har lært noget eller blot reageret fornuftigt på at få påpeget de graverende fejl i dine henvisningers påstande. I det hele taget argumenterer du næsten hele tiden med henvisning til en eller anden kilde ud fra princippet "se her, en Klog Mand benægter et eller andet med klima!" og bevæger dig helst ikke ud i konkrete debatter selv. Da du i øvrigt lader til at være en flink og venlig mand, gættede jeg på, at din vedholdende henvisninger til nonsens (og uvilje mod at gå ind i substansen) blot skyldes, at du ikke har begreb skabt om substansen. Men hvis du faktisk har begreb skabt om substansen, hvorfor henviser du så igen her til en gakket konspirationsteoretiker som "Hammersmeden", der netop påstår, at drivhuseffekten strider mod 2. hovedsætning, og som tror, at gassers varmeeffekt bestemmes af procentdel af atmosfæren? Ingen med grundlæggende forstand på substansen kan være uvidende om, at dette er objektivt og glasklart nonsens. Skal jeg så hellere konkludere, at du i lighed med f.eks Kosmos"/[navn fjernet] er ligeglad med sandt og falsk, og primært er interesseret i at sprede forvirring? Det er jo den eneste alternative mulighed. Jeg har anvendt min teori i forbindelse med beregning,udvikling,projektering og opførelse af mange forskellige slags energi produktionsanlæg,her kan nævnes kernekraft-og kulkraftanlæg. Nej, selvfølgelig har jeg ikke det - jeg er mikrobiolog og har beskæftiget mig med DNA-analyser af mikroorganismer mht. giftige svampes slægtskab, amøber og bakterier i vandforsyningen og nu med kildesporing af sygdomsbakterier, så bygning af kraftværker er ligesom ikke mit fagområde. Og, må man uvægerligt spørge: hvad så? Hvorfor er det relevant for noget som helst? Det, du og Delphi skriver eller/og henviser til mht. klima, er næsten udelukkende glasklart nonsens, praktisk såvel som teoretisk. Man kan vel blot konstatere, at jeres erfaring i udskifting af radiatorer, driftsprocesser i et kraftværk samt varmerørsveksling - altsammen glimrende, beundringsværdige og nyttige discipliner - ikke har givet jer nogen grundlæggende kompetencer i atmosfærekemi, kulstofkredsløb eller strålingsfysik. Og det er jo helt legitimt og ikke særligt overraskende, al den stund det er to fuldstændig forskellige fagområder. Jeg har f.eks heller ingen særlig indsigt i medicinsk behandling, bare fordi jeg er uddannet i noget med "levende væsener". Men som tidligere gymnasielærer ved jeg derimod en hel del om at vejlede opgaver, herunder brug af kilder. (Ligesom jeg kan tilstrækkeligt med grundlæggende fysik, geografi, biologi og kemi til at vide, hvordan drivhuseffekten fungerer, og hvordan atmosfæren er sammensat - det er i princippet almindeligt gymnasiestof). Og det er jo faktisk det, der er Alexanders relevante problemstilling i denne tråd, ikke? Og når du henviser Alexander til en side, der er fuld af helt banale misforståelser af grundlæggende fysik (og desuden alle mulige andre absurde sammensværgelser om Holocaust og terrorangrebet den 11/9 2001), så må jeg bare fortælle dig, at hvis nogen brugte "Hammersmeden" som troværdig kilde til noget som helst i en gymnasieopgave, så ville det udløse en meget lav karakter. Det er helt ligegyldigt, hvad man ellers mener om klima - jeg lavede klimaundervisning i grundlæggende naturfag som biologi/kemilærer sammen med en "skeptisk", Al Gore-hadende geografi/fysiklærer, men vi var begge to helt enige både i vores krav til kildemateriales kvalitet og i den endelige karaktergivning af opgaver - og folk, der som du tog den første, den bedste træffer på internettet, du godt kunne lide, lå alle lige omkring eller under dumpegrænsen. Det burde virkelig ikke kunne overraske ret mange fornuftige mennesker. (Og nej, selvfølgelig skal man ikke have facetter fra den slags med i noget seriøst arbejde. Havde du også facetter fra folk, der troede på krystalhealings umålelige energier, med i opførelsen af de kraftværker, du arbejdede på? Nej, vel?) Kurzum: Det, du henviser til, er helt usædvanlig idiotisk (og nej, det er ikke noget med "synspunkter" - så fat dog én gang for alle, at der er noget, der hedder "kendsgerninger", som er ens for dig og mig!!!); du leder muligvis sagesløse folk på afveje til stor skade for dem selv for at ride din egen lillebitte ligegyldige politiske kæphest, og du bidrager aktivt til at sprede og legitimere nonsens. På den baggrund må du bare finde dig i at få nogle svar råt for usødet. Min primære hylde i disse debatter er at skille skidt og kanel og pille vrøvl, løgn, vanvittigheder og tumperier fra hinanden, og hvis du bliver såret eller ikke kan lide det, står det dig frit for at finde andre græsgange. Redigeret af branner d. 18-12-2013 17:16 |
| 18-12-2013 10:20 | |
delphi ★★★★★(7581) |
@Bugge Du er sku' da en gadedreng, når du ik' kan afholde dig fra at kalde Kosmos ved hans rigtige navn, når du nu ved at debatværten ikke ønsker det. |
| 18-12-2013 10:30 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Vi kunne indsætte H2O skemaet og med lup se efter hvor meget mennesket antages at bidrage med. Det er meget mere H2O i luften end de andre drivhusgasser og vand virker i et breder spektrum. Det er ikke det som er problemstillingen! Hvad styre skydannelsen, er det som er spørgsmålet! |
| 18-12-2013 14:27 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Christoffer Bugge Harder Det glæder mig,at du har modereret din retorik en anelse;men at du stadig formulerer dig uforskammet,selvisk og belærende,ligger nok så dybt i dig,at det er en negativ bagage,du permanent må bære rundt på. Du bryster dig,og fremhæver ustandselig din undervisningsgerning,som om du der har fået hjemmel til at sætte alle mennesker på plads med negativt ladede gloser og nedgørende bemærkninger,når deres mening ikke lige passer til dine idealforestillelser og holdninger,samt taler dig imod. Jeg taler ikke alene på egne vegne;men på vegne af alle de debattører i dette forum,du har behandlet helt urimeligt og nedværdigende,nogle er blevet så frustrerede,at de næsten tabte fatningen overfor dig,andre er ganske enkelt holdt op med at debattere mere på Klimadebat. Jeg har selv i mit lange erhvervsliv,en stor del af tiden som virksomhedsleder både i Danmark og i udlandet,haft mange forskellige mennesker af flere nationaliteter i mit sold;men har altid evnet at løse konflikter af en hver art;selvfølgelig har der også været personer med et så stort ego,at de ikke kunne indpasses i mit team,sådanne afvigere har vi desværre måttet skille os af med. Efter at have fulgt din ageren her i mere end et år,betragter jeg dig som en sådan afviger,som ville have meget svært ved indpasse sig i en virksomhed,hvor betingelsen for succes er team-work,for at et samarbejde kan fungere optimalt er medarbejdernes personlige egenskaber en forudsætning. Jeg underkender bestemt ikke din kunden for fysik og kemi samt din formuleringsevne;men dine menneskelige egenskaber,som de kommer til udtryk her på Klimadebat,er til dumpekarakter. Jeg har interesseret mig for miljø,klima og astronomi i mange år,og har indset,at klimaforandringerne kan man ikke sætte på fysiske formler,og slet ikke forudsige ved hjælp af computermodeller,dertil hersker der for meget kaos i universet. Det har med al tydelighed vist sig,at den såkaldte etablerede klimaforskning,som har en tæt tilknytning til IPCC,har taget fejl så mange gange mht. klimaets udvikling,at man også har været nødsaget til at undersøge,hvad andre forskere udenfor "ringen" finder ud af,og det er netop hvad jeg har gjort og stadig gør. Jeg hælder derfor mere og mere til,at solens aktivitet har en meget større indflydelse på Jordens klima,end det fremgår af IPCCs rapporter,her synes jeg at Henrik Svensmark og CERN har fat i noget meget interessant. En klimaforsker i IPCCs inderkreds,som jeg agter meget,er Hans von Storch. Når selv Storch "ist am Schleudern",når han skal forklare,hvorfor den globale temperatur har stået næsten stille de sidste 16 år,og er usikker på computermodellernes validitet og temperaturudviklingen de næste 30 år,må det give anledning til eftertanke og skepsis overfor de regelrette,såkaldte "alarmister". Selvfølgelig har CO2 - drivhuseffekten - en indflydelse på Jordens temperatur;men hvor meget skyldes vanddamp/skyer og helt andre hidtil oversete faktorer,vi kan kun afvente,hvordan klimaet og den globale temperatur arter sig de næste 10 år,computerberegninger kan vi i hvert fald ikke forlade os på. Redigeret d. 18-12-2013 14:33 |
| 18-12-2013 15:50 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Blot afklarende: jeg arbejder faktisk til daglig i et forskningsteam og har gjort det i de sidste snart 4 år (og før det i et undervisningsteam), og har endnu aldrig haft "afviger"-problemer af den slags, du beskriver. Den vigtigste erfaring, jeg har gjort mig, er, at man skal skelne skarpt mellem, hvad der er folks legitime meninger (=hvor der er rum for forskellige vurderinger, og man bør prøve at finde et kompromis) - og der, hvor der bare ikke er noget at diskutere (=hvor folks eventuelle forskelligheder ganske enkelt handler om, at nogen har ret, og andre tager fejl). Det er helt fint, at du hælder til, at solen har større indflydelse, eller godt kan lide von Storch. (Jeg har selv betydelig respekt for von Storch - du kan evt. se et meget venligt og interessant svar på en forespørgsel, jeg engang sendte ham og hans kollega Eduardo Zorita). Hvis det bare var dette, du gerne ville sige, ville jeg ikke rynke et øjenbryn. Men nu henviser du altså til en side, der påstår, at drivhuseffekten strider mod 2. hovedsætning, at CO2 ikke kan kontrollere noget, når det kun er 0,04% af atmosfærens gasser, og meget mere af samme slags. Dette er ikke "meninger", men noget faktuelt forkert, glasklart nonsens. Her er intet at diskutere. Hvis man på denne baggrund vil bevæge en debat fremad, så ja, så skal man faktisk bare pakke den slags væk og lade sig belære. Hvis du har interesseret dig for klima og miljø i mange år uden at have forstået denne grundlæggende forudsætning for naturvidenskabelig erkendelse, har du desværre spildt din tid. Jeg kender ikke dig og du ikke mig, og jeg har ingen grund til at tro andet end, at du er et flinkt og rart menneske, god mod dyr og børn og ser dig for til begge sider i fodgængerovergangen. Men jeg deltager her for at prøve at bidrage til at skille skidt og kanel, og jeg er - i den sammenhæng, der hedder klimatologi og anden naturvidenskab - lige så lidt interesseret i din mening om mine "menneskelige egenskaber" som i dine egne eventuelle ditto. For det handler lige præcis ikke om mit, dit eller andres ego - noget, man lærer at respektere i videnskaben, og som du gennem dit ellers lange liv åbenbart endnu ikke har forstået, er, at der er sandheder udenfor en selv. Her har du alderen til trods den forbløffende lighed med forkælede curlingbørn og forvirrede teenagere, der tror, at hele verden handler om dem selv; at alle udsagn bare er folks subjektive meninger, som alle kan være lige gode; og som tager det som en personlig fornærmelse, når man påpeger, at 2+2 ikke kan være 5, eller at det hedder "der Mann" og ikke "die Mann" - eller at udsagn, der bygger på 2/3-håndskilder, er mindre troværdige end den primære kilde. Jeg fremhæver min undervisningsgerning i denne sammenhæng af den ene grund, at emnet faktisk er startet af en elev, der søger vejledning/undervisningshjælp. Din sikkert på mange andre måder strålende og samfundsnyttige erfaring med produktionsanlæg er derimod irrelevant her - og du leder ham endda ligefrem på et absurd vildspor, der ville skade hans opgave enormt, hvis han ikke heldigvis var klog nok til at ignorere dig. Det er dette eneste, jeg gør opmærksom på her. Elever samt debattører, der tror, at det er en legitim subjektiv "mening" at sige, at drivhuseffekten strider mod 2. hovedsætning, skal selvsagt bare forstå og acceptere, at denne indstilling er uholdbar. Hvis man ikke forstår dette, har man intet at gøre i arbejde med eller debatter om naturvidenskab. Hvis du kom med denne indstilling i gymnasiet, endsige på 1. år af universitetet, ville du ret hurtigt selv blive en afviger og kaldt til samtale og smidt ud - eller/og dumpe dine eksaminer. Og det er faktisk en vigtig menneskelig egenskab som lærer eller forsker at kunne skære nonsens væk og udgrænse folk, der som du her ødelægger enhver fornuftig læring, debat eller forskningssamarbejde. Jeg tror heller ikke, at din virksomhed i længden ville kunne holde til folk med denne indstilling - og det må du jo også vide som gammel maskiningeniør. Prøv at forestille dig at køre en ingeniørvirksomhed, hvor du til en konstruktionsopgave havde en medarbejder, der insisterede på, at vådt bølgepap havde en højere bæreevne end armeret beton, eller at man uden problemer kunne hælde benzin i dieselmotorer, og som vrælede fornærmet op over "urimelig og nedværdigende behandling" og dine "manglende menneskelige egenskaber", hvis du korrigerede ham eller ikke viste nok respekt for hans "meninger" i projekteringsfasen. Det er denne rolle, du indtager i denne debat - og det må du simpelthen et eller andet sted kunne erkende er helt hen i vejret. Så problemet er måske dit ego, der forhindrer dig i bare at erkende fejl - hvorfor egentlig ikke bare erkende ligeud, at Hammersmeden var en elendig og useriøs kilde, sige pænt undskyld for at spilde folks tid og risikere at forvirre Alexander og andre læsere, og love at tænke dig bedre om for fremtiden? Så kunne vi komme videre fra dette monumentale tidsspilde. Og P.S.: Du taler - som jeg og alle andre - altid på egne vegne. Og det er helt rimeligt og uproblematisk hinsides enhver indvending at påpege, at folks eller deres kilders påstande a la "drivhuseffekten strider mod 2. hovedsætning" er rent nonsens. Hvis folk oplever det som "nedværdigende" at få dette at vide, er det deres eget problem, og jeg opfordrer nu for sidste gang til at droppe al metadebat om dette. Redigeret d. 18-12-2013 15:52 |
| 18-12-2013 16:33 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Bugge Harder Abschliessend Jeg har udtrykt min mening om din ageren,og.derved bliver det! Storchs nyeste bog kan iøvrigt anbefales. |
| 18-12-2013 17:25 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Kjeld: din mening om debatformen, von Storchs nye bog, opskrifter på leverpostej eller alt muligt andet uvedkommende er mig uendeligt ligegyldig. Hvis du ønsker at vække min interesse eller bidrage til noget meningsfuldt, så prøv at forholde dig til de saglige indvendinger omkring din "Hammersmed"-kilde. Alt andet er blot udenomssnak og spild af din, min og alles tid. |
| 18-12-2013 17:57 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Hvis du ikke snart stopper din debat-enerverende facon,ender det med.du kommer med i.Blæksprutten som den mest kværulerende debattør. Ja,jeg kan godt lide katte,var det mere du ville vide? Frohe Weihnachten und einen gutenRutsch ins neue Jahr. |
| 18-12-2013 19:10 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
CBH og folk som ham tror, at de kan tillade sig meget mere end alle andre kan blot fordi, at de har de politisk korrekte holdninger i ryggen. Samtidigt glemmer CBH og hans ligesidede, at klimaproblemet handler om meget andet en snæver klimavidenskab. Eksempelvis indeholder klimaproblemet såvel store tekniske, politiske og økonomiske aspekter. Hvis det f.eks. ikke er teknisk muligt at reducere den globale CO2-udledning, vil dette i sig selv gøre de klimavidenskabelige aspekter af dette problem irrelevante. Tilsvarende kan prisen for en reduktion af den globale CO2-udledning let blive så stor, at omkostningerne herved langt overgår fordelene herved. Dette gør tilsvarende de rent videnskabelige aspekter af dette problem irrelevante. Her vil jeg gerne spørge, om den udvikling, som vi har været igennem i de seneste 20 - 30 år har været en god eller dårlig udvikling? Her tænkes der på det forhold, at mange hundrede millioner mennesker i denne periode er blevet løftet ud af dyb fattigdom. Prisen har så været, at den globale CO2-udledning er steget kraftigt. Den pris er i min optik nærmest ligegyldig. Her har man selvfølgelig lov til at have en anden holdning, men så kan jeg ikke andet end sige: Disse folk skulle selv prøve at leve i dyb fattigdom, i bare et par måneder. Det vil formentlig være nok, til at få disse folk på andre tanker. |
| 18-12-2013 19:49 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Her vil jeg gerne spørge, om den udvikling, som vi har været igennem i de seneste 20 - 30 år har været en god eller dårlig udvikling? Her tænkes der på det forhold, at mange hundrede millioner mennesker i denne periode er blevet løftet ud af dyb fattigdom. Prisen har så været, at den globale CO2-udledning er steget kraftigt. Nu mener Hr Bugge jo at vi bare har set begyndelsen og resultatet er som her de næste få år inden 2100 se  Altså 3 grader på lidt over 100 år. Og en udviklingen som om 100 år kun vil en vej og det er op! Så kan man vel godt begynde og overveje om varme nu også er af det gode. Redigeret d. 18-12-2013 19:50 |
| 18-12-2013 20:03 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Hvad Bugge Harder mener, har jeg nu et meget afslappet forhold til. Det kan ikke hidse mig op længere. Jeg er derimod glad for, at mine børn ikke har (eller har haft) ham som lærer/underviser. |
| 18-12-2013 20:28 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Hvad Bugge Harder mener, har jeg nu et meget afslappet forhold til. Det kan ikke hidse mig op længere Johe! Men nu viderebringer Hr. B jo bare det den samlede klimavidenskab har som viden og konklusioner, som skulle være krystal klare... Redigeret d. 18-12-2013 20:37 |
| 19-12-2013 09:00 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
delphi skrev:Vi kunne indsætte H2O skemaet og med lup se efter hvor meget mennesket antages at bidrage med. Det er meget mere H2O i luften end de andre drivhusgasser og vand virker i et breder spektrum. Hvis det er drivhuseffekten og skydækket som styre jordens klima så kan du finde skyernes virkning ved at trække drivhuseffekten fra temperaturen. |
| 19-12-2013 10:44 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Hej Kjeld
Med mine ord skriver du: 0. Du har mange års studier bag dig mht. klima 1. Klimaet er kaotisk og klimamodeller kan ikke bruges 2. IPCC har taget fejl et utal af gangen 3. Det er solen der styre klimaet På bagrund af mange års studier , er du kommet frem til klimaet er kaotisk , IPCC tager fejl og det er Solen, der styre klimaet. Udfordringen ligger i at du tilsyneladende ikke tror på den etablerende forskningen og de videnskabelige metoder. Hvorledes skal man så afgøre om du har ret eller uret i dine 4 teser ? Hvilke metoder kan man anvende ? Må man efterprøve dine påstande ? Hvem skal man lytte til læse når man ikke må bruge den etablerede forskning ? Man kan fristes til at tro, at du ikke har fået fuld udbytte af de mange års studier. Redigeret d. 19-12-2013 10:45 |
| 19-12-2013 10:53 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Hvis det er drivhuseffekten og skydækket som styre jordens klima så kan du finde skyernes virkning ved at trække drivhuseffekten fra temperaturen Johe! Men nu er alt jo dynamisk og alt interaktivere med hinanden i atmosfærens 'energiomsætningsforløb' Derfor er spørgsmålet, når mere co2 fanger mere infrarød stråling, som er på vej ud i rummet, hvordan påvirker det de andre 'faktore' som samlet sætter atmosfærens evne til at forhale energiafsætningen til rummet når solen altså afsætter energi på jorden/skydække. Redigeret d. 19-12-2013 11:00 |
| 19-12-2013 10:57 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Hej KFL Du har ikke læst rigtigt,jeg er.uddannet ingeniør og har aldrig studeretet klima,men det.har haft min interesse i mange år Redigeret d. 19-12-2013 11:09 |
| 19-12-2013 11:20 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Hej Kjeld OK. Retter ind til højre. Opfattede det som et selv-studie over de professionelle uddannelse. Men hvorledes afgør man de teser,som du har fremsat er sande eller falske ? |
| 19-12-2013 16:52 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Hej KFL Det er en kendsgerning,at skyernes udbredelse og tæthed omkring Jorden styrer overfladetemperaturen;men man ved endnu ikke nok om,hvad der styrer og forårsager skydannelsen. Henrik Svensmark har forsket i dette område i flere år og har sammen med CERN udført forsøg. Disse forsøg er endnu ikke afsluttet,men ser lovende ud for en mulig forklaring - jeg venter spændt på resultatet af de næste kørsler fra CERN,forhåbentlig bringer de os nærmere til en løsning af "gåden". Også Kilifarskas teori om en sammenhæng mellem ozon dannelsen og kosmisk stråling virker spændende,hendes næste forskningsrapport bliver også interessant. CO2 opfanger selvfølgelig en del af den langbølgede stråling fra jordoverfladen og bevirker derfor en opvarmning af Jorden;men hvordan fordelingen af de enkelte parametre er -skyer/ozon/CO2- kræver meget mere forskning,måske gemmer der sig overraskende faktorer,som bedre kan forklare varmetransporten mellem Jorden og verdensrummet. Hans von Storch,som jeg har flere informationer fra,er meget i tvivl om klimamodellernes validitet,og klandrer nogle af sine kolleger i IPCC for,at have frigivet foreløbige forskningsresultater for tidligt til offentligheden,uden at de selv har været overbevist om deres holdbarhed. Storch kan således heller ikke forklare,hvorfor den globale temperatur næsten har stået stille de sidste 16 år. Det er disse teser,som man først kan afgøre er rigtige eller forkerte,når der er foretaget betydelig mere forskning omkring solens rolle i styringen af klimaet. Nå jeg holder inde nu,det er jo kendt stof for dig,og virker nok trættende. OBS Det skulle lige med : se Jyll. Posten d. 18.12.13. " I 2070 bliver ozon hullet lukket", siger NASAs forskere. Redigeret d. 19-12-2013 17:13 |
| 19-12-2013 17:18 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Her skal det bemærkes, at alt hvad der har med fremtiden og prognoser at gøre, altid er forbundet med stor usikkerhed. Vi ved fra de daglige vejprognoser, at de er meget usikre, hvis man går en uge eller mere frem i tiden. Tilsvarende er de store samfundsøkonomiske prognoser også forbundet med eksterm stor usikkerhed, hvis man går blot nogle få år ud i fremtiden. Bare det at lave en prognose over udviklingen i samfundsøkonomien det kommende år, er forbundet med stor usikkerhed. Hvorfor skulle de langsigtede klimaprognoser være bedre? Her skal det bemærkes, at man har arbejdet med samfundsøkonomiske prognoser i meget længere tid og brugt langt flere ressourcer på dette, end man har gjort på klimaprognoserne. Vi kan lige så godt sige det lige ud, at de langsigtede klimaprognoser som eksempelvis rækker 50 eller 100 år ud i fremtiden, er forbundet med så stor usikkerhed, at de ikke kan bruges til noget som helst. Det skulle da lige være som grundlag for skræmmekampagner. Jeg kritiserer ikke at man forsøger at laver dem. Jeg kritiserer derimod, at man tillægger dem alt for stor værdi. Herunder at man laver nogle beslutninger på baggrund af disse prognoser, som disse prognoser slet ikke kan bære. Ingen andre steder end på klimaområdet, investerer man således så store beløb på baggrund af så usikre prognoser. Misforholdet skriget til himlen. |
| 19-12-2013 21:12 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Kjeld Jul skrev: Jeg er så træt at den velvillighed, der er til misinformation i benægterkulturen. Hvis man vil høre hvad Hans Von Storch selv siger om det, så har han en blog: http://klimazwiebel.blogspot.dk/2013/08/hans-von-storch-and-eduardo-zorita-on.html |
| 19-12-2013 21:25 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Peter Jeg har også læst hans bog og flere interviews med ham i tyske aviser og Spiegel. Hvad mener du med benægter,hvad benægter jeg,at CO2 har.en indflydelse på opvarmningen,nej vel! Redigeret d. 19-12-2013 21:35 |
| 19-12-2013 21:36 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Kjeld Jul skrev: Godt ... og hvis du så også har læst den blog-post jeg linkede til, så vil du vide at han NETOP har skrevet den fordi folk tog det Spiegel-interview og kraftigt misrepræsenterede hvad han sagde og tog ham til indtægt for langt mere og andet end han mente. PS: Og hvis du bemærker (de fremhævede passager), så udtrykker Hans Von Storch stor uenighed med meget af det du (og folks om Jørgen, delphi osv.) poster her i debatten. Redigeret d. 19-12-2013 21:45 |
| 19-12-2013 21:47 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Ja,han trækker i land nu,det er jo nødt til,hvis han stadig vil.have en fremtrædende position i IPCC. I de første interviews på tysk i aviserne på tysk,var han mere.åbenhjertig. Jeg har også læst alle hans blogs ,hvor det er på tysk,der.er forståelsesforskelle når det oversættes til engelsk,det er tidligere påvist i en tråd her i dette forum. Redigeret d. 19-12-2013 21:52 |
| 19-12-2013 21:48 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Kjeld Jul skrev: ... og så falder vi igen tilbage på konspirationsteorier. *gab* |
| 19-12-2013 21:55 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Peter Se lige mit skriv før,har du læst hans svar på tysk? |
| 19-12-2013 21:57 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Kjeld Jul skrev: Nej. Det har jeg ikke og med mindre du EKSPLICIT kan påpege oversættelsesfejl med forståelsesforskelle til følge HER, så anser jeg det for komplet ligegyldigt, da den engelske blog-tekst jeg linkede til fremstår krystal-klart. PS: Inkl. kildehenvisninger, så jeg selv kan checke konteksten. Redigeret d. 19-12-2013 22:07 |
| 19-12-2013 22:16 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Jeg har allerede påvist forståelsesfejl fra tysk til engelsk da han kom med sine svar på sin blog,det fremgår i en tråd i dette forum. Jeg fik ikke svar på,hvad jeg.benægter. |
| 19-12-2013 22:36 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Kjeld Jul skrev: Bugge snakkede før om hvilke karakterer man fik for kildehenvisninger. Jeg er sikker på at mine undervisere gennem tiderne ville have været henrykt, hvis jeg i kilde-listen bare henviste til "en bog på biblioteket". |
| 19-12-2013 22:39 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Der er lig kommet en post RealClimate, der undersøger årsagerne til en opbremsning af den global opvarmning:The global temperature jigsaw....
Redigeret d. 19-12-2013 22:39 |
| 19-12-2013 23:25 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Peter Let rumpen og søg selv på Klimadebat,er på mobilen. Hvorfor svarer du ikke på hvad jeg benægter? |
| 20-12-2013 00:22 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Hvad mener du med benægter,hvad benægter jeg,at CO2 har.en indflydelse på opvarmningen,nej vel! Hvorfor svarer du ikke på hvad jeg benægter? Du udstiller sådan set selv meget klart, omend uforvarende, dit problem: Når du nu godt er klar over, at drivhuseffekten er reel, og at menneskeskabt CO2 er en faktor i denne, hvorfor henviser du så til en kilde som "Hammersmeden", der lige præcis benægter ikke blot CO2s indflydelse, men også, at Jorden overhovedet har en drivhuseffekt(!)? Du må vælge: Enten må du værsågod finde dig i at blive stillet til regnskab for påstandene i de kilder, du selv henviser til for at "berige diskussionen med nye, interessante facetter" (eller hvilke floromvundne klichéer, du nu besmykker tosserierne med). Eller også må du pakke den slags langt væk, lytte pænt til den helt berettigede kritik, du får, og sige pænt undskyld for at sprede unødvendig forvirring og risikere at lede sagesløse elever på vildspor. Der er faktisk ikke andre muligheder - hvis man ellers vil debattere hæderligt, altså. Redigeret d. 20-12-2013 00:25 |
| 20-12-2013 09:25 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Bugge Bist Du von allen guten Geistern verlassen,warum setzts Du fort mit dieser bloeden Rede.? Ich hoffe Du wirst deine Feiertage geniessen. Redigeret d. 20-12-2013 10:06 |
| 20-12-2013 11:12 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
@Kjeld Hvis du er i tvivl om svaret på dit spørgsmål, så er det som regel en ganske god indikation på at nogen tilhører benægterkulturen, hvis de præsenteret overfor så åbenlyst en problemstilling som Bugge lige beskrev ovenfor falder tilbage på at slynge som sig med ligegyldigheder på tysk. |
| 20-12-2013 12:25 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Hvis du gerne vil have det på tysk, så for min skyld gerne: Herr Weihnacht, meine Frage war sehr einfach: wenn Sie schon wissen, dass CO2 wirklich ein Treibhausgas ist, und dass dieser Effekt existiert, warum weisen Sie dann so farhlässig zu Blogs hin, die diese einfache Sculbuchstatsachen glatt leugnen? Dass Sie solche einfache Fragen so durchschaulich entgehen, deutet daraufhin, dass Sie unehrlich sind. Es tut mir Leid, aber eine solche Einstellung ist meiner Meinung nach verachtenswert. P.S: Jeg har været udvekslingsstuderende i Tyskland og arbejdet som tysk naturguide, og jeg foretrækker selv tysk fremfor engelsk (noget har Kjeld og jeg da til fælles) - og på denne baggrund kan jeg blot sige, at Hans von Storch siger fuldstændig det samme, enten han taler tysk eller engelsk. Den ligeledes tyskkyndige og ærværdige Branner (der har læst på samme universitet i Tübingen som undertegnede), vil ogå kunne bekræfte dette på for espørgsel, hvis man ikke tror mig. Blot, hvis nogen skulle komme til at tro på Kjelds udflugter........ Redigeret d. 20-12-2013 12:25 |
| 20-12-2013 14:03 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Problemet med Klimadebat er at man næste aldrig når til en fællesforståelse, men fortsætter ud af hver sin tangent. Jeg vil foreslå, at Kjeld Jul udarbejder 5 eller 10 teser vedr. klimaet og at vi systematisk undersøge disse ved at studere, hvad der er skrevet om dem. Det er den eneste måde hvorpå man kan nå til et fælles grundlag/forståelse. |
| 20-12-2013 17:23 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Hej KFL Endelig noget sagligt og konstruktivt,jeg tager gerne udfordringen op;men det bliver først efter nytår. God jul. @ Bugge Da jeg ved,at du også holder meget af tysk,som jeg selv,bruger jeg det til tider som mere koncist udtrykssprog overfor dig. Såfremt du selv har læst de forskellige interviews med Hans von Storch,må det også være gået op for dig,at nogle af hans tyske vendinger har være fejlfortolkede i de engelske oversættelser. Storch går selvfølgelig,som tæt tilknyttet IPCC,ind for konklusionerne i rapporterne også AR5,men han kritiserer også det videnskabelige arbejde og kollegernes til tider hastværk,med at udgive publikationerne inden de er endeligt verificerede. Storch har også udtrykt sin undren over den globale temperaturs stilstand,og er ikke overbevist om computerberegningernes valididet. Hans usikkerhed omkring klimaets udvikling de næste år,kommer klart til udtryk i de interviews han har givet. Jeg har også studeret tysk i Tyskland og desuden boet og arbejdet der i mange år,og er derfor også i stand til at forstå "die Feinheiten und Formulierungen der Sprache". Storch er også imod den stærke sammenblanding af videnskab og politik,som foregår i IPCC regi I bogen "Die Klimafalle" skriver han bl. andet om IPCC : "so ist es dennoch keine rein wissenschafliche Institution.Vielmehr ist IPCC ein Hybrid,ein Mischwesen,dessen Charakteristik in der historisch besonderen Verbindung besteht,welche die Wissenschaft hier mit der Politik eingegangen ist." Storch skriver videre i forb. med Climategate : "in der gegenwärtigen Klimadebatte gibt es keine sauberen Trennungen zwischen Wissenschaft,Politik und Gesellschaft mehr,wenn es sie denn je gab. Der Wunsch nach der Reinigung ist gross,doch in der Realität wurde es erst einmal noch schmutziger. Mit Climategate landede die Klimawissenschaft und-politik endgültig in der Klimafalle." Storch undrer sig således ikke over,at der er mange,som ser på den etablerede klimavidenskab med kritiske øjne,og er skeptiske overfor deres resultater og fremtidsprognoser. Det her er ikke "Ausflüge aber Tatsachen und Auszügen aus seinem Buch Die Klimafalle." Aber jetzt ab in die Feiertage! @ Peter Ligegyldigheder på tysk siger du,fordi du ikke forstår sproget,eller ?,- men når du fremfører dine floskler og volapyk på fransk og engelsk,mener du det er ok? Jeg fik aldrig et svar fra dig,hvorfor jeg er en benægter;men igen,som andre gange når du kommer ud på dybt vand og ikke kan komme op,kom en anden dig til undsætning,denne gang Bugge,som fik aflivet den etikette. Redigeret d. 20-12-2013 17:25 |
| 20-12-2013 17:35 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@ Christoffer Bugge Harder og Peter Mogensen I går efter manden og ikke efter bolden. Problemet er, at i ikke kan nå bolden, derfor forfalder i til at gå efter manden. Det er under lavmålet. Denne tråd tager udgangs punkt i Al Gores manipulerende og propagandistiske film - An Inconvenient Truth. Her er der smurt så tykt på, at det er håbløst at forsvare filmen. Det ved i selvfølgelig også godt. Derfor går i efter dem der kritisere filmen, og dem der linker til kritik af filmen. At kritisere Hammersmeden og dem der linker til denne blog, er i denne forbindelse under lavmålet. Hammersmedens kritik af filmen er således væsentligt mere saglig og lødig end selve filmen. Andet kan næsten heller ikke lade sige gøre. Hammersmedens kritik af filmen tager som bekendt udgangspunkt i, at en britisk domstol i 2007 fastslog, at filmen indeholder så graverende fejl, at filmen blev forbudt at vise på skoler i England, medmindre man samtidigt gjorde eleverne opmærksom på disse graverende fejl. Hovedpunkterne i kritikken af filmen kan godt tåle en gentagelse. De er derfor bragt her: 1. Al Gore påstår i filmen, at vandstanden i verdenshavene vil stige op til 7 meter i nærmeste fremtid pga. smeltende polaris og viser billeder af oversvømmede byer med altødelæggende konsekvenser for indbyggerne. Retten fastslog, at dette postulat var mageløst overdrevet; hvis der overhovedet kommer en mærkbar vandstigning, så er dette noget der sker i løbet af flere tusinde år. 2. I filmen påstås det desuden at stillehavs-atoller, der kun ligger lidt over vandstanden, allerede er blevet evakueret (som følge af den stigende vandstand). Retten fastslog, at der slet ikke findes belæg for at dette har fundet sted. 3. Al Gore påstår i filmen at den varme golfstrøm (der er særdeles udslagsgivende for især Nordeuropas klima) vil ophøre med at eksistere. Dette er en højst usandsynlig påstand uden belæg, allerhøjst vil den kunne blive noget svagere. 4. I filmen viser Al Gore to diagrammer over hhv. stigningen af CO2 i atmosfæren og stigningen i temperaturene, som stemmer perfekt overens med hinanden, og som derfor fremstilles som bevis for at en temperaturstigningen skyldes øget CO2. Retten fastslog, at en evt. forbindelse mellem de to diagrammer ikke kunne bruges som bevis for Al Gores påstande. 5. Al Gore påstår, at sneens forsvinden på toppen af Kilimanjaro skyldes global opvarmning. Retten fastslår, at det ikke kan bevises ufravigeligt, at der er forsvundet sne på Kilimanjaro som følge af menneskeskabt opvarmning. 6. Al Gore påstår at udtørringen af Chad-søen er en forløber for konsekvenserne af den globale klimakatastrofe. Retten fastslog: Det er en absolut ubeviselig påstand. 7. Al Gore påstår, at den globale opvarmning var årsag til orkanen Katrina. Retten fastslog: Det er en påstand, som er grebet ud af luften. 8. Al Gore påstår i filmen, at man har fundet døde isbjørne, som i deres forgæves søgning efter isflager var svømmet op mod 90 km hvorved de druknede. Rettens fastslog; der var kun blevet fundet 4 isbjørne, som var druknet pga. en storm og ikke fordi de ledte efter ikke-eksisterende isflager (som var smeltet pga. global opvarmning). 9. Al Gore hævder, at koralrevene er truet af tilintetgørelse pga. klimaændringen samt at dyrearter forsvinder. Det kan ikke fastslås med sikkerhed, hvor meget effekt forskellige faktorer såsom forurening, overfiskning og klimaændringer hver især betyder for koralrevene. 10. Gore mener at Antarktis' iskappe smelter. Dog fastslår retten, at de fleste undersøgelser viser at ismængden enten er stabil eller øges. 11. Al Gore hævder, at Grønlands is vil smelte, hvilket vil medføre en faretruende stigning i vandstanden. Dette er igen noget som vil ske i løbet af mange hundrede år, hvis det da overhovedet vil ske, i hvert fald ikke i "nærmeste fremtid". Skal man kritisere Hammersmedens kritik af filmen, skal man da som minimum tage udgangspunkt i de punkter, hvor kritikken ikke måtte holde vand. Bare at kritisere Hammersmeden (og dem der linker til dette link) for i øvrigt at have sagt noget, som ikke passer eller som man ikke kan lide, er under lavmålet. Som det efterhånden må stå klart for enhver, så er i ikke i stand til at forsvare filmen. Her til er filmen simpelthen at for dårlig og useriøs. Derfor forfalder i til at gå efter manden og ikke efter bolden. Det kan vi kun tage afstand fra. |
| 20-12-2013 18:46 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Bare at kritisere Hammersmeden (og dem der linker til dette link) for i øvrigt at have sagt noget, som ikke passer eller som man ikke kan lide, er under lavmålet - ja! Hvortil kommer, at 'smedens' artikler er udstyret med et udmærket kommentarspor, hvori CBH og ligesindede kan placere kritik og sandsynligvis endda komme i direkte dialog med forfatteren! |
| 20-12-2013 19:32 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@ Kosmos Det er på tide at vi får taget klart og tydeligt afstand fra den form for debat som CBH & Co udøver. |
Deltag aktivt i debatten An Inconvenient Truth:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Al Gores "An Inconvenient Sequel" 2017. | 9 | 14-10-2017 22:17 |