Husk mig
▼ Indhold

Andre kriser på vej.


Andre kriser på vej.26-08-2009 22:24
hjertensfrydProfilbillede☆☆☆☆☆
(12)
Lige for tiden er vi midt i en økonomisk krise og klimakrisen er allerede så godt i gang.

Men ser vi os ordenslig om på kloden, vil vi opdage, at der ikke blot er en mulig energikrise på vej, men også en resursekrise.

Den største resursekrise der er på vej, er mangelkrisen om de resurser hele liver er afhængig af, dyrkbar jord til føde og ikke mindst rimeligt rent drikkevand.

Denne store krise vil skabe en folkevandring menneskeheden aldrig nogensinde har oplevet og folkevandringen vil i store træk gå mod EU.

Vi i EU vil nærmest opleve denne folkevandring som en tsunami, der vil vælte ind over EU og intet vil kunne holde den tilbage.

Lige nu skal der snakkes om klimaproblematikken og alligevel kan vi intet gøre ved den, for inden vi får set os om, vil hungerhærens tsunamibølge komme over EU og klimaproblemerne vil blive sat langt tilbage i rækkefølgen for problemløsningerne.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen
27-08-2009 15:00
Jakob
★★★★★
(5483)
.



@hjertensfryd


Jeg deler din frygt, og for at sige det ligeud: Det haster ad helvede til..!

Du er meget velkommen til at give input til Klimapolitisk Manifest:
http://www.klimadebat.dk/forum/klimapolitisk-manifest-d7-e411-s40.php#post_13386

Klimakampen er for mig netop en kamp for at bevare resurser og skabe økologisk bæredygtighed:
http://www.klimadebat.dk/forum/oekologi-er-noegleordet--d12-e702.php

Det gode ved at sætte fokus på at spare energi og omstille til bæredygtig VE er, at det næsten ikke kan undgå samtidigt at virke positivt på en lang række andre ting.

Men for pokker, hvor mangler der politisk vilje i Danmark.

Måske håber man i stedet på, at militæret vil løse flygtningeproblemet, eller at vi bliver ramt af en ny farlig tropesygdom, når klimaet bliver varmere. Det er svært at spå om fremtiden, og man ved jo aldrig, hvor "heldige" vi kan være.




.
RE: katastrofeangst29-08-2009 01:02
Poul Boie
☆☆☆☆☆
(3)
Bare i min levetid er verdens befolkning fordoblet, og idag er store økonomier i Kina og Indien på vej op og vil betyde stærk merefterspørgsel efter resurser. Der er al mlig grund til bekymring. Men problemerne og problemernes løsning ligger i pæn forlængelse af hinanden.
Brug af vedvarende energi og cyklisk resurseanvendelse (genbrug) vil kunne skabe en bæredygtig økonomi for en større population, end den vi kender idag, og kan vi recirkulere råvarerne, vil der skabes et helt nyt og mere afslappet mønster i forhold geografisk placerede resurseforekomster. F.eks. vil en avanceret teknologi omkring vedvarende energi faktisk gøre stort set alle lande selvforsynende med energi. Alt dette kan mindske tendensen til folkevandring, økonmisk funderede konflikter og menneskets indgreb i naturen, men det kræver en væsentlig bedre international organisering og juridisk regulering, end det vi er vant til.
Vi kan håbe, at klimaproblemet skaber den nødvendige politiske forandring, der er forudsætningen for en denne internationele organisering. Det er i hvert fald afgørende at bevare det kølige overblik og ikke lade sig paralysere af katastrofeangst.
02-09-2009 23:53
Michael
★★☆☆☆
(196)
Oliekrisen

Den globale efterspørgsel på olie forventes at stige med 70% frem i mod 2030 (1) Note: OPEC har interesse i at overdrive oliereserver i forhold kvotesystemet. US department of energy skriver, at uden de fornødne foranstaltninger, vil vi få økonomiske, sociale og politiske konsekvenser af hidtil usete dimensioner at se. US department of energy går videre og skriver at et "crash programme" skal initieres 20 år før olien topper (2) Måske har vi allerede toppet. EU kommisionen påpeger at en af de største trusler fremover bliver forsyningssikkerheden af olie til transportsektoren (3)


1) International Energy Agency, 2005. Resources to Reserves: Oil & Gas Technologies for the Energy Markets of the Future Available electronically at: Rapport hentes her PDF - se side 13


2) Robert L. Hirsch, Roger Bezdek and Robert Wendling, Feb 2005. Peaking Of World Oil Production: Impacts, Mitigation, & Risk Management. US Department of Energy. Rapport hentes her PDF


3) Commission of the European Communities, 23rd January 2008.
Proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council
on the promotion of the use of energy from renewable sources, side 8
Rapport hentes her PDF
Redigeret d. 02-09-2009 23:55
04-09-2009 16:23
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Poul Boie
Bare i min levetid er verdens befolkning fordoblet,

ja og hvad så? Den fordobles jo ikke automatisk igen vel? Ved du hvad der forventes om 100 år?

Brug af vedvarende energi og cyklisk resurseanvendelse (genbrug) vil kunne skabe en bæredygtig økonomi
Hvorvidt en økonomi er bæredygtig bestemmes ikke af floskler men af kold kontant økonomi. Al genbrug er langtfra bæredygtigt eller fornuftigt. Men kan evt. blive det med ny teknologi.... som f.eks. når en tidligere fisker opfinder en maskine til genbrug af plast på en ny måde, LINK. Sjovt at det så er i en fri kapitalistisk verden sandsynligheden for teknologiske fremskridt er størst.
Større ressource efterspørgsel betyder helt automatisk at ressourcer stiger i anskaffelsesværdi hvilket helt automatisk gør at mere genbrug bliver rentabelt. Sjovt som der er en indbygget regulering i det her?

F.eks. vil en avanceret teknologi omkring vedvarende energi faktisk gøre stort set alle lande selvforsynende med energi.

Ja det siger jo sig selv. Men hvordan får vi så denne fantastiske energi-kilde? Ved forskning eller konstant fokus på at bremse de personlige initiativer og ideudvikling og mene det er vigtigere at udskrive ældrechecks, at det offentlige smører madpakker og på anden måde omfordele velstand så alle er lige helt uanset evner og arbejdsindsats?

men det kræver en væsentlig bedre international organisering og juridisk regulering, end det vi er vant til.

Tjohhh, eller rettere næhhhh. Des mere organisering og regulering der per definition kun kan tage højde for nuværende viden des mindre incitament til at udvikle ny viden. Eller forventer vi at fremskridt er noget der kommer helt automatisk? - og at vi såmænd bare kan læne os tilbage og indrette samfundet idag og tro det ingen effekt har på udviklingen af samfundet i morgen?
Det er i hvert fald afgørende at bevare det kølige overblik og ikke lade sig paralysere af katastrofeangst.

Katastrofeangst kan jo så lede til såvel paralysering som panik-/affekt-handlinger. Er det bedre?
Eller skal vi nøjes med det kølige overblik og ikke lade det være op til politikere med tvivlsom uddannelse (teknisk forståelse) at mandere hvad der er effektiv energi?

Hvordan ser du en øget international regulering i en verden hvor vi vidst bliver nødt til at forholde os til at det store flertal stadigt går mere op i f.eks. religiøse forestillinger og eventyr end tør teknik og ren logik?


Hej Michael
Fine rapporter - har du en form for viden om hvor mange gange de har taget fejl i fortiden?
Ren logik at en endelig ressource ultimativt render ud hvis man bliver ved med at forbruge den. Men det gør man jo så nok heller ikke...... noget med det bliver dyrere når ressourcen er knap, Eller...?
Personligt er jeg da glad nok for at man ikke reagerede da lignende "domme" blev uddelt for 100 år siden, 50 år siden, osv..

Samtidigt også ren logik at hvis man bliver ved med at påstå vi løber tør om 25 år får man ret på et tidspunkt. Lidt ligesom et ur der er gået i stå stadigt viser tiden korrekt to gange om dagen


Noget andet er at det dog er sjovt at vi så indretter os efter et system der stiller forhindringer i vejen for udvikling af ny teknologi til at erstatte den gamle og derved faktuelt forlænger afhængigheden af den på tidspunktet konventionelle ressource. Og løsningen når krisen kommer nærmere skal angiveligt være mere af det samme system....

Derudover er du vist godt klar over at når EU påpeger:
..af de største trusler fremover bliver forsyningssikkerheden af olie til transportsektoren

er det et argument der hænger sammen med den geografiske (og derved politiske) fordeling af olie-reserver mere end det er et spørgsmål om hvorvidt der teoretisk er olie til stede til transportsektoren.

Mvh
Mikkel

P.s. Vil da lige komme med min helt egen forudsigelse siden det er så populært. Uanset hvordan det går med klima-krise og energi-krise er der ingen tvivl om at der kommer flere kriser i fremtiden. Menneskeheden har om noget vist sig at være i stand til at opfinde ydre fjender og skabe krise billeder. Bare trist vi er så dårlige til at vurdere dem, bl.a. fordi enhver der modsiger de dystre billeder skal brændes som kætter på bålet i en eller anden forstand.
04-09-2009 22:39
Michael
★★☆☆☆
(196)
Hej Michael
Ren logik at en endelig ressource ultimativt render ud hvis man bliver ved med at forbruge den. Men det gør man jo så nok heller ikke...... noget med det bliver dyrere når ressourcen er knap, Eller...?
Personligt er jeg da glad nok for at man ikke reagerede da lignende "domme" blev uddelt for 100 år siden, 50 år siden, osv..

Den alvorlige krise rammer langt før ressourcen slipper op. Små udsving i oliepriser som det der skete sidste år viser sårbarheden.

Samtidigt også ren logik at hvis man bliver ved med at påstå vi løber tør om 25 år får man ret på et tidspunkt. Lidt ligesom et ur der er gået i stå stadigt viser tiden korrekt to gange om dagen

Hvem er man? Du ved ikke hvad klokken er, den kan være otte om morgenen eller kvart i tolv, du har ingen anelse og det vil du basere en verdensøkonomi på.

Noget andet er at det dog er sjovt at vi så indretter os efter et system der stiller forhindringer i vejen for udvikling af ny teknologi til at erstatte den gamle og derved faktuelt forlænger afhængigheden af den på tidspunktet konventionelle ressource. Og løsningen når krisen kommer nærmere skal angiveligt være mere af det samme system....

For abstrakt. Hvilket system?

Derudover er du vist godt klar over at når EU påpeger: ..af de største trusler fremover bliver forsyningssikkerheden af olie til transportsektoren

er det et argument der hænger sammen med den geografiske (og derved politiske) fordeling af olie-reserver mere end det er et spørgsmål om hvorvidt der teoretisk er olie til stede til transportsektoren.

Endnu et argument mod olieafhængigheden. Om der teoretisk er olie tilstede til tranportsektoren er rigtig nok ligegyldig når den praktisk ikke er tilgenægelig. De sparsomme oliereserver under Amazonas er f.eks. kun teoretisk tilstede fordi kapitalistiske olieselskaber i forvejen har møget til andre steder, og det vil regnskovens indbyggerne ikke have gentager sig der.


P.s. Vil da lige komme med min helt egen forudsigelse siden det er så populært. Uanset hvordan det går med klima-krise og energi-krise er der ingen tvivl om at der kommer flere kriser i fremtiden. Menneskeheden har om noget vist sig at være i stand til at opfinde ydre fjender og skabe krise billeder. Bare trist vi er så dårlige til at vurdere dem, bl.a. fordi enhver der modsiger de dystre billeder skal brændes som kætter på bålet i en eller anden forstand

Meninger interesserer mig ikke.
04-09-2009 23:50
Michael
★★☆☆☆
(196)

Brug af vedvarende energi og cyklisk resurseanvendelse (genbrug) vil kunne skabe en bæredygtig økonomi
Hvorvidt en økonomi er bæredygtig bestemmes ikke af floskler men af kold kontant økonomi.

Forkert, kapitalismens virkemåde er den ikke medtager eksternaliteter i produktionsomkostninger, det ved enhver der kender bare en smule til økonomi.

Al genbrug er langtfra bæredygtigt eller fornuftigt. Men kan evt. blive det med ny teknologi.... som f.eks. når en tidligere fisker opfinder en maskine til genbrug af plast på en ny måde, LINK. Sjovt at det så er i en fri kapitalistisk verden sandsynligheden for teknologiske fremskridt er størst.

Kapitalismen har smadret mit og mange andre vesterlændinges DNA arveanlæg i en grad så vi ikke kan reproducere modsat amazonas befolkning, asiatere og afrikanere. Så kan du ikke spare mig for al den plast?

Større ressource efterspørgsel betyder helt automatisk at ressourcer stiger i anskaffelsesværdi hvilket helt automatisk gør at mere genbrug bliver rentabelt. Sjovt som der er en indbygget regulering i det her?


Der bliver færre af de sjældnere træsorter fordi ingen finder det rentabelt at vente +100 år på træer af samme slags skyde op, der er altså ikke indbygget nogen regulering, din påstand er ikke bare forkert den er meget forkert.

Ja det siger jo sig selv. Men hvordan får vi så denne fantastiske energi-kilde? Ved forskning eller konstant fokus på at bremse de personlige initiativer og ideudvikling og mene det er vigtigere at udskrive ældrechecks, at det offentlige smører madpakker og på anden måde omfordele velstand så alle er lige helt uanset evner og arbejdsindsats?

Useriøst, simpelthen ikke værd at bruge min tid på, om igen.

Eller skal vi nøjes med det kølige overblik og ikke lade det være op til politikere med tvivlsom uddannelse (teknisk forståelse) at mandere hvad der er effektiv energi?

Det bør rigtig nok ikke være ladt op til politikere der er på valg. Det kølige overblik bør overlades en faglig association der er underlagt demokratisk kontrol.

Det kaldes arbejderkontrol
RE: Til Mikkel R05-09-2009 03:57
Poul Boie
☆☆☆☆☆
(3)
Det forekommer mig, at du i dit svar på mit indlæg i højere grad føler dig kaldet til at modsige mig end at komme med dine egen argumenter:

Om befolkning: "ja og hvad så? Den fordobles jo ikke automatisk igen vel? Ved du hvad der forventes om 100 år?
Mener du i fuldt alvor, at befolkningstallet fra nu af står stille? Sker der ikke andet er matematikken, at befolkningen fordobles hert 35. år. Prognoser taler om 9,2 mia (7,8-11,9 mia) mennestker i 2050. http://www.udviklingstal.dk/1-1.htm

Om bæredygtig økonomi gælder, at den desværre har meget lidt at gøre med kold kontant økonomi. En bærbar udvikling er karakteriseret ved den måde, som resurserne flyder på gennem produktion og forbrug. I vores verden, graver vi resurser op ad jorden, producerer og forbruger dem og hælder dem i havet eller uddunster dem til atmosfæren. Udbudet af råvarer belastes ikke af ulempe ved fremtidig knaphed eller miljøomkostningerne ved udvinding og senere kassation, og derfor indgår disse omkostninger overhovedet ikke i markedets styring
af disse forhold. De medtages kun i kraft af den demokratiske og politiske indgriben.

Om vedvarende energi vil jeg sige, at en mindre del af Sahara dækket af solceller vil kunne producere den samlede verdens energiforbrug på ca 17 TerraWatt.
Solen skinne i de fleste lande, men dertil skal lægges vandkraft, vind-, bølge-, tidevandsenergi. Og oven i dette findes flere boibrændsler. 2. generations boi-brændsel (med enzymer), der kan udytte alt planteaffald, er på trapperne, alger, hvis producerede biomasse for 60%'s vedkommende kan bruges som boidiesel er under udvikling, og endelig vil man af overskudsprouktion af el ved hydrolyse kunne udvinde brint af havvand. Alle disse muligheder er CO2 neutrale, og inden for de fleste nationers rækkevidde.

Om international organisering vil jeg blot sige, at det bliver vi bare nødt til. Vores samhandel og kommunikation har ført til at forøgelse af vareflow og afhængighed mellem kontinenter, og miljøproblemer med afledede virkninger for havvandstand, vandforsyning, nedbør, nedbrydning af regnskove, koralrev og andre centrale biotoper, kræver en helt ny form for samarbejde globalt.

Du skriver: "Des mere organisering og regulering der per definition kun kan tager højde for nuværende viden des mindre incitament til at udvikle ny viden".
Jeg kan knap være mere uenig. Jeg mener, at markedsmekanismen er en mekanisme med en stribe fekl og begrænsninger, hvilket står i grelt modsætning til betonliberalisternes opfattelse af, at det er en guddommelig indretning, der styrer alt til alles bedste.

Om katastrofeangst skriver du:
"Katastrofeangst kan jo så lede til såvel paralysering som panik-/affekt-handlinger. Er det bedre? ". Da jeg foreslår at holde hovedet koldt, hvordan kan du så få en uenighed ud af det.

Til slut skriver du noget om, at man ikke skal ignorere de store problemer.
I min optik er det dig det sidder på hænderne og håber, at markedet ordner alt, imedens mit indlæg arbejder for at vi faktisk foretager os noget bevidst.
05-09-2009 14:23
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Poul
Godt ord igen. Ved godt jeg lagde provokerende ud med befolkningsstigningen men det var nu helt med vilje. Befolkningstallet forventes ikke af nogen at fordobles igen.

Mener du i fuldt alvor, at befolkningstallet fra nu af står stille? Sker der ikke andet er matematikken, at befolkningen fordobles hert 35. år. Prognoser taler om 9,2 mia (7,8-11,9 mia) mennestker i 2050

Nej det står ikke stille og kommer aldrig til det. Men fremfor at være fokuseret på vækst skal du åbne din horisont for at den også falder igen på et tidspunkt. Vækst kan aldrig adskilles med grundlaget for vækst og hvor den stammer fra. Bemærk at du formår at modsige dig selv. "Sker der ikke andet er matematikken at befolkningen fordobles hvert 35. År" – hvorefter du kommer med forventningerne til om 40 års tid der ikke viser en fordobling.

Dvs. vi ved jo godt at "sker der ikke andet" er en ligegyldig antagelse. Der sker jo altid andet og ingen perioder er ens.
Befolkningstilvæksten i % toppede i 60'erne (globalt) og den absolutte tilvækst i begyndelsen af 1990'erne med 87 milllioner om året. Vi ligger pt. omkring 11-12% lavere.

Dernæst skal du overveje hvad der forårsager væksten. Det forrige århundrede, specielt den sidste halvdel, så den største forbedring af leveforhold for flest mennesker nogen sinde. Et befolkningstal (P) er en størrelse der er afhængigt af raterne for input (fødsler) og output (død). Det er så populært at antage at al vækst i P kan tilskrives input-raten. Dette er dog kun delvist sand. Den oversete faktor er forlængelse af liv og specielt "undgåelse" af børne-dødelighed.
Hvis du har et zero-growth population system og pludseligt får skåret en signifikant børnedødelighed ned til til et niveau der er 90% lavere vil du se en anseelig vækst i befolkningen de næste mange år. Helt uden at have justeret op på fertiliteten. På samme vis vil en forlængelse af levetiden via forbedret fødevare situation og mindre sygdom medføre en befolkningsvækst i en begrænset periode. Helt uden at justere på fertiliteten igen.
Når du tager de ca. 2% befolkningsvækst historisk og forsimpler det til at vi vil fordoble befolkningstallet om 35 år ignorerer du hvad de 2% er baseret på. Børnedødelighed og forventet levetid i de store befolkninger har en stor anddel af stigningen igennem din levetid men den er en engangsfaktor og gentager sig ikke i fremtiden. Dvs. den skal ikke indregnes i forventet befolkningsvækst.
Derudover er fertiliteten faldende stort set overalt og det er ikke for sjovt at vi snakker negativ befolkningsvækst i løbet af de næste 100 år.


Emnet har været debateret herinde før som du evt. kan søge lidt på. Min egen primære undring i de debatter går på at folk er åbne for at begrænse væksten herhjemme når det ikke er her den sker? Svarer lidt til at drikke et glas vand mindre i KBH og tro på at vi så gør noget for dem der tørster et andet sted.
Selv har jeg skrevet lidt mere om det bla. her
om eksponentiel vækst


Mht. bæredygtig økonomi misforstår du mig. Jeg syntes blot du skal holde bæredygtig udvikling og økonomi som to forskellige størrelser. Vindmøller er om vi så kan lide det eller ej ikke bæredygtige rent økonomisk. Ellers ville vi jo ikke behøve tilskudene til dem vel?? Det betyder ikke jeg er imod vindmøller jeg syntes bare det er ærligt at sige de økonomisk er dyrere end en del andre former for energi.
Hvorvidt du så med inkludering af diverse halv-specikke og mere abstrakte "eksternaliteter" vil tro på at vind er billigere end f.eks. kul er en trossag idet du jo helt åbent smider ting ind der ikke kan regnes på og derved inkludere i din opfattelse af markedskræfter. Dvs. du snakker ikke længere økonomi hvorved det er misbrug af ordene økonomisk bæredygtighed. Økonomisk bæredygtighed har altid betydet rentabilitet - og nej det betyder ikke det billigste produkt sejrer.

Men igen betyder det ikke man ikke kan snakke om andre forhold. Langt de fleste økonomer ved godt der er negative effekter ved skat. Det betyder ikke der ikke er positive effekter der ikke kan inkluderes i overvejelser men det er en fejltolkning at vi så bare skal have mere skat fordi vi vedtager at fuld beskatning er "økonomisk bæredygtigt". Man kan ikke vedtage sig til økonomi – uden at afskaffe den forstås.


Om international organisering vil jeg blot sige, at det bliver vi bare nødt til. Vores samhandel og kommunikation har ført til at forøgelse af vareflow og afhængighed mellem kontinenter, og miljøproblemer med afledede virkninger for havvandstand, vandforsyning, nedbør, nedbrydning af regnskove, koralrev og andre centrale biotoper, kræver en helt ny form for samarbejde globalt.


Jeg er helt åben for internationalt samarbejde, kommunikation osv. osv. osv.. Jeg anfægter at det skal ske på statsniveau hvor en mindredel af verdens befolkning er repræsenteret demokratisk. Hvor, desværre, en masse forskellige religioner og klassiske magtkampe stadigt er hvad størstedelen af klodens befolkning fokuserer på. Det nytter ikke stort at 5 milllioner danskere vil en "seriøs debat" om fremtiden med folk der ikke har den samme værdiopfattelse og derved prioritering af problemstillinger. De 5 millioner mennesker kan gøre en langt større effekt ved, at udvikle den teknologi de andre skriger på for at kunne få drikkevand og selv udvikle deres lokalsamfund. Jeg vil til enhver tid heller bygge en skole go hjælpe på anden vis i en enkelt landsby end jeg vil benytte ressourcer på endnu en minister-/embedsmands konference med tilfældige politikere fra den fattige del af verden.

Min pointe er at mennesker samarbejder. Nationer vil per definition altid være i opposition til hinanden i forskellige grader og enhver beslutning være et kompromis af hvad man kan nå til enighed om fremfor hvad der er effektivt. Mennesker, ikke stater, samarbejder mest effektivt.



Du skriver: "Des mere organisering og regulering der per definition kun kan tager højde for nuværende viden des mindre incitament til at udvikle ny viden".
Jeg kan knap være mere uenig. Jeg mener, at markedsmekanismen er en mekanisme med en stribe fekl og begrænsninger, hvilket står i grelt modsætning til betonliberalisternes opfattelse af, at det er en guddommelig indretning, der styrer alt til alles bedste.

Ved ikke hvem der er betonliberalist, eller hvad det helt er. Ingen hævder markedet er perfekt – kun at det er bedre end stater til at styre økonomi. Det betyder ikke "fejlfri" blot at det er selvregulerende med tiden og begår relativt færre fejl end hvis økonomi styres centralt. Derudover syntes jeg skulle læse lidt rundt herinde før du dømmer mig ude som beton-noget-som-helst. Jeg har til nu tilgode at støtte den siddende regering i DK og angiver masser af forslag til den ene og anden afgift. Vel dårligt det du kan kalde ultra-liberalist.




Om katastrofeangst skriver du:
"Katastrofeangst kan jo så lede til såvel paralysering som panik-/affekt-handlinger. Er det bedre? ". Da jeg foreslår at holde hovedet koldt, hvordan kan du så få en uenighed ud af det.

Godt ord igen. Jeg påpegede blot at paralysering ikke var den eneste mulighed ved panik-følelse. Enig med dig i at holde hovedet koldt. Beklager hvis det var kluntet formuleret.



Til slut skriver du noget om, at man ikke skal ignorere de store problemer.
I min optik er det dig det sidder på hænderne og håber, at markedet ordner alt, imedens mit indlæg arbejder for at vi faktisk foretager os noget bevidst.


Først skriver du intet om hvad vi rent praktisk skal foretage os. Kun de store brede linier om noget med samarbejde, fornuft og handling. Lidt mere konkret så man kan forholde sig til det? Internationalt samarbejde hvor fokus ligger på at alle bliver hørt lige meget leder for let til paralysering og symboldhandling.

Skriver intet sted markedet ordner alt og igen hvis du ser dig om i forum ligger jeg ikke op til at sidde på hænderne som du kalder det. Jeg skriver en del om økonomi – det er helt korrekt men ganske simpelt spørgsmål: Selvom du har som udgangspunkt at økonomi ikke er ufejlbarligt og løsningen på alt helt automatisk - så vil du vel heller ikke af med markedet?? Det jeg mener er at man bliver nødt til at arbejde med markedet og forstå det fremfor at tro man kan diktere det. Sådan virker det jo ikke. Markeder kan påvirkes men ikke ledes. To forskellige ting.

Kyoto er et fint eksempel. Kort sagt er udgangspunktet at ingen lande er isolerede øer og vi må alle tage et ansvar fordi vi påvirker hinanden ved vores udledning af CO2. Dvs. internationalt samarbejde. Fint nok. Men så vender vi på en tallerken og i metoderne ser vi alle nationer som selvstændige øer. Ingen koordination af af de brede rammer for energi- og transportteknologi. Hvert land sit eget "regnskab" selvom det i netop den globaliserede verden med omfattende international handel er helt hul i hovedet. Det pynter på DKs CO2 regnskab at lukke f.eks. et stålvalseværk – helt uagtet at vi så bagefter vil importere stålet fra et andet sted (evt. uden for Kyoto) og derved ikke forbruge mindre = være årsag til mindre CO2. Det samme hvis vi lukker halvdelen af vores svinestalde men stadigt spiser det samme og produktionen blot flyttes til andre lande (igen uden for Kyoto). Det eneste der er interessant er de samlede internationale CO2-emissioner. National-billedet er forældet og dybt ligegyldigt.

Det er fint nok at kritisere markedskræfter men det er da naivt at tro at bare fordi vi har demokrati er alle beslutninger der træffes af en regering korrekte og effektive. Hvis vi skal diskutere markedskræfter og påvirkning af samme bliver vi nødt til at forholde os til hvordan det virker.

Mht. udvikling af teknologi har vi afgifter der står i vejen for udnyttelse af spildvarme i industrien. Det kan ikke betale sig at udnytte i alt for mange tilfælde – alene fordi vi har vedtaget at der skal betales afgifter af den energi en virksomhed selv kan trække ud af deres processer. Så er det bedre at lede varmen ud i luften.... helt hul i hovedet. Fint nok med afgifter til teoretisk adfærdsregulering og indsamling af statsmidler men da dybt uacceptabel vi ikke engang kan finde ud af fratage når det vil lede til noget vi er interesseret i.
Eller tag elbilen – det er åbenlys logik at høje afgifter står i vejen for el-biler der som umoden teknologi ikke er konkurrencedygtig med konventionelle biler. Vi er så last fast i at have gjort os afhængig af provenuet fra registreringsafgift så kan ikke skære ned på dem let. Smart???
Da Prius rundede den første million i salg var de 90% solgt i Japan og USA. Mindre end 10% i "miljøbevidste" Europa. I USA som Japan fik de tilskud og skattefradrag hvilket kan oversættes til subsiduering af udviklingen af teknologien. Vi halter stadigt bagefter, men snakker tilgengæld meget.

Kig dig om på siden før du afskriver mig som "beton-liberalist" og konkluderer hvad jeg mener ved at ekstrapolere din egen forudindtagethed om folk der benytter ordene økonomi og markedskræfter som andet end skældsord.

Mvh.
Mikkel
RE: Mikkel R07-09-2009 01:56
Poul Boie
☆☆☆☆☆
(3)
Du skriver
Befolkningstallet forventes ikke af nogen at fordobles igen.

og
Bemærk at du formår at modsige dig selv. "Sker der ikke andet er matematikken at befolkningen fordobles hvert 35. År" – hvorefter du kommer med forventningerne til om 40 års tid der ikke viser en fordobling.


Det materiale jeg tager udgangspunkt ser således ud:

Verdens befolkning 1950-2050 - udvikling og prognose (1-1)

Medium variant Høj variant Lav variant Samme fertilitets-variant
Mia.
1950 2,5 2,5 2,5 2,5
1960 3,0 3,0 3,0 3,0
1970 3,7 3,7 3,7 3,7
1980 4,5 4,5 4,5 4,5
1990 5,3 5,3 5,3 5,3
2000 6,1 6,1 6,1 6,1
2010 6,9 7,0 6,8 6,9
2020 7,7 8,0 7,4 7,9
2030 8,3 8,9 7,7 9,0
2040 8,8 9,8 7,9 10,3
2050 9,2 10,8 7,8 11,9
NB: De forskellige fremskrivninger baserer sig først og fremmest på forskellige antagelser vedrørende udviklingen i fertiliteten.

Kilde: www.un.org 10/2008 http://esa.un.org/unpp/p2k0data.asp Udarbejdet for Danida af Geografforlaget/ Karsten Duus.

Af det du selv citerer fra mig kan du se, at jeg tager forbehold, idet jeg siger:
"Sker der ikke andet er matematikken at befolkningen fordobles hvert 35. År"
Det skete fra 50 til 85, og sker der ikke andet fordobles befolkningstallet igen fra 2000 til 2050. Pointen i mit udsagn er, at matematikken tilsiger en eksponentiel vækst, ikke hvad grundtallet måtte være, og de rummer ingen selvmodsigelse.

Jeg takker for dit omfattende foredrag om alle de forhold, der kan spille ind. Jeg har også lært befolkningsdemografi på studiet og er ikke ubekendt med de nævnte faktorer, men de siger intet om, hvad der rent faktisk vil ske. Jeg kan blot konstatere, at i ovennævnte prognose er der til stadighed tale om stigning frem til 2050, og det er jo ren spekulation, at den herefter skulle gå i stå, selv om jeg er bekendt med, at man bl.a. hos FN regner med en top på omkring 12 mia. Men den er jo historisk, og medtager man f.eks. de helt friske perspektive for produktion af kød ud fra stamceller, vil evnen til en enorm forøget fødevareproduktion uden dyr og planter kunne skabe grundlag for et hop i den mulige befolkning.

Om bæredygtighed siger du:
Mht. bæredygtig økonomi misforstår du mig. Jeg syntes blot du skal holde bæredygtig udvikling og økonomi som to forskellige størrelser. Vindmøller er om vi så kan lide det eller ej ikke bæredygtige rent økonomisk.


Men det er jo lige netop mig, der adskiller de to ting. Og lige efter sammenblander du så begreberne igen ved at tale om "økonoisk bæredygtighed for vindmøller.

Sagen er, at produktionen af olie på ingen måde gennem det frie marked belastes af miljøomkostningen ved CO2 emission. Den styring, der påtrykkes er tydeligvis mangelfuld, og foregår primært ved diverse afgifter og CO2 kvotesystemet, og kun i nogle lande. Det er derfor, at vindenergi ikke er "økonomisk bæredygtig", selv om den set ud fra en samlet samfundsmæssig vurdering formentlig er yderst rentabel. Ud over CO2 neutralitet er det dertil af stor samfundsmæssig værdi, at være uafhængig af import af brændsel, både ud fra sikkerhedshensyn og af hensyn til valutabalancen.

Om statens og markedets rolle.
Jeg skal for det første understrege, at jeg ikke dømmer dig til at være noget som helst. Jeg mener personligt af markedet på glimrende vis bidrager til en fornuftig resourceallokering, blot er markedsmekanismen som navnet antyder en mekanisme med en række klare begrænsninger. Hvis udbudet forplumres ved manglende konkurrence, finansiel fordrejning, forsinket tilpasning eller ved, at ikke alle omkostninger tages i betragtning, og efterspørgselen ikke er repræsentativ for den fulde nytteværdi for brugeren f.eks. gennem manglende viden om forbrugets konsekvens, er markedet inkomplet. Da det snarere er reglen end undtagelsen er regulering desværre nødvendig, og den kan kun komme fra staten og lovgivningsmagten i nationalstaterne og de internatonale samarbejder.
Du må derfor forstå, at når du i dine argumenter fravælger indblanding fra staten, overlader du spillet til markedet. Det er hvad f.eks. Cepos folkene ønsker og det er i mine øjne betonliberalisme.

Internationalt samarbejde.
Om internationalt samarbejde er det sådan, at man selfølgelig godt kan have den største skepsis, hvorvidt det kan lade sig gøre. Men der er intet alternativ. Satser vi ikke på aftaler, er prognosen meget dyster, men at man overhovedet har kunnet opnå resultater i Kyoto, og forhåbentligvis kan udbygge disse i København til efteråret efter nye toner fra USA, er så det halmstrå vi kan klynge os til.
Kompromisser er tit ineffektive, men der er også en tendens til, at når saglighedens bidsel strammer til, glider kamelerne ned.
Redigeret d. 07-09-2009 01:59




Deltag aktivt i debatten Andre kriser på vej.:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik