Husk mig
▼ Indhold

Ansvar for fremtiden



Side 3 af 5<12345>
05-07-2008 20:55
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jeg forstår lige som ikke hvorfor man til stadighed tilfører mere og mere kraftvarme produktion til vort "forpinte" el-net, som er belastet til bristepunktet med vindmøllestrøm/kraftvarmestrøm. De boliger som nu modtager varme fra disse brændselsceller, de vil nu fortrænge mere og mere vindmøllestrøm så kraftværkerne i højere grad heller mod at afbrænde gas i kedel. Varme fra denne gasafbrænding tabes nu i ledningsnet på vej til forbruger. Så de boliger som nu modtager varme fra disse brændselsceller medvirker faktisk til at der tabes (kostbar)energi samlet set fordi mere og mere vindmøllestrøm på den måde fortrænges.
Redigeret d. 05-07-2008 23:32
06-07-2008 10:30
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
De boliger som nu modtager varme fra disse brændselsceller, de vil nu fortrænge mere og mere vindmøllestrøm så kraftværkerne i højere grad heller mod at afbrænde gas i kedel.


Måske, men brændselsceller har en bedre udnyttelse af energi end gasmotorer og turbiner, så måske kan de med tiden erstatte disse. Nogle af brændselscellerne kan kører begge veje (brintcellerne), de kan omdanne el til brint - bytteforholdet er dog ikke imponerende endnu, men måske om nogle år.
06-07-2008 12:53
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
JO! men produktionen er nu engang bundet op på at brændselscellen skal producere når du har et varmebehov, ergo konflikter den men fremtidens "ikke kontrollerbare" energikilder så som bølge og vindenergi.

Når et kraftværk som Avedøre II kan udnytte brændsler hvor halvdelen er enten affald, flis eller halm og den anden halvdel er naturgas og herefter have en samlet energiudnyttelse bedre end 50 % på el, så er det i et samlet energimæssigt henseende så langt at foretrække, netop fordi gassen udnyttes langt bedre.

Når netop fremtidens energiproduktion er varierende, skal denne jo netop omsættes i varmepumper med akkumulering og her forsyne de boliger som har dette varmebehov og herved forbruge denne ikke akkumulerbar vindstrøm, og store centrale værker som udnytter flis og gas langt bedre en små decentrale enheder i boliger kan det, og tager nu over når VE er vigende.
Redigeret d. 06-07-2008 13:05
06-07-2008 13:55
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Mig bekendt har brændselsceller en bedre udnyttelse af brænslet end de traditionelle gasmotorer, turbineanlæg mv. Brændselsceller kan i dag virke med stort set de samme brændsleskilder som Avedøre II, bare med en bedre udnyttelse pr. kwh indfyret energi.
Prøv at læse her: http://ing.dk/artikel/83625 eller her http://www.topsoefuelcell.com/
Da varmen ikke skal transporteres undgås ledningstabet.
06-07-2008 16:51
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Nu gik jeg her og troede, at du netop ikke ville have ukontrollerbar el-forsyning. Som vinden blæser, eller el-produktion sammen med, at varmebehovet indfinder sig i de danske boliger, er det.

I en situation hvor et kraftværk som Silkeborg afbrænder gas i kedel, hvor denne produktion udgør 15 % af det samlede fjernvarmebehov for silkeborg (ca 100.000 mwh/år) netop fordi værket ikke kan komme af med sin el produktion fordi udbuddet er for stort af el. I den situation virker det da lidt omvendt, at lave varmeproduktionsenheder som har en betydelig virkningsgrad omkring el, som alt andet lige betyder at produktionen af el bliver betydelig for den varmeproduktion som skal frembringes, og som netop ikke kan reguleres netop fordi produktionen indfinder sig i takt med at varmebehov indfinder sig og som jo altså i sagens natur sker samtidig med at kraftværkerne har et produktionsbehov. Altså mindre og mindre vindmøllestrøm kan gøre nytte, eller mere og mere gas skal afbrændes ved kraftværkerne. Altså vinder man noget et sted, for at sætte det vundne dobbelt over styr et andet.

Hvis man når en virkningsgrad på 55 % omkring el på cellen så er det vist maks. Hvis et kraftværk som netop kan indkobles når el-behovet indfinder sig kan udnytte halm, flis og affald sammen med gas og opnår en virkningsgrad på 50 % omkring el, så er det da minimum en bedre løsning med en faktor 4, samlet set.
06-07-2008 17:44
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Boe

Nu gik jeg her og troede, at du netop ikke ville have ukontrollerbar el-forsyning. Som vinden blæser, eller el-produktion sammen med, at varmebehovet indfinder sig i de danske boliger, er det.


Jeg forventer, at de gamle anlæg lukkes i takt med, at de erstattes af brændselscelleanlæg kombineret med varmepumper mv.
Bændselsceller er en kontrollerbar el-forsyning og kan bruges til basis el-produktion.
Nogle brændselsceller kan bruge halm, flis mv. til brændsel, måske den type vi i DK skulle satse på.
06-07-2008 21:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@BOE

Jo men hvis opstillingen opstilles til boligopvarmening som på lolland, så fastsættes netop produktionstid og dermed konklikt med vind og kraftvarmestrøm, som vil drive kraftvarmevrkerne mod gasafbrændning!

Nogle brændselsceller kan bruge halm, flis mv. til brændsel

Ja! hvis det kan forgasses og det har man ikke helt styr på. Anlæg i Skive har betydelige problemer. Hertil fragår enegri til forgasningen. Stadig er kombinationen bio og gas på et stort kraftværk en god kombination.
Redigeret d. 07-07-2008 08:33
07-07-2008 09:49
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Siemens SGT5-8000H gasturbine se. Link Virkningsgrad på 60 %. Hertil er der mulighed for at kombionere med Bio brændsler. Det når en brændselcelle ikke omkring virkningsgrad.
08-07-2008 16:02
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jo men hvis opstillingen opstilles til boligopvarmening som på lolland, så fastsættes netop produktionstid og dermed konklikt med vind og kraftvarmestrøm, som vil drive kraftvarmevrkerne mod gasafbrændning!


Hvorfor det - det kræver vel "kun" en akkumuleringstank for at løse det problem.
08-07-2008 16:23
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
JO det er rigtigt men teknologien er "forældet" når et boligområde kan omlægges til varmepumpedrift hvor energi distribueres til boligerne i isobutandampe fra isningsopstilling via det bestående naturgasnet. Se.



Når en gasturbine i kombination med affald kan nå en virkningsgrad omkring gassen betydeligt over 100 % (når energiindholdet i halm, affald sættes til 0), så er teknologien en dødssejler.
Redigeret d. 08-07-2008 16:24
22-07-2008 11:31
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Debatindlæg i JP 22/1/2008 om bla. Svend Auken og CO2:
http://jp.dk/meninger/breve/article1395127.ece
22-07-2008 22:10
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@Boe Carslund-Sørensen


Det er faktisk muligt at støtte en CO2-reduktion uden at gå ind for A-kraft.
Endda uanset, om man hedder Børge, Otto eller Svend.

Det er vist også almindelig kendt, at svenskerne har haft problemer med driften af Barsebæk.
Endelig er Vattenfall heller ikke det samme som det svenske Socialdemokrati.

Blandt andet disse "småting" har din kronikskriver tilsyneladende glemt.


 
23-07-2008 11:20
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob

Det er typisk dig, du forholder dig ikke til hovedbudskabet i artiklen, der er skrevet af en for mig total ukendt person.

Vattenfall er ejet af den svenske stat.
Hvilke problemer var der med driften af Barsebæk?
Hvorfor har Danmark så ikke formået at reducere sit CO2-udslip?
23-07-2008 20:16
Jakob
★★★★★
(5364)
 



@Boe Carslund-Sørensen


Det er typisk dig, du forholder dig ikke til hovedbudskabet i artiklen


Jeg svarede på dit indlæg om Svend og CO2 mht. artiklen.



Hvilke problemer var der med driften af Barsebæk?


Blandt andet en utilfreds nabo.

Jeg ved ikke så meget om Frankrig, men det vil undre mig, hvis der ikke også er protestbevægelser hos dem.

Jeg faldt forresten lige over dette link om Tjernobyl:
http://indymedia.dk/articles/85



Hvorfor har Danmark så ikke formået at reducere sit CO2-udslip?


Hmm... prøv at læse lidt på denne lektie:

http://www.ens.dk/sw11654.asp

http://www.ens.dk/graphics/Publikationer/Statistik/Energistatistik_2006_okt07/html/chapter07.htm





Citat fra teksten:
------------------------
I 2006 steg de faktiske CO2-emissioner 16,1% i forhold til 2005. Stigningen skyldes en betydelig højere elproduktion og en stigning i forbruget af kul.

Fra 1990 til 2006 steg de faktiske CO2-emissioner 8,9%. Dette skal ses i lyset af, at Danmark i 1990 havde en stor nettoimport af el, mens der i 2006 var en tilsvarende stor nettoeksport af el.

De korrigerede CO2-emissioner steg i 2006 med 3,0%. Sammenlignet med 1990 har der været et fald på 13,6%.
------------------------







 
26-07-2008 21:50
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob: Tak! For de umærkede link!

Her korrigeret Co2 udledning for energiproduktion (Energistyrelsen DK)



Umiddelbart ser det jo tilforladelig ud: reduktionen af Co2 udledning for el-produktionen siden 1990 er på 31 % (fra 27 mill. ton til 19 mill. ton co2).

Her udviklingen i brændselsfordeling omkring kraftværkerne til el og fjernvarmeproduktion se.



Som det også ses af energistyrelsens tabel er der sket en massiv omlægning fra kul til naturgasforbrug.

Men når:

* Vindmøllestrømen vi eksporter: ca 5 Twh som tæller positivt omkring Co2 i opgørelsen fra energistyrelsen.
* De co2neutrale brændsler som er tilført kraftværkerne siden 1990 så som halm, flis mm (som erstatter kul).

* Omlægningen af kul til gas hvor gas kun udleder 50 % af kul (co2) for den samme el-produktion.

* At meget højeffektive kraftværker er taget i anvendelse, siden 1990 som Silkeborg, Avedøre mf med el virkningsgrader på over 50 % mod kraftværker fra 1980'erne på 40 %.

Når der netop korrigeres for disse Co2reducerende faktorer, er der sket en massiv Co2 forøgelse fra den danske el og fjernvarmeproduktion, selv om der over perioden er sket en mindre forøgelse af el/varmeforbruget.

Stigningen i Co2 udledningen kan, ene og alene tilskrives møllerne eller den inkompetente måde man har valgt at bruge disse på.
Redigeret d. 26-07-2008 21:53
RE: Imponerende 'korrektion'!26-07-2008 23:50
Kosmos
★★★★★
(3947)
Iht. grafen, vist i indlæg ovenfor (Jakob, 23-07-2008 20:16), er den ukorrigerede CO2-udledning steget fra ~53 Mt i 1990 til ~58 Mt i 2006, svarende til omkring 9% stigning; men de korrigerede emissioner er i samme periode faldet med 13.6% jf. tabellen ovenfor!
Hvad mon vores 'omverden' (EU fx.) siger til dén 'korrektion'??
27-07-2008 09:55
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Kosmos
Det må vel være en anerkendt metode til at opgøre energiforbruget på! Når tyskland i perioder køb meget strøm i Danmarks pga af reparation af feks a-kraftværker eller Norge Sverige har manglende vandresurser til vandkraft så køber de strøm i danmark, og det faktiske energiforbrug stiger i DK.

Men det der er så "fordrejende" omkring overskudsproduktionen fra møllerne er at denne strøm simpelhed er så værdiløs på mange af de tidspunkter af døgnet hvor den produceres. Boe nævnte et eksempel hvor danmark havde betalt norge 60 Kr/mwh for simpelhed at aftage strømmen fra møllerne, fordi man ikke kan nedlukke de mindre møller, og få timer efter måtte vi betale 660 kr/mwh fordi nu ophørte møllerne med produktion.

Men netop fordi Møllestrømmen er værdiløs forsager den jo en egentlig fordrejninger af produktionen i udlandet netop fordi strømmen støttes massiv i danmark og til eksport, netop derfor forandre denne strøm markedet i feks. tyskland hvor mere og mere varmeproduktion som egentlig kunne laves som kraftvarme (el og varme), at disse produktioner nu laves som ren varmeproduktion ved afbrænding af gas eller olie i kedel som er stærkt CO2 fremmende. Dette sker netop pga af den danske møllestrøm.
27-07-2008 11:34
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men det der er så "fordrejende" omkring overskudsproduktionen fra møllerne er at denne strøm simpelhed er så værdiløs på mange af de tidspunkter af døgnet hvor den produceres. Boe nævnte et eksempel hvor danmark havde betalt norge 60 Kr/mwh for simpelhed at aftage strømmen fra møllerne, fordi man ikke kan nedlukke de mindre møller, og få timer efter måtte vi betale 660 kr/mwh fordi nu ophørte møllerne med produktion.


Delphi

Den er ikke kun værdiløs, den er skadelig især for el-forbrugernes økonomi. Det samlede regenstykke pr. kWh ser således ud:

1. Betaling for at komme af med vind-el 0,06 kr/kWh
2. Garanteret pris for vind-el 0,43 kr/kWh
3. Tilbagekøb af norsk vand-el 0,60 kr/kWh

Samlet udgift for de danske el-forbrugere 1,09 kr/kWh, ret imponerende når 1 kWh fra kernekraft koster 0,15 kr/kWh.
Vi vil jo gerne betale for SIGNALVÆRDIEN for at undgå nogen form for REALVÆRDI.
Husk på at en politiker genvælges på SIGNALVÆRDIEN ikke på REALVÆRDIEN.
27-07-2008 14:26
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Den er ikke kun værdiløs, den er skadelig især for el-forbrugernes økonomi. Det samlede regenstykke pr. kWh ser således ud:

1. Betaling for at komme af med vind-el 0,06 kr/kWh
2. Garanteret pris for vind-el 0,43 kr/kWh
3. Tilbagekøb af norsk vand-el 0,60 kr/kWh


Jeg fatter simpelhed ikke hvorfor det skulle gøres så helt i gennem inkompetent, udbygningen med møller. Hvorfor i himlens navn, har man ikke bare lavet nogle at de fuldt og helt gratis tiltag, som kunne overflødiggøre tiltag som disse (betal for at komme af med strøm og senere købe den tilbage).

Når nu man ville møller og man vil udbygge med kraftvarme på samme tid, som man ved vil give konflikt. Hvorfor monterer man så ikke de kraftværker, som i dag producere strøm efter behovet i fjernvarmenettet, med akkumuleringstanke eller damme? Et kraftværk som Randers producere op til 75 Mw netop når varmebehovet er stort, netop når det blæser og er koldt, netop når denne strøm er ubrugelig og møllerne producere! Få timer efter mølleproduktion ophører, falder vindproduktion og dermed varmebehovet i Randers, ergo falder produktionen fra Randers kraftværk netop når der er behov for el. En akkumuleringstank til 24 timers fjernvarmeforbrug for byen kunne netop "placere" elproduktionen netop når behovet forekommer, og jo altså lukke ned for el-produktionen netop når møllerne producere!

Effekten er nu at værkerne overvejede afbrænder gas i kedel når møllerne producere og altså undlader kraftvarmeproduktion, fordi deres el-produktion er værdiløs. Men selv efter værkerne producere fjernvarme på denne måde, står den samlede produktionskapacitet (møller, værker), stadig med strøm som er ubrugelig! OG møllestrøm må dumpes i udlandet til spotpris!

Det samlede billede er massive værditab og massive forureningsproblematikker samlet set for energiproduktion omkring fjernvarme og kraftproduktion (el) for danmark.

Når man ville, små decentrale fjernvarme værker, hvorfor kunne man feks i Grevinge simpelhed monterer en stor akumuleringstank med el-patroner og så omsætte den møllestrøm, man viste ville komme til overflod. Solfangere kunne sammen med akkumuleringstanken og møllestrøm være et udmærket supplement netop fordi vind ikke overvejende forekommer i sommerhalvåret. Omkring en opstilling som denne vil værdien for strømmen da ligge omkring 300 kr/mwh, altså en langt bedre pris end den sælges til i dag. Dette ville have været langt billigere end de 48 Mill det nuværende anlæg koster. Men vigtigst! man vil netop få et system som støtter møllerne i sted for det kaos vi i dag ser omkring denne møllestrøm.

Fra det politiske system er der overhovedet ikke gjort noget som helst, ud over at stille møller op, der er ikke tænkt på, hvordan denne strøm skulle indpasses i det bestående produktionssystem. Det til trods er der en udbredt opfattelse i befolkningen: at møller reducere Co2 udledningen fra den samlede danske el-produktion intet kunne være mere forkert!

Men oven i det hører vi til stadighed at vindmølleindustrien eksportere for 8 milliarder $. Men hov! Hvad importeres der for? Gearkasser generatorer, Cnc-bejdsningsmaskiner, styringer og jo altså ikke mindst jern, som alt sammen skal importeres. I dag er der 30.000 mennesker beskæftiget i mølleindustrien! Et faktum er at den værdiforøgelse mølleindustrien præsterer sammenlignet med andre industrier feks. skibsfarten at den er meget meget minimal, og samlet set givet negativ.
27-07-2008 15:27
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Tja, med den kronik Svend Auken har i Berlingske d.d., forstår jeg bedre hvorfor det er kørt af sporet. Intentionerne er jo gode nok, med virkemidlerne er enøjede og i mange tilfælde skadelige, og de medvirker til at den ønskede effekt udebliver og måske at der opnås den modsatte effekt.
Kronikken kan læses her:
http://www.berlingske.dk/article/20080726/kronikker/707260021/
27-07-2008 18:36
Jakob
★★★★★
(5364)
 



@Boe Carslund-Sørensen og delphi


Nu tror jeg nok, at det må være gået op for alle, at I ikke bryder jer om vindmøller.
Til gengæld vender I altid tilbage til den samme elskede trædemølle.

Jeg vil ønske jer fortsat god arbejdslyst med at overbevise danskerne om, at vindmøller er et dårligt våben i klimakampen, fordi de giver øget CO2-udslip.

Med en så latterlig påstand kan I næppe gøre skade. Det vil i hvert fald forbavse mig, hvis ikke alle danskere kan gennemskue dens falskhed.



 
27-07-2008 20:19
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Nu tror jeg nok, at det må være gået op for alle, at I ikke bryder jer om vindmøller.


Jakob

Jeg har intet imod vindmøller. Jeg har noget imod dårlig planlægning, og dårlig udnyttelse af de energiressourcer vi har. Desværre er vindmøller et symbol på manglende ansvarlighed i dansk energipolitik. Man har politisk givet vind-el fortrinsret til det dansk el-marked, faktisk har der været aftagepligt på vind-el, det er blevet afskaffet, men til gengæld har man så indført en fortrinsret for vind-el og kompensation for den manglende produktion, hvis vindmøller skal stoppes fordi der ikke er afsætningsmulighed for deres el. Samtidig har man forhindret udnyttelse af ægte spildvarme, besværliggjort udnyttelse af samspilseffekten mellem varmepumper og vindmøller mv. både via afgifter og via lovgivningen.
Jeg oplever derfor den danske el-produktion, som består af centrale kraft(varme)værker, decentrale kraft(varme)værker og vindmøller som værende i konkurrence med hinanden, i stedet for at de samarbejder om opgaven.

Det jeg spørger rent faktisk: Kan vi ikke gøre det bare en lille smule bedre? En lille smule mere fornuftigt og opnå en bedre udnyttelse af energiressourcerne og hermed en bedre økonomi?

Hvis vi ikke kan med det nuværende antal vindmøller, hvordan kan vi så forestille os, at det bliver mere energieffektivt og mere økonomisk med 2 gange så mange vindmøller for slet ikke at tale om 1o gange så mange vindmøller målt i installeret MW.
27-07-2008 22:27
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg hørte Svend Auken i Deadline på DR2. Citat fra Svend: jeg er bange for at vindmølleudviklingen der er gået i stå at den ikke kommer i gang igen efter 4 år. Hvis ikke mølleudbygningen kommer i gang igen kan vi ikke leve op til vor internationale forpligtigelser omkring Co2-reduktion.

Når man er så verdensfjern, som forhenværende minister, at man kan sige, at en udbygning med møller vil reducere CO2, så har man i hvert fald ikke set på tallene.

Vindmøller har siden 1990 overhoved ikke reduceret omkring Co2 men har forøget Co2 udslippet. Den co2 reduktion der har været fra kraftvarmeproduktion siden 1990 på 31 % kan kun tilskrives omlægning fra kul til naturgas, halm, flis. Og det forhold at der er opført meget effektive værker i perioden.
Hvis ikke konflikten mellem møllerne og kraftvarmeproduktion havde forekommet have vi set en langt større Co2 reduktion. Altså møllerne har forøget co2 udslippet.

Når sådan en jernklods her se



Skal i gang med at producere el/fjernvarme skal den bruge op til en 1 time, hvor der bare afbrændes gas massivt for at opstarte værket, med et massivt tab til følge. Efter endt produktion står en sådan jernklods igen bare og damper af med massivt energispild til følge. Det er jo genialt at et kraftværk som dette kun kan arbejde få timer, og fjernvarmen i Viborg må så overgå til at brænde gas af når møllerne producere. Et energi og resursespild, ud over alle grænser.

Hvordan kan en forhenværende minister over på en så fatal fiasko end ikke hverken i dr2 deadline eller kronikken i Berlingske forlange at der gøres noget for at reducere omkring Co2 omkring den nuværende møllestrøm, feks flere akkumuleringssystemer på kraftværker så el-produktion kan ske når møllerne ikke producere, eller mange andre gratis tiltag som vi i rigt mål har belyst her på klimadebatten, jeg forstår det simpelhed ikke.

Helt ærlig Jakob: Jeg har ikke noget mod møller jeg mener vi skulle have mange flere og mindst det dobbelte af det vi har i dag. Men når du og andre, overhoved ikke kan se noget galt i den måde mølleudviklingen er sket på, som er så markant fatal, at det skriger til himlen. I vil overhoved ikke tage del i, eller indse de fatale forhold. Kun ved netop at indse den fatale og meget forkerte udvikling som har fundet sted, har man netop muligheden for at rette til, og derved udbygge med møller. Hvordan! Det har vi i rigt mål, beskrevet her på klimadebatten.

Netop erkendelsen af at der er noget helt galt med mølleudviklingen til dato, netop det er der ikke noget af overhoved i det Svend Auken fremkommer med i Berlingske eller i DR2 Deadline.
Redigeret d. 27-07-2008 22:34
28-07-2008 09:37
Jakob
★★★★★
(5364)
 



delphi skrev:
Stigningen i Co2 udledningen kan, ene og alene tilskrives møllerne eller den inkompetente måde man har valgt at bruge disse på.


Sådan en fordummende sætning kan jeg også skrive:

"Stigningen i min bilmotors forurening kan alene tilskrives værktøj til karburatorjustering eller den inkompetente måde man har valgt at bruge det på."


Ja, jeg var hos mekaniker med min bil, og da han var færdig med at justere den brugte den mere benzin end før.
Det kan kun være fordi der er solgt så meget værktøj, for ellers havde han ikke haft en skruenøgle, og så kunne han ikke fejljustere den....



Ser du ikke, at værktøjet er ganske uden skyld og netop, hvad der skal til for at bedre situationen. Men selvfølgelig kun hvis det bruges rigtigt.

På samme måde er det med vindmøller.


feks. tyskland hvor mere og mere varmeproduktion som egentlig kunne laves som kraftvarme (el og varme), at disse produktioner nu laves som ren varmeproduktion ved afbrænding af gas eller olie i kedel som er stærkt CO2 fremmende. Dette sker netop pga af den danske møllestrøm.


Det er da ikke så galt. Det var da langt værre, hvis de kun producerede EL uden at kunne anvende spildvarmen.
Tabet ved ren varmeproduktion behøver ikke at være særlig stort, og i hvert fald giver det mindre CO2-udslip, end hvis man også producerer EL.


Efter endt produktion står en sådan jernklods igen bare og damper af med massivt energispild til følge.


Hov, du skrev lige, at de har brug for varme men ikke EL, og det må da betyde, at de kan bruge varmen til deres kunder.


Netop erkendelsen af at der er noget helt galt med mølleudviklingen til dato, netop det er der ikke noget af overhoved i det Svend Auken fremkommer med i Berlingske eller i DR2 Deadline.


Nej, det er der jo heller ikke.
Det eneste, jeg kan se ud af dine indlæg, er, at der ligger nogle tumpede fossile kraftværker i vejen.
Det er dem, der producerer CO2, så det må være dem, der skal hæmmes og ikke vindmøllerne..!

Forslag til forbedring af styringen kan jeg kun gå ind for. Men det er jo ikke, hvad der er tale om her i dine indlæg.
Du præsterer ikke en disse andet end en fordummende hetz mod vindmøller..!




 
28-07-2008 11:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Når du og andre kynisk tilsidesætter alt sund fornuft for at forsvarer nogle møller som påviseligt er Co2 fremmende, når de skal virke sammen med karftvarmeproduktion, som kun kan nedlægges, hvis vi alle skal leve i jordhuler uden de velfærdsydelser vi i dag kender. Når! I netop ikke vil se fakta i øjnene.
Når! i netop ikke vil det, kan en yderligere udvikling, netop kun ske ved massive støtteordninger, som i sig selv lægger en dæmper på udviklingen.

Den eneste måde hvorpå en massiv udvikling, med møller kunne ske, var ved at indpasse møllerne i synergi med kraftvarmeproduktionen, netop så tiltag kunne betale sig selv uden massive støtteordninger. Netop denne indpasning har regeringer over de sidste 20 år gjort alt for at forhindre ved at lægge massive hindringer i vejen for en optimal udnyttelse af vindenergi. Dette er sket ved både skatter-, afgiftsstigninger mod disse optimale synergier møller kraftvarme i mellem. Hertil massive forordninger og regulativer som hindrer et optimalt energisystem som indpasser mølledrift.

Forslag til forbedring af styringen kan jeg kun gå ind for. Men det er jo ikke, hvad der er tale om her i dine indlæg.
Du præsterer ikke en disse andet end en fordummende hetz mod vindmøller..!


Jeg fører ikke nogen Hetz mod møller. Jeg fører en Hetz mod din og
andres "blåøjethed" når det kommer til møller. Jeg fører en hetz mod den måde man har brugt møllerne på og de massive beløb man har tilført møllerne uden at få nogen Co2 reduktion herfra overhoved.
28-07-2008 11:50
Jakob
★★★★★
(5364)
 
 

@delphi


Hvis det var så uproblematisk uden støtte at indpasse vindmøller i det bestående energisystem, hvorfor er det så ikke sket..??
Som Svend Auken påpeger det, er udviklingen jo gået fuldstændigt i stå under den borgerlige regering.

Jeg mener, at det er fordi kul og gas er for billig.
Jamen så lad os dog lægge noget mere afgift på fossilt brændsel..!

Men det vil industrien ikke være med til, og så vælger man i stedet tilskud til VE.
Det er ikke den bedste løsning, men dog bedre end ingenting.


Det er bare ikke et forsvar til et marked, der ikke kan finde ud af at indrette sig og følge med tiden.
Jeg mener f.eks. at DONG har et meget stort ansvar for, at vindstrømmen udnyttes til gavn for både økonomi og CO2-udslip.
Men det har jo intet med Svend Auken eller tilskud at gøre, som du hævder, det er ganske enkelt et krav til enhver virksomhed, at den bruger sine resurser optimalt.


 
28-07-2008 12:21
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@delphi
Hvis det var så uproblematisk uden støtte at indpasse vindmøller i det bestående energisystem, hvorfor er det så ikke sket..??

Jakob du giver selv et bud på hvordan vi indpasser vind-el i det bestående energisystem – ved at omlægge energiafgifterne. Noget jeg gentagende gange har fremført.
Som Svend Auken påpeger det, er udviklingen jo gået fuldstændigt i stå under den borgerlige regering.

Svend Auken har selv være med til at indgå samtlige energiforlig under den borgerlige regering, han løber således fra sit eget ansvar. Hvis forligene ikke opnår den ønskede effekt, må forudsætningerne i forliget genovervejes. Jeg tror ikke, at selv en Svend Auken kunne forestille sig, at UK m.fl. ville tilbyde tilskud pr. produceret kWh vind-el på 1 krone eller mere. Men du kan jo bladre lidt tilbage i denne tråd og genlæse min kommentarer til dig, jeg har skrevet det tidligere.
Jeg mener, at det er fordi kul og gas er for billig.

Tja, eller vind-el er for dyr. Det er dog ikke noget, der ikke kan ordnes med en afgiftsændring.
Jamen så lad os dog lægge noget mere afgift på fossilt brændsel..!

Jo hvis vi får lov af EU
Men det vil industrien ikke være med til, og så vælger man i stedet tilskud til VE.

Industrien vil nok protestere, men de kan vel få en overgangsperiode på 5 til 10 år.
Nu betales der kun PSO af de første 100.000 kWh, så industriens bidrag til VE er minimal.
Det er ikke den bedste løsning, men dog bedre end ingenting.

Har du et bedre forslag?
28-07-2008 14:28
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
Vindkraft er ikke økonomisk rentabelt og er af samme grund kun en realitet i det danske elsystem fordi det er subsidieret.
Indpasningen af den subsidierede vindel gennem plantænkning fra Auken tiden har spillet helt fallit og det er tilsyneladende kun Auken der endnu ikke har fattet det.
Den nuværendemarkedsstyring af elsytemet mener jeg er ganske succesfuld og selv vindel er efterhånden rimeligt velfungerende i den sammenhæng.

Der udestår dog enkelte områder, især at der i forbrugsleddet sker en øgning i det fleksible elforbrug.
Her skal der dog igen gøres op med Aukens dogmetænkning nemlig ved at der gøres op med avertionen mod el anvendt til opvarmning. Det er altså nødvendigt med et øget elforbrug for at udnytte den flukturerende vindel optimalt.

Energiafgifter skal forsat bruges til at påvirke en fornuftig udnyttelse af energiressourcer, men afgifter har deres begrænsninger og ofte modarbejder de direkte den ønskede udvikling.

@delphi
Jeg mener din vendetta mod vindenergi er noget sludder. Du overdriver aldeles omfanget vindels uheldige påvirkninger.
Langt størstedelen af vindel indpasses fint i elmarkedet.
Og langt det meste af gasforbruget på kraftvarmeværker anvendes til fornuftig kombineret el/varme produktion.
Og mængden af manglende elproduktion grundet tvansmæssig møllenedlukning er ligeledes begrænset.

@Boe
Der er ingen grund til at deltage i Delphi's dæmonisering af vindkraft.
Det er ok at mene at det er for dyrt, men jeg synes det er mest seriøst så at prøve at kvantificere hvor meget det er for dyrt.

@Jacob
Hvor meget mere vil du mene det er fornuftigt at give extra for vindel?
Og hvordan mener du direkte co2 forbrug i DK skal beskattes i forhold til det alternative forbrug i Kina/Indien?
28-07-2008 14:45
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis det var så uproblematisk uden støtte at indpasse vindmøller i det bestående energisystem, hvorfor er det så ikke sket..??


Det er fordi Svend Auken af ideologiske årsager med vold og mangt på alle måder skulle modgå de meget Co2 reducerende kraftværksudbygninger kraftværksforeningen forslog. ET top moderne kraftværk ved Studstrup (Som Avedøre II) som udnyttede den gas fra Nordsøen som skulle omsættes, sammen med flis, affald og halm som ville reducere CO2 udledningen for den samme el-produktion til 20 % sammenholdt med kul. Herefter skulle Randers, silkeborg og andre Byer forsynes med fjernvarme, og kraftværkerne skulle nedlægges her.

Ved at monter byerne med akkumuleringsdamme til min 4 dags fjernvarmeforbrug, var der dannet grundlag for en massiv udbygning med møller hvor produktionen fra møllerne virkelig kunne bruges forbi kraftværkerne kunne ligge stille fordi de ikke skulle producere fjernvarme.

Danske Sabro (i dag www.yorkkoleteknik.dk) har siden 1940'erne produceret kølehuskompressorer som virker ved ammoniak som uden problem kunne producere fjernvarme ved temperaturer over 70 c' og udnytte spildenergi som dette her i Hobro se



Ved store akkumuleringsystemer kunne kun vindstrøm avendes til fjernvarmeproduktion for hobro og andre byer hvor spildenergi forekommer til overflod.

Men igen er det ene og alene et spørgsmål om de forhindringer, navnlig de Socialdemokratiske regeringer, direkte og bevist har lagt i vejen for sådanne tiltag. Dette er ene og alene sket af kortsigtede og snæversynede afgiftstekniske årsager, for herved at maksimere forbruget af afgiftsbelagt fossile brændsler for derved at maksimere statens afgift, og jo altså indirekte for at betale for en direkte hovedløs udbygning med møller.

Sammenligningen mellem et fjernvarmeprojekt i Grevinge til 48 Mill sammenholdt med 100 % Co2fri fjernvarmeproduktion for hobro som ville forsyne 20 gange så mange husstande for de sammen investeringsbeløb, og ville give mulighed for en massiv mølleudbygning enten som havmøller eller ved byen, det er lige præcist det Svend Auken har været vidende om var muligt og bevist har undladt at gennemfører.

Hvis de Socialdemokratiske Regeringer havde "gidet" at tilrette lægge afgifter så varmepumpeopbygningen kunne virke kunne disse opstillinger minimum have givet det samme afgiftsgrundlag som fossile brændsler for staten.
Redigeret d. 28-07-2008 14:46
28-07-2008 17:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren Søndergård

Sådan noget akademisk vrøvl!§!

Jeg mener din vendetta mod vindenergi er noget sludder. Du overdriver aldeles omfanget vindels uheldige påvirkninger.

Ja!

* Når hoveddelen af produktionen eksporteres til spot pris og importeres til overpris, og faktuelt driver nyinstallationer i Tyskland på feks Gartnerier mod ren gasafbrædning i stedet for kraftvarmeproduktion. Se Link og Link

* Når det politiske bestemte niveau for afbrænding af gas i kedel for kraftværkerne er fastlagt, hvor mange kraftværker producere over 15 % af den samlede varme på denne måde, som igen hænger sammen med hvor meget el der skal ekspoeters og til hvilken pris.


* Når alle udbygninger af fjernvarmenettet som faktuelt kunne minimere backupkedler som afbrænder gas i kedel, at det faktuelt er sat i stå fordi hovedkraftværket ikke kan få mere produktionstid pga møllestrømmen eller det politiske bestemt niveau for eksport af møllestrøm og derved indirekte værkerne produktionstid. Netop pga af dette udbygger fjernvarmeværkerne ikke deres net, men øger i stedet kapaciteten på backupkedel.

* Når den konstante udbygning med balanceregulering som i dag koster årligt over 700 mill. som ene og alene kan tilskrives møllerne.


* Når uheldige styringsmæssige problemer møllerne giver omkring det overordnede net hvor Energinet gentagende gange har forsøgt at regulere dette i Tjele omkring jævnstrømsopkoblingen til Norge som i dag har kostet over 1 Milliard omkring gentagende forsøg på at løse problemet se artikel herom se. Link

* Når mølleudbygningen sammen med kraftværksudbygningen, selv efter gentagende massive milliardtilskud fra staten, at kraftværker i dag (særlig barmarksværkerne) ligger med fjernvarmepriser over 1200.- kr/mwh (boliger med årlige varmeudgifter over 50.000.- kr).

Ja! Når det er fastlagt så har du ret så er vindenergi indpasset i det overordnede net.

OECDs seneste vurdering af Danmarks vindmølleudbygning er stærkt kritisk navnlig overfor de stærk stigende priser for industrien (selv efter OECDs særlig pæn måde at formulere sig på!) IEA Det internationale Energiagentur er stærkt kritisk over for mølleudviklingen i Danmark og kan ikke anbefale andre lande noget tilsvarende.

Priserne i Danmark til Industrien pga af møllerne er typisk det Dobbelte (el) af de lande vi sammenligner os med.

Og mængden af manglende elproduktion grundet tvansmæssig møllenedlukning er ligeledes begrænset.

Overvejende kan møller ikke nedlukkes. Det er netop derfor Danmark må betale Norge for at modtage el i perioder hvor strømmen fra møllerne overstiger forbruget. Kun de store mølleparker som Horns Rev kan lukkes ned som typisk sker i ferier og i Julen. At det ikke sker så ofte er jo klart når danmark betaler Norge for at modtage el.

Jeg er målløs over din naivitet og fortrængning af alle fakta på området!

Vindkraft er ikke økonomisk rentabelt og er af samme grund kun en realitet i det danske elsystem fordi det er subsidieret.

Hvad er det for noget inkompetent sluder!

En nyinstalleret kraftværkskapacitet på 1 MW ved gasturbine som feks. Viborg koster omkring 15 mill som modsvarer 1 Mw fjernvarmeproduktion. 1 Mw ammoniak varmepumper med afgangstemperatur på over 70 c' koster 2 Mill når energien skal hentes ved at fryse vand til is. Ved spildenergi ved højere temperaturer falder installationsprisen. Hertil ca 3 % i årlig vedligehold af anskaffelsesprisen. Ved turbokompressoren koster 1 Mw 1 Mill ved afgangstemperaturer op til 50 c' ved isning og næsten ingen vedligehold.

En varmepumpe som virker ved en effektfaktor på 4 kan betale op til 2000 Kr/Mwh for møllestrømmen inkl elafgift (550 kr/Mwh) og producere fjernvarme til 500 kr/Mwh. Da varmepumpeteknologi netop tilbyder differentieret fremførsel af energi ved forskellige temperaturer har det den fordel at tabet mindskes i nettet og varmepumpens effektfaktor øges dramatisk når afgangstemperaturen mindskes. Så om nødvendig kunne varmepumperne betale mere end de 2000 kr/Mwh og hertil vedligehold og øvrige udgifter.
28-07-2008 18:01
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@Boe Carslund-Sørensen


Du har ret i, at S har været med til energiforlig. Men det er nok alligevel for nemt dermed at gøre dem ansvarlige for indholdet. Det er oplagt, at man må være nøjsom i sine krav, når man er opposition.


Tja, eller vind-el er for dyr. Det er dog ikke noget, der ikke kan ordnes med en afgiftsændring.


Vi har en hel tråd til forslag om afgifter, der kan fremme VE:
http://www.klimadebat.dk/forum/hit-med-pengene--d7-e583.php

Så du skal bare give den hele armen.  



Og det glæder mig, at du måske alligevel har sans for energi, der ikke nødvendigvis lugter af svovl, gas, benzin eller friture.  




@Søren_Søndergaard

Hvor meget mere vil du mene det er fornuftigt at give extra for vindel?


Det synes jeg er svært at sætte tal på. Som det er i dag er vind-EL jo billigere for kunderne end EL fra kraftværker, og sådan ser jeg gerne, at det fortsætter.
Vi ved i dag, at rentabiliteten for vindkraft ikke er særlig dårlig. Jeg har endda set økonomiske vismænd påstå, at vindmøller bør kunne klare sig helt uden tilskud.
Derfor skønner jeg, at det er bedst at staten bliver aktør, så de kommende store vindmøllefortjenester ikke går til aktionærer men til os alle (staten).


Og hvordan mener du direkte co2 forbrug i DK skal beskattes i forhold til det alternative forbrug i Kina/Indien?


Jeg ved ikke med afgift på CO2, det bliver måske for indviklet.
Jeg vil nok hellere holde mig til ekstra afgifter på de mindre ønskelige energikilder.
Afgiftens størrelse skal i mini øjne tilpasses, så vi får udfaset fossilt brændsel og det meste biobrændsel mindst ca. 90% i løbet af 10 år.


@delphi

Hvordan var det gået med udgifter til fjernvarmenet og tabet i nettet, hvis der kun havde været få store kraftværker til hele danmarks forsyning..?
Og hvordan var det gået med forsyningssikkerheden..?



 
28-07-2008 18:59
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Du har ret i, at S har været med til energiforlig. Men det er nok alligevel for nemt dermed at gøre dem ansvarlige for indholdet. Det er oplagt, at man må være nøjsom i sine krav, når man er opposition.


Jakob

Du glemmer at de ændringer, der er foretaget siden VK overtog regeringsmagten bygger videre på tidligere energiforlig hvor SR havde regeringsmagten.
Et indgået forlig ændres sjældent hvis ikke alle forligspartierne er enige.
Energiforliget fra 2004 omhandler den berømte "skrotningsordning", forligspartierne troede den gang at 12 øre pr. nedtaget kW var nok til at sætte gang i udskiftningen.
Hvem vil nøjes med 12 øre, hvis man kan få 100 øre pr. kW ved at opstille en vindmølle i UK?
28-07-2008 19:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob.

Jamen! Problemstillingen er:

Et topmoderne 1,5 - 2 Gw værk ved Studstrup som har kapacitet til at forsyne Jylland med 50 % af behovet til 30 -40 milliarder, som er oplagt i det det overordnede net i vid udstrækning er etableret (el). Hvis et sådant værk skulle overtage den nuværende varmeforsyning af Århus ville det ved den nuværende møllekapacitet komme til at producere meget el hvor havvand simpelhed bruges som køling fordi århus langt fra kan aftage varmen.

I dag forsynes Skanderborg fra Studstrup Se.



det er stort set den samme afstand til Randers ca 35 km.

Tabet i en hovedledning til Randers er meget minimal og langt billigere i etablering end et kraftværk til 2 – 3 milliarder i Randers.

Men et kraftværk på 2 Gw ved Studstrup. Problemstillingen er ikke så meget tabet fordi varmeproduktionen hvis energien i røggassen udnyttes er så massiv og langt mere end byerne kan forbruge. Problemstillingen er i langt højere grad at energien forekommer kun når møllerne ikke producere, hvis altså værket skal virke i synergi med møllerne. OM så 50 % af energien forsvandt på vej til Randers havde det ikke den store betydning bare byen kunne akkumulere energien og herunder at ledningen har den nødvendige kapacitet til at fremfører energien.

Men det var jo den gang!

I dag ville man jo cirkulere energi i uisolerede rør ved en lav temperatur og så via varmepumper med møllestrøm øge energien i temperatur ved forbrugsstedet. Netop derfor kunne man jo udbygge massivt med møller i havet ud for Studstrup og bruge netopkoblingen og herunder også lade de mindre byer som Langå, Hadsten mf forsyne med varmepumper netop fordi el-nettet har kapaciteten.

Forsyningssikkerheden er der ikke noget problem ved når man har 110 – 120 % kapacitet som vi havde før møllerne.
29-07-2008 00:32
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi
Sådan noget akademisk vrøvl!§!

Ikke et synderligt faktuelt argument.

Du overdriver aldeles omfanget vindels uheldige påvirkninger.

Ja!

Men lidt er vi da enige om.

Vindkraft er ikke økonomisk rentabelt og er af samme grund kun en realitet i det danske elsystem fordi det er subsidieret.

Hvad er det for noget inkompetent sluder!

Her troede jeg da virkelig vi var enige. Jeg synes dog ikke at jeg kan udlede i din efterfølgende kommentar, hvori sludderet består.

* Når hoveddelen af produktionen eksporteres til spot pris og importeres til overpris, og faktuelt driver nyinstallationer i Tyskland på feks Gartnerier mod ren gasafbrædning i stedet for kraftvarmeproduktion. Se Link og Link

Dit ene link argumenterer ud fra data fra 2004. Det var før at det frie elmarket endnu havde fået rettet op på Auken regimet.
Det andet link siger jo blot at vindkraft er en urimelig dyr fornøjelse. Jeg kan kun være enig, og ville helst være fri for at midler fra mig blev brugt på det.
Men grundlæggende er det vist temmelig umuligt at skelne, hvor den el der eksporteres kommer fra.
Men "hoveddelen" lyder jo af meget.
I 2007 oversteg produktionen af vindel kun forbruget i DK Vest i 1% af årets timer.
I 5% af timerne oversteg det 75% af forbruget. I forhold til dette kan jeg ikke anerkende dit argument om "hoveddelen eksporteres".
Iøvrigt lå spotprisen på el i disse i disse 5% af timerne i over halvdelen af tiden på omkring årets gennemsnitlige spotpris.
Det er fakta som disse jeg lægger til grund for min påstand om at du overdriver.

* Når det politiske bestemte niveau for afbrænding af gas i kedel for kraftværkerne er fastlagt, hvor mange kraftværker producere over 15 % af den samlede varme på denne måde, som igen hænger sammen med hvor meget el der skal ekspoeters og til hvilken pris.

Politikerne har ikke bestemt noget niveau men sørger blot for at der ikke produceres el på naturgas når priserne er lave. Vindel's marginale produktionspris er jo betydelig lavere end naturgas ditto.

* Når den konstante udbygning med balanceregulering som i dag koster årligt over 700 mill. som ene og alene kan tilskrives møllerne.

Balanceringen betales af dem der skaber ubalancen - og dette forringer også værdien af vindel. At man så kompenserer mølleejerne er så blot endnu et subsidie i rækken.


* Når uheldige styringsmæssige problemer møllerne giver omkring det overordnede net hvor Energinet gentagende gange har forsøgt at regulere dette i Tjele omkring jævnstrømsopkoblingen til Norge som i dag har kostet over 1 Milliard omkring gentagende forsøg på at løse problemet se artikel herom se. Link

Emnet i dette link er vist ikke specielt relateret til vindkraft.
Og er det iøvrigt blevet realiseret?

* Når mølleudbygningen sammen med kraftværksudbygningen, selv efter gentagende massive milliardtilskud fra staten, at kraftværker i dag (særlig barmarksværkerne) ligger med fjernvarmepriser over 1200.- kr/mwh (boliger med årlige varmeudgifter over 50.000.- kr).

Tja - olie er steget og gassen ligeså.
Auken tog røven på os.
Men folk med oliefyr kan også mærke det.
Men der også forskel på hvor veldrevne barmarksværkerne er. Det er ikke altid at amba. borger for den ledelsesmæssige kvalitet.

Priserne i Danmark til Industrien pga af møllerne er typisk det Dobbelte (el) af de lande vi sammenligner os med.

Hvilke lande tænker du på?
Grundet vores kobling til det tyske net dominerer de prissætningen i Danmark.
Helt uafhængig af DK produktionsomkostninger.

Mht. møllelukninger, så synes jeg blot at kunne huske et tal fra dig - noget med 4-5 mia kWh på grund af overløb.
Jeg har ikke ledt - måske kan du finde det i din indlægsliste?

Og alt dette med isning, kompressorer og lange varmeledninger er meget spændende.
Men hvis du ikke kan vise et succesfuldt projekt i lille skala tvivler jeg meget på at et i multi mia klassen vil klare sig bedre.

Forresten fortalte du om Viborgværket.
Som jeg forstår det har de da en rimelig stor akkumuleringstank som snildt burde kunne gøre den tilpassede elproduktion rimelig rentabel.
29-07-2008 10:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@SØren Søndergård

Dit ene link argumenterer ud fra data fra 2004. Det var før at det frie elmarket endnu havde fået rettet op på Auken regimet.
Det andet link siger jo blot at vindkraft er en urimelig dyr fornøjelse. Jeg kan kun være enig, og ville helst være fri for at midler fra mig blev brugt på det.
Men grundlæggende er det vist temmelig umuligt at skelne, hvor den el der eksporteres kommer fra.
Men "hoveddelen" lyder jo af meget.
I 2007 oversteg produktionen af vindel kun forbruget i DK Vest i 1% af årets timer.
I 5% af timerne oversteg det 75% af forbruget. I forhold til dette kan jeg ikke anerkende dit argument om "hoveddelen eksporteres".
Iøvrigt lå spotprisen på el i disse i disse 5% af timerne i over halvdelen af tiden på omkring årets gennemsnitlige spotpris.
Det er fakta som disse jeg lægger til grund for min påstand om at du overdriver.

Alt det der er 100 % afhængig af hvor meget salgsforeningerne for værkerne som sælger strøm på NOrdpool de beder deres leverandører (kraftværkerne) om at brænde gas af i kedel. Det er altså meget graverende at 15 % varmeproduktionen for en by som silkeborg afbrændes i kedel.

Hertil: du overser jo de meget fordyrende faktorer nemlig vi eksporterer strøm til dumpingpris og køber dyrt se Link

Men hertil alle de overvejelser som værkerne burde fører "ud i livet" nemlig tiltag som øget virkningsgraden (el) omkring kraftværkerne at det gør de netop ikke fordi markedet er skruet sammen netop på grund af vindstrøm så der er ikke noget incitament hertil. At et kulkraftværk som Randers kan lægge med en virkningsgrad på 23 % det burde jo nedlægges hurtigst muligt og forsynes fra Studstrup.

Men lad os så sige at de virker nogenlunde: Nu vil man forboble vindenergien de redskaber man har og den måde den nuværende vindstrøm er indført i nettet, det kan ikke og vil ikke komme til at virke uden at værekerne skal afbrænde mere gas.

I 2007 oversteg produktionen kun forbrugt i 1 % af årets timer fremfører du.
Her produktion osv for jan i år.



Det er jo fuldstændig uden betydning at produktionen (møller) er under forbruget så længe kraftværkerne netop skal producere netop derfor er strømmen ubrugelig.

Men det værste er jo de signaler der kommer fra den nuværende regering og de tiltag der faktuelt føres ud i livet de er stort set lige så ringe som det Auken kunne finde på. Feks. det eneste svar på på overskudsstrømmen er el-patroner.

Politikerne har ikke bestemt noget niveau men sørger blot for at der ikke produceres el på naturgas når priserne er lave. Vindel's marginale produktionspris er jo betydelig lavere end naturgas ditto.

Det der det passer ikke!

Balanceringen betales af dem der skaber ubalancen - og dette forringer også værdien af vindel. At man så kompenserer mølleejerne er så blot endnu et subsidie i rækken.


ja jo men når vindenergien udbygges øges kapaciteten massivt på backup generatorer.

Og er det iøvrigt blevet realiseret?

Jeg ved det ikke men problemet var størst når de første møller ikke synkroniserede inden indkobling af generator. Men man har prøvet mange løsninger fra brint (brændselsceller) osv.

Tja - olie er steget og gassen ligeså.
Auken tog røven på os.
Men folk med oliefyr kan også mærke det.
Men der også forskel på hvor veldrevne barmarksværkerne er. Det er ikke altid at amba. borger for den ledelsesmæssige kvalitet.


Jo men fjernvarmepriser på 1200 kr/mwh selv efter massive statslige tilskud.

Hvilke lande tænker du på?


Sveringe Norge Frankrig hertil tyskland. Alle de øvrige lande betalinger noget nær råprisen på el, det vi betaler i danmark ud over den rå el-pris er betydelig!

Mht. møllelukninger, så synes jeg blot at kunne huske et tal fra dig - noget med 4-5 mia kWh på grund af overløb.


De 5 Twh er hvad vi solgte til udlandet i vist nok 2006.
At møller lukkes en mindre perioder er stort set uden betydning. Det er de andre fordyrende forhold nemlig at vi eksporterer strøm til lave pris og importere til høj og at der afbrændes gas på værkerne det er hovedsageligt det som fordyrer fjernvarme og el i dk.


Og alt dette med isning, kompressorer og lange varmeledninger er meget spændende.

Men hvis du ikke kan vise et succesfuldt projekt i lille skala tvivler jeg meget på at et i multi mia klassen vil klare sig bedre.

Isning har været bruget ved alle mejerier fra 50'erne til 80'erne hvor is opbygges om natten bruges til at køle mælken ved modtagelse.
De virkelig store projekter findes i USA i milliardklassen, hvor de bruges til "district cooling" altså man opbygger is om natten ved billig strøm og bruger denne is til at forsyne en bydel via et koldt fjernvarmenet med køleenergi.
et Anlæg på 25 mw findes i Miami hvor 250 Ton is produceres i timen og is opbygges i løbet af 8 timer og byen forsynes i dagtiden. De præstationsdata der kedes her overholder fint de som er nødvendige for at gøre møllestrømmen særdeles rentabel.

Men man kunne jo udmærket forsyne Silkeborg 100 % ved varmepumper hvor man tog returen fra Skanderborg på 45 c' og cirkulerede til silkeborg hvor man i en let isoleret dam på 200.000 Kbm opsamlede 45 c' varmet vand. Når overskudsstrøm forekommer køles de 45 c' og fjernvarme laves og akkumuleres i en dam se Link. Nu falder returen på Studstrupværket og kondensatenergien i røggassen kan nu optages. Det er jo alm varmepumpeteknologi som virker i mange sammenhænge(godt nok meget stort).

Som jeg forstår det har de da en rimelig stor akkumuleringstank som snildt burde kunne gøre den tilpassede elproduktion rimelig rentabel.


ja 19000 kbm jo men når det "produktionsslot" de kan opnå via salgsforeningen er begrænset må de ty til gasafbrænding
Redigeret d. 29-07-2008 14:11
29-07-2008 15:02
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi
Alt det der er 100 % afhængig af hvor meget salgsforeningerne for værkerne som sælger strøm på NOrdpool de beder deres leverandører (kraftværkerne) om at brænde gas af i kedel. Det er altså meget graverende at 15 % varmeproduktionen for en by som silkeborg afbrændes i kedel.


Hvis 15% er meget graverende, hvornår er det så OK?

Og hvad er dit "fakta" grundlag - hvilken periode taler du om?
For hvis det er hvor billig el er rigeligt tilgængelig fra Norge og vind så kan jeg da godt acceptere at der bruges gas i kedel. Jeg har nemlig mere fidus til markedsmekanismer end til 'akademisk' plantænkning.

Jeg har i hvert fald snildt de seneste 4 mdr. kunnet drive et kraftvarmeværk med tilsvarende relative dimesioner som Silkeborg og Viborg uden behov for i væsentlig grad at ty til kedeldrift.

Hertil: du overser jo de meget fordyrende faktorer nemlig vi eksporterer strøm til dumpingpris og køber dyrt se Link

REO's rigtig udmærkede og interessante analyse er jo blot en måde at anskue vindel på - og som de selv indikerer er der ikke nogen eksakt sandhed i en sådan kalkyle.

Men analysen udtaler sig så vidt jeg kan skimme sig da ingenlunde om priser på hverken import eller eksport. Her må du finde et andet sandhedsvidne.
Og faktisk synes jeg det er lidt urimeligt at du på den måde mistolker en ellers udmærket analyse. Af hensyn til debattens læsevenlighed burde du trække de konklusioner over fra link'et som du mener understøtter dit argument.

At et kulkraftværk som Randers kan lægge med en virkningsgrad på 23 % det burde jo nedlægges hurtigst muligt og forsynes fra Studstrup.

Jeg formoder de 23% er elvirkningsgraden.
Den er da ikke høj men mon ikke restenergien for det mestes vedkommende bliver til fornuftig fjernvarme?
Jeg har det meget fint med en vis deling mellem centrale og decentrale værker og når de nu er bygget tror jeg det er meget fornuftigt forsat at holde dem kørende.
Kul er jo et dejligt billigt brændsel
(bemærk: intet komma mellem "dejligt" og "billigt")

Vindel's marginale produktionspris er jo betydelig lavere end naturgas ditto.

Det der det passer ikke!

Her må du udbygge det faktuelle i din argumentation.

vindenergien udbygges øges kapaciteten massivt på backup generatorer.

Arh - mon ikke blot noget af den eksisterende kapacitet kommer til at stå til rådighed lidt mere af tiden?

Jo men fjernvarmepriser på 1200 kr/mwh selv efter massive statslige tilskud.

Veldrevne barmarksværker ligger vel med de nuværende høje gaspriser på 800-900 kr/MWh. Og den årlige omkostning for standardhus på ca. 23.000 kr.
Det er da dyrt men ikke meget forskelligt fra oliefyrs ditto.

De massive statstilskud er nu ikke noget jeg har oplevet - og i hvert fald er det ikke til driften (gassen).

Men som sagt - Auken tog røven på de små værker. Han undlod at hjælpe med gennemregning af risikovurderingen.
For 10 år siden var elafregningspriserne subsidierede. Det kan man vist ikke sige idag.

At sammenligne elpriser i DK med tilsvarende i Norge, Sverige og Frankrig er uden propertionalitet. De har andre muligheder og har taget andre (og bedre) valg.
Tyskland tror jeg ligner DK meget og de har vist højere priser end vi.
Hvordan danske politikere har valgt at bruge el som beskatnings/fordelings objekt synes jeg skal holdes ude af den teknisk/økonomiske diskussion.

Men undskyld mig delphi - jeg oplever dine argumentationer som værende helt unødigt irrationelle. Lad os da dømme vindkraft på dets faktuelle svagheder fremfor at skyde den alle dårligdomme i skoene.
29-07-2008 17:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren Søndergård

Søren jeg oplever din indsigt som værende meget og aldeles overfladisk i en situation hvor vi inden for få år, skal fordoble vindmøllekapaciteten, på baggrund af de fatale erfaringer vi har set ind til dato. Du argumenterer efter devisen: Det går jo sådant set nogenlunde det var ikke godt men det er det nu!!!

De ekstremt dyre og i mange henseender nyttesløse tiltag som i værksættes fra statslig side men som også sker decentralt hos kraftværkerne som stikker hovedløs i hver sin retning.

Lad mig nævne:

Net forstærkninger herunder ledning over Storebælt, forstærkning til Norge og Sverige.
Mange kulfyrede decentrale kraftværker etablerer flistørrerier i 100 – 200 millioners klassen. Sammen med flis/briket projekter i alt fra rusland over Skotland til langbortistand. Dagligt i fyringssæsonen ankommer 10 -20 lastbiltræk til 20.000 kr pr. stk til kraftværket. Flis som maks kan frembringe 25 % el af energiindholdet afbrændes nu til erstatning for kul. Her skal det med i billedet at kondensatenergien i røggassen som spildes i dag på alle de kraftværker som nu etablere flisanlæg enten ved kraftværket eller i ulandet, at spildenergien i røggassen skønsmæssigt er det dobbelte af den energi værkerne opnår fra flisprojekterne men bare med den lille forskel at røggasprojekterne koster typisk det halv i etablering, og så skal der ikke ankomme lastbiler med flis/træpiller til måske 400.000 kr dagligt. Vedligehold er mange gange i røggaskølingens favør!

En forkrampet afgiftsstruktur som ingenlunde tager hensyn til synergier mellem energi som forekommer til overflod og det hensigtsmæssige i at bruge denne energi til "overflod". JA! netop en forkrampet afgiftsstruktur som indirekte udnytter markedskræfterne til at drive forbruget mod mere og mere fossil brændsel (afgift på spildenergi fra industrien hertil afgift på strøm til at optage denne).

El-sparrerådet en katastrofe for sig som vist nok koster 100 mill i drift om året. Vi skal da netop ikke sparre på strøm (når den forekommer til overflod) vi skal da forbruge maks (som du også er inde på). Dobbelt slemt bliver det jo når vi sparre på strøm. Den varme som strømforbruget afsatte i boligen skal nu erstattes af fjernvarme som fjernvarmeværkerne nu må producere ved at afbrænde gas i kedel fordi de jo ikke kan afsætte el når møllerne producere. Altså fuldt og helt gak gak!

Allerede i 2003 - 2004 kommer eltra og el-kraft med færdige planer for et priselastisk styret afregningssystem som stort set er syltet lige siden. Se. Link netop tiltag som kunne animere befolkningen til at forbruge denne vindenergi og særligt sammen med en differentieret afgiftsstruktur.

Hvis 15% er meget graverende, hvornår er det så OK?


0 % er ok.

Man har alle de redskaber til det man skal bruge og her vigtigst: varmepumper. Men det kræver at man er indstillet på stærkt faldende produktionspriser (fjernvarme), som givet er svært!

Uanset hvordan man ser på møllestrøm som skal implementeres i det nuværende kraftværksstruktur så har man nogle redskaber man kan spille på. Som er: afbrænding af gas, sælge strømmen billigt eller flytte forbrug efter møllestrømmen. Og det sidste er lidt svært i et moderne samfund.

Men analysen udtaler sig så vidt jeg kan skimme sig da ingenlunde om priser på hverken import eller eksport. Her må du finde et andet sandhedsvidne.
Og faktisk synes jeg det er lidt urimeligt at du på den måde mistolker en ellers udmærket analyse. Af hensyn til debattens læsevenlighed burde du trække de konklusioner over fra link'et som du mener understøtter dit argument.


Uanset hvordan du ser på problemet når du ser produktion og forbrug mm som her Se


De perioder hvor mindre decentrale anlæg som gård anlæg Mindre industrianlæg som ikke kan lukkes ned, som derfor nødvendigvis producere kraftvarme som er hensigtsmæssigt. Når denne produktion om natten stort set kan holde trit med forbruget. Hvis ikke du kan se og erkende at møllestrøm i de perioder på døgnet vil trykke prisen. Ja så! Hertil: Hvordan går det så med en fordobling af møllekapaciteten? Det kan da godt være efter 15 år at det i dag er lykkedes marked at implementer møllestrømmen som du påpeger men skal det så tage yderligere 15 år ved en fordobling. Hvis du ser priser på spotmarkedet her se. http://www.nordpoolspot.com/reports/areaprice/Post.aspx så er det møllestrømmen som virker mod større og større "prisspredning", nu kan jeg ikke finde en for fyringssæsonen der vil det i langt højere grad vise store prisfald og høje priser.

Jeg formoder de 23% er elvirkningsgraden.
Den er da ikke høj men mon ikke restenergien for det mestes vedkommende bliver til fornuftig fjernvarme?
Jeg har det meget fint med en vis deling mellem centrale og decentrale værker og når de nu er bygget tror jeg det er meget fornuftigt forsat at holde dem kørende.
Kul er jo et dejligt billigt brændsel (bemærk: intet komma mellem "dejligt" og "billigt"

JA! efter man i snart 20 år har pumpet 5 – 15 milliarder årligt ud til møller netudbygning osv. Noget der virkeligt batter noget nemlig at nedlægge Randers Kraftværk og forsyne værket med fjernvarme som forekommer til overflod på studstrup. Ja 1 Twh/år kul som laver sølle 230 GwH/år strøm og opnå en langt større Co2 reduktion end Horn rev til 2 – 3 milliard. En fjernvarmeledning til Randers til få 100 mill. Og ingen vedligehold (i hvert fald sammenlignet med et kraftværk fra 1980).

Vindel's marginale produktionspris er jo betydelig lavere end naturgas ditto.

Det der det passer ikke!

Her må du udbygge det faktuelle i din argumentation.


I og med energinet er statens systemansvarlige og herunder ligger den overordne styring af nettet og statens afgiftsstruktur i øvrigt. Jeg kan ikke lige huske konkret hvordan energinet styre opkøb af strøm og eksport det ændres jo løbende. Men hvis gasafbrænding stiger vil der fra politisk hold ske et indgreb.

Arh - mon ikke blot noget af den eksisterende kapacitet kommer til at stå til rådighed lidt mere af tiden?


Sidst der blev udbygget med møller forærede statens systemansvarlige generatoranlæg til 2 mill pr Mw bort feks. et 60 mw generatoranlæg i Esbjerg til 120 Mill betalte Eltra en privat investor for, og herefter 800.000 pr mw for at stå til rådighed for balancekraft pr år.

Veldrevne barmarksværker ligger vel med de nuværende høje gaspriser på 800-900 kr/MWh. Og den årlige omkostning for standardhus på ca. 23.000 kr.
Det er da dyrt men ikke meget forskelligt fra oliefyrs ditto.
De massive statstilskud er nu ikke noget jeg har oplevet - og i hvert fald er det ikke til driften (gassen).


Det er sket af tre gange sidst under Flemming hansen. Men generelt er det projekter som er fuldt og helt i mod et optimalt energisystem med møller til en eksorbitant pris, hvor disse midler kunne have været anvendt meget mere fornuftigt.

Men som sagt - Auken tog røven på de små værker. Han undlod at hjælpe med gennemregning af risikovurderingen.
For 10 år siden var elafregningspriserne subsidierede. Det kan man vist ikke sige idag.


Ja det er et mørkt kapitel i dansk energipolitik! Men det har sat en norm for hvor helt i gennem idiotisk man kan gebærde sig som lever videre i bedste velgående!

At sammenligne elpriser i DK med tilsvarende i Norge, Sverige og Frankrig er uden propertionalitet. De har andre muligheder og har taget andre (og bedre) valg.
Tyskland tror jeg ligner DK meget og de har vist højere priser end vi.
Hvordan danske politikere har valgt at bruge el som beskatnings/fordelings objekt synes jeg skal holdes ude af den teknisk/økonomiske diskussion.

Muligt: men mange af de skatter og afgifter i DK tilbageføres jo netop til energiprojekter net forstærkninger osv.

Men undskyld mig delphi - jeg oplever dine argumentationer som værende helt unødigt irrationelle. Lad os da dømme vindkraft på dets faktuelle svagheder fremfor at skyde den alle dårligdomme i skoene


Ja men du sluger jo stort set hele vanviddet råt!
Redigeret d. 29-07-2008 21:30
30-07-2008 13:49
Jakob
★★★★★
(5364)
 



@delphi


Noget siger mig, at vi får brug for temmelig meget ekstra tykt nedgravet rør, hvis du vil have kapacitet til at erstatte alle danske kraftværker med kun 3 stk., som skal levere varme til alle Danmarks byer.
Dette med et meget stort ekstra energitab i varmeledningerne til følge.

Hvor havde du tænkt dig, at de tre "superkraftværker" skulle ligge..?

Og har du regnet på, hvad det kommer til at betyde, når mange får så lang vej til affaldsforbrænding..?

Hvad tror du, der sker, hvis du trækker al varmeenergien ud af røgen fra et stort kulkraftværk..?
Tror du ikke, at du skal bruge blæser for at få røgen op gennem skorstenen, hvorefter den falder pladask til jorden som en kold gråblå stinkende tåge..?


Du sprang også let over det med forsyningssikkerheden. Der skal ikke meget terror eller uheld til, hvis det hele afhænger af kun tre steder..?











Jeg tror, at vi bør sende en venlig tanke til Svend Auken, i det store hele ser det slet ikke så tosset ud i dag.  




 
30-07-2008 14:11
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jeg tror, at vi bør sende en venlig tanke til Svend Auken, i det store hele ser det slet ikke så tosset ud i dag.


Den udtalelse kan kun komme fra en, der ikke skal betale for fadæserne. Affald bliver d.d. kørt over lange afstande. F.eks. fra Løgstør til Esbjerg, fra Odsherred til Odense, fordi bl.a. Svend Auken ikke vil give brændselsvalget frit på de centrale og decentrale kraftvarmeværker. Svend Auken eneste formål med SIGNALVÆRDIEN fra bl.a. vindmøller er at blive genvalgt. Han er da bedøvende ligeglad med om der kommer nogen REALVÆRDI ud af forbrugernes tvungne investering i vindmøller, barmarksværk mv.

Hvorfor udnyttede man ikke spildvarmen fra Kalundborg?
Det blev faktisk beregent, at kun 2 % af varmen ville forsvind under transporten til København. Nu udnyttes en del af spildvarmen i Kalundborg, men meget varmer Kalundborgfjord op.
30-07-2008 14:27
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Jakob

Dette med et meget stort ekstra energitab i varmeledningerne til følge.


Energitabet vil faktisk være meget forsvindede. Tabet er propertional med temperaturen af fjernvarmevand, længde af rør og tid ganget med en konstant specifik for rørtypens isolering.
Det er med andre ord uafhængigt af hvor meget energi du sender igennem.
Og ved en så høj dimension af rør er det procentuella tab meget lille.
Boe's 2% er nok i den høje ende!

Jeg er enig med dig omkring forsyningssikkerhed men jeg tror egentlig nok at der kan laves passende nødberedskaber.

Løsningen passer jo bedst til centralistisk tænkning og kul og kernekraft ligger derfor lige for.
På den måde ville vi få et MEGET konkurrencedygtigt energisystem hvor både vandkraft fra Norge og Sverige, elbiler og vandpumper til rural areas vil kunne være i synergi.
Ja selv vindmøller kunne der måske blive plads til
(men hvorfor når det nu er så dyrt)
Side 3 af 5<12345>





Deltag aktivt i debatten Ansvar for fremtiden:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
CO2-reduktion og ansvar707-06-2008 13:25
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik