Husk mig
▼ Indhold

Bevisbyrden - uvished og tvivl er viden nok.


Bevisbyrden - uvished og tvivl er viden nok.10-03-2008 10:17
Jakob
★★★★★
(5459)
 


Der skrives meget om, at det ikke er tilstrækkeligt bevist, at klimaændringer skyldes menneskeheden.

Det er typisk for mennesker, at de gerne må løbe enhver form for risiko, hvis der bare ikke er en lov imod det, og ingen kan dømmes uden klare beviser.

Vi ser det f.eks. med mange kemiske stoffer, som er under mistanke for at være kræft- eller allergifremkaldende. De får lov til at være på markedet, indtil det er klart bevist, at de dræber eller gør raske folk syge.

Jeg finder det fornuftigt nok, at det kræver klare beviser at dømme en mand for mord.

Men når det gælder så mange andre ting, så mener jeg, at bevisbyrden skal ligge hos den anden part.

Det må f.eks. være op til giftproducenten at bevise, at DDT og Round-Up ikke er farlige for mennesker, før stofferne kan komme på markedet.
Og er der tvivl og uvished, så er det nok til, at giften ikke skal på markedet.

På samme måde mener jeg kun i langt højere grad, at det må gælde for Klimapolitikken.

Vi ved, at vi lukker en masse CO2 ud, og vi har en kraftig mistanke om, at det er årsagen til global opvarmning.
Derforuden har vi en begrundet mistanke om, at det vil føre til sult, nød, folkevandringer, naturkatastrofer, konflikter og krige, og at når det først går løs, så kan det være umuligt at standse igen.

Det kan da forhåbentlig ikke være seriøst tænkende mennesker, der mener, at de vil se disse beviser folde sig ud i praksis, bare fordi de vil være helt sikre på, at er nødvendigt at gøre noget ved problemet..??

Jeg synes, at det er dumt at spille hasard med sit liv som indsats.

Men når man spiller hasard med den halve menneskeheds fremtid som indsats, så har vi alle en pligt til at bringe det til standsning.

Det er et spil, som menneskeheden ikke har råd til at tabe, så derfor må spillet ophøre, og det kan kun gå for langsomt.


 
10-03-2008 10:40
Kosmos
★★★★★
(3989)
Som en kyndig mand netop skrev i 'Ingeniøren':

Når jord opdyrkes til f.eks. bioafgrøder for at få et bedre CO2-regnskab, kan det i mange tilfælde virke modsat. Den ekstra mikrobiologiske omsætning kan måske frigøre mere CO2 end den, man sparer ved at fortrænge olie med biobrændsel.
Der er mange uafklarede spørgsmål, den eneste sikre er, at det er nødvendigt at påbegynde en udfasning af fossil energi snarest muligt. Alle prognoser viser imidlertid en stærk stigning af olie og kul de kommende år - ikke mindst p.g.a. befolkningstilvæksten.
Der er for mange bolde i luften for politikerne. Måske skulle man fokusere på denne ene ting i første række og glemme klimaspørgsmålet.

- bortset fra, at der nok burde have stået: "Alle prognoser viser imidlertid en stærk stigning af olie- og kulforbruget i de kommende år" er jeg meget enig i dette grundsynspunkt, som også antyder, at 'hovsa-løsninger' kan vise sig at få uønskede følgevirkninger.
10-03-2008 11:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det er et spil, som menneskeheden ikke har råd til at tabe, så derfor må spillet ophøre, og det kan kun gå for langsomt.

Desværre er det nok sådan, at det er et spil mennekseheden ikke kan vinde, CO2 er en af de vigtigste byggesten for planter, uden CO2 intet planteliv osv. vi ved pt. ikke nok om jordens balanceregulering til, at vi på en fornuftig måde kan gribe ind i jordens processer. Der med ikke sagt, at vi ikke skal passe på jordens resourcer, men vi behøver ikke at gå i panik.
Jeg er indædt modstander af dyrkning af afgrøder kun til energifremstilling, jeg har intet imod at anvende restprodukterne fra fødevareproduktionen til fremstilling af biobrændstof.
10-03-2008 13:07
Jakob
★★★★★
(5459)
 


Kosmos, jeg kan ikke få dit link til at passe med citatet, men ellers må jeg erklære mig delvist enig med "Ingeniøren".
Befolkningstilvæksten er et kæmpe problem, og kan tilvækstens fortegn vendes, så vil det være en stor hjælp i klimakampen.
Men kun at sætte fokus på dette ene, mener jeg, vil være stor fejl.
En politiker skal kunne fokusere på mere end een ting, ellers er han ikke dygtig nok.
I øvrigt vil det formentlig også blive endnu meget sværere at begrænse folks ret til at yngle, end at begrænse deres ret til at producere CO2.
Mig bekendt er Kina det eneste land i verden, der har haft held med at gøre det.

I Danmark taler politikerne endda om, at vi skal yngle mere og have mere indvandring, fordi det er nødvendigt for at sikre fremtidens økonomiske vækst og velstand...

Jeg vil umiddelbart skønne, at Danmark skal ned på ca. 1 million mennesker, hvis vi skal kunne leve godt og bæredygtigt på alle fronter.



Boe Carslund-Sørensen, klimakampen handler jo ikke om at udrydde CO2.


 
10-03-2008 14:00
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Boe Carslund-Sørensen, klimakampen handler jo ikke om at udrydde CO2.

Jeg tror, du misforstår mig.
Jeg mener ikke, at uvished og tvivl om CO2 påståede effekt på klimaændringen er årsag nok til, at menneskeheden panisk skal gribe ind i jordens selvregulering.
De gange mennesker har forsøgt sig med paniske indgreb i større omfang er endt i rene katestrofer.
10-03-2008 14:27
Jakob
★★★★★
(5459)
 


Boe Carslund-Sørensen skrev:
Jeg mener ikke, at uvished og tvivl om CO2 påståede effekt på klimaændringen er årsag nok til, at menneskeheden panisk skal gribe ind i jordens selvregulering.



Nej, panik har vi ikke brug for, det er vi enige om.
Men jordens "selvregulering", som du kalder det, den greb vi allerede alvorligt ind i, da vi for alvor begyndte at grave kul og pumpe olie op fra undergrunden vel vidende, at det er depoter, som jorden formentlig har været mange 1000 år om at danne.

Er der noget, der kan få mennesker helt op og køre, så er det udsigt til oliefund.
Guldfeber kan måske ikke kaldes for "panik", men den ligner meget.
Hvis vi bare kunne vække lidt af den samme ildhu, når det drejer sig om at gøre skaden god igen, så ville det være et stort fremskridt.


 
10-03-2008 15:12
Kosmos
★★★★★
(3989)
Kosmos, jeg kan ikke få dit link til at passe med citatet

- dte passer skam godt nok! Find indlægget: 'Af Per A. Hansen, 10.03.2008 kl 09:35'
10-03-2008 15:53
Jakob
★★★★★
(5459)
OK, sorry Kosmos, jeg ved ikke, hvorfor de havde fjernet det, sidst jeg kiggede.  
10-03-2008 17:01
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvis vi bare kunne vække lidt af den samme ildhu, når det drejer sig om at gøre skaden god igen, så ville det være et stort fremskridt.

Hvordan får vi lige pumpet den afbrændte olie tilbage og begravet de afbrændte kul igen?
Vi kan ikke gøre skaden god igen, det løb er kørt.
Vi kan måske forhindre yderligere skadevirkning, hvis jorden selvregulering ikke er trådt i kraft, så kan vores indgriben forværre skaden.
10-03-2008 18:09
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
[urlhttp://www.dailytech.com/Researcher+Basic+Greenhouse+Equations+Totally+Wrong/article10973.htm[/url]

Hvis indholdet i ovenstående link bare er tilnærmelsesvis sandt...Så !
10-03-2008 18:50
Jakob
★★★★★
(5459)
 


Boe Carslund-Sørensen skrev:
Hvordan får vi lige pumpet den afbrændte olie tilbage og begravet de afbrændte kul igen?


Det er et godt spørgsmål, som jeg ikke har viden nok endnu til at kunne besvare.
Men olie er f.eks. blandt andet dannet af selvdøde fisk i havet, så måske vil det være en god begyndelse at standse rovfiskeriet.


 
11-03-2008 12:17
manse42
★★★☆☆
(633)
Jacob skrev:
Jeg vil umiddelbart skønne, at Danmark skal ned på ca. 1 million mennesker, hvis vi skal kunne leve godt og bæredygtigt på alle fronter.


Det vil få huspriserne til at rasle ned

jeg anbefaler samtidig læsning af "stand on Zansibar"

Er der ingen der overhovedet har overvejet at det kun har været mulig at brødføde 6 mia. mennesker uden at naturen har lidt yderligere overlast FORDI der er blevet tilført ekstra CO2 til atmosfæren?

Jeg venter iøvrigt med spænding på de seneste CO2 målinger fra Mauna Loa!
11-03-2008 13:29
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Hej Jacob og alle andre :-)
JO. Når en mistanke indebærer seriøse følger skal den tages meget alvorligt.
MEN, man kan ikke ignorere at ét hold forskere har én mistanke - et andet hold forskere har en anden mistanke.

Bliver den forventede afkøling så markant som forudsagt har det faktisk STØRRE konsekvenser for menneskeheden end global warming.

(Jeg selv vurderer at vi får en vis afkøling de næste 20- 40 år, og den er startet.)

Og uanset hvad:

Er det for meget forlangt, at der udføres forsøg i gaskamre og lignende der viser at CO2 rent fysisk kan have den påståede effekt???

- Ligesom Svensmark der gennem 4 år i gaskamre har BEVIST at solens effekt er helt dominerende for alle de temperatur udsving vi har konstateret på i nær forhistorie og tilbage 500 mio år.

"Jamen Frank sådanne forsøg med CO2 er da lavet!"

Yep, det er de. Og de har netop vist at CO2 tilførsel IKKE havde den effekt man havde forventet.
Ændrer det noget som helst i debatten? Nøø. Så er vi ovre i noget der hedder religion.

IPCC har forudsagt at vi priært ville se opvarmingen omkring 5-10 km oppe i atmosfæren. Og hvorfor det mon?
CO2 forsøg viste nemlig så godt som ingen effekt ved de tryk der hersker ved jord overfladen. Men! CO2´s spekter for absorbtion ændrer sig lidt ved lavere tryk, således at man kunne forestille sig, at CO2 måske kunne have en effekt højt i atmosfæren. Eller rettere: KUN højt i atmosfæren kunne det teoretisk lade sig gøre.
Dertil kommer, at i 10 km´s højde er der 5 gange mere CO2 end H20, så en (undtagelsesvist) ret sund argumentation fra IPCC var denne forudsigelse fra IPCC. Tildels...

SALMTLIGE DATA VISER: - At denne spinkle mulighed for CO2 ikke er konstateret overhovedet. Tvært imod er temperaturerne her i forhold til jord temperatur faldet minimalt. Det skyldes mange ting. Blandt andet, at CO2 UANSET TRYK så at sige skygger for sig selv. blot 20 ppm CO2 i atmosfæren menes at forklare 70% af CO2 effekten. Går man fra 20 til 40ppm er man oppe på ca 85% af CO2 effekten.
Men ligger man oppe på 300-400 ppm bliver effekten at yderligere CO2 tilførsel nær ingenting. Historien viser at du kan 20 doble CO2 mængden uden runnaway varme effekt.
CO2 HAR blokeret de frekvenser CO2 kan blokere. OG det er derfor at vi ikke så skyggen af "runnaway warmth" da CO" indholdet tidligere var på 5000ppm for 500 mio år siden. CO2 ser vitterligt ikke ud til at have en disse med større opvarminger at gøre.

Lang smøre. Summa:

Hvis vi skal investere trillioner kroner på CO2´s tilsyneladende intuitivt foreslåede effekt, så er det MINDSTE man kan gøre at vise at CO2 rent faktisk har har denne effekt. Det har man haft 50 år til, eller mere.

Lige så ikke-overbevisende CO2-tanken er, ligeså overbevisende er data der retfærdiggør solens alt afgørende rolle, og dermed at vi (desværre) ER trådt ind i en afkølende periode på mindst 2 solcyklusser, 25 år.

Og det UANSAVRLIGE er, at vi grundet denne besynderlige debat slet ikke får givet vores politikere mulighed for at forberede sig på effekter kulden har såsom markant mindre mad på bordet. MAD bliver en manglevare. Men det er åbenbart vigtigere at få has på netop CO2 der ØGER madproduktionen?
Stigningen i udbytte fra vores marker er 15% PÅ GRUND af den menneske skabte CO2 stigning. Vi burde jo tilbede det stof :-)
Og mere grtesk: Det øgede udbytte fra markerne er mest markant når der samtidigt er tale om afgrøder der dyrkes i mangel situationer, dvs, manglende vand, næringsstoffer. Så ULANDENDE er dem der nyder mest godt af den eksisterende CO2 stigning.

SÅ å jo, vi skal hanlde på en alvorlig mistanke. MEN DET ER PANIK AT GÅ EFTER CO2 NÅR DETTE STOF KUN AFHÆLPER PROBLEMERNE.

Undkyld mit passionerede indlæg :-)
Redigeret d. 11-03-2008 19:36
RE: Hvad dælen nøler han efter11-03-2008 14:58
Kosmos
★★★★★
(3989)
...vor CBH??

Man bli'r da helt bekymret - måske er han syg?

Eller har (undtagelsesvist) travlt med at læse lektier??
11-03-2008 17:26
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
@ Jakob
Hvad er adressen på din hjemmeside ?
11-03-2008 18:05
Jakob
★★★★★
(5459)
 


@Frank Lansner

Vi er nok meget enige om, at det halter med en bevisførelse, som almindelige mennesker helt kan gennemskue. Jeg kan i hvert fald ikke.

Og så er det egentlig ligegyldigt, om det er Al Gore, Svensmark eller dig.
Jeg tror ikke som du, at Svensmark er mere seriøs i sin bevisførelse end de andre.

Har han i det hele taget bevist, at de lave skyer er bedre til at afskærme for varmen end til at holde på den..?

Det har han måske, men jeg så det ikke fremgå af hans film "Klimamysteriet".



Hvad, jeg helt grundlæggende forestiller mig, er, at det vil være klogt af menneskeheden at sætte fokus på, at klimaet over tid både kan blive koldere eller varmere i meget alvorlig grad.

Derfor har vi brug for to ting.

Det ene er fornuftige værktøjer til at regulere klimaet begge veje.

Det andet er at være forberedt på, at reguleringen desværre mislykkes for os, så vi må nøjes med at beskytte os så godt vi kan, mens vi krydser fingre for bedre tider.

Tænker man på den måde, så mener jeg, at man vil opdage, at der er en del ting, som det vil være meget fornuftigt at gøre uanset, om vi er på vej mod en katastrofal opvarmning eller en ny istid.

F.eks.:

1: Reduktion af menneskehedens størrelse, så vi bruger færre ressourser pr. arealenhed jord.
Uanset, om jorden er belagt med is eller ørkensand, så vil det betyde et ringere fødevaregrundlag.


2: Kraftig og fornuftig sikring af vores energiforsyning.

Når der er en lille risiko for, at fossilt brændsel er årsag til global opvarmning, hvad vil så være mere naturligt, end at indrette sig med vedvarende energi og gemme olie og kul til vi faktisk ser en istid stikke næsen frem..?

Selvom du tror, at istiden allerede er begyndt, så er vi forhåbentlig enige om, at voksende ismasser over de sidste år ikke har vist sig som et stigende problem.

Under alle omstændigheder er en sikker energiforsyning helt afgørende for at opretholde en civilisation.


3: Boligisolering.




Kan vi blive enige så langt..?



 
11-03-2008 18:28
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Hej jakob!

Tak for svar :-)
Nej jeg tror bestemt ikke at istiden er begyndt, heldigvis!! Så vidt jeg er orienteret bliver det næppe før 50.000 år fra nu, omend der er mange meninger herom. Svensmark ville mene At vi først skal til en galaksearm, andre sværger til jordensakser osv, men det er vist ikke lige om hjørnet.

Men! Solforskning..
Her ses et eksempel hvor denne bekymring når ind i nasas rækker (SSRC).
http://aftermathnews.wordpress.com/2008/01/13/nasa-solar-cycle-may-cause-dangerous-global-cooling-in-a-few-years-time/

Nej vi snakker en i den forstand kortere periode på 2 eller flere solcyklusser af 11 år. Og det giver typisk 2-2.5 grader koldere temperatur på jorden, og al erfaring fortæller at det ses sammen med mindre udbytte fra ,arker osv, så egentlig en ret jordnær stillingtagen til at vi nok skulle være bare EN LILLE SMULE beredte, og ikke kun stirre os blinde på CO2-gassen som altså i flere og fleres øjne er "uskyldig".

Som en avis skrev :"How can it be, with all the knowledge we have on CO2, that more an more scientist become sceptics??"

Ja :-) hvorfor mon??

MHT: at skyer giver mere anledning til kulde: Du har faktisk HELT ret. det fik man ikke forklaret i svensmarks film. Ja tror dog at begge fløje er enige om at skyer mest af alt har afkølende effekt, "netto". har aldrig hørt andet.

Men!

Hvis vi ser bort fra skyer, så er sammenhængen mellem kosmisk stråling og temperaturer helt ufatteligt meget bedre i i alle tider end sammenhængen mellem CO2 og temperaturer. Jeg har lige lavet et indlæg om netop dette, under emnet:

Direkte sammenhæng mellem CO2 og Temperatur?

Bedstehilsner, Frank
Redigeret d. 11-03-2008 18:29
11-03-2008 19:06
Kosmos
★★★★★
(3989)
Har han i det hele taget bevist, at de lave skyer er bedre til at afskærme for varmen end til at holde på den..?

- dette er vist alment accepteret, se fx. denne artikel, som bla. skriver:

In contrast to the warming effect of the higher clouds,
low stratocumulus clouds act to cool the Earth system.
Because lower clouds are much thicker than high cirrus
clouds, they are not as transparent: they do not let as
much solar energy reach the Earth's surface. Instead,
they reflect much of the solar energy back to space
(their cloud albedo forcing is large). Although stratocumulus
clouds also emit longwave radiation out to space
and toward the Earth's surface, they are near the
surface and at almost the same temperature as the
surface. Thus, they radiate at nearly the same intensity
as the surface and do not greatly affect the infrared
radiation emitted to space (their cloud greenhouse
forcing on a planetary scale is small). On the other
hand, the longwave radiation emitted downward from
the base of a stratocumulus cloud does tend to warm
the surface and the thin layer of air in between, but the
preponderant cloud albedo forcing shields the surface
from enough solar radiation that the net effect of these
clouds is to cool the surface.
(Citatet findes på s. 3.)
11-03-2008 19:14
Kosmos
★★★★★
(3989)
Svensmark ville mene At vi først skal til en galaksearm

- det er jeg nu ikke så sikker på: Såvidt jeg husker, går der > 100 mio. år mellem hinanden påfølgende 'armpassager' og 'almindelige istider' har forekommet langt hyppigere, hvilket Svensmark utvivlsomt er fuldt bekendt med!
Men Svensmark tillægger jo variationer i solens magnetfelt betydelig indflydelse på det jordiske klima - og mig bekendt eksisterer der ikke (pålidelige) prognosemodeller vedr. fremtidig solaktivitet, herunder det solare magnetfelt!(?)
Redigeret d. 11-03-2008 19:15
11-03-2008 19:25
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Yep Kosmos, du har helt ret, jeg sludrer!
Istider er selvsagt meget oftere, men under disse galaksearmspassager er istiderne blot et meget hyppigere fænomen. Og så vidt jeg kan forstå er nu pt i en "lille" galakse arm svarnde til hyppige istider.
Deriomod rigtige varmeperioder, udenfor galaksearme, der bliver klimaet nemt over 5-10 grader varmere end idag. Der er normalt INGEN is hverken på syd eller nordpolen.
11-03-2008 19:34
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Jo "Kosmos" (det kan man da ikke hedde!) der er ganske udmærkede prognoser for solaktiviteten, men igen, CENSUR, gør det lidt sværere at finde. Dog har nasa vovet at tage bladet for munden:
http://aftermathnews.wordpress.com/2008/01/13/nasa-solar-cycle-may-cause-dangerous-global-cooling-in-a-few-years-time/

Og så er der et GLIMRENDE stykke arbejde her:
http://www.lavoisier.com.au/papers/Conf2007/Archibald2007.pdf

SUPER SUPER INTELLIGENT arbejde. IPCC når ikke ham og slige til anklerne med deres evindelige tendentiøse bortforklarende tågesnak. Jeg lavede (med hans tilladelse) på et tidspunkt en dansk miniversion som jeg sendte ud til aviserne, men ingen vil vide af dette kætteriske indhold. Det er da godt man ikke brænde folk på bålet mere :-)
11-03-2008 19:50
Kosmos
★★★★★
(3989)
"Kosmos" (det kan man da ikke hedde!)

- næh, ihvertfald næppe som dåbsnavn! (selvom 'navneloven' vist er liberaliseret en del på det seneste?)
Men hvis du ta'r et vue over 'Brugerliste' (øverst til højre), vil du finde adskillige andre brugere med 'navne, man ikke kan hedde'!




Deltag aktivt i debatten Bevisbyrden - uvished og tvivl er viden nok.:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
tvivl om AGW terorien005-03-2016 23:57
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik