Atmosfæren gennem tiderne

Klimadebat.dk > Debatforum > Overordnet om klimaændringer > Atmosfæren gennem tiderne

Atmosfæren gennem tiderne23-10-2017 12:54
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	Oprindeligt var der jo slet ikke fri ilt i atmosfæren, men så opstod fotosyntesen og noget skete. Før fotosyntesen Hvor megen CO2, nitrogen? Har ladet mig fortælle at det først var i kridttiden, at CO2 for alvor svandt ind til det nuværende niveau. Meget forvirrende så jeg en tilsyneladende "videnskabelig" udsendelse om kæmpeguldsmed (vingefang op mod en meter?" i kultiden. En passant sagde speakeren, at iltprocenten var på 35, men det må være afsind, Mener at blot 23% ilt er rigeligt til at selvantænde hvad som helst, der kan iltes. Insekters åndedrætsorganer er noget primitive. Nogle porer, hvor luft trænger ind og udveksles med "blodet". Men hvis nu lufttrykket var betydeligt højere dengang kunne det måske forklare. Har engang hørt at iltproenten efter kultiden stadig kun var cirka 8. Ak hvor forvirret.
23-10-2017 13:45
Søren R Nielsen★★★☆☆ (733)	Hej Niels. Re. Insekter(der "trækker" vejret ved passiv diffusion, vha. porer(spirakler) der kan åbnes og lukkes)- Se dette link: http://natgeo.dk/dyr/uddoede-dyr/forhistoriske-kaempeinsekter-forklaret -Når ilt-koncentrationen stiger, sættes antændelsestemperaturene ned. Præcist hvor høj pO2 skal være, før selv lidt gnidningsvarme kan antænde F.eks. papir, kender jeg ikke Patienter der modtager terapeutisk ilt(hospitaler, bærbare apparater) skal derfor holde sig fra åben ild. Vh. Søren. -Herunder, en graf der viser hvordan man mener ilt-indholdet i atmosfæren har svinget i fortiden: Tilknyttet billede:
RE: CO2, sedimenter23-10-2017 15:19
John Niclasen ★★★★★ (6429)	Niels Olsen skrev: Oprindeligt var der jo slet ikke fri ilt i atmosfæren, men så opstod fotosyntesen og noget skete. Før fotosyntesen Hvor megen CO2, nitrogen? Man kan få et estimat for CO2 ved at se på, hvor meget kulstof af organisk oprindelse, der i nutiden er gemt i jorden som sedimenter. Før kulstoffet blev til sedimenter af organisk oprindelse, var det mere eller mindre bundet i livet. Før det var som liv, var kulstoffet bundet som CO2 i havet og atmosfæren. (Der er idag ca. 50 gange så meget CO2 i havene som i atmosfæren. Forholdet mellem CO2 i havene og atmosfæren afgøres af temperatur, tryk, mv.) I flg. tabel fra dette indlæg (jeg kan anbefalde at læse det!) kan man se, at kulstof (organic matter) i sedimenter udgør 1,25 x 10^22 g. Til sammenligning svarer 280 ppm CO2 til 5,94 x 10^17 g. Der er altså godt 20.000 gange så meget kulstof gemt i sedimenter og af organisk oprindelse, som der var kulstof i atmosfæren i form af CO2 for det pre-industrielle niveau på 280 ppm. Redigeret d. 23-10-2017 15:36
23-10-2017 19:36
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	Søren R Nielsen skrev: Hej Niels. Re. Insekter(der "trækker" vejret ved passiv diffusion, vha. porer(spirakler) der kan åbnes og lukkes)- Se dette link: -Herunder, en graf der viser hvordan man mener ilt-indholdet i atmosfæren har svinget i fortiden: Hej søren eller troldmanden fra Google. Så var der altså sandt at iltprocenten var oppe på 35%. Men hvad så med kuldioxid og nitrogen. Lufttrykket må have været meget højere end i dag, især vis der også var mere vanddamp. TAK for graf
23-10-2017 20:32
John Niclasen ★★★★★ (6429)	Robert A. Berner var eksperten. Vedhæftede graf er fra flg. udgivelse: Berner et al. (2006) Oxygen and Evolution 35% ilt er vist lige i overkanten. Det centrale estimat er 30%. Det er interessant at holde denne kurve for ilt op mod kurven for CO2 i samme tidsrum (seneste knap 600 mio. år). Tilknyttet billede: Redigeret d. 23-10-2017 20:33

23-10-2017 21:02
Søren R Nielsen★★★☆☆ (733)	Jeg tror mere på Johns graf, end den jeg viste. 30% O2 lyder mere realistisk! Da pO2 var højt (~300mio. år siden), var kloden præget af flere og større naturbrande. Dette kan ses i dag, som store aflejringer af trækul, i jordlaget fra perioden. "-Extensive forest fires soon followed however, and we see widespread charcoal deposits throughout the Lower Carboniferous (Mississippian) Period 358-323 million years ago." Her en artikel der beskriver det nærmere. https://www.sciencedaily.com/releases/2015/10/151021083352.htm. -Søren.
23-10-2017 21:11
John Niclasen ★★★★★ (6429)	Og husk på, at disse kurver for atmosfæreindhold er i % (eller ppm), altså dele af et hele. De fortæller ikke, hvad dette hele er. De fortæller ikke, hvad trykket var ved havoverfladen, altså om der totalt var mere eller mindre atmosfære end nu.
24-10-2017 13:18
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	Ok. I kultiden må floraen være eksploderet i mængde, mens faunaen ikke fulgte med. derfor denne enorme mængde af ilt. Nitrogen N2 er vist næsten komplet inaktivt . Det kan under visse forhold binde sig til ilt, mens ærteplanter mig bekendt kan optage N2 fra luften og indbygge i aminosyrer, men i det store og hele bilder jeg mig ind, at mængden af N2 har været den samme hele tiden.
24-10-2017 13:29
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	John Niclasen skrev: Det er interessant at holde denne kurve for ilt op mod kurven for CO2 i samme tidsrum (seneste knap 600 mio. år). Hej John Jeg kiggede på grafen, men det så ud som om den kun fortalte noget om O2. Der var krybdyr i kultiden, ikke sandt. De havde vel lunger? Vi, du og jeg ville vist ikke kunne tåle 30% ilt, vel. Man må passe på, hvis man vil bygge en tidsmaskine. Formoder at dyrelivet har reduceret ilt procenten, I det mindste er der jo på et tids punkt opstået en balance mellem CO2 udåndet af dyr, optaget af planter, der ædes af dyr, som bruger ilten i stofskiftet. Var det så i kridt, at den balance blev nået.
RE: Phanerozoic Carbon Dioxide24-10-2017 14:08
John Niclasen ★★★★★ (6429)	Niels Olsen skrev: John Niclasen skrev: Det er interessant at holde denne kurve for ilt op mod kurven for CO2 i samme tidsrum (seneste knap 600 mio. år). Jeg kiggede på grafen, men det så ud som om den kun fortalte noget om O2. Du kan finde meget viden omkring CO2 i atmosfæren gennem tiderne i tråden Skal vi fejre kuldioxid (CO2)? , bl.a. i indlægget: C4-planter.
24-10-2017 15:45
Søren R Nielsen★★★☆☆ (733)	Niels O skrev : "Der var krybdyr i kultiden, ikke sandt. De havde vel lunger? Vi, du og jeg ville vist ikke kunne tåle 30% ilt, vel. Man må passe på, hvis man vil bygge en tidsmaskine." Byg bare den tidsmaskine. Jeg tager med! Når visse lungepatienter modtager ekstra ilt, ses koncentrationerne ofte højere end 30%. For at pattedyr skal tage skade, kræver det endnu højere koncentrationer. "30% Oxygen levels are not a huge deal as far as respiration goes. You would perform better in endurance events as it is easier to get more oxygen into your system but your body would adapt. 100% Oxygen can be dangerous or even toxic but a relatively modest increase to 30% is unlikely to have many side effects on humans. There is going to be one large side effects though - fire. At 30% oxygen levels fires burn faster, hotter and more easily. Even wet vegetation will burn and wildfires could easily sweep through any areas with available fuel." -En lille anekdote: Som ung studerende på Panum Inst. havde jeg og et par venner, en spøjs tradition. I kælder-systemerne under Panum, stod der ofte store fyldte "bomber"(trykbeholdere) frit fremme. (Mange gasser at vælge i mellem..) Når vi fik fri (om fredagen), tog vi en "ordentlig lunge-fuld" af næsten ren ilt, og vi begyndte at gå hjemad(samlet flok). Konkurrencen gik så ud på hvem der kunne holde vejret længst! -Ofte kunne vi spadsere raskt i over 1½ minut, før vi begyndte at føle lyst til ny luft. 30% O2 er ikke rapporteret som skadeligt for mennesker, ud fra de informationer jeg har set. (Der kan dog være undersøgelser der siger andet. Har nogen set sådanne, vil jeg gerne lære mere!) Vh. Søren. Redigeret d. 24-10-2017 15:48
28-10-2017 10:37
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	Havets og atmosfærens indhold af kultveilte og ilt må vel være bestemt ved forholdet mellem DYR og PLANTER. I kultiden var planterne i "overtal". derfor enormt høj ILT, der åbenbart falder senere i takt med kvantitativ udvikling i faunaen. Kunne de sidste hundrede års forskydning mod mere kultveilte skyldes FLERE dyr uden tilsvarende forøgelse i mængden af planter
28-10-2017 11:34
crank★★★★★ (2455)	Søren > - fint tænkt af dig, at der var krybdyr (med lunger). Der var også plankton, som nok er mere relevant at nævne her. https://da.wikipedia.org/wiki/Plankton . ☯
28-10-2017 11:59
Søren R Nielsen★★★☆☆ (733)	Skal man citere andre, er det en god ide at læse citaterne ordentligt. -Jeg har ikke nævnt ordet krybdyr! Jeg har citeret en anden debattør, -der havde et spørgsmål. "Niels O skrev : "Der var krybdyr i kultiden, ikke sandt. De havde vel lunger? Vi, du og jeg ville vist ikke kunne tåle 30% ilt, vel. Man må passe på, hvis man vil bygge en tidsmaskine.""
28-10-2017 12:56
Søren R Nielsen★★★☆☆ (733)	Niels, "flere dyr" er en svær størrelse. Jeg kender ikke tallene for total animalsk biomasse gennem tiderne. Og heller ikke for den totale vegetative biomasse. Bakterier spiller også ind i det store regnskab. Alger har også været en essentiel faktor i O2/CO2-balancen. -Det er et spændende spørgsmål/teori du fremlægger. VH. Søren.

28-10-2017 13:36
crank★★★★★ (2455)	Mon de her forskere har overvejet, om plankton-bestanden muligvis vil regulere 'vores' problem med CO²? https://www.dr.dk/nyheder/viden/miljoe/forskere-co2-i-verdenshave-faar-konsekvenser-alt-liv Mennesket kan ikke regulere CO². Jeg tror, det var bedre hvis vi, i stedet, tænkte på at begrænse os selv. . ☯
28-10-2017 19:31
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	Søren R Nielsen skrev: Niels, "flere dyr" er en svær størrelse. Jeg kender ikke tallene for total animalsk biomasse gennem tiderne. Og heller ikke for den totale vegetative biomasse. Bakterier spiller også ind i det store regnskab. Alger har også været en essentiel faktor i O2/CO2-balancen. -Det er et spændende spørgsmål/teori du fremlægger. VH. Søren. Tak for pænt svar på min strøtanke, men ud over de fem millioner miljøsvin med to ben har vi også cirka 30 millioner med fire ben og uden krølle på den kuperede hale. Skønnede engang at jeg nok udånder en halv ton CO2 om året, En gris gør sikkert det samme. Husdyrholdet er vist mangedoblet i de sidste 50 år og det betyder yderligere at vi har inddraget mere jord til byg, soya, bomuldsfrø og andet guf for husdyr. Skove, moser og formuldning væk, flere dyr, måske også flere bakterier, hvem ved?
29-10-2017 09:07
John Niclasen ★★★★★ (6429)	Niels Olsen skrev: I kultiden var planterne i "overtal". derfor enormt høj ILT, der åbenbart falder senere i takt med kvantitativ udvikling i faunaen. Kultiden (af geologer kaldet Karbon) er den geologiske periode fra ca. 360 til 300 millioner år siden. Som man ser på grafen ovenfor steg koncentrationen af ilt i atmosfæren kraftigt i kultiden. Planterne udviklede lignin på et tidspunkt efter de første planter for 450 mio. år siden. Lignin er det stof, der gør, at planter kan blive til høje træer. Svampene udviklede først de enzymer, der kan nedbryde lignin, for ca. 290 mio. år siden. Træerne havde indtil da altså frit spil. De voksede, og når træet gik ud, faldt stammen bare om og nye træer voksede oven på. Se også flg. indlæg i tråden "Skal vi fejre kuldioxid (CO2)?": Kul og Lignin Kunne de sidste hundrede års forskydning mod mere kultveilte skyldes FLERE dyr uden tilsvarende forøgelse i mængden af planter Der er måske flere husdyr, men der er så også færre steppedyr som amerikansk bison og afrikansk gnu. Flg. graf fra dette indlæg viser den menneskelige udledning af CO2 siden 1850: Det er godt, vi udleder CO2! Koncentrationen af CO2 i atmosfæren har nået et lavpunkt de seneste millioner år. Det er årsagen til de mange ørkener, som ikke fantes for 100 mio. år siden, da der var meget mere CO2 i atmosfæren. Vi gør livet på Jorden en tjeneste ved at grave gammelt plantemateriale op og brænde det af, så der kan komme mere CO2 i atmosfæren. Dette fører til flere planter, som vi allerede kan måle. Og dette vil på sigt føre til færre ørkener.
29-10-2017 09:22
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	John Niclasen skrev: Det er godt, vi udleder CO2! Koncentrationen af CO2 i atmosfæren har nået et lavpunkt de seneste millioner år. Det er årsagen til de mange ørkener, som ikke fantes for 100 mio. år siden, da der var meget mere CO2 i atmosfæren. Vi gør livet på Jorden en tjeneste ved at grave gammelt plantemateriale op og brænde det af, så der kan komme mere CO2 i atmosfæren. Dette fører til flere planter, som vi allerede kan måle. Og dette vil på sigt føre til færre ørkener. Hvad der er godt eller skidt er jo et spørgsmål for sig, men grundlæggende er jeg enig. Det imponerer mig, at mit græs og mine roser vokser så vildt på så lidt som 0,04% CO2. Altså manglen på svampe og råd er årsagen til de enorme mængder af kul og olie, som vi nu nyder godt af, men hvordan udviklede det sig i oceanerne, hvor der vel allerede dengang var mange iltforbrugende fisk. Og bare for sjov. Kunne iltsvind i havet have "motiveret" udviklingen af amfibier? Jeg elsker hypoteser.
29-10-2017 09:35
John Niclasen ★★★★★ (6429)	Niels Olsen skrev: Altså manglen på svampe og råd er årsagen til de enorme mængder af kul og olie, som vi nu nyder godt af, men hvordan udviklede det sig i oceanerne, hvor der vel allerede dengang var mange iltforbrugende fisk. Og bare for sjov. Kunne iltsvind i havet have "motiveret" udviklingen af amfibier? Jeg elsker hypoteser. Da atmosfære og oceaner er i tæt kontakt med hinanden, og da der sker udveksling af stoffer mellem atmosfære og hav, så vil jeg gå ud fra, udviklingen i den ene kan spores i den anden. Der kan dog være forsinkelser. Men man skal dog dykke ned i forskningen for at få viden om det.
29-10-2017 12:55
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	John Niclasen skrev: Niels Olsen skrev: Altså manglen på svampe og råd er årsagen til de enorme mængder af kul og olie, som vi nu nyder godt af, men hvordan udviklede det sig i oceanerne, hvor der vel allerede dengang var mange iltforbrugende fisk. Og bare for sjov. Kunne iltsvind i havet have "motiveret" udviklingen af amfibier? Jeg elsker hypoteser. Da atmosfære og oceaner er i tæt kontakt med hinanden, og da der sker udveksling af stoffer mellem atmosfære og hav, så vil jeg gå ud fra, udviklingen i den ene kan spores i den anden. Der kan dog være forsinkelser. Men man skal dog dykke ned i forskningen for at få viden om det. Kom lige i tanker om planterne Padderokke og Ulvefod. Googlede selv og huskede rigtigt. I Kultiden kunne de nå højder på 40 meter. I vores have det samme målt i centimeter, men de har været, er vist yderst primitive, når det kommer til fotosyntese, Vel derfor de kunne smovse i de gode sager i begyndelse af kul, men må være gået tilbage da ilten toppede 30 og CO2 røg ned på 2%. Alt er forandring. Det er kun Danmarks naturfredningsforening og den slags, der vil bevare barndommens flora og fauna uforandret.
29-10-2017 13:36
Søren R Nielsen★★★☆☆ (733)	Niels, "CO2 røg ned på 2%".. Den må du vist regne på igen.
29-10-2017 19:21
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	Søren R Nielsen skrev: Niels, "CO2 røg ned på 2%".. Den må du vist regne på igen. Øh, undskyld, men I viste en graf med cirka 30% ilt. en anden, som jeg kan have fejllæst med CO2. I det mindste er padderokker og ulvefod næppe særligt effektive i fotosyntese og det må vel være forklaringen på at vi ikke finder træer af den type mere, men kan grave resterne op som kul.
29-10-2017 19:55
John Niclasen ★★★★★ (6429)	Niels Olsen skrev: I viste en graf med cirka 30% ilt. en anden, som jeg kan have fejllæst med CO2. Det er vist den graf, jeg viste, du mener. Øverst til venstre står der, at 1 svarer til ca. 300 ppm. Det er den skala, man benytter i dette studie (GEOCARB III) af R. A. Berner. De 300 ppm er ca. det pre-industrielle niveau. Hvis du mente, at kurven falder til ca. 2, så er det altså 2 x 300 ppm = 600 ppm eller 0,06%. Da 1% er 10.000 ppm, bliver 1% så godt 33 på denne skala. Maksimum (30) på y-aksen er altså under 1%. Det er godt, vi får det frem, og det viser, hvor ganske lidt CO2, der er i atmosfæren. Jeg beklager, at det ikke er mere tydeligt, men jeg tilstræber at være tro mod kilden, når jeg gengiver sådanne data i egne grafer.
30-10-2017 20:10
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	John Niclasen skrev: Niels Olsen skrev: I viste en graf med cirka 30% ilt. en anden, som jeg kan have fejllæst med CO2. Det er vist den graf, jeg viste, du mener. Øverst til venstre står der, at 1 svarer til ca. 300 ppm. Det er den skala, man benytter i dette studie (GEOCARB III) af R. A. Berner. De 300 ppm er ca. det pre-industrielle niveau. Hvis du mente, at kurven falder til ca. 2, så er det altså 2 x 300 ppm = 600 ppm eller 0,06%. Da 1% er 10.000 ppm, bliver 1% så godt 33 på denne skala. Maksimum (30) på y-aksen er altså under 1%. Det er godt, vi får det frem, og det viser, hvor ganske lidt CO2, der er i atmosfæren. Jeg beklager, at det ikke er mere tydeligt, men jeg tilstræber at være tro mod kilden, når jeg gengiver sådanne data i egne grafer. tak for udlægning. Jeg må have briller på og klø mig i nakken fremover, men det forbavser mig at der var så lidt CO2 efter Padderokker og Ulvefod havde guffet i sig. Nu må jeg grunde over hvor al karbonaten kom til kridtet under mine fødder, da oceanernes indhold af kultveilte dog må stå i forhold til atmosfærens.
30-10-2017 20:22
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	Er målet ppm i grunden ok i kultiden. Hvis der dengang var nøjagtig så meget nitrogen målt i mol som nu og ilt udgjorde 30% i æh vægt/ mol,( da molvægten på ilt er højere end på nitrogen så kunne 30% i mol måske være 35% i vægt) ja så var der mange flere luftmolekyler dengang og dermed var 500 ppm CO2 altså kvantitativt meget mere dengang end 600 ppm i dag. Nå bare lidt ekstra j kludder i min hjerne. Holder nok hr, Alzheimer borte Ville være dejligt med grafer der havde HELHEDEN og ikke kun stykker
30-10-2017 23:49
John Niclasen ★★★★★ (6429)	Niels Olsen skrev: Nu må jeg grunde over hvor al karbonaten kom til kridtet under mine fødder, da oceanernes indhold af kultveilte dog må stå i forhold til atmosfærens. Hvis jeg forstår spørgsmålet rigtigt, så er svaret for en stor del foraminiferer. Tilknyttet billede:
30-10-2017 23:59
John Niclasen ★★★★★ (6429)	Niels Olsen skrev: Hvis der dengang var nøjagtig så meget nitrogen målt i mol som nu og ilt udgjorde 30% i æh vægt/ mol,( da molvægten på ilt er højere end på nitrogen så kunne 30% i mol måske være 35% i vægt) ja så var der mange flere luftmolekyler dengang og dermed var 500 ppm CO2 altså kvantitativt meget mere dengang end 600 ppm i dag. Jeg er ikke bekendt med nogen videnskabelig undersøgelse, det overbevisende har bestemt lufttrykket ved havoverfladen i tidligere tider. Jeg har på fornemmelsen, at lufttrykket har været højere end i dag, da livet suger CO2 ud af atmosfæren og gemmer det væk i undergrunden over millioner af år. Dvs. der tidligere har været mere atmosfære. Andre har tænkt samme tanke, men det er vist ikke solidt underbygget. Was the Atmospheric Pressure Different at the Time of Dinosaurs?
31-10-2017 19:18
Niels Olsen ★★★☆☆ (541)	John Niclasen skrev: Niels Olsen skrev: Hvis der dengang var nøjagtig så meget nitrogen målt i mol som nu og ilt udgjorde 30% i æh vægt/ mol,( da molvægten på ilt er højere end på nitrogen så kunne 30% i mol måske være 35% i vægt) ja så var der mange flere luftmolekyler dengang og dermed var 500 ppm CO2 altså kvantitativt meget mere dengang end 600 ppm i dag. Jeg er ikke bekendt med nogen videnskabelig undersøgelse, det overbevisende har bestemt lufttrykket ved havoverfladen i tidligere tider. Jeg har på fornemmelsen, at lufttrykket har været højere end i dag, da livet suger CO2 ud af atmosfæren og gemmer det væk i undergrunden over millioner af år. Dvs. der tidligere har været mere atmosfære. Andre har tænkt samme tanke, men det er vist ikke solidt underbygget. Was the Atmospheric Pressure Different at the Time of Dinosaurs? Interessant artikel. påstår at CO2 havde et paritial tryk på 8-10 bar i kridttiden, hvis jeg altså har fattet noget. dertil kommer så partial tryk fra ilt og nitrogen. tung luft. Altså kunne også kultidens kæmpe guldsmede nyde godt af højere bæreevne i luften. Det er netop eksistensen af flyveøgler, der inspirerede til ovennævnte artikel. I vores luft ville de IKKE kunne flyve, nå er De forvirret, så vent blot til næste artikel. Måske er det bareGuds vilje at vi er her og har det fint.

Deltag aktivt i debatten Atmosfæren gennem tiderne:

Lignende indhold

Debatter	Svar	Seneste indlæg
Direkte målinger af CO2s effekt i atmosfæren	59	29-09-2022 21:08
Er der for lidt CO2 i atmosfæren?	15	23-09-2022 20:54
Farligt når fokus ligger på CO2 indhold i atmosfæren....	1	07-05-2018 16:21
Artikel: CO2's levetid i atmosfæren er kun 5,4 år	6	12-08-2013 23:59
Direkte målinger af CO2 i atmosfæren før 1960	11	28-03-2012 12:32

Artikler

Atmosfære

Vedvarende energi gennem tiderne

Atmosfæren (Bionyt: 500 svar om klima)

Nyheder	Dato
Varme i Arktis gav mere metan i atmosfæren	29-09-2009 06:50
Mere metan i atmosfæren	20-03-2009 09:04
Allerede farligt meget CO2 i atmosfæren	10-11-2008 09:28
Støvsug CO2 ud af atmosfæren	17-10-2008 07:58

▲ Til toppen

Afstemning

Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.