Husk mig
▼ Indhold

Befolkning er problemet!!


Befolkning er problemet!!13-12-2009 22:08
CO2-LOVER
☆☆☆☆☆
(23)
Jaer, kan vi ik lige alle sammen blive enige om at det er lige meget hvor meget et land some danmark begraenser sin CO2 udledning naar kvinder i gennemsnit foeder 4-5 boern i flere afrikanske lande og blandt andet ogsaa afghanistan.

Hvornaar er det blevet normalt accepteret at naivitet maa styre en debat der er saa vigtig? Hvorfor er befolkningsstoerrelser blevet tabu?

- Ja, de rige lande skal betale

- Ja, udledningen skal ned

- MEN, til gaengeld skal lande som Pakistan, Nigeria, Kina, Indien, Indonesien, USA, Brasilien, Mexico, Egypten, Bangladesh, Filippinerne, Tyrkiet og Vietnam begraense deres befolkning som staar til at laegge omkring 2.000.000.000 mennesker ekstra paa kloden de naeste 40 aar!!

Hvis hele Europe blev CO2 neutralt og alle andre lande holdte deres nuvaerende udledning pr indbygger ville vi vaere paa det samme niveau som i dag i 2050. Det er sku da skraemmende!

Vi ville i et land some Danmark faa mere CO2 besparrelse ved at bygge kondom-fabrikker i Afrika, Mellemoesten og Asien.

Det der er den potentielt stoerste klima-synder efter USA og Europa er soergeligt nok ulandshjaelp. At broedfoede befolkning der aldrig bliver baeredygtige i deres eget omraade og aldrig kan broedfoede sig selv men fortsaetter med at forplante sig ekstremt hurtigt uden at blive reguleret af at deres foedevare produktion skal kunne foegle med.

Hvorfor skal ulandende skabe sig tossede i COP15 naar de ik' engang kan broedfoede deres egne befolkninger? Deres bidrag skal bestaa i at mindske deres befolkninger saa meget some muligt!
Redigeret af branner d. 13-12-2009 23:08
RE: BEFOLKNING ER PROBLEMET!!13-12-2009 22:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@co2-lover

Jeg mener da umærket man kan tale om fødselsreduktion og også på den hårde måde hvor lande som ikke forvalter deres BNP ordentlig, men lader korruption, nepotisme hærge til skade for landet som helhed at de fravælges omkring et internationalt samarbejde/handel.

Hvem der i give fald skulle stå for denne validering er nok svært. Men overordnet har strømninger i de vestlige samfund været trukket af en ligegyldig barmhjertighed som har pumpet milliarder dollars i tåbelige projekter i tredje verdenslande hvor støtten har virket til at øge korruption og faktuelt har bevirket mere elendighed, og langt mere elendighed.

Jeg mener umærket godt en samhandel med udviklingslande hvor vi virkelig åbner vore markeder for deres produkter at det faktuelt kunne hægtes op på om lande faktuelt overholder nogle samfundsmæssige, ledelsesmæssige og demokratiske kriterier og også stoppe denne handel hvis ikke dette efterleves. Altså en form for dommer over landes adfærd.
14-12-2009 05:53
CO2-LOVER
☆☆☆☆☆
(23)
Jeg mener det her er essentielt og systematisk forbigaaet i debatten fordi man lyder som en tilfaeldig nazist naar man siger saadan noget...

Men faktum er at et er at tale om udledning or reduktionen af den, noget andet er at tale om en minimums reduktion for at mennesker kan eksistere, den vil naturligt blive foroeget markant med 35% flere mennesker paa kloden inden for 50 aar.

Hvad er de helt basale punkter i den her debat?

- Hvem skal betale for de skader der allerede er lavet?

- Hvem skal reducere deres CO2-udledning?

- Hvem skal have lov til paa kort sigt at udlede mere for at faa oekonomisk vaekst?

- Skal udledning definieres pr. land eller pr. indbygger?

- Hvad skal der ske med de folk der muligvis maa flytte fra deres hjem og hvilken status skal de have i den internationale verden?

- Hvor skal de huses og igen.. Hvem skal betale for det?

Det er da en smuk tanke at alle mulige afrikanere skal have ret til at pumpe boern ud til et uvaerdigt liv ligesom de lyster, men det er alt for central for klimadebatten til bare at lade det ligge og ik' tage det med her.

Det kan potentielt oedelaegge alt hvis hvis udledning bliver definieret som en udledning pr. indbygger i stedet for pr. land og landets nuvaerende stoerrelse taget i betragtning.

Jeg deler helt og holdent din holding med at der skal vaere et internationalt organ til at overvaage dette.
14-12-2009 11:20
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Hvis man ønsker befolkningsreduktion, så skal man jo stort set bare lade være med at foretage sig noget som helst.
Så skal det nok ske før eller siden, eller også vil der komme balance, uanset hvad så vil man komme til et punkt, hvor befolkningsstørrelsen ikke længere er et problem.

Jeg er meget imod at vi stiller op og siger at x,y og z ikke længere må føde de børn de måtte ønske sig.
Det synes jeg slet ikke regeringer skal bestemme, tilgengæld skal vi droppe ulandsstøtten, den er i sig selv kun en hæmsko for udviklingen af ulandende.
Samtidig med at vi dropper ulandsstøtten så skal vi også fjerne alle toldbarriere der er imellem vesten og samtlige ulande.
Frihandel vil skabe de nødvendige drive i ulandende til at de kan få skabt sig en bæredygtig økonomi samt befolkning.

Umiddelbart skal vi støtte når der indtræffer naturkatastrofer og krig, da disse ting er reelt sværer for den enkelte at modvirke.
Det er også muligt man politisk skal presse ulandende til at lave landreformationer, så man ligesom nulstiller befolkningen.
14-12-2009 12:37
Jakob
★★★★★
(5362)
.



CO2-LOVER skrev:
Jaer, kan vi ik lige alle sammen blive enige om at det er lige meget hvor meget et land some danmark begraenser sin CO2 udledning naar kvinder i gennemsnit foeder 4-5 boern i flere afrikanske lande og blandt andet ogsaa afghanistan.


Hvis Danmark udleder 5 gange så meget CO2, som et andet land, så må det andet land ud fra en CO2-betragtning vel også kunne tillade sig at være 5 gange så mange mennesker.
Med hensyn til CO2 er det Vesten, der har mest i klemme, og vi har ikke engang selv den energi, som vi brænder af.

Men ofte vil der være andre resurser, som U-lande også trækker for hårdt på, f.eks. drikkevand, fødegrundlag og naturrigdomme.

Det er allerede for slemt i dag på stort set alle fronter.
Men hvis vi bliver endnu flere mennesker i verden, som alle vil bruge resurser, hvorefter vi bliver ramt af endnu mere voldsomme klimaforandringer, så vil problemerne hobe sig op med grusomme konsekvenser til følge.
Det kan vi og alle andre lande ligeså godt se i øjnene og begynde at reducere vores antal på en human måde i tide.

Det tegner ganske enkelt til, at jo længere vi tøver, jo værre bliver det.

Tråd om samme emne, hvori der også er samlet en del forslag til gode og fredelige metoder:
http://www.klimadebat.dk/forum/overbefolkning-er-det-stoerste-problem-d7-e443.php




Gubisoul skrev:
Hvis man ønsker befolkningsreduktion, så skal man jo stort set bare lade være med at foretage sig noget som helst.
Så skal det nok ske før eller siden, eller også vil der komme balance, uanset hvad så vil man komme til et punkt, hvor befolkningsstørrelsen ikke længere er et problem.


Ja, naturen kan sagtens selv ordne os, hvis bare vi venter.
Men det er langt mere grusomme scenarier, vi dermed indskriver i vore testamenter.
Og jeg synes ikke om, at man spiller hasar med hele menneskehedens civilisation og overlevelse.

Du er vel ikke ude i noget af det samme som DF og Thor, at vi ikke må vise vilje til at løse klimaproblemer, fordi det er Guds arbejdsplads..??



.
14-12-2009 12:57
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Jakob, jeg mener ikke du har det fulde billede, du mener ikke at vi på jorden kan brødføde de mennesker der lever her eller kommer til at leve her.
Og i min verden er det nok mere et spørgsmål om teknologi.
Du vil hindre folk i at føde mere end 1 barn, du vil endda udvælge hvem der må få børn. Desuden bryder jeg mig ikke om at du påstår at jeg stemmer på hverken det ene eller andet parti, jeg går ikke rundt og kalder dig kommunist eller nazist, jeg vil meget hellere angribe synspunkter samt logik, jeg vil anbefale dig at gøre det samme.

Jeg tror ikke engang vi er tæt på at være overbefolkede, der er så mange måder vi kunne forbedre vores logistik omkring fødevare, man kunne endda i vesten spise en hel del mindre, der er jo en hel enorm fedme problematik i vesten, hvis den mængde mad blev distribueret nogenlunde lige, så ville problemet jo være væk.

Overbefolkning er jo et problem hvis ikke ulandende kommer op i levestandard, her ikke sagt at alle i ulandene skal have 2 biler, 4 fladskræmestv, og leve af burgerking.
Men noget som vi i Vesten regner med det mangler næsten alle afrikanske lande, STRØM.
Hvis afrikanerne i større grad fik strøm, og dertil fik køleskabe, så de kunne opbevarer deres mad, samt måske et komfur af en slags, så vil de også slippe for at lave indendørs bål.

Men for at afrikanerne skal udvikle sig i den retning, så skal der fjernes nogle toldbarriere, og man skal mindske eller fjerne ulandsbistanden helt.
De afrikanske lande skal åbne sig op for firmaer der i større grad ser udviklingspotentiale i Afrika (de findes).

Men problemet er nok at mange af de gamle kolonimagter stadig har et horn i siden på afrika, og derfor nok ikke vil bryde sig om en fjernelse af toldbarrierene.
14-12-2009 13:38
Jakob
★★★★★
(5362)
.



Gubisoul skrev:
Jakob, jeg mener ikke du har det fulde billede, du mener ikke at vi på jorden kan brødføde de mennesker der lever her eller kommer til at leve her.
Og i min verden er det nok mere et spørgsmål om teknologi.


Hvilken teknologi har du så tænkt dig skal løse resurseproblemerne, hvis vi er 9 milliarder mennesker, og der kommer en kraftig GW eller en ny istid på 20-30 år..??

Det bliver helvede på jorden.


Gubisoul skrev:
Du vil hindre folk i at føde mere end 1 barn, du vil endda udvælge hvem der må få børn. Desuden bryder jeg mig ikke om at du påstår at jeg stemmer på hverken det ene eller andet parti, jeg går ikke rundt og kalder dig kommunist eller nazist


Jeg spurgte jo bare, om du delte en holdning med DF og Thor.
Men kan du mon dokumentere, at jeg vil forhindre, at folk føder mere end et barn..??
Så vidt jeg selv husker, er det kun et enkelt forslag til debat ud af mange.


Gubisoul skrev:
Jeg tror ikke engang vi er tæt på at være overbefolkede, der er så mange måder vi kunne forbedre vores logistik omkring fødevare, man kunne endda i vesten spise en hel del mindre, der er jo en hel enorm fedme problematik i vesten, hvis den mængde mad blev distribueret nogenlunde lige, så ville problemet jo være væk.


Tja, vi kan jo komme langt, hvis vi alle er parate til at leve af algesuppe og forurenet drikkevand.

Jeg synes bare ikke, at det er en menneskeværdig fremtid. Og da slet ikke for noget så tåbeligt, som at vi endelig bare skal være mange og fler og fler uden hensyn til omgivelserne.

Selvom man kun bruger en enkelt dag på at lære et andet menneske at kende, så kan man i hele sit liv umuligt nå at lære mere end 50.000 mennesker personligt at kende. Og når man er nået til den sidste, så kan man nok ikke huske den første.
Jeg kan bare ikke se fordelen ved at blive flere med mindre, der skal pumpes mere olie, fældes mere skov, forurenes mere vand, graves mere kul osv...

Vi kan dog godt nu bruge en del af arbejdskraftens overflod til den nødvendige økologiske omstilling.
Det er heldigvis ikke for sent endnu, men det haster.


.
15-12-2009 01:11
CO2-LOVER
☆☆☆☆☆
(23)
Tror I at de er en generel holdning at det er uacceptabelt at bede befolkningsrige lande at tage tiltage for at begrænse befolkningseksplosionen?

Der var en der fremsatte at et land der udleder 5 gange mindre Co2 end Danmark burde have lov til at have 5 gange større befolkning!

- Må danskere efter din logik så udlede 60 gange mere end en amerikaner fordi der er 60 gange så mange af dem som os?

- Hvilket lands udledning og befolkning skal man tage udgangspunkt i?

Lidt tåbeligt hvis du spørger mig.

Jeg forstår ik' at nogle af Jer ville være bange for at forsøge at begrænse befolkningerne i de lande hvor det står vaerst til. En kvinde i Nigeria får jo ik' 6 børn fordi hun har ønsket at få 6 børn siden hun var en lille pige og det er hendes største ønske, det er højst sandsynligt fordi hun ik' ved noget om prævention af nogen art.

Hvorfor er det lige i de fattigste lande at folk får mange børn? Er det fordi de syntes at de gør en god ting og sætter børn ind i en god verden drevet af nødhjælp eller er det fordi de ik' fatter at der er kondomer til stede, eller at de ik har råd til dem?

Det må da være rimeligt at forlange noget af de fattige lande. Hvis de engang imellem tog lidt ansvar for Deres egen situation i stedet for at give de rige lande skylden for alt kunne det være at Afrika ik' var i en så elendig tilstand.

Hvis der kun boede 200.000.000 mennesker i Afrika vill det højst sansynligt være et stabilt kontinent og rigere end Europa.
15-12-2009 07:23
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Afrika er ca 30 millioner kvm2 stort.
USA er næsten 10 millioner kvm2 stort

Så rent størrelsesmæssigt så bør Afrika kunne holde 3 gange den befolkningsstørrelse der er i USA.

Rent mad og vand mæssigt er det helt klart muligt.
Vi har så mange teknologiske fremspring, der gør det muligt at rense husholdningsspildevand til rent drikkevand på nærmest ingen tid.
Samtidig er der en overproduktion af mad på flere kontinenter der uden tvivl kunne brødføde en hel del mennesker i Afrika.
Læg dertil at det er muligt at konvertere ørken til savana i løbet af 20 år hvis man har viljen.

Det er alt sammen et spørgsmål om vilje.
Nogen vil have begræsninger på befolkningerne, hvor andre vil have frihed til at gøre noget ved problemerne.
15-12-2009 10:45
Jakob
★★★★★
(5362)
.



@CO2-LOVER


Jeg synes ikke, at det skal være sådan, at et land kan score kassen i CO2-kvoter, fordi befolkningstilvæksten eksploderer, og de danner et kæmpe proletariat.

Derudover mener jeg nok, at klodens knappe resurser nærmere bør fordeles pr. hoved og ikke pr. land.
Men bruger et U-land f.eks. olie for at producere noget, som I-lande køber, så er det måske heller ikke kun U-landet, der skal bebrejdes enegiforbruget.

Men sagen er den, at INGEN af os burde forbruge de langtidsholdbare energilagre. Vi stjæler det brændsel, som vore børn og børnebørn måske kommer til at mangle for ikke at fryse ihjel.



@Gubisoul


Der har allerede været frihed til at gøre noget i mange år i Afrika.

Hvorfor hjælper det ikke..?

Kan det have noget at gøre med, at Vesten har mere travlt med at redde små børn fra at dø end at vise, hvordan man etablerer et bæredygtigt samfund..?

Men jeg er da helt enig med dig i, at der skal gøres mere.

Hvis Afrika vil have det, så bør Europa engagere sig meget mere og bygge oaser og solenergianlæg, som kan fungere i harmoni med lokalbefolkningen.
Samtidigt kan der forberedes evakueringsarealer i Afrika til en reduceret europæisk befolkning i tilfælde af istid.

Ligesom store dele af Europa skal kunne evakueres til ækvator, på samme måde skal der etableres evakueringsplaner for afrikanere i Europa ved voldsom GW. Men det forudsætter igen en reduceret befolkning, så der er en sikkerhedsmargin og buffer. Vi kan ikke evakuere en kæmpe befolkning, bare fordi der er tørke i nogle få år i træk, eller fordi de måske af religiøse årsager slet ikke vil bruge prævention, og derfor er endt med overbefolkning og hungersnød.
Vi må forlange, at ethvert land selv tager ansvar for sin egen bæredygtighed både med hensyn til fødegrundlag og energiforbrug og andre resurser.
I virkeligheden er det heller ikke længe siden, at danske forfattere skrev om sult og fattige danske familier.
Måske husker nogle historien om bondefamilien, der havde en julegris og en børneflok, og da grisen blev syg og døde, så begræd konen, at det ikke var et af børnene...



.
15-12-2009 11:11
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Vi kan være enige om at vi skal gøre mere, og fokus skal primært være på U-landende, jeg mener ikke umiddelbart at I-landende har et befolkningsproblem, da væksten i befolkningen i f.eks. Danmark, kommer direkte som afled af indvandring og deres kultur omkring børn, som minder meget om den danske for blot 50-100 år siden.

Umiddelbart må klimaændringerne der kommer tages hånd om, men problemet pt, er jo at man fokusere på det helt forkerte, altså man har en idelogi om at det er co2 der er synderen, og tænker slet ikke længere på at alt det her kan være naturligt.

Det har selvfølgelig grund i at hvis man kan give skyldfølelse til folk, så er de mere villige til at gøre noget.
I forhold til befolkningsvækst i ulandende tror jeg det er svært at give dem skyldfølelse, for mange afrikanere er deres børn jo deres pensionsopsparing, ligesom det var før i tiden i DK.

Derfor er det et globalt samfundsproblem at få løftet lande op på den standard vi alle som minimum ønsker.

Men det er altså stadig et problem at mange u-lande lider under toldbarriere der gør det næsten umuligt at afsætte vare i andre lande end deres eget, og hvis det samtidigt bliver bombet af ulandshjælp, så vil bønderne aldrig kunne drive rentable landbrug.
15-12-2009 13:59
Jakob
★★★★★
(5362)
.



@Gubisoul


Jeg synes ikke, at det handler så meget om skyldfølelse, men mere om at indse, hvad der er det rigtige, og så gøre det.

Jeg synes f.eks. ikke, at det er tilfredsstillende, at vi sprøjter gift ud over jorden for at kunne producere føde nok i dag.
Det er sådanne beskidte tricks, der bliver mere end rigeligt brug for, hvis vi får pludselige klimaforandringer.

Vi presser naturen alt for meget i forhold til den sikkerhedsmagin og bæredygtighed, som risikoen for klimaforandringer fordrer, hvis vi vil undgå katastrofer. Det gælder U-lande, men det gælder bestemt også I-lande.
Mange er helt sikre på, at der vil komme en gigantisk indvandring til Europa, fordi vi bliver færre, og andre bliver flere. Men de drømme mener jeg, at vi skal modarbejde med meget stor kraft.
For det første giver det håb til andre lande om, at de ikke behøver at tænke på overbefolkning, for de kan jo bare udvandre til Europa. Det vil være uheldigt for det enkelte lands motivation til at tage ansvar for sin egen population.
For det andet hjælper det IKKE på at begrænse resurseforbruget, da I-landsmennesker forbruger langt mere.



.
15-12-2009 20:55
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
Tænk, hvis alle de milliarder der er blevet svindlet for med CO2-kvote handel, hellere blev brugt på mad, medicin, uddannelse etc. i Afrika...

Problemet med befolkningsvækst i U-lande er "ikke" at de dør tidligt, men at der fødes flere end der dør. Ifølge WHO, er der zoner i Afrika der nu har negativ udvikling i forventet levetid, men alligevel er fertiliteten højere.

Og hvorfor føder de flere? Jo, fordi deres familie planlægning handler ikke om hvornår de er færdig med deres uddannelser og af hensyn til karrierer, men om arbejdskraft. Om overlevelse, ironisk nok. Den samme "strategi" dyr benytter sig af, hvor flokkens størrelse og styrke er af mere betydning end individ og kvalitet.

Den eneste løsning på befolkningstilvæksten er økonomisk vækst. Økonomisk vækst betyder uddannelser, overgang fra landbrug til anden industri og service ... og flere år mellem generationer.

Når befolkningsstørrelsen og økonomi så stabiliseres globalt, og det gør den ved 15-20 milliarder mennesker, kan vi alle leve lykkeligt, indtil asteroiden måske rammer os i 2086.

Og hvordan løser vi det? Jo, for det første skal vi:

- fjerne handelsbarrierer og den evige gæld
- de skal selv profitere af deres ressourcer
- fjerne alle diktatorer og religiøs fanatisme, og sikre menneskerettigheder
- bruge mad til mad, ej til drivstof
- uddanne til at uddanne, sprede know-how
- de skal ikke begrænses af klima aftaler, der kun har til hensigt at profitere nuværende vestlige interesser, men;
- samarbejde internationalt og investere massivt i udvikling og global udbredelse af fusions-energi

Man må også acceptere, at økonomisk vækst i Vesten er en forudsætning for vækst i U-lande, også selv om U-lande har større vækst i procent. Og man må også acceptere at ulighed i rigdom ikke er det samme som fattigdom. Hvis alle har fremgang, er det godt, lige meget om der ulige vækst og ulige rigdom. Det optimale ville vel være, at alle i Vesten giver/investerer 50% af sin rigdom til de fattige her og nu, men det tror jeg næppe sker.
Redigeret d. 15-12-2009 21:08
RE: Befolkningsbegrænsning16-12-2009 12:26
Deckard
☆☆☆☆☆
(8)
Jeg ser nu også befolkningstilvæksten for det helt store problem. Mig bekendt er det kun Kina der har ført en meget aktive politik med 1 barns maksimum for at begrænse befolkningen.
Indiens befolkning alene stiger med 20 millioner om året og de har samtidig en enorm vækst.
Afrika's befolkning stiger med 20 millioner om året lige nu, men da halvdelen af befolkningen er under 18 så vil det nok stige eksplosivt. Det bliver en kæmpe udfordring da vestlige land ikke ville kunne diktere noget som helst.
Det der har virket i vesten er uddannelse, så vi er nået til det punkt hvor der bliver færre etnisk danske hvert år.

Jeg mener at vi skal åbne for import så de kan få en ærlig indkomst. Ulandshjælp er som at pisse i bukserne for at holde varmen og dulme den dårlige samvittighed over at vi har det så godt her.
16-12-2009 13:33
CO2-LOVER
☆☆☆☆☆
(23)
Ulandshjælpen hjælper til med at sikre fremtidens overbefolkning i de fattigste lande. Brug penge på at uddane folk i den 3. verden til at beskytte sig mod sygdomme og uønsket graviditet.

Jeg mener det meget seriøst at vi sparer mere CO2 i atmosfæren ved at hjælpe de fattige med at begrænse deres befolkninger end at få danskerne til at bruge mindre CO2.

Det er et skræmmende scenarie vi er ude i.

Er det ik' meget rimeligt og sympatisk at de rige lande stopper nutidens CO2-udledning og at de fattige lande forhindrer øget CO2-udledning i fremtiden?
16-12-2009 13:41
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Gode pointer fra Mikael H.

Hej Deckard
Ja ulandsbistand er at pisse i bukserne som den foregår nu hvor det er stater og internationale (men stadigt politiske) organer der står for den. Der er intet galt i at private sender penge direkte, støtter projekter eller yder mikro-lån, det er ofte ret så effektivt. Desværre har vi besluttet at afgiftspålægge (skat og moms) folks rådighedsbeløb og derved begrænse deres mulighed for at agere deres personlige værdier. Til gengæld har vi så en kollektiv aflads-ordning hvor staterne reelt yder lån eller, at den bistand de trods alt giver er fyldt med konditioner om forbrug der ofte involverer køb af ting fra danske firmaer. Samtidigt ved vi alle der forefindes mange korrupte styrer i udviklingslande (sjovt sammenfald) men helt per definition når støtten så falder til de enkelte national-stater er vi med til at subsidiere disse styreformer. Vi er dermed også medskyldige i manglende politisk udvikling.
Helt enig med dig i at liberalisering af markederne. Men den tilgang er ikke i modsætning til u-landshjælp var blot hvad jeg ville påpege. Man kan sagtens gøre begge dele og samtidigt fokusere på optimering af ulandshjælp, bla. ved at afkoble det fra politisk styring i såvel modtager som donor land.
Mennesker hjælper mennesker, politikere vil blot genvælges. Giv den enkelte person friheden til at agere deres værdier i donor-landene og friheden til at udleve deres foretagsomhed i modtager landene. Det fordrer så mere frihed på bekostning af politikernes magt begge steder.

Mvh.
Mikkel
16-12-2009 14:13
CO2-LOVER
☆☆☆☆☆
(23)
Er udgangspunktet for at standse global opvarmning at øge velstanden i den fattige verden?

Jeg forstår godt argumentet... des mere velstand des færre børn, men hvad så med USA? Et rigt land med forholdsvis hurtig befolkningsvækst (0,88% pro anno) og altså en fordoblingstid på 79,11 år.

Eller hvad med Pakistan? Et land med 180.000.000 indbyggere og en årlig befolkningstilvækst på 2%, forholdsvist beskedent i forhold til andre lande. Kun nummer 57 i verden ifølge CIA's World Factbook. Se linket.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_growth_rate

Pakistan har en befolknings-fordoblings tid på 35 år! Dvs, der vil være 360.000.000 af dem i 2043.

Se linket her og prøv selv på nogle af de andre lande på listen.

http://www.rgarden.glandrake.com/java/DTCalc.htm
16-12-2009 14:37
Jakob
★★★★★
(5362)
.




CO2-LOVER skrev:
Er udgangspunktet for at standse global opvarmning at øge velstanden i den fattige verden?


Det håber jeg ikke.
Det kan minde om at se på en rig mands viden og ønske sig en masse penge, så man selv kan blive ligeså klog på, hvordan man bliver rig.

Jeg tror ikke på den metode. I hvert fald må det være at gå over åen efter vand. En gåtur, som vi ikke ved om verden kan bære eller om vi har tid til at vente på.

Hvis man seriøst ønsker at reducere befolkningstilvæksten, så må det mindste krav være, at man først iværksætter en masse andre humane værktøjer, som er billige, og som måske kan gøre det samme.
Det synes jeg bliver meget forsømt i debatten. Selv Dagbladet Information har jeg oplevet som hjælpeløst fantasiforladt på det felt.



.
16-12-2009 14:45
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Bare lige hurtigt mht. USA. Renser du for indvandring får du samme billede som for de "udviklede" lande generelt. Stagnerende eller oftest faldende befolkning. USA oplever stadigt relativt stor indvandring - også blot at den legale slags.

Mht. vækst-procenter skal du se på fertilitet fremfor historisk befolkningsvækst de senere par generationer. Befolkningsvækst som statistik drives også af udskydelse af død fremfor kun tilførsel af liv. Det er dog en engangs effekt der svinder kraftigt med tiden men den gør at tal for vækst i total befolkning ikke kan benyttes som grundlag for simple fremskrivninger.

Mvh.
Mikkel
16-12-2009 18:58
Jakob
★★★★★
(5362)
.



Jeg mener her at have fundet et af de links, som man ikke bør se, med mindre man gerne vil føde færre børn:
http://www.youtube.com/watch?v=lCpuaARLfTY

Det må så være op til dem, der tør kigge, at vurdere, om det er en alt for grusom måde at blive behandlet på, eller om det er et ok værktøj at bruge i kampen mod overbefolkning.



.
17-12-2009 19:11
CO2-LOVER
☆☆☆☆☆
(23)
Det er korrekt at USA's befolkning stiger mest pga. indvandring men den stiger stadig og da faktum er at en Amerikaner udleder noget mere end de lande de tager imod indvandrere fra ville det stadig nok være en god idé at begrænse deres befolkninstilvækst.
17-12-2009 20:17
Jakob
★★★★★
(5362)
.




@CO2-LOVER


Dit link fra et tidligere indlæg kan hurtige afsløre, at klimapolitik og befolkningstilvækst ikke er knyttet særlig godt sammen endnu.
http://www.klimadebat.dk/forum/population-calculator--d7-e1319.php#post_17734
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_growth_rate

For ellers ville Maldiverne nok ikke have verdens højeste befolkningstilvækst på 5,57 % i 2008 og f.eks. Bangladesh 2.02 %
Eller har de importeret en masse mennesker til at grave diger..?


Men det er nok også værd at bemærke hvor få lande, der har negativ befolkningstilvækst i 2008:

— Tokelau -0.01
169 Italy -0.02
— Svalbard -0.02
— Niue -0.03
170 Croatia -0.04
171 Germany -0.04
172 Poland -0.05
173 Armenia -0.08
174 Czech Republic -0.08
175 Slovenia -0.09
176 Moldova -0.09
177 Romania -0.14
178 Japan -0.14
179 Federated States of Micronesia -0.19
180 Hungary -0.25
181 Lithuania -0.28
182 Georgia -0.33
183 Belarus -0.39
184 Swaziland -0.41
185 Russia -0.47
186 Latvia -0.63
187 Estonia -0.63
188 Ukraine -0.65
189 Zimbabwe -0.79
190 Bulgaria -0.81
191 Trinidad and Tobago -0.89
192 Montenegro -0.93


Der kan ligge tragiske årsager til grund, men kan man finde fattige lande, som faktisk har styret det på en social god måde, så bør man efter min mening give dem en stor præmie.
Kina er ikke på listen, men er de ikke de eneste i verden, som i det hele taget har evnet at gøre noget i den retning..?



.
17-12-2009 20:36
CO2-LOVER
☆☆☆☆☆
(23)
Hvis jeg skal være helt ærlig tror jeg faktisk ik' at de fleste af de østeuropæiske har negativ befolkningstilvækst, det er nok mest fordi de udvandre til andre dele af europa og usa.
17-12-2009 23:15
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Nå, nå - det rigtigt interessante er nu engang om de har høj fertilitet eller ej og hvad trenden er for den. Jeg bemærker så også, at du pludseligt interesserer dig (i det mindste delvist) for hvad der driver tallet for total befolkingsvækst.

Et par hurtige stikprøver fra US Census Bureauy:
Ungarn: 1990: 10,37 millioner indbyggere - 2009: 9,91 million indbgyggere. Dvs. faldende men samtidigt har de en net-immigration på 200.000 mennesker i perioden. Dvs. modsat din teori.

Ukraine: 1990: 51,62 million indbyggere - 2009: 45,7 million indbyggere.
Net-immigration: -511.000 mennesker. Dvs. udvandring samlet set for perioden men langt fra nok til at retfærdiggøre som primær forklaring på ændring i befolkningstallet.

Polen: 1990: 38,12 million indbyggere - 2009: 38,43 million indbyggere.
Net-immigration: -329.000 indbyggere. Her passer din teori med udvandring meget godt som forklaring på stagnerende befolkningstal. (toppede i 1998 på 38,67 millioner nu svagt faldende).

Men da glad for at vi tilsyneladende har nået en hvis enighed om, at der er mere til spørgsmålet om befolkningsvækst end bare, at fokusere på det totale tal.

Mvh.
Mikkel
18-12-2009 00:51
CO2-LOVER
☆☆☆☆☆
(23)
Mmm, nu er det jo lidt forskellige emner.. Men det kan jeg godt forstå at du ik' forstår en eneste lille brik af. Din store svaghed består jo tilsyneladende af at blande tingene godt og grundigt sammen.. inkl. indlæggene her på siden.

Endnu en gang vrøvl fra dig af some det er set alt for ofte. Tag en tur til England og lav en lille undersøgelse på hvor mange polakker der bor der, lovligt of ulovligt. Officielt er det omkring en lille halv million, men man regner med at det illegale tal kan være mindst lige så stort.
18-12-2009 10:16
Jakob
★★★★★
(5362)
.




Det kan se ud som om, et diktatur reformeret med perestroika og glasnost fulgt op af en Putin kan virke mod overbefolkning, selvom det ikke nødvendigvis fører til rigdom og ødsel levevis.

Sammenholdt med telenovelas som virkemiddel, så handler det måske slet ikke om rigdom og velstand, men om håb og mere frihed til at drømme.
Man er ikke mere tilfreds med at få 12 børn med den lokale staldknægt. Man drømmer om karriere, store romantiske forelskelser og et liv i luksus. Børn er en indlysende hindring for at opnå disse ting, og derfor bliver de ikke født.

Om det lykkes for 1 ud af 10 eller for 8 ud af 10, det er ligegyldigt. Når det først er blevet mode i samfundet, så vil alle gå efter "lottogevinsten".

Kan det være så simpelt..?

Hvis det er, så må det nok være et oplagt værktøj imod overbefolkning at belønne kvinder økonomisk og arbejdsmæssigt, hvis de afholder sig fra at få børn.
Ud over, at religion og andre ting ikke skal komme i vejen, må det også forudsætte en vis civilisation, så kvinder ikke voldtages, og der er adgang til prævention osv. , og måske er et TV ligeså vigtigt som kondomer.




http://da.wikipedia.org/wiki/Perestrojka
http://da.wikipedia.org/wiki/Glasnost
18-12-2009 17:55
CO2-LOVER
☆☆☆☆☆
(23)
haha, det lyder lidt drastisk men det ville nok virke ganske udmærket hvis det blev ført ud i livet!
18-12-2009 18:03
fact hunter
☆☆☆☆☆
(5)
At vækst i I-lande er en forudsætning for u-landsvækst er jo en lodret løgn, vores vækst sker jo på baggrund af protektionisme og udnyttelse af den 3. verden.. Det er jo bla. hele pointen med co2 kvoter og grunden til co2 debatten kom på banen i første omgang! co2 kvoter skal jo gøre det så dyrt for de fattige lande at producere varer at de ikke kan konkurere med os...
18-12-2009 22:19
moje66dk
☆☆☆☆☆
(1)
vi er for mange mennesker på vores jord, og det skyldes jo primært at vi i de lande som vi typisk betegner som "de rige lande", i årevis har købt aflad for vores dårlige samvittighed ved at hjælpe med fødevarer i de lande hvor naturen har forsøgt at regulere befolkningen, på den ene eller den anden måde, og dermed holdt nogle mennesker i live som ellers ikke ville have overlevet, og det betyder så igen at vi, fordi vi skal være lige rige efter vores målestok, bliver for mange forbrugere af resourcerne.
naturen er jo en langsomtarbejdende mekanisme, og det at vi mennesker voldforbruger af resourcerne, skal naturen nok tilpasse sig, derom er der ingen tvivl, det vi skal komme overens med som mennesker, er jo at vi er en slags dyr, og dermed er det jo at det kun er de stærkeste individer der skal overleve, derfor kan man jo sige at der ikke fra naturens side er plads til os alle.
Et af skismaerne er jo at når de fattige bliver rigere, bliver vi fattigere!!!!
Så vidt jeg husker er der blevet givet støtte til afrika de sidste 35 år, og der er hvert eneste år vist billeder af sultne mennesker, og der er kvinder med spædbørn hvert år, det er selvfølgelig synd for dem, men var det ikke bedre at der efter et par år rent faktisk var føde til alle dem der var tilbage, frem for at en halv befolkning bliver holdt kunstigt i live år efter år, uden udsigt til at kunne brødføde sig selv, naturligvis er det ikke en politisk korrekt løsning, men den vil jo følge naturens gang, og dermed må det jo være godt for miljøet.
19-12-2009 01:26
CO2-LOVER
☆☆☆☆☆
(23)
Det lyder kynisk, men jeg tror faktisk at du har ret i at det ville være bedre for afrika.
19-12-2009 15:37
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej fact-hunter
At vækst i I-lande er en forudsætning for u-landsvækst er jo en lodret løgn, vores vækst sker jo på baggrund af protektionisme og udnyttelse af den 3. verden.. Det er jo bla. hele pointen med co2 kvoter og grunden til co2 debatten kom på banen i første omgang! co2 kvoter skal jo gøre det så dyrt for de fattige lande at producere varer at de ikke kan konkurere med os...


Det er korrekt at u-landene sagtens kan have vækst uden vi har det. Men vækst er nu engang komplimentært og det vil være lettere for u-lande at have vækst (og kraftigere vækst) hvis der også er vækst i I-landene. (samt omvendt).

Vores vækst sker ikke på baggrund af protektionisme. Protektionisme kan aldrig lede til vækst (udover en kort indledende periode eller i teoretiske særtilfælde for meget store lande). Protektionisme kan til gengæld forhindre vækst og du har helt ret i at konsekvensen af den protektionisme vi stadigt benytter os af i "det moralske vesten" rammer u-landene primært. At konsekvenserne også er negative for os selv (specielt på sigt) understreger blot at protektionisme ikke blot er unfair og umoralsk men rent ud stupidt.

Mht. CO2-kvoter er du helt galt på den. U-landene har endnu ikke været omfattet af kvoter hvorfor de ikke kan have været "ramt" af dem. Ej heller var det en del af oplægget til COP15 udover enkelte af de store udviklingslande. G77 protesterede under COP15 netop imod hvad de så som, at man forlod Kyoto-principperne og kvote-systemet. Som de altså med andre ord gerne ville.
Helt logisk hæmmer kvote-systemet konkurrencedygtigheden for de lande det indbefatter overfor dem der ikke er med. CDM-mekanismerne gør oveni det at der er øgede økonomiske fordele ved investeringer i lande uden for kvote-systemet. Så nej, CO2-kvoter er ikke et "ondt værktøj" til at holde verdens fattige nede.
At det så er dumt af så mange andre årsager er noget helt andet.

Mvh.
Mikkel
Redigeret d. 19-12-2009 15:38
19-12-2009 16:13
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
vi er for mange mennesker på vores jord, og det skyldes jo primært at vi i de lande som vi typisk betegner som "de rige lande", i årevis har købt aflad for vores dårlige samvittighed ved at hjælpe med fødevarer i de lande hvor naturen har forsøgt at regulere befolkningen, på den ene eller den anden måde, og dermed holdt nogle mennesker i live som ellers ikke ville have overlevet, og det betyder så igen at vi, fordi vi skal være lige rige efter vores målestok, bliver for mange forbrugere af resourcerne.
naturen er jo en langsomtarbejdende mekanisme, og det at vi mennesker voldforbruger af resourcerne, skal naturen nok tilpasse sig, derom er der ingen tvivl, det vi skal komme overens med som mennesker, er jo at vi er en slags dyr, og dermed er det jo at det kun er de stærkeste individer der skal overleve, derfor kan man jo sige at der ikke fra naturens side er plads til os alle.

Sikken en masse problemstillinger på samme tid. Naturen har ingen ligevægtstilstand, hele pointen med evolution er forandring. Fremfor et udgangspunkt hvor du på forhånd har konkluderet, at jorden er overbefolket kan du jo starte med at argumentere for at den er det. Ellers driver dit udgangspunkt dine konklusioner og tanker.

Dit "aflad" handler ikke om det faktum at man støtter men hvordan man gør det. Når vi gør det med fokus på regeringer og national-stater der er de mindst effektive til at skabe vækst får det let en aflads-lignende karakter. Hvis jeg som privat individ vælger at støtte folk (i DK eller Afrika) er det ikke nødvendigvis pga. dårlig samvittighed og derved ikke aflad. Der er intet galt i at støtte med fødevarer i mangel-situationer, men hvis det sker i samspil med at fødevareproduktionen oplever ulige forhold er det umoralsk. Derved kan du så sige at at det er en aflads-handling at give mad. Men er løsningen så at lade være at give mad eller ligestille de fattige mht. rettigheder og muligheder? Ved at stoppe med aflad (der bare er dumt) ændrer du ikke på den moralsk dårlige opførsel.


Et af skismaerne er jo at når de fattige bliver rigere, bliver vi fattigere!!!!

Rent sludder. Økonomi er ikke et zero-sum spil men komplimentært. At individer i selvmedlidenhedens lys kan føle sig fattig i en absolut forstand blot fordi nogen bliver relativt rigere er noget andet. Det bunder så også i en sammenblanding af begreber. Men du mener at DK bliver fattig hvis f.eks. Tyskland bliver rigere?

Du har delvist ret på den meget korte bane så længe støtten forekommer rent ved omfordeling af overskud. Hvis støtten foregik ved f.eks., at give dem samme handels-rettigheder som vi indbyrdes i EU mener er fornuftigt tager du fejl. Så er det til fordel for alle parter samlet set (omend ikke enkelte fag-grupper og industrier).

Så vidt jeg husker er der blevet givet støtte til afrika de sidste 35 år, og der er hvert eneste år vist billeder af sultne mennesker, og der er kvinder med spædbørn hvert år, det er selvfølgelig synd for dem, men var det ikke bedre at der efter et par år rent faktisk var føde til alle dem der var tilbage, frem for at en halv befolkning bliver holdt kunstigt i live år efter år, uden udsigt til at kunne brødføde sig selv, naturligvis er det ikke en politisk korrekt løsning, men den vil jo følge naturens gang, og dermed må det jo være godt for miljøet.


En god omgang social-darwinisme. Ville det så også betyde at folk i DK der ikke kan brødføde sig selv skal fratages støtte? Eller er der forskel på menneskesyn og moralsk korrekt opførsel afhængigt af hvor national-grænserne går?
Hver jul er der også billeder af fattige der ikke har råd til jule-middagen og vi støtter hvert år (statsligt som privat) selvom vi billederne jo går igen og igen. Løsningen er tilsyneladende at være ligeglad og lade "naturen gå sin gang". Jo, jo....

Fremfor at sige vi holder halvdelen af befolkningen kunstigt i live kan du jo sige vi holder hele befolkningen nede... men så er vi jo pludseligt nogle amoralske hunde allerede så det synspunkt fravælger vi. På trods af at studier, teori og empiri siger det er sådan det forholder sig.

Mvh.
Mikkel
20-12-2009 03:46
CO2-LOVER
☆☆☆☆☆
(23)
Undskyld mig men hele pointen med evolution er overhovedet ik' forandring! Endnu en gang bras fra dig af.

Det du burde have sagt er at hele pointen med evolution er tilpasning via forandring! Ting forandre sig jo ik' fordi de synes det er sjovt, det er af nødvendighed og af hensyn til praktiske grunde... overlevelse!!
23-12-2009 13:35
Mikkel R
★★★☆☆
(570)

Mmm, nu er det jo lidt forskellige emner.. Men det kan jeg godt forstå at du ik' forstår en eneste lille brik af.

Du må meget undskylde men det var dig der blandede udvandring ind i spørgsmålet om befolkningsvækst som din personlige lomme-teori for hvorfor det falder i øst-europa. Så hvis det vitterligt er så forskellige emner må du jo kalde dig selv for et vrøvlehoved.


Din store svaghed består jo tilsyneladende af at blande tingene godt og grundigt sammen.. inkl. indlæggene her på siden.
Endnu en gang vrøvl fra dig af some det er set alt for ofte.


Nå, nå. Så kort et indlæg og ca. halvdelen af sætningerne fokuseret på at være nedladende. Stilet debat-kultur du kører med.... eller noget.
Men da ganske underholdende, på sådan en tragikomisk måde.
Ville du gide ulejlige dig med at forklare hvad det er jeg; "alt for ofte er jeg vrøvler om, ikke fatter en brik af og blander sammen i en stor pærevælling"? Ikke meget konkret du byder ind med udover dine person angreb. Hvis du nu var i stand til at uddybe mine fejltagelser kunne det jo være jeg (og andre) kunne lære noget. Er du (atter) ikke i stand til at uddybe siger det vel så også noget.

Tag en tur til England og lav en lille undersøgelse på hvor mange polakker der bor der, lovligt of ulovligt. Officielt er det omkring en lille halv million, men man regner med at det illegale tal kan være mindst lige så stort.

Og..... det betyder intet. Hvis du skulle mene der bor en 1 million polakker illegalt i England...... ja så følger det helt logisk at der bor en 1 million færre polakker end forventet i Polen. Vi kan så skrue lidt op og ned på befolkningstallene i Polen og England men der er ingen samlet befolkningsvækst sket. Troede det var sidstnævnte du var nervøs for?

Eller er det blot mere lokalt at du er fokuseret på befolkningstal og oprindelsessted? Det er så en mere "klassisk" problemstilling jeg ikke gider deltage i.

Derudover må du ikke forveksle folk der udvandrer med folk der tager et andet sted hen for at arbejde (illegalt eller legalt) et tidsrum, om det så er 1 uge eller 2 år. Selv har jeg arbejdet flere år i udlandet men jeg er da tilbage i lille Dannevang . Min flytten rundt i forskellige lande har på ingen måde berørt tal for befolkning eller vækst hverken i DK eller andre steder.
Men nu bliver det nok for kompliceret igen og jeg undskylder på forhånd for ikke bare blindt at godtage dine teorier om verdens sande tilstand.


Jeg accepterer dit ordkløveri mht. "evolution" men bemærker det på ingen måde ændrer argumentet det var benyttet i. Har du nogen kommentarer til indhold? Mht. evolution vil jeg så tillade mig at skrive at forandring er en direkte konsekvens - hvis det er ok med dig?


Mvh.
Mikkel
23-12-2009 21:20
Malthe
☆☆☆☆☆
(21)
Hvis man kun kigger på AGW er det kun CO2 der er vigtigt - det er helt fint med en masse mennesker, så længe de bare ikke udleder CO2


Jeg finder debatten om hvem der skal reducere først for ret irrelevant - iflg AGW skal vi før eller siden ned på 0 CO2, jeg kan ikke se hvorfor det er så vigtigt om vi gør det før eller efter asien - og om afrikanerne hellere vil være en masse fattige eller nogen få ikke-så-fattige. Så længe de holder deres CO2 nede er det fint nok! (Og Afrika står kun for 4%).

Så nu må vise om de kommer frivilligt, samt om hvordan bevuserne omkring AGW udvikler sig de næste år. Men hvis IPCC har ret bliver vi NØDT til at sætte tommeskruerne på folk (dem vi kan klare) om 10-20 år. Det er et ret uhyggeligt perspektiv!
23-12-2009 22:25
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@ Malthe

Der bor ingen mennesker på Nordpolen...hvordan vil du forklare en temperaturstigning på 5-8 K midt om vinteren...

Er det 'legetøjsfabrikken' drevet af en vis herre med rødt tøj ?


http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.php




Deltag aktivt i debatten Befolkning er problemet!!:

Husk mig

Lignende indhold
NyhederDato
Vestens befolkning: Kina skal skære mest ned20-10-2009 10:02
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik