Husk mig
▼ Indhold

Berøringsangst i klimadebatten


Berøringsangst i klimadebatten05-11-2014 21:25
carljohanjensen
☆☆☆☆☆
(5)
CO2 kvoter er, som jeg ser det, kun ren teater og spil for galleriet. Hvis vi virkelig skal reducere tilførslen af CO2 til atmosfæren, så må vi tale om reduktion af og kvoter på opgravning af fossile brændsler fra undergrunden. Vi skal simpelthen stoppe med den fortsatte forskning i nye metoder til ophentning af kulstoffet fra undergrunden. Det gælder både udnyttelse af skiffergas, tjæresand eller boringer efter olie i vanskeligere og vanskeligere områder.
Lande som virkelig ønsker at bryste sig af at have klimaansvarlig adfærd skal altså have mod og styrke til at lade de fossile brændsler ligge i egen undergrund, også selvom det koster både arbejdsplader og skatteindtægter.
Men det bliver virkeligt svært at få Danske politikerne til at erklære at oliekilderne i nordsøen skal lukkes. Tænk på de mange arbejdspladser det koster og på hvor svært det bliver at finde de mange milliarder som olien tilfører statsbudgetterne andetsteds.
Tænk på Norge som jo er blevet et velstående land på baggrund af olien. Det vil også blive svært at overbevise nordmændende om at guldægget i nordatlanten skal nedlægges.
Eller mindre udviklede lande som Nigeria eksempelvis, der har hårdt brug for indtægter til at opbygge landet og som har masser af olie. Det bliver meget svært at forklare disse at olien skal blive liggende.

Men det ér her der skal tages fat. Kullet og olien skal blive i undergrunden, og vi skal ganske enkelt ikke engang forsøge at finde olie i Grønland og arktis i det hele taget.
Men ingen politikere taler om det, eller tør foreslå tiltag i den retning.
CO2 kvote teateret fortsætter uden at nogen taler om det som er nødvendigt, men virkelig svært.


cjj
05-11-2014 22:19
Kosmos
★★★★★
(3994)
Men det bliver virkeligt svært at få Danske politikerne til at erklære at oliekilderne i nordsøen skal lukkes. Tænk på de mange arbejdspladser det koster og på hvor svært det bliver at finde de mange milliarder som olien tilfører statsbudgetterne andetsteds

- ja, det bli'r sq i sandhed 'svært':

Forleden hørte vi, at et for højt skøn vedr. olieprisen på verdensmarkedet formentligt vil afstedkomme et hul i finansloven for 2015 på 6 Gkr - hvilket igen vil medføre, at budgetunderskuddet vil overstige EUs 'konvergenskrav' (dvs. 3%); i det lys kan man jo forestille sig, hvad budgetunderskuddet ville andrage uden olieindtægter til staten!
05-11-2014 22:21
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvis vi skal reducere ren CO2-udledning, så er den letteste måde at forbyde afbrænding af alle kulstofholdige materialer, og det er total ligegyldigt, om det er kul, olie, gas, biomasse mv. Afbrænding af materialer der indeholder kul (C) udleder CO2.

Men nu er det ikke ren CO2, der er tale om, men alle drivhusgasser omregnet til CO2, hvorfor det rettelig må være en reduktion i udledning af CO2ækv., som vi kommer til at forholde os til. Og her er der nogle faktorer, der gør det svært. F.eks. udleder panter lattergas, hvis nogle betingelser er opfyldt. Og lattergas en drivhusgas der er ca. 300 gange kraftigere end CO2.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
05-11-2014 23:42
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Jeg kan stadigvæk overhovedet ikke forstå hvorfor vi i det hele taget skal spare på noget som helst. I lyset af at alle verdens store lande alligevel går over til ny kernekraft som primær energikilde, vil anvendelsen af alle de traditionelle energiformer vi kender i dag falde ned på et ubetydeligt niveau. Prisen vil dertil være alt for dyr, og anvendelse hovedsagelig rette sig mod nichier, gamle motorer osv. Det hele er kun et spørgsmål om tid, vel at mærke i en verden hvor alting går hurtigere og hurtigere. Vent blot 10 år og se forskellen fra i dag. Om 10 år står forandringerne klar for enhver som selv vil de dem.
05-11-2014 23:51
Kosmos
★★★★★
(3994)
F.eks. udleder panter lattergas, hvis...

- jammen så skyd da for en sikkerheds skyld alle (sorte?) pantere!


Eller skulle der måske ha' stået 'planter'??
06-11-2014 10:37
Kjeld Jul
★★★★☆
(1986)
@ carljohanjensen

Såfremt man "forestillede" sig,at man skulle ophøre med at bruge fossile brændsler i 2050,for at vi kunne holde os under den magiske grænse på 2 gr. C,skulle der iflg. IEA - fra nu og de næste 35 år bygges :

131.250 havvindmøller
490.000 landmøller
3.045 kernekraftværker
2.800 solkraftværker
7.525.000.000 solcelleanlæg
3.500 biomassekraftværker
4.550 geotermiske anlæg
et større antal vandkraftværker

Da fossile stoffer/kulbrinter udover tll brændstof i køretøjer,fly og skibe også anv. til fremstilling af et utal materialer,skal der også opføres et enormt antal af produktionsanlæg til fremstilling af syntetisk- og biobrændstof.
Hertil kommer opførelsen af et stort antal brintanlæg til lagring af vindmøllestrøm.

Tallene taler for sig selv og viser det utopiske i en hurtig afvikling i brugen af kul,olie og gas.
06-11-2014 11:10
carljohanjensen
☆☆☆☆☆
(5)
@Kjeld Jul
7.525.000.000 solcelleanlæg
- det er mange. Et til hver person på jorden.

Jeg kan kun holde med dig I at det ser meget urealistisk ud bare at tænke sig at kul og olie skulle ende med at blive afviklet. Opgaven kan ikke styres. Uanset hvor mange CO2 kvoter vi tildeler hinanden. Sålænge nogen henter kul op fra jordens indre akkumuleres det i atmosfæren.
Og det bliver politisk aldeles umuligt at få landene til at undlade at udnytte egne naturressourcer til gavn for egen økonomi, velstand og arbejdspladser.

Dog minder dette mig lidt om tiden hvor mobiltelefonen startede. Nogen opfandt et satellite baseret system - Iridium. Kun 77 satelliter til at betjene hele verdens skare af mobile telefoner. Folkene bag Iridium mente at opsendelse af 77 satelliter var en realistisk opgave, for alternativet var at dække jorden med titusindvis af kortrækkende sendemaster - en helt urealistisk opgave - lød argumentationen. Men i dag er den "urealistiske opgave" blevet gennemført og vi har et nærmest globalt net af småsendere som betjener vore mobile telefoner.
06-11-2014 14:33
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
NU hedder tråden noget med berøringsangst. Måske handler det slet ikke om berøringsangst men hænger sammen sådan som jeg har beskrevet ovenover. Måske er der langt flere end man lige skulle tro som ikke lader sig skræmme. Mange som ikke ser de samme store problemer som du gør
06-11-2014 17:28
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
carljohanjensen skrev:

Sålænge nogen henter kul op fra jordens indre akkumuleres det i atmosfæren.
Og det bliver politisk aldeles umuligt at få landene til at undlade at udnytte egne naturressourcer til gavn for egen økonomi, velstand og arbejdspladser.



Mon ikke det samme sker, når der brændes biomasse af, hvis ikke mængden af planter øges ret så betydeligt ?

Et bøgetræ, der har vokset / optaget CO2 fra atmosfæren i 80 år eller mere, tager ikke ret lang tid at brænde af.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
07-11-2014 00:03
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
...Eller mindre udviklede lande som Nigeria eksempelvis, der har hårdt brug for indtægter til at opbygge landet og som har masser af olie. Det bliver meget svært at forklare disse at olien skal blive liggende.

Men det ér her der skal tages fat. Kullet og olien skal blive i undergrunden...


Her er et par fakta om Nigeria hentet fra Wikipedia:
Dødeligheden for børn under fem år er på cirka 200 per 1.000 børn.[1] Både fødsels- og dødstallene er høje: 40,6 respektive 17,2 promille, og Nigeria har en forholdsvis ung befolkning. 42 % af befolkningen er under 15 år, næsten 75 % er under 30 og kun 3,1 % er 65 eller ældre.[1] Middellevealderen beregnes til 46 år for kvinder og 45 for mænd.[


Det er ikke rar læsning, men med din indstilling sørger du for at forhindre de afgørende fremskridt som kan få børnedødeligheden ned. Du ved godt hvad det betyder, ikke? Det betyder at mange børn vil dø på grund af din ideologi.
Og det samme med middellevealderen. Disse her talt viser at mennesker som burde leve i bedste velgående, rent faktisk ligger og dør, lige nu. Med din ideologi, lyder det sørgelige budskab at der ikke er forandring på vej. Et forhold du således pådrager dig et ansvar for, mens jeg derimod, med min indstilling til tingene, gladelig bidrager til en positiv udvikling. Og det er såmænd ganske befriende ikke at være medansvarlig for al den elendighed. Opløftende, vil jeg sige...
07-11-2014 10:00
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Morten Riber skrev:
...Eller mindre udviklede lande som Nigeria eksempelvis, der har hårdt brug for indtægter til at opbygge landet og som har masser af olie. Det bliver meget svært at forklare disse at olien skal blive liggende.

Men det ér her der skal tages fat. Kullet og olien skal blive i undergrunden...


Her er et par fakta om Nigeria hentet fra Wikipedia:
Dødeligheden for børn under fem år er på cirka 200 per 1.000 børn.[1] Både fødsels- og dødstallene er høje: 40,6 respektive 17,2 promille, og Nigeria har en forholdsvis ung befolkning. 42 % af befolkningen er under 15 år, næsten 75 % er under 30 og kun 3,1 % er 65 eller ældre.[1] Middellevealderen beregnes til 46 år for kvinder og 45 for mænd.[


Det er ikke rar læsning, men med din indstilling sørger du for at forhindre de afgørende fremskridt som kan få børnedødeligheden ned..



Det lyder som om at hvis de bare kan sælge olie så er deres problemer løst. Nu har Nigeria jo solgt olie i mange år (OPEC medlem siden 1971 og verdens 8. største producent af olie) , så problemet med Nigeria's økonomi ligger et andet sted, og skal nok findes i at de måske ikke har den bedste aftale med de firmaer som indvinder olien, samt toldbarrierer på Soja, cacao og bananer. Og så er der selvfølgelig et dårligt politisk system, hvor pengene ikke kommer ordenligt ud i samfundet!

For Wiki:
During the oil boom of the 1970s, Nigeria accumulated a significant foreign debt to finance major infrastructural investments. With the fall of oil prices during the 1980s oil glut Nigeria struggled to keep up with its loan payments and eventually defaulted on its principal debt repayments, limiting repayment to the interest portion of the loans. Arrears and penalty interest accumulated on the unpaid principal which increased the size of the debt.


Og så bør man jo lige bemærke at Nigeria har en vækst på 8-9 %, hvilket ikke er helt dårligt, så Nigeria er på rette kurs.


~thomas wernberg
07-11-2014 11:56
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Hej Thomas

Ja, du kommer lidt dybere ned i substansen end jeg nåede. Endeligt bekræfter du blot at Carl Johans ønske om at stoppe salget af olie vil være fatalt for Nigeria, mens landet, som du selv anfører, ser ud til at vækste sig ud af problemerne.
Og det er præcis min pointe, at industrialiseringen giver os en chance for et bedre liv, som er helt unik, og uanset lande kvajer sig, grådige og hensynsløse individer udvirker deres destruktive adfærd. Ideologier og holdninger som bygger på forskræmte medmennesker, modarbejder alverdens sunde og velmente indsatser, så er overskuddet stadigvæk så enormt at gruppen af håbløst forarmede mennesker, løftes op i en middelstand.
At mange såedes løfte borgere reagerer med misundelse overfor endnu rigere mennesker, og tror modellen pludselig virker bedre, hvis man skaber mere lighed, viser bare at de mangler realistisk sans.
Ideologisk set er tanken smuk nok, og jeg ville da slev ønske at jeg levede blandt mennesker med en langt højere etisk sans, sådan at man ikke behøvedes andre regler, end at enhver skal yde efter evne og nyde efter behov. Den idealisme deler jeg skam gerne, når bare det havde en chance for at fungere. Men nu vil jeg også gerne tage et medansvar, og så er jeg altså nødt til at indkalkulere gennemsnitsmenneskets lave etiske niveau.
Mange reagerer samtidig også som en flok forskræmte høns, på deres løft op i middelklassen, og jeg vil gerne indrømme at jeg selv kender til følelsen af frygt, men jeg bekæmper følelsen ved at arbejde meget og hårdt med mine tanker. Skille gode menneskelige egenskaber fra dårlige, sådan at de dårlige ikke kommer til at styre mine holdninger, som det fx er tilfældet hvis misundelse, selvretfærtelse, grådighed og egen vinding får lov til at råde. I steder for søger jeg at benytte mig af et oprigtigt velment ønske om fremgang for alverdens mennesker, samt en god portion realisme. Faktisk synes jeg vores (mennesker på hele jorden) muligheder for fremskridt er fantastiske, men alt for mange mistolker desværre situationen.
07-11-2014 12:05
Kjeld Jul
★★★★☆
(1986)
sg 17a -

tror du,at Nigeria ville klare sig endnu bedre,såfremt de lod olien blive i undergrunden og nøjedes med at eksportere de højt toldbelagte soja,bananer og cacao?
Jeg tvivler,jeg tror det ville gøre det meget vanskeligt at holde den rette kurs!!
07-11-2014 12:41
N A Nielsen
★★★☆☆
(897)
sg17a skrev:
Morten Riber skrev:
...Eller mindre udviklede lande som Nigeria eksempelvis, der har hårdt brug for indtægter til at opbygge landet og som har masser af olie. Det bliver meget svært at forklare disse at olien skal blive liggende.

Men det ér her der skal tages fat. Kullet og olien skal blive i undergrunden...


Her er et par fakta om Nigeria hentet fra Wikipedia:
Dødeligheden for børn under fem år er på cirka 200 per 1.000 børn.[1] Både fødsels- og dødstallene er høje: 40,6 respektive 17,2 promille, og Nigeria har en forholdsvis ung befolkning. 42 % af befolkningen er under 15 år, næsten 75 % er under 30 og kun 3,1 % er 65 eller ældre.[1] Middellevealderen beregnes til 46 år for kvinder og 45 for mænd.[


Det er ikke rar læsning, men med din indstilling sørger du for at forhindre de afgørende fremskridt som kan få børnedødeligheden ned..



Det lyder som om at hvis de bare kan sælge olie så er deres problemer løst. Nu har Nigeria jo solgt olie i mange år (OPEC medlem siden 1971 og verdens 8. største producent af olie) , så problemet med Nigeria's økonomi ligger et andet sted, og skal nok findes i at de måske ikke har den bedste aftale med de firmaer som indvinder olien, samt toldbarrierer på Soja, cacao og bananer. Og så er der selvfølgelig et dårligt politisk system, hvor pengene ikke kommer ordenligt ud i samfundet!

For Wiki:
During the oil boom of the 1970s, Nigeria accumulated a significant foreign debt to finance major infrastructural investments. With the fall of oil prices during the 1980s oil glut Nigeria struggled to keep up with its loan payments and eventually defaulted on its principal debt repayments, limiting repayment to the interest portion of the loans. Arrears and penalty interest accumulated on the unpaid principal which increased the size of the debt.


Og så bør man jo lige bemærke at Nigeria har en vækst på 8-9 %, hvilket ikke er helt dårligt, så Nigeria er på rette kurs.


Ja, Nigeria er i fremgang, men det kunne være rart, at det gik endnu hurtigere.

Og lad for Guds skyld være med at tro på tal fra Wikipedia - slet ikke den danske udgave. Tallene er meget ofte enten forkerte eller forældede. Børnedødeligheden har ikke været over 200 siden 1997! og opgives af FN til at være faldet støt siden da til 104 i 2013 (Wiki opererer åbenbart med ca 15 år gamle tal!). Den forventede levealder er ikke 45-46 år men er steget til 52 år for både mænd og kvinder i 2012, ifølge FN.

Det er desværre betydeligt dårligere tal end i de fleste afrikanske lande, men det går dog fremad.
Redigeret d. 07-11-2014 12:46
07-11-2014 16:28
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
N A
Tak for dit indstik med bedre tal. Tak i øvrigt for din opbakning. Det gælder også til Keld, og Thomas har jo også en fin forståelse af behovet for udvinding af fossile brændstoffer, i det mindste indtil den nye generation af kernekraft er på plads.
Det er selvfølgelig svært at forestille sig nu, for vi er jo vant til at sikker og løbende adgangen til energi har været problematisk, på den ene eller anden måde. Men når enhver tydeligt kan se og mærke at energi blot er en formalitet som løses efter behov, kommer hele verden til at tage sig helt anderledes ud.

Dem som pga af meningsløse ideologier og lignende, har frarøvet andre deres mulighed for at komme ud af en ubehjælpelig fattigdom, vil skamme sig, altså under forudsætning af de overhovedet ejer noget af den menneskelige egenskab som kaldes medfølelse.
11-11-2014 10:11
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Kjeld Jul skrev:
sg 17a -

tror du,at Nigeria ville klare sig endnu bedre,såfremt de lod olien blive i undergrunden og nøjedes med at eksportere de højt toldbelagte soja,bananer og cacao?
Jeg tvivler,jeg tror det ville gøre det meget vanskeligt at holde den rette kurs!!


Jeg tror det vil gavne Nigeria mere hvis de fik en bedre aftale. At olien hjælper på væksten er der ingen tvivl om, men der er også mange afrikanske lande som har en vækst over 5 % uden at de eksporterer olie. Og eksempelvis kan en reduktion aftoldmuren, EU har på mange afrikanske produkter sikkert hjælpe på landenes vækst! Den vækst de afkrikanske lande har nu skyldes i stort omfang kinesiske investeringer. - om man kan lide det eller ej!

(Hvis man gerne vil se nogle væksttal så ligger de her:
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG/countries)

I den forbindelse bør man nok også stille spørgsmål om at vækst er den definitive parameter for en fremtidig verden, idet vækst ikke er identisk med et godt liv eller en god økonomisk fordelingspolitik. Alternativer? ja, se evt. beskrivelsrene af betegnelsen Beyond GDP:
http://ec.europa.eu/environment/beyond_gdp/index_en.html


~thomas wernberg
11-11-2014 13:56
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Thomas
Ved at sætte bæredygtighed ind som en måling af fremskridt frem for ren vækst, politiseres fænomenet. Dermed risikerer vi at en indikator som har vist sig at fungere i praksis, på at få opbygget et overskud som gør det muligt at hjælpe de svage på forsvarlig vis.
Fordelingspolitik er i øvrigt også uinteressant for mig i den sammenhæng, når blot de gamle, syge og svage hjælpes så alle kan leve hæderligt, for jeg hører ikke til de misundelige. At nogle mennesker er stinkende rige er da totalt ligegyldigt.
11-11-2014 21:58
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Morten,

Nu er Beyond GDP ikke bæredygtighed, men en masse parametre man ser på, såsom folkesundhed, uddannelse, børnepasning, ældrepleje, infrastruktur etc. Altså parametre som tuner mod en bedre stat. Det er her bruttonationalproduktet og væksten som ene parameter fejler. At man bruger den som man gør skyldes nok at det er det man lære som økonomistuderende på universitetet. Man klan sagtens have en høj vækst og et dårligt system, de lande som har det er der nok af. Og der er derfor man bør se på flere parametre når man har løftet samfundet og væksten går i stå, som man kan se på USA, Europa, Japan.

Når jeg snakker fordelingspolitik, så tænker jeg ikke på den typiske socialistiske tankegang, men et system, hvor virksomheder tager et socialt ansvar og ikke kun tænker på at pleje deres auktionærer. Når jeg tænker i den retning, så er det fordi produktiviteten er steget globalt, virksomhedernes indtjening er vokset, mens antallet af arbejdende er faldet pga automatisering. Dette har de sidste 10-15 år givet en samfundsmæssig skævvridning i - synes jeg - en uheldig retning. Jeg har ikke noget imod at virksomheder tjener penge, eller at man sikre sin egen fremtid, men jeg frygter neo-korporativisme som styreform (og det har man jo på sin vis i Nigeria, når udefrakommende virksomheder dikterer landets økonomi). Jo, jeg er heller ikke misundelig, hvis det er det du tror.



Jeg er ked af at diskusionen to denne retning, selvom jeg også synes den er relevant. Såsom, hvem har rettigheden til de råstoffer som et alnd råder over? Nogle virksomheder? Folket i landet. Næste generation?,

Nå... lad os vende tilbage til topic
12-11-2014 00:41
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Thomas
Tak for interessant indlæg. Du er mere inde i tingene, eller nogle ting, end jeg er, så hvor vidt vi faktisk er temmelig enige er ikke utænkeligt, men det bliver hurtigt helt vildt omfattende at gå ind i de mange samfundsfaglige overvejelser vi kan gøre os rundt om i verden. Også jeg kunne blive grebet af de spændende problematikker, men så er der jo det med alt den tid det tager.

Jeg har lyst til at svare på dit spørgsmål til sidst, men der findes næppe et enkelt svar. Dog ser jeg generelt ingen grund til at gemme råstoffer til næste generation. Jeg ser det mere sådan at hver generation har sine udfordringer og muligheder, og det at kunne give noget videre som er velsmurt, er vigtigere end mængden af bevarede råstoffer i naturen. Omvendt går jeg ind for at behandle naturen med respekt og ærbødighed, så vidt det med rimelighed kan lade sig gøre, og som udgangspunkt ville de da være super at jordens "gaver" bliver til gavn for den brede befolkning, og ikke bare nogle få. Pyha, det griber om sig at skrive om dette her. Det må blive ved det, og så tage den fra toppen igen, som du også foreslår...




Deltag aktivt i debatten Berøringsangst i klimadebatten:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Elbiler, afgifter og berøringsangst hos politikerne914-06-2009 14:16
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik