Husk mig
▼ Indhold

CEPOS og vindenergi


CEPOS og vindenergi28-02-2010 17:40
kfl
★★★★☆
(1661)
Der er opstået et interssant sag vedrørende CEPOS's analyse af Danmarks vindenergi i relation til CEPOS's rejse til USA for at nedgøre den danske vindmøllerindustri.

Jeg har kun læst rapporterne hurtigt igennem. Det er to tekniske rapporter, der er lidt svære at forstå.

Forskerrapporten er et angreb på den rapport CEPOS har udarbejdet. Det er sjælden jeg har læst et så skarp sprog i en forskerrapport.

Der er to aspekter af sagen, nemlig

1) Hvorledes vurderes den danske vindmøllerindustries betydning for energiforsyningen samt dens økonomiske betydning total set. Det er et rent tekniske emne.

2) Er der lighedspunkter med CEPOS rejse til USA for at bagtale den danske vindmølleindustri og så immanernes rejse til de muslimske lande under Muhammedkrisen? Jeg mener at svaret er JA. Det her er et rent politisk emne.

Jeg opfatter CEPOS som en del af Tvivlsindustrien.

Der bør måske oprettes to tråde, nemlig en ren teknisk tråd og en politisk tråd. Jeg vil helst adskille de to emner.

Er det OK at oprette to tråde ?

Her er link til rapporterne:

CEPOS' rapport om vindenergi

Rapport fra Forskerne

Link til Ingeniørdebat


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 28-02-2010 17:43
28-02-2010 18:05
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
kfl

Det der debatteres er om vind-el udgør 20 % af det danske elforbrug, eller som CEPOS, REO, Energinet.dk selv siger, at vind-el svarer til 20 % af det danske elforbrug.

Ergo er det et slagsmål om ord, da ingen med blot en smule sund fornuft, kan påstå, at vind-el's andel af forbrug / eksport kan måles nøjagtigt.
Desværre er overskriften på artiklen på ing.dk misvisende, og bliver faktisk korregeret i de efterfølgende 4 linier:
Vindmøllerne producerer, hvad der svarer til 20 procent af det danske elforbrug. At sige andet er useriøst, mener direktør i Energinet.dk ovenpå slagsmålet mellem energiforskere og tænketanken Cepos.


Tilbage bliver så debatten om, hvilken %-sats der er mest rigtig i forhold til vind-el's andel af det danske elforbrug. Her er de betalte forskere uenige med CEPOS og REO, men måske de har fået en bunden opgave af den danske stat. Det er ikke særlig flaterende, at vores tidligereklima- og energiminister har rejst verden rundt, og udbredt en usandhed. CH har postuleret, at 20 % af dansk elforbrug kommer fra vind-el, hvor CEPOS og REO har beregnet vind-el's andel til ca. 10 %.

Forskerrapporten må nærmest betragtes som "grønvask" - men måske falske fjer pynter mest.

Hvad er miljømæssigt værst, at vi eksporterer vind-el (næsten CO2-fri el), eller vi forøger vores CO2-udslip for at eksportere el fra fossile brændsler?

Hvad er økonomisk værst, at vi eksporterer vind-el, som har modtaget økonomisk tilskud fra de danske elforbrugere, eller vi forøger vores afbrænding af fossile brændsler, som bliver afgiftsmæssigt bliver friholdt for energi- og forureningsafgifter?
28-02-2010 18:10
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg opfatter CEPOS som en del af Tvivlsindustrien

- surprise, surprise!


Men hvorfor i grunden ikke blot lade debatten køre i 'Ingeniøren'?
Det er nok tvivlsomt, hvor meget nyt, vi kan tilføje her (medmindre Mikkel R kommer på banen!).
28-02-2010 21:03
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
At CEPOS på så afgørende vis favoriserer mølleindustrien ved ikke at fremhæve de katastrofale følgevirkningen af den uregulerbare mølleproduktion, det forekommer mærkeligt.

Dong meddeler nu at Skærbækværket nedlægger lavtryksturbinen helt og holden og kraftværket virker nu med en katastrofal lav el-virkning året rundt! Dette sker for at øge fjernvarmeproduktionen simpelthen fordi værket kan ikke opnå produktionstid pga mølleproduktionen.

Fynsværket virker faktuelt med så lave el-virkninger hele året at det er alarmerende.

Når store kraftværker som virker ved damp, når de skal producere strøm og fjernvarme nedlukkes lavtryksturbine (hvis den i det hele taget er monteret) og fjernvarmevand kan udtages ved høje temperaturer som herefter har den følgevirkning at el-produktionen reduceres.

Fynsværkets data fra Link se



Amagerværket fra link



En nyrenoveret produktionsenhed som Amagerværkets blok 3, det kan ikke andet betegnes som er miljømæssig katastrofe. At fyrer så meget brændsel ind i et så håbløst kraftværk i form af kul, olie og så træpiller og så få så lidt el-produktion ud af produktionen.

For 2 år siden nåede fynsværket en record ved at afsætte over 1 Twh spild som kølevand! Det er kun et spørgsmål om værket når 2 Twh som spild i år eller næste år.

Alle de konflikter som møllerne afstedkommer hvor brændsler faktuelt dels afsættes til varmeproduktion, men værkerne laves eller laves om så de faktuelt ikke yder meget el-produktion og de virker herefter med den samme lave el-produktion hele året hvor store dele brændsler faktuelt spildes, hvor de kunne yde langt mere el-produktion, som ene og alene kan tilskrives mølleudbygningen!
Redigeret d. 28-02-2010 21:27
01-03-2010 00:18
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej KFL

Der er to aspekter af sagen, nemlig

1) Hvorledes vurderes den danske vindmøllerindustries betydning for energiforsyningen samt dens økonomiske betydning total set. Det er et rent tekniske emne.

2) Er der lighedspunkter med CEPOS rejse til USA for at bagtale den danske vindmølleindustri og så immanernes rejse til de muslimske lande under Muhammedkrisen? Jeg mener at svaret er JA. Det her er et rent politisk emne.


Overser du ikke det helt centrale emne om hvor meget af vindproduktionen vi udnytter i DK?

Ad 1: Betydningen for energiforsyningen er rent teknisk ja - men kun til dels. Du kan ikke adskille el fra produktionsform og derved ikke afgøre præcist hvilken kilde der står bag eksport. Her bliver man nødt til at vælge forskellige metoder og så argumentere for hvorfor en er bedre end en anden. Men de indebærer flere ikke teknikske aspekter.
Den økonomiske betydning "total set" er et nej, det er ikke rent teknisk.

Ad 2: Fnis....




Jeg opfatter CEPOS som en del af Tvivlsindustrien.

Der bør måske oprettes to tråde, nemlig en ren teknisk tråd og en politisk tråd. Jeg vil helst adskille de to emner.

Er det OK at oprette to tråde ?


Jo, det er vel ok at oprette to tråde. Eller tre. Eller måske bare en, for det ender jo nok med at du blot vil spamme dem alle med dine konspirationsteorier om tvivlsindustrien.

Men nej, mere seriøst. Lad os da bare tage flere tråde. Vi har for et års tid siden debatteret lidt om REO og jeg kastede mig på tidspunktet over at kopiere deres analyser og lave alternativer. Det første lykkedes, det sidste blev jeg aldrig færdig med. Men jer ser gerne en tråd fokuseret alene på debat om hvor meget af el-produktionen fra vind vi forbruger. Vil lave oplæg til den i løbet af ugen der kommer hvis ikke andre starter den inden da.


Hej Boe
Helt enig med dig i at overskriften i Ingienøren er vildledende. Som du skriver er de alle enige i hvad produktionen svarer til - blot ikke hvor meget der forbruges.

Også enig med dig i at Co2nnie H og rent faktisk samtlige politikere har løjet både verden rundt som for de danske borgere når de gang på gang har sat lighedstegn mellem produktion og forbrug.

Hej Delphi
Jep, og en af årsagerne til at det ikke er en simpel (eller rent teknisk) analyse. Varmeproduktion ved fosile brændsler dæmper den marginale effekt af vind-strøm eftersom vi nu engang har samproduktion af de to energiformer. Ved et givent forbrug af termisk energi ja så kan en ekstra vindmølle sagtens resultere i lige præcist nul reduktion i hvad der afbrændes og udledes til samlet energiforsyning. Men sshh, det gør jo blot det fantasteri vi har opbygget igennem 30 år endnu værre så det må du ikke sige højt.

Mvh
Mikkel
01-03-2010 11:25
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Sad i går og læste forskernes rapport igennem igen. Det er tydeligt, at forskerne ikke kender dansk lovgivning på energiområdet, men hvem gør også det. På side 11 og 12 påstår forskerrapporten, at elproduktion fra CHP(Kraftvarmeværker) får tilskud fra fjernvarmedelen. Det forstår jeg ikke, da det er forbudt iht. både varmeforsyningsloven og elforsyningsloven.

Yderligere er det en underlig antagelse, at en produktion, som kommer og går, som vinden blæser, skulle have forrang til at blive anvendt i det danske elforbrug.

Desuden tager rapporten afsæt i 2008, hvor Danmark var netto importør af el. 2008 var også et dårligt vind-år.

http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Statistik_og_noegletal/Aarsstatistik/Sider/Forside.aspx

Efter min mening er rapporten en bunden opgave, hvor resultater var givet fra starten, og hvor forskerne har regnet baglæns. Den måde at udarbejde rapporter på er meget anvendt af det offentlige system. Desværre hjælper en sådan rapport ikke til, at finde løsninger når vi når til at vind-el svare til 50 % af elforbruget.

Vi har sovet i de sidste mange år, da vore nabolande har stået klar til at hjælpen os af med en pludselig opstået overproduktion af el. Det tilstand forsvinder, når de selv når en højere %-andel af vind-el.

Derfor ser vi også tiltag, som elpatroner i fjernvarmeværkernes akkumuleringstanke, ellagring i fremtidens elbiler - tiltag som er totalt unødvendige, hvis vi ikke havde 2 spor i energipolitikken, vind-el og kraftvarme, når den ene vokser (vind-el) så skrumper den anden (kraftvarme) og hele energisystemet halter. Desværre for Danmark har vi selv presset på i EU for at få indført kraftvarmekonceptet i alle EU-landene.

Vi kan bare ikke selv overholde det EU-direktiv, som vi selv har gennemtrumfet - reelt nedsætter vi samproduktionen mellem el og varme, og det må vi ikke jf. direktivet. Vi skal opretholde den samme %-vise andel af samproduktion.
RE: Vindkraftrapporter forældes hurtigt.01-03-2010 17:51
Jakob
★★★★★
(5358)
.



Det er nok meget rigtigt, at vindkraft udgør ca. 20% af den danske EL-forsyning.

Men det er altså uden f.eks. transport og boligopvarmning.

Af den totale danske energiforsyning udgør vindkraften i dag kun sølle 3%

Man kan derfor skønne, at vi skal øge vores vindkraft med mere end en faktor 10, hvis vi skal omstille til vedvarende energi primært på vindkraft.

For at indpasse så meget vindstrøm vil vi få brug for mange store og små omlægninger i samfundet.
Ved at standse vindmøllerne, når det blæser mere end forbruget, kan vi helt forhindre eksport af billig vindstrøm.
Så lidt skal der til, før enhver rapport om overskudsstrøm bliver forældet.
Og intelligent forbrug og energilagring er vi næsten ikke begyndt på endnu.

Negative EL-priser er også et nyt betydeligt fænomen, som hjælper med at motivere de fossile værker til at skrue hurtigere ned for produktionen, når vinden tager til.
http://ing.dk/artikel/105311-vindmoeller-tvang-kraftvaerker-til-at-betale-dyrt-for-elproduktion-i-julen

Samt mere backup med gas virker hurtigere end kul, når vinden løjer af.
Økonomien har vi heller ikke optimeret, før vi har opbygget et effektivt vugge til vugge paradigme til den gigantiske statslige vindmøllepark.


Derfor vil jeg betegne det som regulært tidsspilde at beskæftige sig med rapporten som andet end inkompetent staldtipslæsning om en ufødt hest.

Der vil sikkert altid være nogle, som vil bruge enhver lejlighed til at tale imod vindmøller i Danmark, fordi de ikke bryder sig om dem.
De internationale politiske motiver bag en undersøgelse, som nedvurderer dansk vindkraft, kan vi nok kun gisne om. Men resultatet behøver måske ikke at skade danske interesser.
Hvis rapporten overbeviser resten af verden om, at vindkraft ikke dur, så vil efterspørgslen på vindmøller falde, og det kan betyde, at Danmark nu kan købe vindmøller billigere end ellers.




.
01-03-2010 18:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob

Du bliver ved med dine fejlagtige oplysninger

Vindenergiens svarer til 3 % af det samelde danske energi.

Men du fortæller konsekvent aldrig at de tiltag kraftværker tager minimum udvander disse 3 % så kraftværkerne minimum bruger mere fossil eller biomasseenergi når de 3 % fra møllerne skal tilføres energisystemer i Danmark.

Når man i Århus, Odense København laver nye eller renovere kraftværker som virker hele året med rystende lave el-virkerning har møllerne faktuelt virket til at øge energiforbruget fra fossil- og biomasseenergi samlet set.

Når kraftværker bare nedlægges og opstiller flisanlæg som det sker i Nakskov Helsingør osv så er det for at misbruge brændsler som kunne producere strøm og udfase kul og spildvarme fra el-produktion ved biomasse kunne opvarme byerne!

Når mindre kraftværker helt nedlægger gasmotor for 100 % at overgår til kedelproduktion hvor tabet i fjernvarmenettet er op til 50 % er det jo mere eller mindre en katastrofe som ene og alene kan tilskrives mølleproduktionen.

Derfor har mølleproduktionen virket til at øge energiforbruget og navnlig det fossile energiforbrug fra kul og ikke reducere det.
Redigeret d. 01-03-2010 19:02
01-03-2010 19:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Kan du ikke overveje hvordan et bysamfund som kalumborg skal forsynes med varme når du vil have den luksus at isoler boligerne og fortsætte med fjernvarme, hvordan det skal ske under de konditioner møllerne stiller!

Asnæsværket Se



Yder en stor del strøm fordi en eller flere kraftværksblokke virker 100 % til el-produktion og afsætter kølevand til havet!

Dong kan jo ikke have et så effektivt kraftværk stående som måske kan forsyne maksimalt 300 – 500 timeri i vinterhalvåret hvor der tilstadighed skal afbrændes kul for at holde kedler klar til produktion. Alene vedligehold mandskab osv det bliver så bekostelig en strømproduktion at det går simpelthen ikke!

Eller er du parat til at lade de danske forbrugere betale for at holde denne produktion klar efter forbrugerne har betalt en overpris for møllestrømmen.

Når Dong nedlukker værket i Kallumborg eller i en anden by hvordan skal byerne nu forsynes med fjernvarme?

Når du koncekevnt vil isoler boligen og fortsætte med fjernvarme er valgt nu at opstilles et flisfyr evt suppeleret med el-patroner angmass som producere varme til 600 kr/Mwh. Herefter sendes varmen ud i et fjernvarmenet hvor 50 % tabes inden forbrugeren når forbrugeren skal have den luksus at isoler sin bolig! Eller når boligerne nu halvere deres forbrug pga isolering stiger varmetabet i fjernvarmenettet af den tilførte energi til nettet. Som selvfølge ikke er mere end det tab som forekommer i dag.

Men dette varmetab er langt mere alvorlig netop fordi frem til i dag var varmen spild fra el-produktion og alternativet var at dumpe varmen i havet hvor den i dag skal produceres specifikt for at producere varme til et fjernvarmenet!

Kalumborg se

02-03-2010 09:16
Mikkel R
★★★☆☆
(570)

Energinet.dk: Useriøst at sætte tal på vindmølle-eksport


Et par kommentarer:
Man kan ikke se, om elektronerne kommer fra vindkraft eller kulkraft, og derfor kan man ikke sige, om den el, vi eksporterer på et givet tidspunkt, kommer fra vind eller kul


Helt korrekt. Derfor bliver man nødt til at forsøge sig med forskellige approksimationer for at få en ide om hvor meget vi forbruger af vindkraften.

Useriøst vil være slet ikke at interesse sig for det.

Han tilføjer, at Energinet.dk jo netop siger, at vindmøllerne producerer hvad der svarer til 20 procent af det danske elforbrug, og han mener ikke, at man seriøst kan sige andet:


Der er ingen, inkl. CEPOS, der bestider hvad produktionen svarer til.


»Når vi har et sammenhængende elmarked, så vil vindmøllestrømmen på et tidspunkt erstatte fossile brændsler et eller andet sted: Så jeg kan faktisk heller ikke se, hvorfor det er så vigtigt præcis at vide, hvor vindkraften bliver brugt,« siger han.


Man skulle tro en person fra energinet har hørt om samproduktion mellem varme og el. Hvis han kiggede på det sammenhængende energimarked fremfor blot elmarked ville han indse at vindmøllestrøm ikke nødvendigvist erstatter fossile brændsler. Helt eller delvist.


Han kalder det også en lidt gammeldags national tilgang, når Cepos påstår, at de danske vindmøller ikke reducerer vores CO2 udslip.

Men nu har de kære politikere, IPCC og alle andre der har støttet Kyoto-logik jo valgt den såkaldt gammeldags nationale tilgang. Så bliver han nødt til at forholde sig til behovet for et bare nogenlunde retvisende CO2-regnskab for et "gammeldags nationalt" verdenssyn.
Her bliver det så væsentligt at korrigere for eksport - useriøst eller ej. Det interessante er så i den sammenhæng hvordan vi p.t. korrigerer for vindmølle-el?

En anden interessant vinkling er vi støtter vindmøller med produktion. Såfremt en del af denne ender op i udlandet kunne det godt være den danske forbruger er lidt smålunken over støtten. Specielt hvis det anskueliggøres at elproduktion fra vindmøller ikke signifikant nedsætter kul-forbruget pga. behovet for varme-produktion. Hvad er det så lige vi støtter fremfor som økonomerne (inkl. CEPOS) påpeger at afgiftspålægge brændslet vi vil af med? Interessant planøkonomi....



Samtidigt må vi jo også blot konstatere at enhver der har påstået af DK får 20% af deres elektricitet fra vindmøller har talt lige så useriøst og usandfærdigt som CEPOS angiveligt har. For de har jo implicit sagt at al eksport er fra kul-produceret elektricitiet
.... hvor "seriøst"... eller noget.


Mvh
Mikkel
02-03-2010 11:21
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Mikkel R

Jeg syntes du på samme måde som Cepos: De "samtidighedsproblemer" møllerstrømmen afstedkommer de vægtes ikke!

En ting er at spildvarmen ikke forekommer fra el-produktionen når møllerne producere, men en lige så eller langt mere graverende problemstilling er at de produktionsenheder som skal producere strøm når møllerne ikke producere, hvordan skal man på en økonomisk forsvarlig måde holde disse anlæg i gang.

Når møllerne ved en udbygning i store dele af vinterhalvåret producere den strøm som forbruges i nettet, så opnår produktionsenhederne stort set ingen produktionstimer og de faste udgifter til afskrivning vedligehold, bemanding osv de eksploderer når de uddeles på de få produktions timer eller produktionsmængde som faktuelt afsættes over året.

Altså først møllestrøm til massive overpriser og så "backup strøm" fra kraftværker som eksploderer i pris!

Hertil er der aldrig fokus på, hvad kunne man have gjort når man vil udfase fossil energi. Nu er amagerværket lavet om så det indfyre 80 t/h træpiller i samproduktion med olie og kul hvor el-produktionen er så forsvindende lille for at øge fjernvarmeandelen.

Der etableres nu et affaldsanlæg som producere også en forsvinde lille el-mængde af den indfyrede energi fra affaldet i Københvan. Pris : 3 mia.

Netop denne træmængde evt i samproduktion med affaldsenergi kunne producere langt mere strøm hvis fjernvarmeandelen kunne minimeres hvor strømproduktionen "promoveres"!
Redigeret d. 02-03-2010 11:25
02-03-2010 23:28
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Delphi

Jeg tror nok jeg er helt enig med dig, men bare lige for at være helt sikker.

Det jeg omtaler er primært en form for energi-regnskab og CO2-regnskab og ikke økonomien som er en helt selvstændig vinkel.

En ting er at spildvarmen ikke forekommer fra el-produktionen når møllerne producere, men en lige så eller langt mere graverende problemstilling er at de produktionsenheder som skal producere strøm når møllerne ikke producere, hvordan skal man på en økonomisk forsvarlig måde holde disse anlæg i gang.

Når møllerne ved en udbygning i store dele af vinterhalvåret producere den strøm som forbruges i nettet, så opnår produktionsenhederne stort set ingen produktionstimer og de faste udgifter til afskrivning vedligehold, bemanding osv de eksploderer når de uddeles på de få produktions timer eller produktionsmængde som faktuelt afsættes over året.

Altså først møllestrøm til massive overpriser og så "backup strøm" fra kraftværker som eksploderer i pris!



Lad os hypotetisk sige 1 MWh vind-el gennemsnitligt reducerer udledning med X g CO2. Udgiften - den direkte ekstraomkostning og den implicitte med højere de facto pris for backup systemernes produktion - er så "prisen" på denne CO2 reduktion. Det er så et valg (desværre i DK et politisk og ikke forbrugerorienteret) om man er villig til at betale den pris. På frie markeder hvor det er forbrugere (private som virksomheder) der kan vælge er der intet økonomisk galt med at produktet der leveres ikke er det billigst mulige. Faktisk tværtimod. Når staten vælger er princippet anderledes i det den manglende konkurrence om kundernes gunst medfører mindre dynamik i udviklingen og potentielt (realistisk jvf. de fleste) endnu højere realiseret pris pga. manglende pris-konkurrence og fokus. Dvs. det er fair at skose en stat for dyre løsninger og indkøb af dyre produkter på et ikke-frit marked, men det er staten og den manglende frihed der er problemet. Ikke det dyre produkt.

Såfremt de relativt dyrere produkter kan lade sig sælge på markedsvilkår (dvs. i konkurrence med valgfrihed) er det faktisk smukt rent økonomisk.

Statens kontrol med energimarkedet er reelt at fratage den enkelte forbruger friheden til at efterleve sine værdier.


Men du har helt ret. Når de faste udgifter skal fordeles over færre produktionstimer kan det kun medføre prisstigning.


Hertil er der aldrig fokus på, hvad kunne man have gjort når man vil udfase fossil energi. Nu er amagerværket lavet om så det indfyre 80 t/h træpiller i samproduktion med olie og kul hvor el-produktionen er så forsvindende lille for at øge fjernvarmeandelen.

Der etableres nu et affaldsanlæg som producere også en forsvinde lille el-mængde af den indfyrede energi fra affaldet i Københvan. Pris : 3 mia.

Netop denne træmængde evt i samproduktion med affaldsenergi kunne producere langt mere strøm hvis fjernvarmeandelen kunne minimeres hvor strømproduktionen "promoveres"!


Forstår jeg dig ret i der ville komme mere energi ud af det ved fokus på el-produktion? Ville den ekstra energi opveje at noget af den el vel så skal omdannes til termisk energi? Det troede jer var mindre effektivt end netop kraftvarme/fjernvarme i specielt de store byer. Eller er det fordi noget af elektriciteten skulle benyttes som input til optimering af varmeproduktionen via varmepumper og damlager opstilling?

Mvh
Mikkel
03-03-2010 09:47
Jakob
★★★★★
(5358)
.




delphi skrev:
Jeg syntes du på samme måde som Cepos: De "samtidighedsproblemer" møllerstrømmen afstedkommer de vægtes ikke!

En ting er at spildvarmen ikke forekommer fra el-produktionen når møllerne producere, men en lige så eller langt mere graverende problemstilling er at de produktionsenheder som skal producere strøm når møllerne ikke producere, hvordan skal man på en økonomisk forsvarlig måde holde disse anlæg i gang.

Når møllerne ved en udbygning i store dele af vinterhalvåret producere den strøm som forbruges i nettet, så opnår produktionsenhederne stort set ingen produktionstimer og de faste udgifter til afskrivning vedligehold, bemanding osv de eksploderer når de uddeles på de få produktions timer eller produktionsmængde som faktuelt afsættes over året.

Altså først møllestrøm til massive overpriser og så "backup strøm" fra kraftværker som eksploderer i pris!



Nej, du får ikke møllestrøm til massive overpriser. Møllestrøm bliver billigere, når der er meget af den.

Men selvfølgelig vil det gå ud over kulkraftværkerne, når vi udfaser fossilt brændsel. Det ligger lissom i sagens natur.

Hvad vi gør med disse anlæg må nok blive et kapitel for sig. Jeg tror, at det må være muligt at konservere dem. Men i første omgang vil det sikkert være en god idé at undlade at bygge flere nye.
Kulkraft er jo nok kun sjældent velegnet til at gå i spænd med store mængder vindkraft, fordi kulkraftværker er langsomme til at gasse op og ned.





Mikkel R skrev:
Statens kontrol med energimarkedet er reelt at fratage den enkelte forbruger friheden til at efterleve sine værdier.



Det er hård kost at skulle læse sådan noget enøjet fordummende frihedssludder.
Du kunne ligeså godt påstå at statens kontrol med lejemordere fratager den enkelte borger friheden til at efterleve sine værdier.
Det er ligeså sandt, hvis man enøjet står på morderens side og vægter hans værdier over den værdi, som andre tillægger sikkerheden i samfundet og friheden til at kunne gå på gaden uden at blive slået ihjel.
Tilsvarende er det med valg af energikilde, hvor samfundet i dag kan vælge vindkraft, som dræber få, eller man kan vælge olie og kulkraft, som dræber mange og sandsynligt fører til helt uoverskuelige katastrofer.
I mine øjne handler det ikke om frihed, men om sikkerhed, og sikkerhed må nødvendigvis komme før frihed.
Ønsker man at teste min teori, så kan man evt. prøve at springe uden faldskærm ud fra Rundetårn og nyde sin frihed til at flyve og lande blødt.



.
03-03-2010 11:26
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Mikkel R skrev:
Statens kontrol med energimarkedet er reelt at fratage den enkelte forbruger friheden til at efterleve sine værdier.

Det er hård kost at skulle læse sådan noget enøjet fordummende frihedssludder.


Jakob

Det undrer mig ikke, at du ikke kan se forskellen - din logiske sans må være forblindet af din iver for flere vindmøller.


Realiteten er, at jeg som forbruger ikke kan fravælge, at give tilskud til vind-el - dvs. det kan jeg faktisk. Jeg kan blot købe en dieselgenerator og koble mig af el-nettet. Er det den vej, du mener, forbrugerne skal gå?

Eller skal forbrugerne vedblive med at forsøge, at få de rigtige informationer frem i lyset?
03-03-2010 11:29
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Fra ing.dk

El-ekspert: Vi mangler viden om vindkraftens betydning i elnettet
Tidligere Elsam- og Dong direktør mener, at vi har behov for videnskabelige analyser af, hvor meget vindkraft vi egentlig kan integrere i el-systemet i dag.


http://ing.dk/artikel/106868-el-ekspert-vi-mangler-viden-om-vindkraftens-betydning-i-elnettet
03-03-2010 14:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Mikkel

Er ikke et sekund i tvivl om at du har den samme sunde og fornuftige tilgang til energisystemer som Delphi, men et par krusninger skal lige "afstemmes"!

Nu hænger økonomi og udfasning af fossil energi jo uløselig sammen. En krone spildt er en inaktiv krone.

Men korrekt! Co2-regnskab og pengeregnskab er to forskellige vinkler på problematikken.

Men nu er der jo flere problematikker omkring statens planøkonomiske styring af energisektoren og dens virke, som du så rigtigt fremfører så har den enkelte ikke nogen indflydelse overhovedet på dels de systemer som virker og jo da slet ikke om der er et hensigtsmæssigt samspil mellem disse systemer (fjernvarme som spild fra kraftvarme kontra mølleproduktion ).

Men! De signaler og tilretninger som energisektoren udsættes for af forskellige hovsa-løsninger hvor de politiske aktører lige skal promovere deres gode og rigtige visioner på energiområdet vil til alle tider konflikte med de oprindelige tiltag. Feks så var der meget fornuft i af udnytte spildvarmen fra el-produktionen til fjervarme og da i særdeleshed når kul efter 1973 (første oliekrise) var nærmest gratis, hvad det jo stadig er, vist noget med 50 kr/mwh eller 100 kr/mwh til brændselsomkostning til el-produktion. Og det konflikter jo efter med møller og industriproduktioner som støttes massivt for at producere strøm løbende. Alt det har vi jo endevendt her på klimadebatten.

Lad os hypotetisk sige 1 MWh vind-el gennemsnitligt reducerer udledning med X g CO2. Udgiften - den direkte ekstraomkostning og den implicitte med højere de facto pris for backup systemernes produktion - er så "prisen" på denne CO2 reduktion.


Jo Jo! Først havde medieverden den opfattelse at 1 kwh strøm fra kulværker udledte 800 g co2. Når 1 Kwh fra møller som producerer strøm med en co2 belastning på 80 g co2 ergo er besparelsen 720 g co2 i forhold til kul. Så fandt man jo så ud af at kraftværkerne skulle jo producere varme men det var jo så godt nok for så kunne de jo få mere varme ud af det kul de afbrændte da værkerne jo ikke skulle producere strøm. Men et eller andet sted så tog det jo noget af pynten af den gode co2reduktion fra møllerne.

Du siger at de variable udgifter til strømmen fra møllerne kan udregnes og fastlægges. Det kan de bare ikke for et energisystem som det danske er ikke et statiske og lineært system men derimod et meget dynamisk system og vel at mærke på den dårlige måde!

Forstår jeg dig ret i der ville komme mere energi ud af det ved fokus på el-produktion? Ville den ekstra energi opveje at noget af den el vel så skal omdannes til termisk energi? Det troede jer var mindre effektivt end netop kraftvarme/fjernvarme i specielt de store byer. Eller er det fordi noget af elektriciteten skulle benyttes som input til optimering af varmeproduktionen via varmepumper og damlager opstilling?


Alle kraftværker yder mindre el-effekt når og hvis de skal producere fjernvarme. Et kulkraftværk som skal afsætte 85 c' varmt fjernvarmevand yder typisk 2/3 el-effekt af effekten hvis det kunne afsætte energi ved ved at opvarme havvand. Men den øgede el-produktion går nu naturligvis fra energiafsætningen i kølevand set i forhold til afsætning i fjernvarmevand. Dvs hvis boligerne kunne modtage energi ved 30 – 40 c' så ville kraftværket yde maks el-produktion.

Et gas-kraftværk yder op til 60 % el af den indfyrende energimængde hvis det kan afsætte spildenergi ved lave temperaturer. Men! Halvdelen af brændslet kan uden problem være affald eller flis mm. Dette giver mulighed for enorme co2 reduktioner, hvor økonomien er meget god . De muligheder der er ved fjernvarme ved lave temperaturer og varmepumper er enorme sammen med kraftværker som forsyner byerne med varme ved lave temperaturer.

Et kulkraftværk yder op til 50 % af den indfyrende energi til strøm ved lave afgangstemperaturer for kølevand og jo altså ca 2/3 ved fjernvarme.

Varmepumper: Når man lægger sig fast på fjernvarme som skal forsynes ved høje temperaturer så har man kun mulighed for at omsætte møllestrøm til fjernvarme ved el-patroner eller co2-varmepumper. Og co2 varmepumpen som kan afsætte energi ved meget høje temperaturer skal have et sted at hente energi når den skal producere fjernvarme det vil typisk løses ved at akkumulere sol og spildvarme fra kraftværk i store jordradiatorer og varmepumpen henter energi her ved at køle den væske som cirkuleres ud i jorden. Varmepumpen kan gøre det ved at afsætte 2,8 gang den el-energi som modtages. Co2-varmepumpen koster 2 mio pr mw kapacitet. Opstillingen kunne laves så den henter energi i vands overgang til is, det vil imidlertid være så bekosteligt at opstillingen minimum kommer til at koste 2,5 mio og yder sandsynligvis kun 2 gange den forbrugte strøm.

Den overordnede konklusion på dette er hvis det danske energisystem skal aftage 50 % el fra møller inden for få år:

PÅ varmesiden står man med det helt afgørende problem at man skal forsyne et højtemperatur fjernvarmenet med varme når møllerne forsyner gennem længere tid.

På el-siden skal man have produktionskapaciteter stående klar når møllerne ikke forsyner!

Og det er altså langt mere besværlig eller omkostnings tungt end man bare sådan umiddelbart forstiller sig.

Et eksempel: I Dronninglund opstilles solfangere til 100 mio (lidt under 100.000 kr pr husstand) og en stor isoleret dam på 100.000 M3 og el-patroner og co2-varmepumper som henter energi i jordradiatorer/slanger. Ifølge fjernvarmeværket vil dette kunne forsyne byen med 85 % af årsproduktionen ved en middel vinter. Den sidste varmeproduktion skal herefter komme fra gasmotor som producerer strøm. Det kan selvfølgelig nogenlunde gå når der står et motoranlæg som bruges i dag. Men de motorkapaciteter varmeværkerne råder over er meget beskede fordi de er udlagt så værkene kunne producere en grundlast og herefter supplere op med kedelproduktion når der virkelig var brug for varme. Problemet er imidlertid at når flere og flere varmeværker omlægger deres varmeproduktion til energikilder som ikke kan forsyne når det er koldt som, sol, spild fra industri geotermisk varme hvor kapaciteten udlægges så den dækker grundkapaciteten for ellers ville etableringsprisen blive meget meget høj. Forholdt er nu dette at når det er koldt og de forskellige systemer løber tomme for varme som skulle forsyne byerne så skal alle værker producere varme og vil herefter oversvømme el-markedet med strøm som nu konkurrerer med møllestrøm, biogasanlægs kontinuerlige el-produktion, industriens el-produktion som må antages tiltagende når støtten til denne strøm nu øges som det nu også sker for biogasstrøm. Det bliver med andre ord meget svært for værkerne at afsætte strøm hvor de efterfølgende kan forbruge spildvarmen til opvarmning,

Løsningen er: Enten opstille så enorme kapaciteter af el-patroner eller varmepumper til 2,5 Mio pr 1 mw kapacitet som henter energi i vand som fryses til is, eller opstille flisanlæg som producere varme, eller afbrænde naturgas for varmeproduktion. Hvis de systemer man er begyndt med i fjernvarmesektoren hvis de skulle udrulles omkring hele energisystemet så ville de forårsage flere og flere flasehalsproblemer og herunder vil etablingringsprisen blive så enorm at det ikke på nogen mulig måde kan hænge sammen.

I dronninglund skulle der investeres minimum 80.000 kr i solanlæg pr bolig og for 15.000 kr el el-patroner eller det dobbelte for co2 varmepumper som efterfølgende omsættes møllestrøm til 600 kr/mwh hvor kun 2/3 af denne energi når forbrugeren i dronninglund pga af tab i fjernvarmenettet eller varme til lidt under 1000 kr/mwh fra el-patroner.
Det man faktuelt er nødsaget til i en by som dronninglund hvis man lægger sig fast på et så dyrt projekt som solfangere er enten at supplere op med gaskedel når gasmotor ikke kan afsætte varme, eller etablerer et flisanlæg eller halmanlæg som altså omsætter biomasse.

Hertil: der skal forefindes produktionsanlæg som faltuelt kan omsætte møllestrømmen når den forekommer til overflod, og det er virkelig her det kommer til at koste at øge mølleudbygningen så massivt som man ønske på de præmisser man ønsker at forsyne byerne med varme.

PÅ strømsiden er det endnu mere kaotisk og meget fordyrende at levere strøm som el-nettet behøver, når systemer også skal vægte at de decentrale produktioner som i dronninglund de skal have produktionstid så de kan nyde godt at den spildvarme el-produktionen nu afgiver.

Herefter skal motoranlæg i dronninglund jo ikke producere strøm i sommerhalvåret når solfangerene afsætter effekt til byen. Det vil med andre ord sige nu skal kraftværker stå klar til at producere når møllerne ikke afsætter effekt og disse anlæg kan nu ikke få mange produktionstimer fordi andre anlæg skulle gerne producere i vinterhalvåret så byerne kan nyde godt af spildvarme.

Effekten er nu meget store produktionskapaciter som skal vedligeholdes og bemandes osv.

Det overvejede spørgsmål er nu: De centrale kraftværker som dels skal forsyne byerne med fjernvarme i vinterhalvåret, for det er simpelthen samfundsmæssig økonomis ruin at udrulle sol, geotermi, el-patron varmepumper osv. Skal de nu laves så de virkelig producerer fjernvarme og næsten ingen strøm så man opnår økonomi i storbyernes varmeforsyning , dette har imidlertid den effekt at enten skal man råder over et højeffektiv kraftværk til strømproduktion i sommerhalvåret og så jo altså et kraftværk til strømproduktion i vinterhalvåret som næsten igen strøm afsætter med afsætter meget varme. Hvis ikke man ønsker at råde over to produktionsmuligheder jammen så må man sløse brændsler bort i det produktionsanlæg som ikke yder særlig meget strøm, det må man altså bruge om sommeren hvor man ikke har brug for varmen.

Konklusionnen på alt det her er at hvis ikke det danske samfund skal kollapse totalt økonomisk, så skal skovarealer lang ind i de russiske skove støvsuges for biobrændsler som så i øvrigt med 100 % sikkerhed laves til træpiller ved kul og tørv og co2 udledningen fra den danske energiproduktion øges set i forhold til i dag.
Redigeret d. 03-03-2010 14:41
03-03-2010 15:59
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Faldt over dette og tænkte det (måske)kunne være af interesse for debatten her i denne tråd- jeg vil lige sige, at jeg på ingen måde er decideret imod vindmøller, udover at jeg synes de skæmmer landskaber og siges at støje temmelig meget, hvis man bor lige ved siden af. Det tekniske har jeg ikke meget begreb om og vil overlade det til folk i debatten her, der ved noget om det.


"Wind power Is No Solution To Anything" By Henk Tennekes

" Wind power is a green mirage of the worst kind. It looks green to simple souls, but it is a technical nightmare. Nowhere I have been, be it Holland, Denmark, Germany, France, or California, have I seen wind parks where all turbines were operating properly. Typically, 20% stand idle, out of commission, broken down. Use Google Videos to find examples of wind turbine crashes, start meditating, and reach your own conclusions"

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/03/03/wind-power-is-no-solution-to-anything-a-guest-weblog-by-henk-tennekes/

...
03-03-2010 20:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Isis

Det er jo lige så ensidigt som møllefanatikerne bare i den anden grøft!

At tale om at møllen kun udnytter en brøkdel af den energi som forekommer som bevægelsesenergi i vinden, forekommer lidt søgt!

At rose termiske kraftværker fordi de kan producere "på forlangende" er selvfølgelig rigtigt, men!

Hvor vindmøllen sammen med varmepumper er kraftværket langt overlegen til varmeproduktion fordi varmepumpen kan mangedoble energien fra mølle til varme som kan akkumuleres og det kan ske ved små decentrale anlæg hvad kraftværket ikke umiddelbart kan.

Kraftværket og møllen koster antagelig det samme pr mw kapacitet og herunder er de nok lige bekostelige at vedligeholde!

Men her er møllen jo kraftværket overlegen fordi den skal ikke forbruge brændsler altså ud over vinden!
Redigeret d. 03-03-2010 20:26
04-03-2010 00:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er hård kost at skulle læse sådan noget enøjet fordummende frihedssludder.

Du kunne ligeså godt påstå at statens kontrol med lejemordere fratager den enkelte borger friheden til at efterleve sine værdier.


Ja det gør staten da så sandelig også omkring lejemorderen som bare er fornuftig!

Men det er så sandlig ikke fornuftigt alt det staten står for omkring energi som er direkte tåbeligt!

BAr synd du ikke formår at se forskellen




Deltag aktivt i debatten CEPOS og vindenergi:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Klimadebat: "Hvordan kan vindenergi gøre Danmark uafhængig af kul, olie og gas i 2050 ?"002-06-2015 00:25
SAXO, CEPOS, Bjørn Lomborg, Vaclav Klaus015-01-2013 17:11
Cepos misbruger skatteregler....2002-10-2011 09:12
Omlægning til vindenergi - Kvalitativ undersøgelse414-05-2010 11:55
Vindenergi i Spanien og Danmark103-05-2010 23:30
Artikler
Vindenergi
Vindmøller
NyhederDato
Vindenergi reducerer elprisen22-04-2010 11:15
Google og Microsoft på vej ind i vindenergi26-10-2009 09:13
Nobelprisvinder: Solenergi skal afløse vindenergi28-05-2009 00:16
Ekstrem sportsvogn skal køre på vindenergi29-01-2009 09:23
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik