Husk mig
▼ Indhold

Anthony Watts igen tilbagevist - denne gang (delvist) af ham selv.......



Side 2 af 2<12
23-05-2011 18:39
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Christoffer

Fra Menne et al.:
Given the now extensive documentation by surfacestations.org (Watts [2009]) that the exposure characteristics of many USHCN stations are far from ideal, it is reasonable to question the role that poor exposure may have played in biasing CONUS temperature trends.


Som jeg har været inde på før bliver Menne et al. nødt til at skrive ovenstående som de gør – dvs. det er fair at stille spørgsmålstegn.
Man kan ikke a priori antage eller endsige vide om fejlene opvejer hinanden i retning og størrelse. Det vil være en antagelse baseret på at fejlmålinger enten er 100% random walk eller at fejlmålinger over tid ikke er tilfældige men systematiske / strukturelle i både frekvens, retning og størrelse. At de skulle være 100% random kan umiddelbart udelukkes – om fejlene så er strukturelle over tid når man ser på ændringer i mikromiljøet, stationsflytninger og andet halløj kan jeg ikke umiddelbart åbenlyst se skulle betyde at fejl opvejer hinanden. Dog er der også den lille hage at der med klassifikationerne fra surfacestations.org ikke ses på udvikling over tid men et snapshot tester de faktisk ikke for det de vel burde (?) - men det er et helt andet spørgsmål.

Din insisteren på at affeje spørgsmålet rent a priori forstår jeg ikke. Jeg undrer mig over det er videnskabeligt "legitimt" at undersøge behovet for /graden af justeringer for havvandsmålinger foretaget med spande baseret på sjove forsøg med hvor meget afkøling der når at ske imens de hives fra havoverflade til dæk, påvirkning (opvarmning) pga. motorvand og andre kuriositeter. Eller rettere jeg undrer mig egentligt ikke over det isoleret set – blot i sammenhæng med at det er åbenbart er ligegyldigt at kvalitetskontrollen af data for temperaturmålinger fra nutiden ikke behøver leve op til helt basale kvalitetskrav fra så mange andre områder (endsige egne krav).

Det er hvad jeg undrer mig over og hvad jeg vil forsvare jeg har ment om spørgsmålet hele tiden. Hvad Watts mener om det ene og andet emne og hvordan han formulerer sig er for mig ligegyldigt.

Som et efterspil vil jeg nu se frem til at Watts efterlever et krav han også har været med til at råbe højt om – nemlig at alt data bliver lagt offentligt frem. På den måde kan "almindelige" videnskabsfolk og alle mulige andre så konstatere at den nuværende konklusion er korrekt eller ej. Det bliver også ganske interessant når de (nogen) får sammenholdt klassifikationerne med urbane / landlige stationer. Jeg tror såmænd ikke de vil finde frem til noget der vil rokke ved fundamentet for teorien om AGW – men de kan såmænd ende med at fjerne et grundlag for tvivlere, en mindre korrektion, eller at være med til at der (alt for sent) dannes politisk (dvs. økonomisk) opbakning for, at der bliver etableret et netværk af kvalitetsmålestationer der er globalt repræsentativt.

Har derudover også tidligere givet baggrunden for hvorfor jeg finder spørgsmålet fair at stille – og det er på ingen måde en misforståelse. Har før refereret følgende fra WMO, NRC og NOAA.

The 1997 Conference on the World Climate Research Programme to the Third Conference of the Parties of the United Nations Framework Convention on Climate Change concluded that the ability to monitor the global climate was inadequate and deteriorating. As a result, the National Research Council (NRC) undertook an assessment of the U.S. climate observing capacity. The NRC recommended that a system of performance measures be developed and monitored on a regular basis because it would be unwise to wait for a major environmental assessment or data archeology effort to discover that problems that occurred 10 or 20 years earlier had already inflicted considerable damage to the climate record. The NRC also recommended that an institutional infrastructure be developed to assess the quality of data sets and correct problems as they occur.


Vastly improved documentation of all changes in equipment, operations, and site factors in operational observing systems are required to build confidence in the time series of decadal-to-centennial climate change.


Noting the conclusions of the report that, inter alia, in many instances global and regional coverage is inadequate,


Without action to reverse this decline and develop the Global Climate Observation System, the ability to characterize climate change and variations over the next 25 years will be even less than during the past quarter century.

Så når du skriver:
..er også en misforståelse: Det kommer an på, hvad man mener med "pålideligt".

Er jeg helt uenig. De faglige organisationer, rapporter og Menne et al. stiller selv spørgsmålstegnet ved (bl.a.) netop pålideligheden af data for trend udregning.

Dertil minder jeg om at det ikke kun er på nationalt plan netværket benyttes. Område/stats modeller kalibreres vel også efter målingerne i et eller andet omfang?
Selvom vi måske kun vil tale decimalfejl i en længerevarende trend kan det såmænd også være en ikke uvæsentlig korrektion i diverse modeller.

Tænk hvis vi havde fået opsat de 200+ målestationer NRC selv var ude at sige for ca. 15 år siden der var behov for (alene i USA) – så havde vi slet ikke behøvet diskutere alt det her halløj mht. USA. Smid dertil 2000 ind i resten af globus og vi ville være ude over stort set samme debat globalt set. Omkostningen ville være en fraktion af hvad vi poster i diverse – rent ud sagt – pjatværk i klimaets (snart hellige) navn. Dét finder jeg værd at bemærke med en knap så venlig tanke til Gore, Connie og hvem der ellers har slået politisk plat på klima-spørgsmålet.

Afslutningsvis mener jeg nu først og fremmest Watts samt emnet har fået mere opmærksomhed end han og emnet reelt set fortjener....


Mvh.
Mikkel
23-05-2011 22:57
Kosmos
★★★★★
(3989)
De faglige organisationer, rapporter og Menne et al. stiller selv spørgsmålstegnet ved (bl.a.) netop pålideligheden af data for trend udregning

- et emne, der følges ret grundigt op på her.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 23-05-2011 22:58
24-05-2011 00:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
WMO målestationer... det ved jeg tilfældigvis noget om.

Hvis ikke kravene til målestationens placering ikke opfylder de specifikationer der er gældende, så sker der fejlmålinger.

F.eks. hvis græsset og vegatatioen omkring målestationen er omkring 1.5 meter højt, så stiger den aflæste temperatur med omkring 1 C over gennemsnittet på årsplan.

Min målestation her i Kangerlussuaq opfylder alle krav og er repræsantativ for området. Det betyder ikke at DMI 100% accepterer de indkomne data fra stationen, de bliver sommetider justeret op eller ned.... jeg aner faktisk ikke hvorfor.


@Glar


HEathrow lufthavn se




I 1960 var det ikke andet end en mark. Efter den første landingsbane blev etableret er der givet opstillet en temperaturmåler og som i dag ligger til grund for den gennemsnitlige temperaturudvikling.

NU der bygget massivt omkring lufthavnen og flytrafikken øges markant op gennem åerne.

Altså massivt varmepåvirkning af omgivelserne..

Hvor meget mon temperaturen er øget som følge af varmepåvirkningen fra byen og lufthavnen..
Redigeret d. 24-05-2011 00:20
24-05-2011 00:56
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Mikkel,

Din insisteren på at affeje spørgsmålet rent a priori forstår jeg ikke.


der er ingen, der affejer spørgsmålet a priori. Det, du vedblivende enten ikke forstår eller også taler udenom, er, at formålet med Watts blog ikke bare handler om lidt uskyldig stillen spørgsmålstegn ved, om der nu ikke kunne være nogle problemer, som vi hellere må få undersøgt. Som Gavin Schmidt har sagt, er det formentlig meget mere brugbart og grundigt at sammenligne det eksisterende netværk med NCDCs CRN fra 2001, hvis man oprigtigt er interesseret i trends robusthed.

What then is the benefit then of this effort [Surfacestations.org, CBH]? As stated above, more information is always useful, but knowing what to do about potentially problematic sitings is tricky. One would really like to know when a problem first arose for instance – something that isn't clear from a photograph from today. If the station is moved now, there will be another potential artifact in the record. An argument could certainly be made that continuity of a series is more important for long term monitoring. A more convincing comparison though will be of the existing network with the (since 2001) Climate Reference Network from NCDC. However, that probably isn't as much fun as driving around the country taking snapshots.


Der foregår massevis af arbejde med at kalibrere, justere og på anden måde forbedre vores forskellige datasæt, og det er oftest af langt større videnskabelig kvalitet og grundighed end "surfacestations" - i hvert fald, hvis man skal dømme efter de videnskabelige artikler, der kommer ud af det.

Når du derudover skriver:

Dertil minder jeg om at det ikke kun er på nationalt plan netværket benyttes. Område/stats modeller kalibreres vel også efter målingerne i et eller andet omfang?
Selvom vi måske kun vil tale decimalfejl i en længerevarende trend kan det såmænd også være en ikke uvæsentlig korrektion i diverse modeller.


- så lyder det for mig lidt som endnu én af de misforståelser, som bla. Watts har sået. IPCCs fysiske GCM-modeller, der f.eks simulerer de globale trends, bygger mig bekendt slet ikke på overflademålingerne:

[T]he climate models used in the IPCC forecasts are not statistical, but are physical in nature. They are self-consistent descriptions of the whole system whose inputs are only the boundary conditions and the changes in external forces (such as the solar constant, the orbit, or greenhouse gases). They do not assimilate the surface data, nor are they initiallised from it.


Overordnet mht. trends i globale gennemsnitstemperaturer er det også sådan, at der er en enorm "redundans" - som ville 60 velplacerede stationer på verdensplan formentlig være tilstrækkeligt til at kunne beregne et godt bud på temperaturstigningen på den nordlige halvkugle:

It has been estimated that the mean anomaly in the Northern hemisphere at the monthly scale only has around 60 degrees of freedom – that is, 60 well-place stations would be sufficient to give a reasonable estimate of the large scale month to month changes. Currently, although they are not necessarily ideally placed, there are thousands of stations – many times more than would be theoretically necessary. The second error is obvious from the fact that the recent warming is seen in the oceans, the atmosphere, in Arctic sea ice retreat, in glacier recession, earlier springs, reduced snow cover etc., so even if all met stations were contaminated (which they aren't), global warming would still be "unequivocal". Since many of the participants in the latest effort appear to really want this assumption to be true[that finding enough problems will make global warming go away, CBH], pointing out that it doesn't really follow might be a disincentive, but hopefully they won't let that detail damp their enthusiasm...


- så hvis man har håbet grundlæggende at kunne "fjerne" eller formindske opvarmningen inkl. trends ved at finde upålideligheder i "Surfacestations"-projektet, så har det efter min mening været dødfødt fra starten. Som du og de fleste vel forhåbentlig efterhånden ikke længere vil forsøge at bortforklare, har Watts selv, Frank og hans talrige akolytter hele tiden tudet os ørene fulde af alle de problemer og de store varme-forudindtagetheder, der ville være - altså før, de fik undersøgt sagen.

Når du videre skriver:

...de kan såmænd ende med at fjerne et grundlag for tvivlere...... Tænk hvis vi havde fået opsat de 200+ målestationer NRC selv var ude at sige for ca. 15 år siden der var behov for (alene i USA) – så havde vi slet ikke behøvet diskutere alt det her halløj...Hvad Watts mener om det ene og andet emne og hvordan han formulerer sig er for mig ligegyldigt.


må jeg desværre også sige, at jeg tror, at du har en smule naiv forestilling om, hvad der kan "fjerne tvivl" eller gøre "diskussioner overflødige". Langt de fleste af de diskussioner, der kører her på klimadebat.dk og på Watts blog (måske endnu mere) foregår stort set løsrevet fra fakta. Det er bla. af denne grund, at jeg efterhånden kun kommer forbi meget sjældent her - og at læse de samme forudsigelige, tåbelige svar blottede for argumenter og fyldt med misforståelser, underlige stråmænd og afledningsmanøvrer fra de sædvanlige og altid lige forudsigelige og tåbelige mistænkte her i denne tråd understreger blot, at det er en klog beslutning.

Sagens kerne er, at der er en stor gruppe mennesker, der bare ikke vil/ønsker at anerkende menneskeskabt global opvarmning/at CO2 er en betydelig klimadrivkraft - og enhver form for dokumentation er sådan set ligegyldig i forhold til dette. Det er f.eks helt banalt hævet over enhver tvivl, at CO2-niveauet nu er ca. 40% højere end på noget tidspunkt i de sidste godt 600.000 år, og at dette næsten udelukkende skyldes menneskelig aktivitet - og det forhindrer heller ikke Watts i at give masser af plads til folk på sin blog, der ivrigt benægter og bortforklarer dette. Så jeg kan med min bedste vilje ikke se, hvordan noget fornuftigt menneske på denne baggrund og med lidt kendskab til Watts´ blog i ramme alvor kan tro, at dokumentation eller kendsgerninger vil gøre en forskel for noget som helst, Watts og hans slags måtte finde på at skrive?

Jeg må indrømme, at jeg på denne baggrund synes, at det er helt utroligt, at du ikke bare kan erkende, at det er dumt at sælge så mange buntmagerforretninger, som Watts har gjort, før han har set skyggen af en bjørn (som altså til sidst slet ikke materialiserede sig), og at Watts og hans blog er fundamentalt useriøse spillere i denne debat? Det er bestemt ikke ligegyldigt, når nogen på denne måde rutinemæssigt render rundt og slår om sig med dækningsløse anklager og kontrafaktiske påstande.

Hvis du ønsker at fastholde min interesse for denne debat enten nu eller i fremtiden, skal du til at prøve at forholde dig lidt til dette meget enkle forhold snart.

Igen: Jeg synes, at din (i andre sammenhænge ganske prisværdige) forsøg på "at se sagen fra begge sider" eller "undlade at tage kategorisk stilling" har en klar begrænsning, når det åbenbart forhindrer dig i at indse, at nogle folk faktisk er fulde at løgn - jvfr. vores tidligere debatter om Ågerup og Gress?

Jeg er ked af det, hvis jeg ryster din verdensforståelse, men der findes mennesker derude, der er ligeglade med sandheden, ikke er det mindste interesserede i at øge vores viden eller ser nogen grund til, hvorfor der absolut skal skabes så meget klarhed omkring videnskabelige forhold i klimadebatten...........


Mvh Christoffer
24-05-2011 01:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hans Henrik Hansen skrev:
blabla.....faglige organisationer........rapporter......stiller spørgsmålstegn........nye ligegyldige linklalala.....jeg-tilknytter-lige-et-irrelevant billede.........tralalajegkanikkehøredig osv. osv.


Det er jo næsten forsiden på den udmærkede bog, "Climate change denial", du viser:





Redigeret d. 24-05-2011 01:14
Side 2 af 2<12





Deltag aktivt i debatten Anthony Watts igen tilbagevist - denne gang (delvist) af ham selv.......:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik