Husk mig
▼ Indhold

At gøre en forskel


Hej klimadebat18-11-2011 22:19
garde
☆☆☆☆☆
(34)
Hej!

Ville lige kigge forbi. Efter i lang tid at have været opgivende overfor klimaforandringer, er jeg nu ret interesseret i emnet.

Kort fortalt: Energipriserne nok bliver ved med at stige, så jeg tror faktisk at vi kan gøre en forskel for Danmark!

Er det sådan noget folk diskuterer her? Altså, hvordan man kan gøre en forskel?
18-11-2011 23:09
Kosmos
★★★★★
(3992)
Er det sådan noget folk diskuterer her? Altså, hvordan man kan gøre en forskel?

- du kunne jo indledningsvis ta' et kig her!
18-11-2011 23:27
garde
☆☆☆☆☆
(34)
Tak!
Ok, mener du at teknologi er vejen frem?
18-11-2011 23:44
Kosmos
★★★★★
(3992)
Ok, mener du at teknologi er vejen frem?

- ja, forudsat at vi går ind på din tese om stadige prisstigninger på 'klassiske' energikilder, forårsaget af voksende knaphed herpå. I så fald er der vel ingen alternativer til 'teknologi' på energiområdet?
Succes med en sådan teknologisk omlægning vil dog næppe gavne Danmark mere end resten af Verden.
Om 'teknologisk omlægning' i væsentlig grad vil influere på klimaet, stiller jeg mig dog tvivlende over for!
19-11-2011 11:32
garde
☆☆☆☆☆
(34)
Ok, god pointe. Jeg tror der er andre muligheder for at gøre en forskel, end den teknologi-fikserede. For så vidt jeg har forstået ligger vi allerede inde med nogle gode løsninger til mange ting?

Jeg tror en storstilet omlægning vil give Danmark en "komparativ fordel" i en turbulent fremtid, hvor alternativ energi bliver stadigt mere eftertragtet.

Men hvad hjælper teknologi der ikke implementeres? Der ikke efterspørges af borgerne?

Jeg har en drøm om, at alle danskere gik og glædede sig til smart-grid'et. Så kunne TDC og andre virksomheder opdage dette, og få Kr. tegn i øjnene.

Jeg ved ikke om energipriserne bliver ved med at stige, men håber at nogen ligger inde med en reference. Og jeg læste at forbruget vokser, globalt set...
Hvorvid vi kan påvirke klimaet ved at lægge om, forholder jeg mig ikke til lige nu
19-11-2011 13:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Garde

Når alle tiltag på energiområdet bliver pakket ind i, at det reducere CO2-udledningen, er med til at begrænse temperaturstigningen, så kommer selv du til at forholde dig til påvirkning af klimaet måske ikke direkte men indirekte.

Der foregår pt. nogle politiske forhandlinger om Danmarks energi- / klimapolitik på borgen, desværre bygger ikke ret meget på videnskablige fakta men på idelogi.

Da det enten er borgerne via skatterne eller forbrugerne via energiregningen, der skal betale for både de gode og de dårlige tiltag, skulle man tro, at forbrugerne / skatteyderne har indflydelse på disse forhandlinger - men nej de eneste der bliver indbudt til forhandlingerne og får lov til at komme med input, er dem, der vil tjene penge på omlægningen.

Du kan læse lidt om min / SDEs holdning her: www.energiforbrugeren.dk


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
19-11-2011 16:03
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Garde

Mange af de diskussioner som du vil kunne finde her på klimadebat.dk omkring energisystemer og løsninger handler ikke så meget om et teknologisk fix eller Løsninngen som lige med et kan et eller andet. Feks vindmøllerne..

Det handler i højere grad om at få energisystemerne til at arbejde sammen så der virkelig spares brændsler eller økonomisere med de brændsler som man gerne vil spare på!

Det er netop det som er så vanskelig for et energisystem som det danske.. Når man opstiller møller så er der langt fra den brændselsbesparelse som modsvarer den strøm som møllerne afsætter til el-nettet. Og det fordi møllerne er meget svære ayt styre i et el-system og det forhold at fjernvarmeværker skal producerer fjernvarme som gerne skal være spild fra el-produktionen. Og en el-produktion som ikke forekommer når møllerne producerer den strøm som landet skal forbruge ergo producerer varmen til byernes fjernvarmenet ved at brænde brændsler af under alle omstændigheder og det var der jo ikke meget sparet ved!

Her i denne tråd om problemerne med at indpasse møllestrøm i et energisystem med kraftværker som skal yde fjernvarme og mølleproduktioner som er uforudsigelige se http://www.klimadebat.dk/forum/den-nye-klimaminister-d7-e1831.php#post_26953
19-11-2011 16:13
garde
☆☆☆☆☆
(34)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Når alle tiltag på energiområdet bliver pakket ind i, at det reducere CO2-udledningen, er med til at begrænse temperaturstigningen, så kommer selv du til at forholde dig til påvirkning af klimaet måske ikke direkte men indirekte.


Behøver man virkelig at pakke det ind på den måde? Jeg mener godt man kan nøjes med at forholde sig til nogle realiteter - at det sorte guld slipper op en dag, og at efterspørgslen på energi vokser (for det gør forbruget). Derfor bliver vedvarende energi en stadigt mere relevant del af vores infrastruktur? Kan man tænke sådan?

Boe Carslund-Sørensen skrev:
Da det enten er borgerne via skatterne eller forbrugerne via energiregningen, der skal betale for både de gode og de dårlige tiltag, skulle man tro, at forbrugerne / skatteyderne har indflydelse på disse forhandlinger - men nej de eneste der bliver indbudt til forhandlingerne og får lov til at komme med input, er dem, der vil tjene penge på omlægningen.


Kunne vi forbrugere tage sagen i egen hånd?

Teleselvskaberne kan jo forsinke smart-grid implementering (der kræver fibernet) i hovedstadsområdet så meget de vil... mens "folket" frit kan vise politikerne og serviceudbydere, at det vil vi altså have alligevel. Der er dem der mener, at forbrugeren i dag har mere magt end nogensinde før (bl.a. i kraft af klimadebat.dk).

Boe Carslund-Sørensen skrev:
Du kan læse lidt om min / SDEs holdning her: www.energiforbrugeren.dk


Tak, det kigger jeg på
(Du mangler et RSS feed så man kan få den ind i google reader.)
19-11-2011 16:22
garde
☆☆☆☆☆
(34)
Hej Delphi - tak for overblikket.

Ja det er en spændende diskusion! Og meget kompliceret går jeg ud fra.

Jeg har hørt rygter om at en masse el-bileri koblet til i garagerne, samt et fibernet der automatisk slukker for folks frysere i ulvetimen, kan hjælpe på at udligne forbruget hen over døgnet. Har det noget på sig?
19-11-2011 16:32
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
garde skrev:
Jeg har hørt rygter om at en masse el-bileri koblet til i garagerne, samt et fibernet der automatisk slukker for folks frysere i ulvetimen, kan hjælpe på at udligne forbruget hen over døgnet. Har det noget på sig?


Garde

Frysernes og andet elforbrug kan godt flyttes, men det kræver nok, at forbrugerne får noget for "ulejligheden". Der findes faktisk elapparater på markedet med indbygget frekvensmåler, der slår elapparatet fra når frekvensen falder, men hvem vil betale ekstra for noget uden at få noget igen?

Ang. el-biler op-/afladning skal vi nok huske på, at vi har bilen for at køre i den, og ikke for at den skal være op- eller nedregulering af elforbruget. Jeg vil blive meget sur, hvis jeg kom ud en morgen, og el-nettet har tappet den for el.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
19-11-2011 16:49
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Og meget kompliceret går jeg ud fra.


Garde

Nej! Det er det ikke! I hvertfald ikke det som virkelig hjælper på reduktion af miljøbelastningen! Det kan godt være de sidste finpusninger som du selv er inde på at de er komplicerede med fibernet og fra- og tilkobling af forbrug i boligen.

Men det her se



Stor Link

Kraftværksproduktion og forbrug sammen med møllernes produktion for vest, Januar i år.

Det er jo ikke så svært at se at kraftværkerne ikke lukker ned når møllerne forsyner. Og det ligefremme må være at møllestrømmen udnyttes når den produceres og kraftværkerne tilbageholder deres produktion og brændsler spares.

I dag omsættes møllerens produktion til fjernvarme i el-patroner eller foræres til udlandet.

Det var da i hvert fald et fornuftigt sted at starte, med at have systemer så kraftværkerne lukker ned når møllerne forsyner....
Redigeret d. 19-11-2011 16:50
19-11-2011 16:56
garde
☆☆☆☆☆
(34)
@Carsten: Som el-selvskab må man kunne give forbrugeren noget igen, hvis denne stiller smarte devices / bilbatterier til rådighed for nettet. Man kunne have produkter der f.eks. tillod op til 80% tapning af din bil over natten. Så kunne du på din smartphone "bestille" en fuld opladning et par dage i forvejen, osv.

@delphi: Ja jeg fik set dine grafer i den anden tråd. Ingen danskere er klar over det her. Meget få mener jeg. Men jeg forstår ikke - hvorfor lukker man ikke kraftværkerne ned mens det blæser? Er de for langsomme eller skyldes det netop afhængigheden af kraft-varme?

En smule kompliceret er det trods alt
19-11-2011 16:57
garde
☆☆☆☆☆
(34)
Kunne man lave produkter til industrien hvor "billig" produktion gøres muligt når vinden blæser?
19-11-2011 17:31
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Garde

Jammen det er jo fordi man hovedkuls opstiller en masse møller og så bygger man videre på et styresystem som er aldeles forældet som skal tilse at der til alle tider er overensstemmelse mellem produktion og forbrug... Og det er jo noget med at man dagen i forvejen fastlægger hvor meget skal hvert kraftværk producerer og hvor meget forventer man møllerne producerer som i store træk er umulig som altså bevirker det produktionsbillede som graferne er udtryk for.

HErtil at værkerne skal yde fjernvarme.. Og når møllernes produktion skal kasseres så laves den til fjernvarme og fjernvarmeindustrien har et stort ord i denne del af verden (DK)..

Man kunne klarer meget via administrative systemer uden at skulle lave noget teknisk uoverskueligt.. Men man har så åbenlyst ikke viljen.

Og det er dyrt eller det er herre dyrt, som systemet virker i dag!

Statistik for 2010 se http://nhsoft.dk/work/FG22/Okt/Energistatistik_2010.pdf

For at afsætte 33 Twh fjernvarme i boligmassen i 2010 og producerer 25 TWh strøm når møllerne har afsat 8 Twh så forbruges der 105 Twh brændsel (hvoraf 1,5 Twh er spildvarme fra industrien, som bliver til fjernvarme), det er over det dobbelte brændselsforbrug i forhold til hvis værkerne kun producerede når der var behov for strøm når møllerne ikke producerer og kraftværkerne så yder den el-virkning de er lavet til.. I dag laves kraftværkerne om så de næsten ingen strøm yder fordi man skal bruge varmen til byernes fjernvarmenet.

Det fjernvarmeindustrien slår på er at 46 % af fjernvarmeenergien i 2010 kommer fra VE eller halm, flis og affald. Men denne VE eller det halm, flis mm kunne jo producerer enorme mængder strøm i effektive kraftværker. Nu sløses energien bort i fjernvarmeværker som kun omsætter flisen til fjernvarme, det har jeg meget svært ved at se skulle være nogen succes..

Samlet tilføres der måske 20 Twh flis, halm og affald til kraftvarmeværker (strømproduktion) og fjernvarmeværker (kun varme)...

Så samlet er det samlede fossile energiforbrug til landets el-produktion stadig langt større end hvis der ikke skulle ydes fjernvarme.
Redigeret d. 19-11-2011 17:53
19-11-2011 17:35
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
garde skrev:
Ja jeg fik set dine grafer i den anden tråd. Ingen danskere er klar over det her. Meget få mener jeg. Men jeg forstår ikke - hvorfor lukker man ikke kraftværkerne ned mens det blæser? Er de for langsomme eller skyldes det netop afhængigheden af kraft-varme?

En smule kompliceret er det trods alt


Det tager ca. et døgn at lukke et stort turbine kraft(varme)værk ned, og det tager længere tid at starte det op igen. Motorværkerne kan derimod stoppe og starte indenfor 1 time. Da turbineværkerne hovedsaglig brænder kul og motorværkerne naturgas, betyder det, at det er de værker med mindst CO2-udledning, der lukkes ned først, når elproduktionen overstiger elforbruget. Der bruges dog en "snyde" metode på turbineværkerne, hvor hovedparten af dampen ledes udenom turbinerne, men denne metode reducerer ikke brændslesforbruges nævneværdigt.

Min konklusion er derfor, at hvis vi fremover skal indpasse 50 % el fra vindmøller og ca. 20 % fra solceller, så kommer vi til at nedlægge de store centrale turbineværker, og vi kommer fremover til at satse på motorværker på enten bio- eller naturgas. Denne type kraftvarmeværker findes i dag helt nede fra 1 kW, og kan erstatte brugen af olie- og naturgasfyr. Desværre er vi i dag også ved at nedlægge naturgasnettet, som vil være en betingelse for, at disse små kraftvarmeværker kan installeres.

På længere sigt kan øst/vest gående kabelforbindelser medvirke til, at udjævne spidserne i elproduktion fra vindmøller, da vindsystemerne hovedsgaelig bevæger sig denne vej. Nord/syd gående kabelforbindelser kan derimod virke som backup, da disse forbinder os med norsk og tysk vandkraft.

På endnu længere sigt skal vi helt væk fra "pyroman-samfundet" - dvs. at al afbrænding skal forbydes, hvis det ikke tjener mindst 4 formål:

1. Elproduktion
2. Varmeproduktion
3. Forgasningsgasproduktion
4. Tilbageførsel af noget af kulstoffet til de jordarealer, hvor biobrændslerne kommer fra.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
20-11-2011 12:17
garde
☆☆☆☆☆
(34)
Tak for jeres forklaringer - det giver god mening! Jeg fik det indtryk i den anden tråd, at man kunne sælge det meste af vind energien til udlandet - men det er måske kun en meget lille del. De forskellige parter ser ud til at være flittigt uenige om mængden (CEPOS?).

For hvem skal man tro på som udenforstående?

Der må være nogle årsager til at man ikke har udskiftet turbine kul-værkerne med motor-værker der kører på naturgas. Kul er sikkert billigere, og gevinsten ville kræve en meget stor investering der ikke kunne sælges til finansloven.

Energi planlægning for samfundet er selvfølgelig et offentligt anliggende, men det hjælper ikke forbrugeren til at gøre en forskel.

Så spørgsmålet er stadig, hvad kan man gøre som forbruger? Hjælper det at installere solceller i sit f.eks.? Er det mere kompatibelt med det danske system?

Tak for links til pdf'er (også den hos energiforbrugeren), de er røget i iPhone til læsning. Er der flere man bør læse?
20-11-2011 12:35
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Garde

Jeg mener, at du også kan læse her:
http://www.biochar-international.org/

http://www.ahorn.dk/asu/emner/uv-ide/co2/co2-kreds.asp

http://www.naturstyrelsen.dk/Udgivelser/Aarstal/2011/Skovene_omkring_os.htm


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.




Deltag aktivt i debatten At gøre en forskel:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik