Husk mig
▼ Indhold

BEST og Landbohøjskolen (og andet vedr. BEST)



Side 1 af 212>
BEST og Landbohøjskolen (og andet vedr. BEST)11-09-2012 21:01
SRJ
★★★☆☆
(448)
I en anden tråd skrev Frank Lansner bl. a. følgende:


Frank Lansner skrev:
Således bruges KBH (Landbohøjskole) serien hele 5 gange i BEST hvorved dele af DK og SydSverige repræsenteres som om der bare var én stor varme trend fra storby.


Hvordan kan du vide det? I den fil med BEST data som Steve Mcintyre har lagt online optræder Landbohøjskolen kun en gang. Henvis gerne til noget dokumentation.

Frank Lansner skrev:
Dertil kommer at BEST af lange serier iøvrigt kun har rå data fra kyst stationer for DK (ligesom Holland mv) som typisk har mere varme trend end ikke-kyst stationer.
Altså absolut intet nyt under Solen. Og ja, jeg har også kigget på andre lande og kontinenter, finder stort set intet der ikke bruges i de eksisterende kilder.

Der er absolut INTET overraskende ved at de justerede temperatur data i BEST giver ca det samme som de justerede data fra andre kilder.

Således er det mit indtryk (heldigvis) at stadig færre skeptikere har fidus til dette BEST projekt der så vidt jeg kan se kun kan have ét eneste formål nemlig at foregøgle at man nu endeligt har fået rå temperatur data på bordet. Men det er en løgn, for nu bare at sige det som det er.


BEST benytter altså de ikke-justerede serier, dvs. så rå data som muligt. Og man benytter en masse data som ikke er benyttet før, GHCN består af 7280 unikke stationer, mens BEST's datasæt består af ca 5 gange så mange.

De skriver på deres hjemmeside:
"After eliminating duplicate records, the current archive contains over 36,000 unique stations. This is roughly five times the 7,280 stations found in the Global Historical Climatology Network Monthly data set (GHCN-M) that has served as the focus of many climate studies. "
http://berkeleyearth.org/dataset/

BEST benytter i det 20. århundrede mellem 10 og 40 stationer i Danmark, se dette plot:
http://berkeleyearth.lbl.gov/auto/Regional/TAVG/Figures/denmark-%28europe%29-TAVG-Counts.pdf

Du påstår at BEST ikke inkluderer ret meget nyt data, hvordan forklarer du så at BEST har ca. 5 gange så mange stationer?


Jeg vil give dig i ret i at det ikke er overraskende at man får samme langtids-trends ved at benytte justerede eller u-justerede data. Det har en lang række amatører eftervist for GHCN v2 data. De viser at man finder ca. samme trends for v2.mean (de rå data) og v2.mean.adj, de justerede data. Her er et eksempel, lavet af en mand ved navn Zeke Hausfather:


(se også fig. A1 i Muir-Russel rapporten:
http://www.cce-review.org/pdf/FINAL%20REPORT.pdf)
11-09-2012 22:05
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
SRJ, du skriver:
"BEST benytter altså de ikke-justerede serier, dvs. så rå data som muligt."



Jeg er ikke stødt på lange rå serier der er specielle for BEST, kan du give nogle eksempler på hvilke serier det skulle være?


F.eks i forbindelse med min Hollands artikel på Watts gennemgik jeg revl og kret for Holland, Belgien, Nordfrankrig mv uden at finde lange brugbare ujusterede serier i BEST. Men AK AK..
Det nærmeste jeg kom var Hollandske "Woenstrecht" hvor data fra 1949 forekom særdeles RÅ, menøh, det er så blot ét år før 1950 for én station i Holland, det ændrer jo ikke meget. Fra f.eks Holland er der som bekendt ikke fremlagt temperatur serier, RÅ, fra det meste af landet før 1950, bortset altså fra kyst stationer.

Men vis mig nogle lange RÅ temperatur serier fra BEST der ikke er i hidtil kendte kilder (GISS, Hadcrut, GHCN etc.) - det ville da være en kærkommen gave!

Jeg synes også det ville være højst besyndeligt at diverse instanser nægter at udlevere lange rå data serier mens så pludseligt BEST skulle ligge det hele frem!?!!

Nå du viser at BEST bruger godt 30 Danske dataserier .

Ja, jeg får det til 33 stykker, se vedlagt fil, første faneblad.
Men altså rent faktisk heriblandt 5XLandbohøjskolen Frederiksberg , 3 Vestervig, 3xHammer odde, 2x Norby Fanø mv og dertil en stribe kortere serier.


DMI bryster sig i deres skriv med at de har brugt hele 600 forskellige Danske serier til at beregne deres Dk middeltal, menøh, vi ser ikke lange brugbare i BEST andet end de sædvanlige travere, stort set.
Så hvorfor skulle BEST få et andet resultat?

Der er så vidt jeg kan se INGEN andre grafer fra DK der BÅDE har 1930-50 perioden og så 1990-2010 med så man rent faktisk kan sammenligne de 2 perioder.

Dette at BEST bruger diverse fragmenter fra Jægersborg, Værløse, Gedser, Skagen etc. og ikke lange serier gør at det hele så bliver et spørgsmål om hvordan de sætter disse serier sammen.

Tager man udgangspunkt i KBH seriern hvor 1920-40 er ret kolde i forhold til 1990-2010 og så stitcher en serie på der ender f.eks i 1925, ja så bliver den stitchet på svarende til det ret kolde niveau for KBH serien 1920-40.

Pointen: Ballet afgøres primært af lange serier hvor såvel 1930-50 som 1990-2010 indgår. Og her har jeg som sagt ikke set noget nyt fra BEST. Kun gamle kyst- og by-travere fra DK, Holland, Belgien, Frankrig etc.

Men altså: Hvis du vil bakke op om at BEST skulle vise lange RÅ temperatur serier der ikke allerede er fuldt tilgængelige, så venligst BRING IT FORWARD



Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 11-09-2012 22:15
11-09-2012 22:11
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Ok, min fil er for stor, den kan ikke vedhæftes, jeg kan maile den til dig, SRJ?

By the way: BEST har flere forskellige typer af filer, og det er i den store "Multi" fil man kan se alle brugte, ikke kun de samlede dataset.

Bedste hilsner, Frank
11-09-2012 22:17
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:

Men altså: Hvis du vil bakke op om at BEST skulle vise lange RÅ temperatur serier der ikke allerede er fuldt tilgængelige, så venligst BRING IT FORWARD


Jeg vil lige præcisere her. Jeg påstår IKKE at BEST viser nye data der ikke før har været tilgængelige. Men iflg. BEST hjemmeside så har de en masse serier der ikke er med i GHCN v2 - som er det datasæt som ligger til grund for GISTEMP, CRUTEM og NCDC's dataserie.
Jeg kan ikke udelukke at de serier som BEST har men GHCN ikke har, ikke i forvejen er tilgængelige. Pointen er, de indgår ikke i GHCN, men i BEST.

Jeg har stadig ikke forstået hvor du har de 5 Landbohøjskoler fra.
11-09-2012 22:25
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
Ok, min fil er for stor, den kan ikke vedhæftes, jeg kan maile den til dig, SRJ?

By the way: BEST har flere forskellige typer af filer, og det er i den store "Multi" fil man kan se alle brugte, ikke kun de samlede dataset.

Bedste hilsner, Frank


Du kan måske sende et link via en PB og så lægge filen online i en dropbox.

Jeg benytter som nævnt Steve McIntyres R-version af databasen, kan findes her:
http://climateaudit.org/2011/10/29/some-best-tools/

Det er baseret på data.txt fra "PreliminaryTextDataset".
11-09-2012 22:26
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
SRJ, du skriver: "Jeg påstår IKKE at BEST viser nye data der ikke før har været tilgængelige."

Men hvad er nyheden så i at BEST resultatet ligner de andre når der ikke er noget nyt i BEST? Det er reelt blot de andre lagt sammen.
Hvordan skulle BEST kunne adskille sig fra gamle kilder uden noget nyt i BEST? ? ?
11-09-2012 22:34
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
mht de 5 landbohøjkoler, 3 Vesterviger, 3 Hammer Odde etc:

Best har som nævnt forskellige data typer, kæmpe filer der er tilgængelige.

1) Der er en "preliminary" der var ude før de gik i luften.
2) Der en en "multi" hvor alle serier indgår. Den tager min pc flere timer at downloade.
3) Der er en fil hvor man har samlet serier fra multi filen.
4,5) Og så er der de næste trin hvor BEST viser hvad de kommer frem til når de processerer data.

Det er "MULTI" man skal have fat i for rent faktisk at se at der indgår f.eks 5 Landbo Højskole serier.

Sagen er, BEST tager data ind fra forskellige kilder, og der er så 5 kilder der har haft Landbohøjskolen.

Og ja, det er det sært at når man endeligt laver et stort projekt som BEST hvor man har til hensigt at komme med noget NYT, hvorfor samler man so ikke en MASSE forskellige datasæt sammen i stedet bare forskellige versioner af samme datasæt? På den måde ender BEST nede på vel kun 5-6 forskellige LANGE temperaturserier fra DK. Buhhh!

Jeg kan ikke se hvorfor de ikke henvender sig ET sted, DMI! Her kan de så få MANGE FOSKELLIGE DATASET. Og så kunne de offentliggøre dem, det ville være rart.
Redigeret d. 11-09-2012 22:37
11-09-2012 22:58
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
SRJ, du skriver: "Jeg påstår IKKE at BEST viser nye data der ikke før har været tilgængelige."

Men hvad er nyheden så i at BEST resultatet ligner de andre når der ikke er noget nyt i BEST? Det er reelt blot de andre lagt sammen.
Hvordan skulle BEST kunne adskille sig fra gamle kilder uden noget nyt i BEST? ? ?


OK, jeg prøver at skære det ud i detaljer.

Før havde vi GISTEMP, CRUTEM og NCDC's globale temperaturserier. Faktisk er der en til, den ret ukendte fra Japans Meterologiske Institut, JMA.
De er alle baseret på det samme data-grundlag, nemlig Global Historical Climate Network. I GHCN er der 7280 stationer.
Nu kommer BEST så, og de har ca. 36000 stationer, dvs. omkring 29000 som IKKE er i GHCN. Disse non-ghcn-stationer er altså data som ikke indgår i GISTEMP, CRUTEM, NCDC og JMA.
Men derfor kan non-ghcn-data jo godt have været tilgængelige, de var bare ikke en del af GHCN. Og det vil sige at en temperaturjæger som dig måske nok kan finde disse non-ghcn stationer online, ikke i GHCN, men i andre databaser.
Derfor er det jo stadig en ny observation som BEST gør, nemlig at man får ca. samme resultat når man medtager non-ghcn-stationerne. Jeg har også set en udregning kun med non-ghcn stationerne, samme resultat.
Men i øvrigt var der allerede amatører der havde fået lignende resultater. Herunder er en graf med temperatur-anomalien udregnet vha. GHCN (blå) og vha. GSOD (global surface summary of the day) i rød. GSOD er et datasæt med 9000 stationer som opdateres dagligt. Dvs. der er også non-ghcn stationer i GSOD.


Figuren er herfra:
http://moyhu.blogspot.dk/2010/07/global-landocean-gsod-and-ghcn-data.html
Om GSOD og udregningen af gennemsnittet af disse:
http://rhinohide.wordpress.com/2010/05/23/gsod-global-surface-summary-of-the-day/

Og jeg gentager lige pointen:
BEST bruger en masse data som IKKE indgår i GHCN (og dermed ikke i GISTEMP osv.), men det udelukker ikke at BEST's data er tilgængeligt på nettet i andre databaser end GHCN.
Redigeret d. 11-09-2012 23:36
11-09-2012 23:38
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
mht de 5 landbohøjkoler, 3 Vesterviger, 3 Hammer Odde etc:

Best har som nævnt forskellige data typer, kæmpe filer der er tilgængelige.

1) Der er en "preliminary" der var ude før de gik i luften.
2) Der en en "multi" hvor alle serier indgår. Den tager min pc flere timer at downloade.
3) Der er en fil hvor man har samlet serier fra multi filen.
4,5) Og så er der de næste trin hvor BEST viser hvad de kommer frem til når de processerer data.

Det er "MULTI" man skal have fat i for rent faktisk at se at der indgår f.eks 5 Landbo Højskole serier.

Sagen er, BEST tager data ind fra forskellige kilder, og der er så 5 kilder der har haft Landbohøjskolen.

Og ja, det er det sært at når man endeligt laver et stort projekt som BEST hvor man har til hensigt at komme med noget NYT, hvorfor samler man so ikke en MASSE forskellige datasæt sammen i stedet bare forskellige versioner af samme datasæt? På den måde ender BEST nede på vel kun 5-6 forskellige LANGE temperaturserier fra DK. Buhhh!

Jeg kan ikke se hvorfor de ikke henvender sig ET sted, DMI! Her kan de så få MANGE FOSKELLIGE DATASET. Og så kunne de offentliggøre dem, det ville være rart.


Ved du godt at 1. skridt i BEST's udregningsmetode er at fjerne duplikater? Og selvom de benytter hvert fragment af dataserien fra samme lokalitet som seperat input, så er antallet af stationer udregnet ud fra antallet af unikke lokationer. Dvs. landbohøjskolen tæller kun som 1 station.

Iflg. den version af BEST datasættet jeg har er der 215 stationer fra Danmark, Færøene og Grønland, så jeg vil tro de har alle med.

De kan selvfølgelig ikke henvende sig til hvert lands lokale MI. Man har igennem mange år haft forskellige data-fællesskaber og det er dem BEST benytter. Se en komplet liste over de arkiver BEST benytter her:
http://berkeleyearth.org/source-files/
12-09-2012 08:37
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
SRJ, jeg har lavet en SRJ-folder nu på hidethedecline og her er de Danske temperaturgrafer jeg kan se i deres multi fil :

http://hidethedecline.eu/media/BLANDET/SRJ/BESTmuDENMARK.xls

Der er 3 faneblade, tv er nogenlunde som data står i multifilen fra DK (dog har jeg indført stationsnavne så man kan se hvad der er hvad).
Det er således i dette faneblad tv at du kan se f.eks 5 KBH landbohøjskole serier. Alt i alt er der ca 33 serier, altså når man tæller alle duplikater med.


SRJ: "Ved du godt at 1. skridt i BEST's udregningsmetode er at fjerne duplikater? "

Aerm ja, det svarer til forskellen mellem fil 2) og fil 3) som jeg lige har beskrevet ovenfor (?!)

SRJ: "Og selvom de benytter hvert fragment af dataserien fra samme lokalitet som seperat input, så er antallet af stationer udregnet ud fra antallet af unikke lokationer. Dvs. landbohøjskolen tæller kun som 1 station. "


Som sagt: "BEST tager data ind fra forskellige kilder, og der er så 5 kilder der har haft Landbohøjskolen."
I de mange tilfælde rundt omkring hvor der er flere kilder fra samme station kan der SAGTENS være forskel, jeg vil tro at det er derfor at de har dem alle med i deres multifil.

Du nævner preliminary filen, men den er ikke brugt i BEST resultater.
Du siger dertil at der er 215 stationer i denne preliminary fil omend du har har inkluderet færøerne og Grønland så vi kommer til at snakke 2 forskellige størrelser.

Kan du liste de 215 stations navne ???? om muligt gerne med årstal så man kan se om der er tale om brugbare lange serier.

Jeg har selv haft preliminary på min pc men jeg mindes bestemt ikke noget der minder om 215 stationer (!!). Er du heeeelt sikker på at du ikke tæller duplikater med?


SRJ: "De kan selvfølgelig ikke henvende sig til hvert lands lokale MI"


100% uenig.

Jeg har selv - uden at bruge tid af betydning - kontaktet en lang række landes MI, hvorfor i alvernden skulle BEST projektet ikke kunne gøre det??

Hvis BEST vitterligt er ærlige når de sige de vil have RÅ dataset, så skal de henvende sig til kilden og bede om de RÅ dataset, ikke fedte rundt med alle mulige versioner der allerede er justerede.

Jeg har tjekket en stribe stationer hvor der bruges justerede udgaver af GISS og Hadcrut, f.eks Milano, Genova, Maastricht osvosv. (husker ikke præcis hvilke) men kom hurtigt til den konklusion at BEST skam inkluderer justerede versioner, sjældent RÅ når der findes justerede.

Man bliver nød til at tjekke disse ting, f.eks, tidligere blev det påstået at "NU har Hadcrut frigivet RÅ dataset på nettet frit for alle!" men selvfølgeligt da jeg tjekkede var det de sædvanlige justerede dataset man linkede til, gaaaab!
Tillid er godt, men når det gælder klima, så er kontrol bedre.
Redigeret d. 12-09-2012 08:40
12-09-2012 09:11
SRJ
★★★☆☆
(448)
Du nævner preliminary filen, men den er ikke brugt i BEST resultater.
Du siger dertil at der er 215 stationer i denne preliminary fil omend du har har inkluderet færøerne og Grønland så vi kommer til at snakke 2 forskellige størrelser.

Jeg bruger den fil fordi det er den som Steve McIntyre har lagt i en R-version. Jeg har vedhæftet et tekstdokument med de 215 stationer, som findes med denne kommando:
info <- details[grep("Denmark",details$country),1:5]

Man kan sikkert også filtrere på længe og breddegrad så man kun for Danmark og ikke Færøerne og Grønland også. Men jeg har begrænset energi jeg gider at bruge på at tjekke temperatur-serier.
Det som jeg egentlig vil frem til er at din påstand om de 5 serier fra Landbohøjskolen. Du påstår at det fører til at Kbh overvægtes. Det er jeg uenig under henvisning til beskrivelsen af BEST's metode.


Man bliver nød til at tjekke disse ting, f.eks, tidligere blev det påstået at "NU har Hadcrut frigivet RÅ dataset på nettet frit for alle!" men selvfølgeligt da jeg tjekkede var det de sædvanlige justerede dataset man linkede til, gaaaab!
Tillid er godt, men når det gælder klima, så er kontrol bedre.


Det som blev påstået var at man frigav de data som bruges som input i CRUTEM, dvs. før CRU laver justeringer - og det er jo korrekt nok.
Tilknyttet fil:
215.txt
12-09-2012 09:29
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Frank Lansner skrev:

Jeg har tjekket en stribe stationer hvor der bruges justerede udgaver af GISS og Hadcrut, f.eks Milano, Genova, Maastricht osvosv. (husker ikke præcis hvilke) men kom hurtigt til den konklusion at BEST skam inkluderer justerede versioner, sjældent RÅ når der findes justerede.


Jeg ved godt, at jeg nu igen forstyrrer dig med fakta, og at det ikke altid er velkomment. Men, fra BESTs FAQ:

Does Berkeley Earth use adjusted data?

The Berkeley Earth project collects data from 16 different sources. Wherever a source has an unadjusted version, that version is used. If multiple data sources have records for the same location, unadjusted values are given priority over adjusted values.


Så vi er i en situation, hvor de "gamle" forskningsgrupper på området anvender en god håndfuld forskellige datasæt og korrektionsmetoder, som de nu hver især mener er den bedste måde at beregne de her ting på. De når alle frem til sådan cirka det samme resultat.

Så kommer der satellitter ind over for den sidste bid (~40 år) af temperaturserierne. De viser cirka de samme resultater som "termometer"-serierne.

Så kommer der en ny unge på blokken, BEST, som anvender et betydeligt større datasæt end nogle af de andre, og som nedvægter eller ignorerer de justerede dataserier og i det hele taget bruger de en anden metodik. Men de får sørme også cirka det samme resultat, som de gamle grupper på området.

-Men alligevel får nogle folk slået knuder på deres underbenklæder og hyler op om snyd, bedrag og "gemte" korrektioner (på trods af, at kildekoden til data-analysen er offentlig...). Om man fatter det.
12-09-2012 10:00
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Kristoffer,

Før BEST hylede mange skeptikere op grundet manglende adgang til RÅ data og ikke mindst den tilsyneladende uendelige række af bizarre håndteringer af temperatur data.

Der er mange eksempler, men nu har vi snakket Holland og Danmark:

DK: Problem med skeptiske øjne er, at der af lange brugbare temperatur serier normalt kun inddrages kyst stationer samt den urbane KBH station .

Altså problemet med DK: Vi har ikke det danske hovedland representeret , kun kyster og storby.

Dette er også tilfældet hos BEST. BEST udbedrer på ingen måde problemet i DK.

Holland:
Set med skeptiske briller er det er grotesk problem at også Holland kun viser lange serier for deres kyster samt voldsomt justerede data for indlandet.
Jeg har gennemgået multifilen hvor alle kilder vises og IKKE fundet de temperatur serier man som skeptiker i den grad har manglet før BEST.
Altså i den virkelige verden INGEN bedring af problemer for Holland grundet BEST

Så kan BEST skrive lige nøjagtigt hvad de vil i deres hensigts paragraffer, men sandheden er at vi stadig mangler at dække de Danske, Hollandske, Belgiske Franske... ... hovedland.


Igen: HVIS BEST ville noget nyt, komme udbedre de indlysende fejl og mangler der ses i Hadcrut, GISS så skulle de gå til landenes MI og udbede sig kun rå data og sikre sig at hovelandet er godt representeret, ikke kun den lille strimmel af land der ligger ved kysten eller bjergtoppe. Vi skal have hovedlandet repræsenteret så indlysende.

Det er og bliver grotesk at man insisterer på at representere inland med kyst stationer of storbyer uanset hvor mange gyldne hensigtserklæringer man disker op med fra BESTs side.
Det er handling der tæller, ikke ord.
Redigeret d. 12-09-2012 10:06
12-09-2012 10:08
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Og Kristoffer,

Nu nævner du igen og igen satelliter, at disse harmonerer med BEST og tilsvarende.

Det er der en vis rigtighed i, men hvad du nok ikke ved (?) er, at de store forskelle grundet justeringer af data, selektivitet af data normalt viser sig før 1950, altså før satelliter kan bruges til at be- afkræfte noget som helst.
Redigeret d. 12-09-2012 10:10
12-09-2012 10:09
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Hensigtserklæringer? -Det er en beskrivelse af hvordan deres algoritme virker...
12-09-2012 10:16
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Frank Lansner skrev:
Og Kristoffer,

Nu nævner du igen og igen satelliter, at disse harmonerer med BEST og tilsvarende.

Det er der en vis rigtighed i, men hvad du nok ikke ved (?) er, at de store forskelle grundet justeringer af data, selektivitet af data normalt viser sig før 1950, altså før satelliter kan bruges til at be- afkræfte noget som helst.

Som tidligere skrevet: Hvis du eller andre har lyst til at vide alt om temperaturudviklingen i det indre af Holland for 60+ år siden, så bliv da endelig ved med at rende de forskellige meteorologiske enheder på dørene. De kan højst ignorere jer
12-09-2012 10:17
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Faktum er at eksempelvist problemer for DK og Holland er ikke er blevet bedre med BEST, tingene er stadig nøjagtigt lige bizarre og mangelfulde, absolut ingen bedring.
12-09-2012 10:29
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:

DK: Problem med skeptiske øjne er, at der af lange brugbare temperatur serier normalt kun inddrages kyst stationer samt den urbane KBH station



Hvilke andre lange temperatur-serier for Danmark findes der som ikke er ved kysten? Og i Danmark er det vel ret svært at finde en ægte "indenlandsstation", fordi man næsten altid i Danmark er mindre end 50 km fra en kyst.

Jeg har lige rettet i min søgefunktion til BEST-filen. Jeg finder 91 stationer for country=Denmark og breddegrad mellem 8 og 16 (dvs. mellem Blåvandshuk og Christiansø).

Du skriver at BEST ikke har forbedret situationen i Holland og Danmark. Det var da vist heller aldrig deres intention. De ville lave en ny temperaturserie med en ny metode og ved at inddrage mere data end tidligere. Det gjorde de, og resultatet var ca. som forventet.
Fordelen ved at de har inddraget mere data er at det giver bedre mulighed for at lave regionale studier.
Du har ret i at man kan estimere den globale middeltemperatur med relativt få stationer. Beregninger med klimamodeller viser at der skal ca. 50-60 stationer til. Også dette har amatører på diverse blogs regnet på:
Just 60 stations
area-weighting-and-60-stations-global
just 440 stations
Redigeret d. 12-09-2012 10:56
12-09-2012 10:36
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
SRJ og Kristoffer jeg synes i skal se flg:



Her sammenlignes 2 forskellige dataset for temperatur udviklingen på NH.

Øverst haves CRU/Jones 1982 udgaven , nederst haves Angel&Korshover udgaven.

De 2 dataset er dannes med FORSKELLIGE stationer men ligner hinanden meget alligevel.

Jones brugte ca 1200 stationer som jeg husker der, A&K brugte.. 43 stationer.

A&K har valgt at placere deres observationspunkter så de ligger ret systematisk ud over NH, de brugte vejrballoner.



(taget fra: http://hidethedecline.eu/pages/posts/the-perplexing-temperature-data-published-1974-84-and-recent-temperature-data-180.php )

Så med blot 43 målepunkter lykkedes det altså A&K at komme ret tæt på Jones 1200 målepunkter fra 1982.

Derfor ville jeg MEGET HELLERE at BEST havde brugt gode lange rå temperatursæt verden over hellere end at gå fra 7000 til 30000 stationer af samme elendige kvalitet.

Eks for DK: Selv hvis man bare bruger én fornuftig lang station, f.eks Blangstedgaard uden for Odense, midt i DK så er det bedre end alt hvad BEST fedter rundt med.
For Odense er UHI lidt mere begrænset end KBH, Og Odense repræsenterer ikke bare temperatur trends for den lille landstrimmel langs kysten.

Hellere bare én fornuftig station fra DK end 100 fragmenter og kyst + storby data, tak.
Men næh nej, så hellere drukne hele projektet i så mange dataset at ingen rigtig har chance for at kigge dem i sømmene andet end stikprøve vis som jeg har gjort.
Redigeret d. 12-09-2012 11:22
12-09-2012 10:52
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Jamen det er da tragisk, at BEST ikke har gjort som Frank Lansner, Danmark, synes de skulle have gjort! Ikke et øje er tørt...

Men dataene er jo tilgængelige, så du kan da bare skrive et stykke software, som udvælger temperaturserier efter de kriterier, som du synes er bedst. Ingen stopper dig
12-09-2012 10:55
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Kristoffer, du skriver:
"men dataene er jo tilgængelige"

Hvor?
12-09-2012 10:58
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Frank Lansner skrev:
Kristoffer, du skriver:
"men dataene er jo tilgængelige"

Hvor?

http://berkeleyearth.org/data/
12-09-2012 11:10
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Kristoffer, nu henviser du sørme til BEST data..??
Jeg er ikke med, dem har jeg jo allerede, det er jo dem vi diskuterer ?!

Det vi mangler er de rå lange stationer med data gerne 1930-2011 der ikke kun representerer kyst eller storby. Det er dem som hverken BEST eller forgængerne bryder sig om at bruge for f.eks DK, Holland Belgien, Frankrig, Spanien, Portugal, Tyrkiet, Tyskland, Polen etc. etc
Ja netop grundet størrelsen af BEST så er det nær umuligt for kritikere at tjekke alt efter, meget belejligt. Jeg kan til en vid grad stikprøve. Andet vil tage år.
12-09-2012 11:16
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Kristoffer, du skriver:
"Jamen det er da tragisk, at BEST ikke har gjort som Frank Lansner, Danmark, synes de skulle have gjort! Ikke et øje er tørt..."


Du kan gøre nar af folk, hvor er du dygtig.

Kan du så forklare hvofor det er fint at BEST ikke representerer det røde område af Holland med RÅ lange temperatur serier?



Hvad er det fede ved at kun stationer med varmere kyst temperatur trends bruges i rå tilstand?

Kan du forklare hvorfor at er godt at BEST disponerer på den mådè?
Ville det ikke være bedre med en ikke-kyst station for Holland i rå tilstand når BEST nu skriver i deres fine erklæringer at det er rå data de helst vil bruge?

Kan du forsvare BEST eller blot lave grin med dem der kommer med kritik?
Redigeret d. 12-09-2012 11:17
12-09-2012 11:20
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Frank Lansner skrev:
Kristoffer, nu henviser du sørme til BEST data..??
Jeg er ikke med, dem har jeg jo allerede, det er jo dem vi diskuterer ?!

Det vi mangler er de rå lange stationer med data gerne 1930-2011 der ikke kun representerer kyst eller storby. Det er dem som hverken BEST eller forgængerne bryder sig om at bruge for f.eks DK, Holland Belgien, Frankrig, Spanien, Portugal, Tyrkiet, Tyskland, Polen etc. etc
Ja netop grundet størrelsen af BEST så er det nær umuligt for kritikere at tjekke alt efter, meget belejligt. Jeg kan til en vid grad stikprøve. Andet vil tage år.

Jeg anbefaler, at du sætter en computer til det. De er ret hurtige til ting, som skal gentages mange gange. Hvis du ikke har de nødvendige hax0r skillz til finde afstanden til kyster, byer og lignende ud fra positionsangivelsen for de enkelte stationer...ja, så er det jo dit problem -- hvis du eller andre synes det er vigtigt, så må I også gøre lidt af det hårde arbejde
12-09-2012 11:26
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Kristoffer, én gang til: Jeg HAR BEST DATA



Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
12-09-2012 11:30
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Jamen godt for dig


-Så burde det jo være en smal sag, at skrive et lille program som sorterer&udvælger temperaturserier efter deres længde, afstand til byer, afstand til kyster, månens fase og alt muligt andet, som du måtte finde interessant
12-09-2012 11:33
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Kristoffer, hvad har du gang i?? Det er som om du slet ikke har fulgt med i diskussionen. Jeg HAR DATA, Jeg VED HVOR STATIONERNE LIGGER, Jeg har LINKET TIL DATA sådan at SRJ kan se data!

Jeg kritiserer valg af stationer i BEST selvfølgeligt fordi jeg VED HVOR DE LIGGER! Dawk! Men tak alligevel, nu håber jeg du er med
12-09-2012 11:42
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Fint, når du nu ved hvor de ligger, så er det jo en smal sag at skrive et program, som udelukker alle de stationer, som du ikke er tilfreds med, fra beregningen af globale/regionale temperaturserier


Hvis de data, som du efterspørger, ikke findes i BEST, så er det nok fordi de er vanskelige at få adgang til på en nem og maskinlæsbar måde. Tough luck. Heldigt at klimavidenskaben ikke udelukkende hænger på hvad temperaturen helt præcist var i Centralholland i 40erne
12-09-2012 11:51
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Kristoffer, du skriver:
"Hvis de data, som du efterspørger, ikke findes i BEST, så er det nok fordi de er vanskelige at få adgang til på en nem og maskinlæsbar måde. "


Data før 1950 fra kyststationerne er selvfølgeligt ikke mere "Maskinlæsbare" end andre stationer.

Derfor er det et spørgsmål om hvilke stationer eksempeltvis hollandske KNMI vil ud med og hvilke de ikke vil ud med i rå tilstand.

De vil ikke ud med rå lange dataserier for ca 90% af deres land, derfor kan BEST ikke vise dem og kan ikke blive bedre end deres forgængere.

Læs evt om Holland jeg har skrevet på Watts for nylig hvis du vil forstå hvad denne diskussion handler om:
http://wattsupwiththat.com/2012/05/17/an-analysis-of-the-central-netherland-temperature-record/
Redigeret d. 12-09-2012 11:53
12-09-2012 12:04
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
Kristoffer, hvad har du gang i?? Det er som om du slet ikke har fulgt med i diskussionen. Jeg HAR DATA, Jeg VED HVOR STATIONERNE LIGGER, Jeg har LINKET TIL DATA sådan at SRJ kan se data!

Jeg kritiserer valg af stationer i BEST selvfølgeligt fordi jeg VED HVOR DE LIGGER! Dawk! Men tak alligevel, nu håber jeg du er med


Ok, hvilke stationer skulle de så have brugt i Danmark? Og hvor finder man data fra disse stationer?

Jeg vil gerne lige have samlet op på et par ting. Du påstår at de 5 Landbohøjskole-serier gør at Kbh overvægtes, det har jeg argumenteret for ikke er tilfældet ved at henvise til beskrivelsen af BEST's metode. Er du enig i min vurdering?

Ville det ikke være bedre med en ikke-kyst station for Holland i rå tilstand når BEST nu skriver i deres fine erklæringer at det er rå data de helst vil bruge?


Jo men hvis ikke de rå data er tilgængelige i de source-filer BEST benytter kan jo ikke bruge rå data. Så skulle de i mange tilfælde ud og have fat i de lokale MI hvilket ville blive et meget stort arbejde når man har så mange serier.

De kunne også have gjort som du foreslår. Have udvalgt nogle få højkvalitetsserier fra velplacerede lokaliteter og udregnet en global værdi med et mindre datasæt. Men de valgte at gøre noget andet. Bl. a. fordi man med flere stationer kan lave bedre regionale serier.

Jeg synes det er værd at bemærke at BEST's non-ghcn resultat giver samme resultat som hvis man kun benytter GHCN. DVs. når BEST benytter de stationer som IKKE benyttes af GISS/CRU/NCDC så får de ca samme resultat. Se grafen her:
http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2012/07/GHCN_NonGHCN_Compare.png

Det er altså det BEST får når de benytter alle de stationer som GISS/CRU/NCDC ikke benytter.
12-09-2012 12:17
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Frank Lansner skrev:
Kristoffer, du skriver:
"Hvis de data, som du efterspørger, ikke findes i BEST, så er det nok fordi de er vanskelige at få adgang til på en nem og maskinlæsbar måde. "


Data før 1950 fra kyststationerne er selvfølgeligt ikke mere "Maskinlæsbare" end andre stationer.

Derfor er det et spørgsmål om hvilke stationer eksempeltvis hollandske KNMI vil ud med og hvilke de ikke vil ud med i rå tilstand.

De vil ikke ud med rå lange dataserier for ca 90% af deres land, derfor kan BEST ikke vise dem og kan ikke blive bedre end deres forgængere.

Læs evt om Holland jeg har skrevet på Watts for nylig hvis du vil forstå hvad denne diskussion handler om:
http://wattsupwiththat.com/2012/05/17/an-analysis-of-the-central-netherland-temperature-record/

JaJa, det er meget nuttet alt sammen, og der er da ingen tvivl om at, du har gjort et stort og grundigt arbejde i din kamp mod disse hollandske vindmøller


Umiddelbart ser det dog ud til, når jeg kigger på din Figur 20, at være flintrende ligegyldigt. Selv hvis du skulle have ret, og Holland har foretaget nogle forkerte korrektioner, så er effekten virkeligt lille og med mindre du kan vise at det samme er sket overalt...ja så er det et ganske lille blip på en meget stor skærm. Hvis du virkeligt vil noget med det her, så må du lære at bruge mere avancerede redskaber end Excel, og så køre dine egne analyser på de forskellige datasæt.

-Som skrevet flere gange i disse tråde, så er jeg rent personligt ret ligeglad med hvordan de enkelte grupper når frem til deres regionale og globale temperaturserier. Det interessante er, at SÅ mange forskellige grupper og mennesker når frem til basalt set de samme resultater, resultater som oven i købet passer aldeles fint med de uafhængige resultater vi har fra satellitter.

Men fortsæt du blot din kamp mod vindmøllerne...jeg vil dog anbefale dig at lære at nogle værktøjer, som vil tillade dig at sortere i 10.000er af stationer, hvis du vil tages bare LIDT seriøst
12-09-2012 12:30
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
SRJ:

Du skriver: "Ok, hvilke stationer skulle de så have brugt i Danmark? Og hvor finder man data fra disse stationer?"

Ja, det er jo hele kernen i problemet: Data holdes tilbage i en grad så eksempeltvis selv du - SRJ - der lader til at være godt inde i tingene, positivt ment, ikke aner hvor du skal finde disse data.

Jeg har adspurgt data for fra en lang række MI´er i Europa. På alle mulige forskellige måder har MI´er konsekvent undgået at udlvere når jeg har spurgt.

Polens MI - der ser ud til at være storslemme når det gælder formidlingen af rå klimadata fra ikke-storbyer - de svarede tilbage at hvis jeg betalte ca 20.000 EUR så kunne jeg få én station, 50 år.
Jeg tøvede lidt...


Danske stationer: "SRJ" du har valgt at være så hemmelig at jeg ikke en gang må få din email personligt.
Så vil du også forstå - håber jeg - at jeg ikke kan sige alt.
Jeg kan blot sige: der eksisterer MASSER af DK temperatur data der representerer DK klart bedre end den bette smule DMI har valgt at gøre offentlige. Jeg har "sædvanligvis pålidelige kilder" så jeg har en del data uden at overdrive. DMI har i tidernes løb selvsagt ikke været så snot dumme at de ikke har kunnet tilvejebringe temperatur data for hele landet. det er bare ikke umiddelbart tilgængeligt. ej heller for BEST.

Det står dig frit for at kontakte mig personligt og høre nærmere, men så skal jeg så klart vide hvem du er etc. så jeg ikke er i tvivl.

Og så kan jeg sige, at DMI selv bryster sig med i deres artikler at de baserer deres DK gennemsnitstal/middelværdital på hele 600 DK stationer.

Bedste hilsner, Frank

PS: Jeg har også fået en MASSE data hjem fra Tyskland der ikke indgår i GHCN mv, ganske interessant. Og lidt fra England, Irland mv.
Belgien svarer aldrig på noget, Frankrig ligeså. osvosv.
Redigeret d. 12-09-2012 12:34
12-09-2012 12:33
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Kristoffer: "jeg vil dog anbefale dig at lære at nogle værktøjer, som vil tillade dig at sortere i 10.000er af stationer, hvis du vil tages bare LIDT seriøst"

Teknik er fint, bare du forholder dig også til det faglige.
I dit sidste indlæg kan jeg se at du dog medgiver at der MÅSKE er et lille "blib" i Holland, og ja, hvis du en dag vil se mere vil du forstå at der er små blib i hele verden på forskellig vis. Jeg ved ikke om noget land ikke har problemer i gengivelsen af temperatur data, problemer BEST ikke kan ændre på.
12-09-2012 12:58
SRJ
★★★☆☆
(448)

Jeg kan blot sige: der eksisterer MASSER af DK temperatur data der representerer DK klart bedre end den bette smule DMI har valgt at gøre offentlige. Jeg har "sædvanligvis pålidelige kilder" så jeg har en del data uden at overdrive. DMI har i tidernes løb selvsagt ikke været så snot dumme at de ikke har kunnet tilvejebringe temperatur data for hele landet. det er bare ikke umiddelbart tilgængeligt. ej heller for BEST.


Umiddelbart lyder det mystisk at DMI har masser af data de ikke stiller til rådighed hed i de globale arkiver de sender data til. Man er nok nødt til at spørge dem selv hvorfor det er sådan.
Men der er da trods alt data fra ca 80 stationer i BEST, en del af dem ret korte, nogen få lange og en del mellemlange (30-50 år).


Og så kan jeg sige, at DMI selv bryster sig med i deres artikler at de baserer deres DK gennemsnitstal/middelværdital på hele 600 DK stationer.

Det har jeg aldrig læst, har du en henvisning? Det lyder lidt overdrevet at have 600 temperaturmålestationer i Danmark.


PS: Jeg har også fået en MASSE data hjem fra Tyskland der ikke indgår i GHCN mv, ganske interessant. Og lidt fra England, Irland mv.
Belgien svarer aldrig på noget, Frankrig ligeså. osvosv.


Har du tjekket om dine tyske data indgår i BEST?
12-09-2012 13:31
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
SRJ, jeg synes det er lidt af en jungle at finde rundt i DMi´s skriv, men her er et af flere eksempler hvor de nævner de "600 stationer" i Danmark, se side 5 øverst th:

"På de efterfølgende sider er Danmarks Klimaforhold
1970-1979 præsenteret. Omkring 600 meteorologiske
stationers målinger ligger til grund
for tabellerne."


http://www.dmi.dk/dmi/tr03-14.pdf

Tilsvarende "600" nævnes for visse andre dekader, men dette blot for at sige: Der er ikke så få stationer når det kommer til stykket.


Kyst ikke-kyst: For det fleste steder på kloden gælder det at kyst stationer selvfølgeligt er voldsomt påvirket af havets temperatur trend, og at man skal lidt ind i landet før det ikke er så dominerende.

Her fra der Nord østlige USA:


Ikke kyst stationer i f.eks NE USA har langt mere varme før 1950 end de tilsvarende kyst stationer, og derfor er det ikke så heldigt at vi på den Europæiske side af Atlanten på tværs af landegrænser ikke må få adgang til lange rå ikke-kyst data.
Det er en skandale, selvsagt.

De-Bilt´rå udgave som ligger mere centralt i Holland har et temperaturforløb der meget mere ligner ikke-kyst stationerne i NE USA.

Men den blev selvsagt ændret og vi må ikke se dens nabo stationer i rå udg.
Redigeret d. 12-09-2012 13:34
12-09-2012 13:38
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Frank Lansner skrev:
Det er en skandale, selvsagt.

Tragisk. Oprørende! En forbrydelse mod menneskeheden!! -Har du overvejet Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol som en mulig løsning?

Beklager, men jeg kan VIRKELIGT ikke blive ophidset over det her emne
12-09-2012 14:04
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:

De-Bilt´rå udgave som ligger mere centralt i Holland har et temperaturforløb der meget mere ligner ikke-kyst stationerne i NE USA.


Er vi ikke færdige med de Bilt? KNMI siger at det du kalder rå de Bilt - dvs. GHCN v2 - ikke skal benyttes i klimamæssige sammenhænge pga. den inhomogenitet der er omkring 1950 og som skyldes at man ændrer observationspraksis fra 3 daglige målinger til 24.
Mine beregninger (på timelige data efter 1950) bekræfter at denne ændring i observationspraksis medfører at temperaturen vil få et kunstigt "fald" på ca 1 k.
Hvad skal der til før du forstår at GHCN v2 for de Bilt ikke er en korrekt måling af temperaturen i de Bilt?

Jeg vil tro at Best håndterer de Bilt som to seperate serier, fra samme lokalitet.
12-09-2012 14:19
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
SRJ,

Jeg synes det er fair nok at du vælger at tro på KNMI´s forklaring, jeg håber en dag at du accepterer at jeg ikke finder KNMI´s forklaring det mindste overbevisende.

1) Du har ikke fået de rå data FØR og EFTER 1950 så du rent faktisk kan se om det er rigtigt hvad KNMI siger. Dette at du IKKE kan få udleveret data er IKKE tillidsvækkende, gør IKKE at KNMI´s påstand støttes.

2) KNMI har offentliggjort deres DeBilt temperatur serie til GHCN i den ujusterede udgave i 1990´erne.
Dette at man går fra 3 klokkeslet til 24 er jo en markant og BANAL ændring i data.
Please vær nu 100% objektiv:
Er det realistisk at KNMI i 1990´erne ikke skulle have vidst at der var et sådant problem når man går fra 3 til 24 målinger?
Please svar, jeg har spurgt dig før.

Bedste hilsner, Frank
12-09-2012 14:23
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
ad 2)
Du skal vide at det var standard allerede i 1950´erne direkte på de ark hvor man skriver de målte temperaturer, at man da for hver måned korrigerede således at man fik et tal for hele døgnet, ikke blot et gennemsnit af 3 målinger kære ven.
Derfor er det ABSURD at tro på at KNMI så sent som i 1990´erne ikke skulle have korrigeret for dette skift i tider !

Please, prøv at være lidt objektiv her, og ikke bare tro på KNMI "fordi det er KNMI", hvilket lader til at være den eneste støtte der er for deres ord.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 12-09-2012 15:02
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten BEST og Landbohøjskolen (og andet vedr. BEST):

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik