Husk mig
▼ Indhold

Binding af CO2


Binding af CO229-09-2008 10:36
towa
☆☆☆☆☆
(3)
Lige oprettet, og søgt på spørgsmålet, intet svar fundet.

Derfor spørgsmål. En del af den CO2 der befinder sig i atmosfæren stammer fra afbrænding af træ. Ligeledes fortælles det at fyring i brændeovn o.l er CO2 neutral. Er løsningen så ikke en massiv plan for at plante træer og opdyrke store skove på verdensplan (som f.eks. regnskove m.m.). Vil det ikke kunne binde CO2?

Hvor mange træer skal der til for at sænke niveuet til et tåleligt niveau?

Mvh.

Torben
29-09-2008 10:55
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
towa skrev:
Hvor mange træer skal der til for at sænke niveuet til et tåleligt niveau?


Det hvis ikke det, som betyder noget men hvor længe træerne lever. De mest hurtigvoksende træer lever kun få år. Det er de færste træer som bliver mere end 250år.
29-09-2008 13:22
towa
☆☆☆☆☆
(3)
Ok, men kan træet ikke lagres i Jorden - ligesom for at føre den CO2 tilbage som man f.eks. har gravet op som Kul? Dermed bindes der vel CO2 fra atmosfæren - eller tager jeg fejl. Derudover syntes jeg da at flere skove på kloden ville pynte på den
29-09-2008 14:38
Kosmos
★★★★★
(3946)
Er løsningen så ikke en massiv plan for at plante træer og opdyrke store skove på verdensplan

- emnet behandles, blandt flere andre, i denne debat.
Men det står lidt 'hist og pist'!
29-09-2008 16:12
Kosmos
★★★★★
(3946)
emnet behandles, blandt flere andre, i denne debat

- efter ny gennemlæsning må jeg konstatere, at der aligevel ikke står ret meget om emnet i den lange tråd!

Prøv evt. her i stedet; dog er det også ret begrænset, hvor meget der er at finde dér!
30-09-2008 10:00
Jakob
★★★★★
(5355)
 


@towa


Ja, det vil selvfølgelig hjælpe med at binde CO2, hvis vi får flere skove, og flere moser må også være af det gode.  


Men mange steder er der desværre en hård konkurrence med fødevareproduktionen om jorden.

Du kan se brændværdien for træ og olie her:
http://da.wikipedia.org/wiki/Br%C3%A6ndv%C3%A6rdi

Træ og tørv har ca. lige meget energi pr. kg.

Og der skal ca. 3 kg træ til at gøre det energimæssigt ud for 1 kg dieselolie.

Jeg tør ikke helt garantere for, at det betyder, at 1 kg olie ved forbrænding også producerer 3 gange så meget CO2. Men går vi ud fra det, så skal der altså rejses 3 kg skov, hvergang der skal CO2-kompenseres for afbrændingen af 1 kg olie.

Det bliver altså hurtigt til meget skov, der skal rejses, og det vil gå ud over fødevareproduktionen.

Derfor tror jeg nok mere på vindmøller, som jo kan erstatte fossilt brændsel uden at optage landbrugsjord af betydning.


 
30-09-2008 10:23
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det er ikke kun træer, der binder CO2, det gør alle planter. Vi kunne jo starte med at forbyde bar jord. Der findes planter, der bruges til indfangning af næringsstoffer og pløjes ned, så CO2 efterfølgende bliver bundet i jordlaget.
30-09-2008 10:34
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det er ikke kun træer, der binder CO2, det gør alle planter

- naturligvis! Men idéen er vel, at 'afgrøden' - foruden at binde CO2 - skal have størst mulig brændværdi? Om den optimale 'løsning' i dette perspektiv er træer, ved jeg ikke. Men helt utænkeligt er det vel ikke?
30-09-2008 11:14
Frank Lansner
★★★★★
(4516)
jamen...
CO2 er jo GENIAL!
Når CO2 stiger vokser biosfæren jo voldsomt båre til havs og til lands!
Der opstår givetvis før eller siden en ny balance mellem den større biosfære og CO2 koncentrationen.
Derfor er tanken om en eksplosiv CO2 øgning et fatamogana. her kan vi tale om NEGATIV FEEDBACK.
På et eller andet tidspunkt er biosfæren givetvis så stor at den æder det menneskelige input helt af sig selv.

Prøv ar forestille jer mennesker gå og plante ting og sager... Og sammenllign så med nedenstående billede af Sahel, hvor plantetilvæksten går AMOK idet planter netop under dårlige kår har specielt godt af tiltrængt ekstra CO2.

Om vi så satte samtlige ledige hænder i vesteuropa til at plante træer i afrika ville vi næppe kunne mønstre mere end en procent af det som CO2 klarer helt selv på verdensplan!
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 30-09-2008 11:16
30-09-2008 11:20
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
- naturligvis! Men idéen er vel, at 'afgrøden' - foruden at binde CO2 - skal have størst mulig brændværdi? Om den optimale 'løsning' i dette perspektiv er træer, ved jeg ikke. Men helt utænkeligt er det vel ikke?


Planter med olieholdige frø har større brændværdi end træ.
30-09-2008 12:01
Kosmos
★★★★★
(3946)
Planter med olieholdige frø har større brændværdi end træ

- OK da, så gi'r jeg mig på dette punkt!


Iøvrigt burde jeg nok have skrevet, at det er vækstraten i brændværdi, der bør maximeres - men her vinder frøene sikkert osse(?)
30-09-2008 13:41
towa
☆☆☆☆☆
(3)
Min ide var udelukkende en debat omkring hvor meget plantevækst der skal til for at binde CO2. Umiddebart pynter den store skovning af regnskovene vel heller ikke på budgettet.
30-09-2008 20:06
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Planter med olieholdige frø har større brændværdi end træ

- OK da, så gi'r jeg mig på dette punkt!


Findes der ikke olieholdige træarter?
01-10-2008 20:32
helios
★★☆☆☆
(270)
Towa,
Derfor spørgsmål. En del af den CO2 der befinder sig i atmosfæren stammer fra afbrænding af træ. Ligeledes fortælles det at fyring i brændeovn o.l er CO2 neutral. Er løsningen så ikke en massiv plan for at plante træer og opdyrke store skove på verdensplan (som f.eks. regnskove m.m.). Vil det ikke kunne binde CO2?
Hvor mange træer skal der til for at sænke niveuet til et tåleligt niveau?

Nej det er ikke løsningen. Under væksten bindes der CO2, efter nogle år etableres en ligevægt med den vedmasse, der omsættes af mikroorganismer o.a. dele af faunaen.
Skovdannelse har en anden klimaeffekt - albedoen. Skov kan virke afkølende. Skov udsender drivhusgassen metan.
Det var den korte version.
Et par links, der tager sig af spørgsmålet:

http://www.dagbladet.no/magasinet/2007/04/20/498332.html

http://www.nytid.no/arkiv/artikler/20061124/juks_i_ly_av_trarne/


Mvh
02-10-2008 23:09
SusanProfilbillede☆☆☆☆☆
(10)
En artikel fra JP, fra den anden dag...


DET STÅR SKIDT TIL...


Ifølge brasilianske embedsmænd er skovhugsten i Amazonjunglen fordoblet på et år.
De skyder skylden på højere globale mapriser samt en markant stigning i illegal skovhugst, der kommer af sojafarmeres og kvægfarmeres rydning af jungle for at kunne dyrke jorden.
Ifølge myndighederne blev der alene i august ryddet 756 km2 amazonjungle.
Det er en stigning på 228 procent
i forhold til august sidste år.
Brasiliens nationale institut for rumforskning bruger sattellitbilleder til at monitorere de illegale ødelæggelser. Den seneste opgørelse er en bet for den brasilianske regerings kamp for at sætte ind over for illegal skovhugst. De seneste tre opgørelser havde nemlig vist en vigende tendens.


Amazonas forsvinder med dobbelt hast
Af VIGGO LEPOUTRE RAVN
Offentliggjort 29.09.08 kl. 19:29
02-10-2008 23:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@susan

Brasiliens nationale institut for rumforskning bruger sattellitbilleder til at monitorere de illegale ødelæggelser. Den seneste opgørelse er en bet for den brasilianske regerings kamp for at sætte ind over for illegal skovhugst. De seneste tre opgørelser havde nemlig vist en vigende tendens.


Hvis regeringen virkelig vil gøre noget, og det er forbudt at fælde skoven: Når man kan se på sattellitfoto hvor man er igang, kan man så ikke tage ud og stoppe foretagnet, konfisker træ eller beslaglægge planter/afgrøder osv.
02-10-2008 23:27
Kosmos
★★★★★
(3946)
Ifølge brasilianske embedsmænd er skovhugsten i Amazonjunglen fordoblet på et år

- emnet drøftes (også) her. Bemærk, at artiklen indeholder yderligere links.
02-10-2008 23:37
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Er der ikke noget med at regnskove, når de ryddes og der efterfølgende dyrkes afgrøder, så kan der kun plantes og dyrkes i ganske få år, så er jorden så udpint at der ikke kan dyrkes mere. Herefter ryddes der mere skov til ny opdyrkning osv. Når så jorden er ufrugtbar, så udsættes området for erosion, altså at det muld som giver vækstbetingelser for en evt skov det regner nu bort, og området er herefter goldt.
02-10-2008 23:45
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Findes der ikke olieholdige træarter?

Mahogni
03-10-2008 00:20
Kosmos
★★★★★
(3946)
Er der ikke noget med at regnskove, når de ryddes og der efterfølgende dyrkes afgrøder, så kan der kun plantes og dyrkes i ganske få år, så er jorden så udpint...

- utvivlsomt rigtigt, under forudsætning af, at jorden ikke tilføres ny næring til erstatning for, hvad afgrøderne har fjernet; men det gælder vel al dyrket jord!?
03-10-2008 01:04
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Delphi + Kosmos

Træolier findes i alt træ....i Skandivanien brugtes træolien som impreneringmiddel (før trykimpreneringens tid). Det bruges stadigvæk i bred udstrækning. Det kaldes vistnok træ-tjære.

I Mellemøsten er eksotiske træolier fra (Thailand, Cambodja og Vietnam) en foretrukken parfume.

mvh
03-10-2008 11:29
Kosmos
★★★★★
(3946)
Er løsningen så ikke en massiv plan for at plante træer og opdyrke store skove på verdensplan...

- et rimeligt kvalificeret svar på spørgsmålet kan læses her, se indlægget:

Re: Skov versus landbrug
Af Per A. Hansen, 03.10.2008 kl 11:13
08-10-2008 09:57
helios
★★☆☆☆
(270)
Til Susan,
Ifølge brasilianske embedsmænd er skovhugsten i Amazonjunglen fordoblet på et år.
De skyder skylden på højere globale mapriser samt en markant stigning i illegal skovhugst, der kommer af sojafarmeres og kvægfarmeres rydning af jungle for at kunne dyrke jorden.
Ifølge myndighederne blev der alene i august ryddet 756 km2 amazonjungle.
Det er en stigning på 228 procent i forhold til august sidste år.
Brasiliens nationale institut for rumforskning bruger sattellitbilleder til at monitorere de illegale ødelæggelser. Den seneste opgørelse er en bet for den brasilianske regerings kamp for at sætte ind over for illegal skovhugst. De seneste tre opgørelser havde nemlig vist en vigende tendens.

procenter kan man manipulere med - men der er ingen tvivl om, at der er en uheldig tendens i øjeblikket.
Man kan få store tal frem, hvis man indregner skovbrande som skovhugst, og "glemme" at lægge arealet til igen når skoven vokser op igen.
Den vigende tropiske skov mener mange er hovedarsagen til, at metanindholdet i atmosfære faldt fra omkring år 2000. Metan er en stærk drivhusgas.
Det er ret kompliceret - se f.eks.:

http://www.planetark.com/dailynewsstory.cfm/newsid/32215/story.htm

https://publicaffairs.llnl.gov/news/news_releases/2005/NR-05-12-04p.html
http://www.dagbladet.no/magasinet/2007/04/20/498332.html
http://www.dagbladet.no/magasinet/2007/04/20/498332.html

Mvh
08-10-2008 15:21
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
- et rimeligt kvalificeret svar på spørgsmålet kan læses her, se indlægget:


Blot for at undgå forvirring: Per A. Hansen og "Helios" er én og samme person.

Og hvor Pers ovenstående indlæg er udmærket, er hans indlæg på Ingeniøren helt håbløst - han har ikke læst sin egen kilde ordentligt (den modsiger hans eget synspunkt). Læs evt. længere nede i Ingeniørens debattråd for mere kvalificerede bidrag.........
16-10-2008 11:35
helios
★★☆☆☆
(270)
Den eneste, der er forvirret er Christoffer Bugge alias Chris Montanus af Regensen, der i stedet for at tage udgangspunkt i den skrevne tekst, hellere vil grave rundt og gætte på, hvem der dækker sig under diverse aliaser, som sitet har ment skulle bruges. Prøv dog at blive voksen, Chris.
Men tak for roserne - jeg beklager at jeg kan finde på at henvise til indlæg med forskellige holdninger - jeg har den gammeldags holdning, at man bør læse både pro og contra i en sag.
Jeg har kigget i Ingeniørens debatsider og har fundet ud af, af Christoffer ikke er helt god til at læse bøger med udenlandsk tekst. F.eks. bliver Lomborg beskyldt for at benytte en helt forkert definition på skov. Det korrekte er, at Lomborg gennemgår alle tre definitioner på skov, som FN har givet.
Derfor tager jeg nu Christoffers referencer med nogen forbehold - det gælder f.eks. hans nedsabling af en anerkendt forsker som N-A. Mörner i anden tråd.
At henvise til et eller andet indlæg i på en andcen debatside er ikke god debatskik - da den oven i købet bliver ledsaget af et postulat uden eksempel, så efterlades debattørerne i denne tråd med en vis usikkerhed.
Christoffer har ind imellem leveret nogle gode indlæg - dette er ikke et af dem.
17-10-2008 18:22
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Uden overhovedet at forholde mig til hvem der er hvem under forskellige aliaser vil jeg blot være enig I at adskille personer og argumenter fra hinanden som godt princip. Faktisk klassisk sokratisk logik.
F.eks. kan Lomborg sagtens tage fejl i et eller andet og have ret i noget andet og så fremdeles. Der er personer/forskere der er blevet taget i gentagne gange at vinkle data og blive betalt for decideret lobby-arbejde. Fint nok, at afvise dem som generelt princip - men det skal altså først etableres og med bred margin.
Ellers ender vi hurtigt i, at ingen af os er tillidsværdige for hvem kan erklære de aldrig har taget fejl
(hvor jeg selvsagt er undtagelsen der bekræfter reglen
)
20-10-2008 09:26
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Mikkel,
jeg er stort set enig - det handler ikke om personer og evt. uddannelse, men om substansen i indlæggene.

hvor jeg selvsagt er undtagelsen der bekræfter regle

her er jeg en smule uenig - en undtagelse kan vel ikke bekræfte en regel?
20-10-2008 13:56
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Helios
Hvis det er en fast regel som naturvidenskablig, så har du helt ret. Hvis vi snakker sandsynlighed som grundlag for reglen vil der per definition være undtagelser, omend de logisk nok er sjældne.
Derudover var det nu ment i spøg.
22-10-2008 19:46
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Per/Helios,

Mht. at "gætte dit alias" har du jo gjort arbejdet nemt for mig, når du selv underskriver dig "Per A. Hansen" i denne tidligere tråd, ikke? Ikke meget gætværk over den sag. Når du derudover gentager dine egne argumenter mange gange på forskellige fora, er det heller ikke så forfærdelig svært at gennemskue, vel? Og jeg synes, at det er ok at bruge pseudonym, men det svækker min tillid til folk, hvis de som du og Kosmos/Hans Henrik Hansen har for mange aliaser og navne på forskellige foraer - det er det, man kalder "sock puppet theatre" på blog-engelsk. Det er problematisk, fordi folk så kan foregive, at der er større opbakning til deres sag, som hvis "Helios" f.eks skrev "set lige dette fremragende indlæg af den altid glimrende Per A. Hansen".

Et kendt eksempel er en stærkt konservativ økonom, John Lott, der som svar på kraftig kritik fra sine fagfæller postede talrige indlæg under dæknavnet "Mary Rosh", hvor han lovpriste sin egen forskning omkring den amerikanske våbenlovgivning. Det blev opdaget, og det sled naturligvis hårdt på Lotts troværdighed. Jeg har derfor altid en solid grundlæggende skepsis overfor folk, der bruger den praksis - og det mener jeg er fuldt berettiget. Hvis du vil indgå i en fornuftig debat mellem voksne mennesker, så synes jeg hellere, at du skulle fægte med åben pande og stå ved, hvem du er.

Jeg har kigget i Ingeniørens debatsider og har fundet ud af, af Christoffer ikke er helt god til at læse bøger med udenlandsk tekst. F.eks. bliver Lomborg beskyldt for at benytte en helt forkert definition på skov. Det korrekte er, at Lomborg gennemgår alle tre definitioner på skov, som FN har givet.


Vrøvl. Du skrev i debatten på Ingeniøren, at Lomborg henviste til FAO, der angiveligt skulle bruge disse definitioner:

Forest: lukket skov med 10-20% trækroner.
Forest and woodland: optæller alt med regelmæssige træstammer
Forest and other wooded land: dækker også busk og krat.
Opmålingerne af disse begreber må betegnes som yderst unøjagtig.
Lomborg har ment at nr. 2 definition dækker bedst.


- men det er løgn. For Gud ved hvilken gang: FAO (FN) skrev i sin State of the worlds forests 1997, som Lomborg udmærket var bekendt med i 1998, krystalklart dette under "definitioner":

Forest:

Land with tree crown cover (stand density) of more than about 20 percent of the area. Continuous forest with trees usually growing to more than about 7 m in height and able to produce wood. This includes both closed forest formations where trees of various storeys and undergrowth cover a high proportion of the ground, and open forest formations with a continuous grass layer in which tree synusia cover at least 10 percent of the ground.


FAO anvender rigtignok to andre kategorier for andet land med træer, men det nævnes udtrykkeligt, at dette ikke er skov:

Other wooded land

Land which has some forestry characteristics but is not forest as denned above. It includes open woodland and scrub, shrub and brushland (see below) whether or not used for pasture or range. It excludes land occupied by 'trees outside the forest'.

Open woodland

Land with tree crown cover (stand density of about 5-20 percent of the area).


Så FAO har kort sagt én og kun én krystalklar definition på "skov/forest" - ikke to, ikke tre, men kun én. Det havde de i 1997, og det har de også i dag. Det er bare om at tjekke sine kilder ordentligt. FAO kalder heller ikke noget "Forest and other woodland", men blot "other woodland" - og nej, det er angivet krystalklart i redegørelserne for definitionerne, hvad det omfatter. Den, der "dækker bedst" - den eneste, der omhandler skov - er "Forest", dvs. "skov", og det skal altså være mindst 10% trædække (og 20% i tempererede områder). Længere er den ikke.

Så Lomborg bliver helt berettiget anklaget netop for at inkludere arealer, der ifølge hans kilde FAO meget udtrykkeligt netop ikke opfylder skovdefinitionen, under kategorien skov. Efter denne definition er - som du har fået at vide 100vis af gange - f.eks afrikanske skovsavanner, sydeuropæisk maki eller den sydamerikanske pampas skov i Lomborgs optik. Hærgede skove, hvor man har fældet 95% af alle træerne, figurerer heller ikke som afskovning.
Det er ikke så mærkeligt, at Lomborg kommer frem til noget helt andet og mere optimistisk end Lester Brown på denne baggrund, vel?

Lomborgs metode svarer til at opgøre ofrene for den nuværende finanskrise alene som stigningen i antallet af folk, der sover på gaden, og slå alle, der nok har mistet deres huse, men sover i kælderen hos familie eller på herberger, med i en kategori, der hedder "ingen problemer". Det er fint, hvis ens ambition er at bortforklare ubehagelige kendsgerninger, men specielt videnskabeligt eller redeligt er det under ingen omstændigheder.

Derudover: Du sagde ellers i debatten på Ingeniøren, at:


i videnskabeligt sammenhæng kan man kun foretage sammenligninger, hvis der anvendes samme grundlag.


Brown nåede frem til 43-49% fældet skov på verdensplan ved at bruge FAOs angivne definition - Lomborg når frem til 20% og kritiserer Brown ved at bruge et helt andet (og indiskutabelt forkert ifht. definitionerne) grundlag. Hvordan i alverden kan du så få du din egen udmelding til at hænge sammen med dit forsvar for Lomborgs kritik af Brown/WRI?

Jeg har kigget i Ingeniørens debatsider og har fundet ud af, af Christoffer ikke er helt god til at læse bøger med udenlandsk tekst.


Tænk, jeg synes ellers mest, det ser ud til, at Per A. Hansen har problemer med at læse sine egne kilder i Ingeniørens debatter? Han skrev nemlig:

Jeg har nævnt at ophobning af træmasse ikke er en holdbar løsning.[...] Jeg ville gerne tro udelukkende på din fremstilling, men jeg benyttes oftest fagfolk - er forskere ved Lawrence Livermore/Stanford pålidelige nok synes du? Eller skal jeg hellere tage tro på din fremstilling vedrørende skov?


Men hvad skrev Per A. Hansens pålidelige kilder i den henvisning, han selv citerede:

The new study, which combines climate and carbon-cycle effects of large-scale deforestation in a fully interactive three-dimensional climate-carbon model, confirms that planting more tropical rainforests could help slow global warming worldwide.


Så er det mon ikke snarere Per A. Hansen, der har et problem med at læse udenlandske (og danske) kilder? Hvad synes du, "Helios", som heelt udenforstående?
Du kan jo spørge ham, kære "Helios", hvis du tilfældigvis skulle støde ind i ham en af de nærmeste dage.....


Derfor tager jeg nu Christoffers referencer med nogen forbehold - det gælder f.eks. hans nedsabling af en anerkendt forsker som N-A. Mörner i anden tråd.


Jeg henviste i den omtalte tråd både til flere peer-reviewede kilder, der tilbageviser Mörners påstande om, at havniveauet ikke er steget, og til Mörner energiske forsvar for ønskekviste og jordstråler (fra Lyndon LaRouches decideret vanvittige publikationer). Denne "nedsabling" finder jeg fortsat er helt berettiget.

Du har til Mörners forsvar blot skrevet dette:

Det er ikke Niels-Axel, der er til grin, for denne metoder er forlængst dokumenteret anvendelig. Man kan ikke finde vand med en ønskekvist, men nogle kan finde metaller - jeg kender et par stykker. En artikel i New Scientist for nogle år siden gennemgik metoden. I USSR fandt man et ønskekvisten var andre metoder overlegne når det gjaldt af finde metalforekomster i bjerge.
Der var signifikans m.h.t. at finde metaller, men ikke til at finde vand.


Så der var altså nogle unavngivne russere, der kunne finde metaller i bjerge med Y-formede ønskekviste? Og en unavngiven artikel i New scientist "for nogle år siden" har altså gennemgået metoden? Og så kender du ellers et par stykker, der kan finde metaller med ønskekviste?

Helt ærligt, hvem i alverden regner du med at overbevise med den slags? Vis mig en videnskabelig undersøgelse i et fysisk/geografisk tidsskrift, der kan dokumentere dine påstande, så skal jeg gerne kigge på dem. Det andet er lige så troværdigt som folk, der fortæller mig "jeg kender nogle professionelle astrologer, der rammer uhyggeligt præcist" eller "jeg så en artikel med en dygtig clairvoyant" - det kan jeg altså ikke bruge til noget. Det skulle da lige være til at konstatere, at du mangler forståelse for elementær videnskabsteori omkring blindtest og replikationer...........?
Redigeret d. 22-10-2008 20:22




Deltag aktivt i debatten Binding af CO2:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik