Husk mig
▼ Indhold

CO2-følsomhed?


CO2-følsomhed?03-12-2007 11:39
Kosmos
★★★★★
(3990)
Seneste 'Weekendavisen' omtaler under overskriften: "Svært at spå" en artikel i 'Science' med følgende ord:

Et af de helt store spørgsmål i klimaforskningen er, hvor meget temperaturen stiger, hvis kuldioxid-indholdet i atmosfæren fordobles. FNs klimapanel vurderede i sin nyeste rapport i år, at svaret lå et sted mellem 2 og 4,5 grader, men den vurdering er ikke meget bedre, end hvad man allerede fandt frem til i 1970erne. Og det endda på trods af at forskerne meget gerne ville være mere præcise og har arbejdet på sagen i flere årtier med stadig kraftigere computere og enorme datamængder til rådighed.
Derfor har to forskere fra University of Washington i Seattle, Gerard Roe og Marcia Baker, vakt opsigt ved at hævde, at et præcist svar slet ikke findes, og i en artikel i tidsskriftet Science forklarer de også hvorfor. Det grundlæggende problem hænger sammen med, at hvis først klimaet ændrer sig og for eksempel bliver varmere, så vil forholdene være så forskellige fra det, vi kan observere i dag, at det bliver umuligt at forudsige, hvordan klimaet herefter vil opføre sig. Årsagen er, at små usikkerheder i de talrige mekanismer i det komplekse klimasystem vil blive forstærket og give anledning til meget store usikkerheder i resultatet.
Så selvom Roe og Baker således giver Storm P. ret i, at det er svært at spå og især om fremtiden, så forudser de dog allerede nu, at når den næste rapport fra FNs klimapanel udkommer om nogle år, så vil svaret ikke være meget bedre end det, panelet allerede er kommet frem til.


Et 'abstract' af artiklen kan læses her, mens der åbenbart skal abonneres/betales, hvis man vil læse hele artiklen!
RE: mekanismen bag klimaet03-12-2007 13:28
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Jeg har artiklen og kunne tænke mig at citer et par ting:
Climate consists of a set of highly coupled, tightly interacting physical processes. Understanding these physical processes is a massive task that will always be subject to uncertainty.


Thus, foreseeable improvements in the understanding of physical processes, and in the estimation of their effects from observations, will not yield large reductions in the envelope of climate sensitivity. This relative insensitivity of the probability distributions to "delta"ƒ is also a likely reason why uncertainty in climate sensitivity estimates has not diminished substantially in the past three decades.


Min mening? Jeg vil overlade ordet til James Lewis http://www.americanthinker.com/blog/2007/10/science_earth_climate_is_too_c.html

Just think about that: After hundreds of millions of dollars spent on climate modeling, and decades of screaming headlines, we have no more certainty today about Global Warming prediction than we did decades ago. What's more, that is a provable inherent limitation of the data and models.

That is a scientific scandal by any measure



Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
03-12-2007 14:22
Kosmos
★★★★★
(3990)
That is a scientific scandal by any measure

- oh, yeah!
03-12-2007 17:32
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Øhh, d´herrer? Science-artiklen (har adgang) understreger, at der især er en usikkerhed i at udelukke høje sensitiviteter - altså temperaturstigninger på 6-10C ved 560 ppm.

Jeg ved ikke, om man kan se denne figur uden abonnement, men den viser ret klart, at der er meget lidt usikkerhed om, hvorvidt sensitiviteten er under 2C - hvilket IPCC anser for "faregrænsen".

Problemet med at fastsætte sensitiviteten handler især om de positive feedbacks - albedo, vanddamp, ændringer i jordbrug osv. - og artiklens mest centrale pointe er netop, at små usikkerheder om disse kan ændre sensitiviteten drastisk opad........

On the basis of the values of and f compiled from our analysis of a large number of published results, it is evident that the climate system is operating in a regime in which small uncertainties in feedbacks are highly amplified in the resulting climate sensitivity. We are constrained by the inevitable: the more likely a large warming is for a given forcing (i.e., the greater the positive feedbacks), the greater the uncertainty will be in the magnitude of that warming.


Moreover, the data that we have on extreme climates [for example, the Eocene warmth and Proterozoic "snowball Earth" (20, 21)] suggest that the climate system may have been acutely sensitive to radiative forcing during some intervals of Earth's history. Our results imply that dramatic changes in physical processes are not necessary for dramatic changes in climate sensitivity, provided that those changes in processes can all align in the same direction toward increased sensitivity. These are events of low but not zero probability.


Så hvis artiklen har ret i dette - at det er svært at udelukke katastrofalt høje temperaturstigninger på op til 10 grader som følge af co2 - så er det da nærmest et hårdtslående argument for at foretage sig noget drastisk så hurtigt som muligt?

Men jeg har svært ved at forestille mig, at det er der, I ville hen...... Måske gik det lige lovlig hurtigt med at læse artiklen?




Redigeret d. 03-12-2007 17:37
04-12-2007 09:54
helios
★★☆☆☆
(270)
Jeg tror klimapanelet overser artikler, hvor man tager hensyn til klimagassernes absorbtion.
CO2 absorberer energi i et ret smalt bånd mellem 13-17 mikrometer - når den del er absorberet nytter det ikke at tilføre clere molekyler CO2.
Vanddamp har et noget bredere spektrum - og desuden er antallet ca. 100 gange større end CO2 p.t.
Den totale drivhuseffekt for o.3% CO2 anddrager 20-25 W/kvm.
Hvis det tal fordobles til 0.6% CO2 vil den tilføres ekstra ca. 4 W/kvm.
Såfremt klimamodellerne ergner med en lineær sammenhæng vil det give et fortegnet billeder af CO2s rolle.
Klimamodellerne vil fortsat være upålidelige indtil man får mere styr på bidraget fra de enkelte drivhusgasser og tilbagekoblingen - højere temperatur = mere vanddamp og mere CO2.
Mvh
Helios



04-12-2007 10:28
manse42
★★★☆☆
(633)
Er du da helt fra den CBH, det gik vist lige lovligt hurtigt med at læse indlægnene. Det drejede sig ikke om hvorvidt CO2 sensitiviteten er høj eller lav, men hvorvidt de mange penge IPCC har brugt har været frugtbare. IPCC spildte tid og penge på at forske i noget der har høj usikkerhed i stedet for at pengene blev brugt fornuftigt.

Hvis du bare for en gangs skyld kunne holde dig til emnet.

Nå nej ... du er jo selvbestaltet herre over hvad der skal tales om og hvordan det skal siges.

PS.: og lige pludselig passer det også ind i dit kram at medtage perioder udenfor det 20. århundrede, mens hvis jeg gør det er det upassende, ligegyldigt og usagligt.
Redigeret d. 04-12-2007 12:36
04-12-2007 14:55
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg tror klimapanelet overser artikler, hvor man tager hensyn til klimagassernes absorbtion.


Hvorfor tror du det? Du er måske utilfreds med de 216 sider (med 18 siders artikelhenvisninger), der udgør FAR-rapportens kapitel 1, i hvilket panelet behandler absorptionsspørgsmålet i meget nøje detaljer?

CO2 absorberer energi i et ret smalt bånd mellem 13-17 mikrometer


Det absorberer nu også ved 3 og 5 mikrometer.

- når den del er absorberet nytter det ikke at tilføre clere molekyler CO2.


Men vi er jo ligesom også meget langt fra total absorption......?

Vanddamp har et noget bredere spektrum -


Ja, men det absorberer ikke (eller langt svagere) ved den afgørende bølgelængde omkring 13-17 mikrometer - så co2 "lukker et vindue" netop der.

- og desuden er antallet ca. 100 gange større end CO2 p.t.


"Antallet" af frie vandmolekyler justerer sig lynhurtigt op og ned i takt med temperaturen. Ingen tvivl om, at vanddamp er den vigtigste drivhusgas, men det er en (atmosfærisk) tilbagekoblingsmekanisme, der ikke kan udløse en opvarmning i sig selv, men kun forstærke en allerede indledt én af slagsen - som f.eks ved co2-stigning.

Den totale drivhuseffekt for o.3% CO2 anddrager 20-25 W/kvm.
Hvis det tal fordobles til 0.6% CO2 vil den tilføres ekstra ca. 4 W/kvm.


Nu er det ikke 0,3% og 0,6, men 0,03% og 0,06%, men ellers er dine angivelser på 4 W/m2 v. fordobling da helt i overensstemmelse med IPCCs beregninger?

Såfremt klimamodellerne regner med en lineær sammenhæng vil det give et fortegnet billeder af CO2s rolle.


Så er det et held, at de regner med den samme logaritmiske sammenhæng , som dit ovenstående tal - 4W/m2 - er fremkommet ved.


Faktisk er det Arrhenius´ lov, du beskriver - og ved du, hvad Svante Arrhenius bla. er blevet kendt for? Forudsigelsen af en menneskeskabt global opvarmning som følge af en øget drivhuseffekt, såmænd. Det er hans 110 år gamle arbejde, som IPCC bygger på. Så hvordan du kan tro, at IPCC ikke skulle kende til Arrhenius´ lov, er mig en gåde.

Men det er rigtigt, at vi måske ikke får noget præcist bud på, om sensitiviteten er 2, 2.5, 3, 4, 4.5 eller måske over 6 grader lige foreløbig. Af samme grund laves der mange forskellige modeller og scenarier baseret på forskellige af de sandsynlige sensitiviteter.

Det er til gengæld klart, at den ikke kan være meget under 2C, hvilket stadig er højt - og hvis der er en ikke ubetydelig risiko for, at sensitiviteten er katastrofalt høj, vil det jo sige, at IPCC er alt for forsigtige. 6-10 grader er jo katastrofalt højt, og de forventede konsekvenser af det er sgu noget, der kan få det til at løbe mig koldt ned ad ryggen - hvis konklusionen på Roe og Baker er, at der er forøgede risici for ligefrem katastrofale udfald, så ville jeg da sige, at vi hellere måtte se at foretage os noget drastisk øjeblikkeligt.





04-12-2007 15:15
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Det drejede sig ikke om hvorvidt CO2 sensitiviteten er høj eller lav, men hvorvidt de mange penge IPCC har brugt har været frugtbare.


Det kommer an på, om du refererer til Kosmos og Micheelsens indlæg, eller til artiklens indhold - jeg synes, at artiklen er det mest interessante, så det er den, jeg tager udgangspunkt i. Weekendavisen får fordrejet indholdet kraftigt, for problemets kerne mht. sensitiviteten handler om at afgrænse den opadtil - ikke nedadtil. Så usikkerheden handler primært om, hvorvidt den bliver ret stor, meget stor eller ligefrem katastrofalt høj

Har du læst artiklen? Kosmos siger selv, at han ikke har læst artiklen, og Micheelsen lader en helt tredje kilde, der helt tydeligt ikke har forstået artiklens budskab, svare for sig.

IPCC spildte tid og penge på at forske i noget der har høj usikkerhed i stedet for at pengene blev brugt fornuftigt.


IPCC laver slet ikke forskning, og de deltagende forskere lønnes mig bekendt slet ikke? Og det er jo altså kernen i al forskning at forske i noget, der er usikkert - hvis det var velkendt, var der ligesom ingen grund til at forske videre i det, vel?

I al forskning løber man en stor risiko for ikke at finde frem til noget, eller måtte opgive at komme videre. Mere end 90% af al grundforskning slår fejl, og der er intet nemmere end at komme bagefter og være bagklog - navnlig når man er udenforstående og slet ikke ved, hvad forskningen laver. Det er vist det, englænderne kalder "backseat driving".

P.S:
og lige pludselig passer det også ind i dit kram at medtage perioder udenfor det 20. århundrede, mens hvis jeg gør det er det upassende, ligegyldigt og usagligt.


Du har tilsyneladende et problem med at læse indenad? Jeg sagde netop (i diskussionen omkring Den middelalderlige Varmeperiode), at store, fortidige udsving tydede på, at sensitiviteten kunne være høj - hvilket er præcis det samme, som Roe og Baker fremhæver ifht. de store udsving i Eocæntiden foroven.

Jeg skal gerne gantage ordvekslingen for dig:

Manse:
Hvis den naturlige variation i temperaturen er stor er CO2en virkning lille, og meget mindre end de 3° IPCC har beregnet sig frem til. Påvisningen af MWP var vigtig.....


CBH: Nej, det er faktisk ikke korrekt. Hvis der er store temperaturvariationer i fortiden, tyder det netop på en høj sensitivitet (altså, at klimaet reagerer kraftigt på påvirkninger). Det meste af den forventede stigning på 3C v 2xco2 skyldes positive tilbagekoblingsmekanismer fra f.eks vanddamp [.......]

Men man kan godt vurdere sandsynligheden for en menneskelig påvirkning kun på det 20. århundredes data, når man sammenholder forskellige drivende kræfter til denne og hin tid. Men derudover: IPCC ser ikke og har aldrig kun set isoleret på det 20. århundrede.........


Så min indvending til dig handlede overhovedet ikke om, at det var usagligt eller upassende at inddrage fortidige udsving - dit problem var blot, at hvis du havde ret i dine betragtninger om MWP, var det snarere et argument for det modsatte af det, du påstod.....




Redigeret d. 04-12-2007 15:23
05-12-2007 12:29
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Christian Bugge,
tak for et kvalificeret indlæg - et par bemærkninger:
a) tak for oplysningen om at man anvender en logaritmisk funktion i klimamodellerne vedrørende CO2-indholdet - det kan jeg ikke se nogen steder - og det fremgår tilsyneladende ikke i den løbende diskussion, hvor man anvender en lineær betragtning.
b) Vi er vist nede i småtingsafdelingen vedrørende CO2s absorbtion i 3-5 mikrometer båndet. Kaas fandt ikke anledning til at medtage det i en diskussion andet sted.
Der er en del overlapning mellem vanddamps og CO2s absorbtion. Min pointe var, at man ved en stigende CO2-koncentration får en aftagende klimaeffekt, hvilket ikke lige er det man hører i den løbende diskussion - C. Hedegaard ser ikke ud til at kende til forholdet.
c) Jeg har ikke anvendet Arrhenius lov, jeg har blot referet fra en af hovedforfatterne til den rapport, du henviste til.
Rapporten bekræfter for øvrigt en af mine pointer, nemlig at vanddampens effekt sikrer en fortsat stigning i temperatutren, uanset om vi cutter CO2 her og nu.
Der er gns. ca. 100 gange flere molekyler vanddamp i atmosfæren end der er CO2-molelyler - men et langt større flow. Det betyder der hele tiden kommer nye molekyler til, der ikke har absorberet energi.
Rapporten du henviste til nævnte forøvrigt en interessant detalje, at der dannes vanddamp i stratosfære p.g.a. iltning af CH4 - den nævnte desuden at den menneskelige udledning af vanddamp ved forbrænding er en ikke ubetydelig faktor. Egentlig er det logisk nok, men det bliver ofte benægtet som en bagatel. jeg har et par stykker, som jeg skal have fat i igen.
d) tak for din rettelse af CO2-procenterne - det var en grim trykfejl. Tallene stammer som nævnt fra Terje Berntsen, en af hovedforfatterne til rapporten. Forhåbentlig er du ikke uenig?

e) Det er ikke uinteressant, hvorledes et stigende CO2-indhold påvirker klimaet - uanset hvad vi ønsker at gøre så er det en kendsgerning, at der globalt vil være et stigende forbrug af kul den næste generation. Ingen vil finde sig i at der bliver mangel på elenergi - så bliver der revolution.
Kina sætter 1000 MW på banen hver uge - desuden har de 86 atomkraftværker på tegnebordet i deres 12. 5-årsplan foruden et stor VE-projekt.

Mvh
helios


05-12-2007 14:25
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Helios,

tak for dit venlige svar. (Blot for en ordens skyld: Christoffer og ikke Christian.

a) tak for oplysningen om at man anvender en logaritmisk funktion i klimamodellerne vedrørende CO2-indholdet - det kan jeg ikke se nogen steder - og det fremgår tilsyneladende ikke i den løbende diskussion, hvor man anvender en lineær betragtning.


Jeg er ikke helt klar over, hvilken diskussion du henviser til? Det fremgår meget klart af IPCC-rapporterne og samtlige artikler om absorption, jeg har læst, at man anvender en logaritmisk sammenhæng. Hvor har du i moderne tid set nogen anvende en lineær betragtning?

Min pointe var, at man ved en stigende CO2-koncentration får en aftagende klimaeffekt, hvilket ikke lige er det man hører i den løbende diskussion - C. Hedegaard ser ikke ud til at kende til forholdet.


Det lyder lidt som om, at du forestiller dig, at vi er nær mætningspunktet, hvor det efterhånden er betydningsløst med mere co2 i luften - og det er vi slet, slet ikke. En enkel indikation er, at vi pt. absorberer omkring 70% af den indstrømmende solenergi, så der er stadig et godt stykke vej til total absorption......

Det er som sagt rigtigt, at vi ved stigende co2-koncentration får mindre relativ virkning fra hvert nyt co2-molekyle - men en fordobling giver ikke desto mindre en opvarmning, der kan mærkes, og opvarmningen vil også fortsætte helt indtil mætningspunktet.

Når det ikke lige er det, vi hører mest om, er det for det første fordi, det videnskabeligt er meget velkendt og har været det længe - og for det andet fordi det, vi er foruroligede over, er, at temperaturen stiger og vil vedblive med det. Hvis en fordobling fra 280 til 560 ppm giver f.eks 4C stigning, giver en yderligere fordobling til 1100 ppm måske "kun" 2C yderligere - men det er jo i allerhøjeste grad også alvorligt nok. Så selvom Hedegaard fik forklaret denne sammenhæng, ville hun nok ikke slå ud med hænderne og sige "Nåå, så er det nok ikke så slemt altsammen"....


c) Jeg har ikke anvendet Arrhenius lov, jeg har blot referet fra en af hovedforfatterne til den rapport, du henviste til.
Rapporten bekræfter for øvrigt en af mine pointer, nemlig at vanddampens effekt sikrer en fortsat stigning i temperatutren, uanset om vi cutter CO2 her og nu.
Der er gns. ca. 100 gange flere molekyler vanddamp i atmosfæren end der er CO2-molelyler - men et langt større flow. Det betyder der hele tiden kommer nye molekyler til, der ikke har absorberet energi.


Jamen Helios, det er netop dette "langt større flow", du korrekt identificerer, der gør vanddamp til en tilbagekobling og ikke en drivende kraft! Det, vi er urolige over mht. drivhuseffekten, er ikke co2s isolerede virkning, men den dertil kommende positive effekt fra vanddamp. Kender du Clausius-Clapeyrons ligning? Den fortæller kort sagt, at vanddamp justerer sig efter temperaturen og at varm luft kan indeholde mere vanddamp end kold luft.

Hvis vi udleder en gigantisk masse vanddamp i troposfæren med den nuværende temperatur, ville det bare regne ud igen uden at lede til opvarmning - og hvis vi modsat fjernede en lignende mængde, ville en præcis tilsvarende mængde hurtigt (indenfor måneder) fordampe fra havene.

Hvis en drivende kraft - som f.eks øget solindstråling eller co2 - derimod var på spil, ville det udløse en lille opvarmning, der ville øge luftens potentiale for vanddampsindhold - og dette vil så lede til en endnu større opvarmning. Det er faktisk det, der sker lige nu.

Så vanddamp er bestemt meget vigtigt og giver måske et isoleret bidrag på ca. 2/3 af den temperatrustigning, en fordobling af co2 vil give, men det er essentielt at huske, at vanddamps virkning kun kommer i stand, fordi co2 allerede havde udløst en opvarmning!

Rapporten du henviste til nævnte forøvrigt en interessant detalje, at der dannes vanddamp i stratosfære p.g.a. iltning af CH4 - den nævnte desuden at den menneskelige udledning af vanddamp ved forbrænding er en ikke ubetydelig faktor.


Ja, i stratosfæren er det en anden sag - her er der så tørt, at vanddamp kan opholde sig tilstrækkelig længe til at være en drivende kraft. Men det siger altså (desværre) intet om co2s rolle i atmosfærens nedre lag.

En grundig redegørelse fra en af NASAs "klimamodellører", Gavin Schmidt, af, hvordan vanddamp både i troposfæren og stratosfæren behandles i klimamodelleringen, kan du læse her.


P.S:
tak for din rettelse af CO2-procenterne - det var en grim trykfejl. Tallene stammer som nævnt fra Terje Berntsen, en af hovedforfatterne til rapporten. Forhåbentlig er du ikke uenig?


Nej, selvfølgelig er jeg ikke uenig - jeg undrer mig blot over, at du kan sige, at du tror, at
"klimapanelet overser artikler, hvor man tager hensyn til klimagassernes absorbtion"


- og så samtidig henviser til Berntsens beregninger som argument, når du åbenbart godt ved, at Berntsen er hovedforfatter til IPCC-rapportens 2. kapitel (med titlen Changes in Atmospheric Constituents and in Radiative Forcing)?

Du siger jo sådan set, at du tror, at Berntsen overser sine egne artikler? Og du tror åbenbart også, at at de forskellige IPCC-forskere slet ikke snakker sammen og ikke kender til hinandens resultater? Der er altså et eller andet i din argumentation, der slet ikke hænger sammen her?????

Men vi er helt enige i, at det er meget interessant, hvordan et stigende co2-indhold påvirker klimaet......




Redigeret d. 05-12-2007 16:57
07-12-2007 12:37
metjr
★☆☆☆☆
(71)
Lige en lille side bæmærkning.

Christoffer Bugge Harder skrev
Ja, i stratosfæren er det en anden sag - her er der så tørt, at vanddamp kan opholde sig tilstrækkelig længe til at være en drivende kraft. Men det siger altså (desværre) intet om co2s rolle i atmosfærens nedre lag.


Det kan godt være at tørheden har noget at sige, med hensyn til virkningen af den vanddamp der er i stratosfære, men med hensyn til den drivende kraft i forbindelse med øget drivhuseffekt, tror jeg at det er den yderst begrænsede udveksling af luft inklusiv vanddamp mellem troposfæren og stratosfæren der gør sig gældende. Med andre ord den mængde vanddamp det tilføres til stratosfæren bliver der og vi skal op i mængder hvor der begynder at komme nedbør før den drivende kraft neutraliseres, og inden det sker har vi en helt anden sitiuation med med hensyn til strålingsbalancen blandet andet pågrund af rigtig mange stratofæriske skyer.

For god orden skyld er det ikke noget jeg har kilder til men min egen teori
.

Jesper
Redigeret d. 07-12-2007 12:38
08-12-2007 10:20
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Christoffer,

Jeg er ikke helt klar over, hvilken diskussion du henviser til? Det fremgår meget klart af IPCC-rapporterne og samtlige artikler om absorption, jeg har læst, at man anvender en logaritmisk sammenhæng. Hvor har du i moderne tid set nogen anvende en lineær betragtning?

Det gør man i den almene klimadiskussion. Ingen politikere eller diskussionedeltagere nævner at et stigende CO2-indhold medfører en faldende drivhusvirkning. Ingen stiller det relevante spørgsmål som her i tråden:
a) Hvor stor klimaeffekt får man ved en fordobling af CO2-indholdet?
b) Hvad sker der, hvis man cutter CO2-udledningen?
Svaret på det sidste spørgsmål er, at CO2-indholdet fortsætter med at stige.
En af årsgaerne har jeg gjort rede for i et indlæg, hvor jeg gør opmærksom på en mangel i IPCCs materiale - den globale omsætning i jordbunden gennem mere end 100 år har tilført atmosfæren et meget stort CO2-tilskud. Det fortsætter mange år endnu - uanset om vi lukker af for fossil energi - eller vi fortsætter i et stiogende tempo.
Det afgørende er, at vi naturligvis skal skaffe alternativer til fossil energi - med atomenergi som det mnest effektive - og VE i stigende omfang.

Hvis vi udleder en gigantisk masse vanddamp i troposfæren med den nuværende temperatur, ville det bare regne ud igen uden at lede til opvarmning - og hvis vi modsat fjernede en lignende mængde, ville en præcis tilsvarende mængde hurtigt (indenfor måneder) fordampe fra havene.

En del vil, men samtidig vil man forøge områderne med overmættet vanddamp ganske væsentligt. Der regner nemlig ikke mere ned, end der er kondensationskerner. Alt andet lige vil både en global opvarmning og en menneskeskabt udledning af vanddamp ved forbrænding medføre en øget mængde molekylær vanddamp i atmosfæren - det er en naturlov, ved højere lufttemperatur kan luften indehold mere vanddamp.
Man kan jo skaffe regn ved at pode luften med forskellige kemikalier.
Det ser for ud til at IPCC nedtoner vanddampens rolle som drivhusgas - som Legates, John Christy m.fl. har peget på.

I den rapport du linkede til står der en del om forholdet, men rapporten giver ikke den minituøse beskrivelse af de enkelte klimagassers absorbtionsspektre, som du antydede - faktisk savner jeg en kvantisering af de enkelte klimagassers evne til at absorbere energi - og hvordan de vekselvirker med omgivelserne.
Jeg savner en oplysning om, hvor megen CO2, der reagerer med vand til HCO3- som det sker i vandmiljøet.

Mvh



08-12-2007 17:33
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)

Hej Helios,

Det gør man i den almene klimadiskussion. Ingen politikere eller diskussionedeltagere nævner at et stigende CO2-indhold medfører en faldende drivhusvirkning.


For det første: Jeg ved ikke, om jeg er forvirret over sprogforbistring, eller om du har misforstået emnet, men stigende co2 medfører skam en stigende drivhusvirkning - man får ikke en lige så høj temperatur ud af en co2-stigning fra 380 til 480 ppm som en fra 280 til 380 ppm, men du får stadigvæk en øget drivhuseffekt. Eftersom det netop er denne øgede drivhuseffekt, vi frygter, er grundlaget for diskussionen jo ret klart?

For det andet: Diskussionen foregår i almindelighed på baggrund af IPCCs anbefalinger (i hvert fald i Danmark), og IPCC har hele tiden været krystalklare omkring den logaritmiske sammenhæng mellem co2 og temperatur, og det følger som sagt af Arrhenius´ lov og har været kendt rigtig længe. Så når ingen nævner det, er det fordi, det er helt universelt accepteret.

Det kan godt være, at politikerne ikke kender Arrhenius´ lov, men det behøver de heller ikke, når bare de læner sig op ad folk, der godt kender den - og det gør de jo altså.
Hvad er det, du forestiller dig, at en større politisk diskussion om dette ville tilføre offentligheden? Det eneste, vi efterfølgende ville kunne konkludere, var, at drivhuseffekten i henhold til dette opfører sig præcis, som IPCC konkluderer, og at vi derfor nok hellere måtte følge deres anbefalinger - hvilket vi på forhånd allerede gjorde (eller forsøgte).

Ingen stiller det relevante spørgsmål som her i tråden:
a) Hvor stor klimaeffekt får man ved en fordobling af CO2-indholdet?
Hvad sker der, hvis man cutter CO2-udledningen?


Hvem henviser du til med "ingen"? Dit spørgsmål a) er jo et af de allermest omdiskuterede spørgsmål overhovedet - har du prøvet at søge lidt på emnet eller kigge lidt i IPCCs rapporter? En af de bedste og nyeste artikler om emnet er Annan og Hargreaves - og deres bedste estimat er 3C, lige som IPCCs.

Omkring dit spørgsmål b): Jeg tror, at Jan Schlörers lille redegørelse for kulstofkredsløbet og atmosfæren stigende co2-indhold vil interessere dig. Den "globale omsætning i jordbunden" af rådnende organisk materiale er co2-neutral indenfor en meget kort tidshorisont, dvs. der optages hurtigt tilsvarende mængder co2, som der nedbrydes, i nyt organisk materiale- i hvert fald så længe systemet er i balance (den er så forrykket, fordi der ryddes så meget skov for tiden). Så den normale organiske omsætning, som du omtaler, bidrager slet ikke til det øgede co2-udslip.

Når der afbrændes fossile brændstoffer, frigøres derimod co2, der ellers ville være lejret i sten og ikke indgå i det organiske kredsløb. En stor del af det optages af verdenshavene - det er beskrevet f.eks i FARs kapitel 5, og her står også om co2/HCO3- - men vores udslip er så stort, at det ikke kan optages af hverken af planter eller havet - derfor stiger det.

Det er den mest biologiske side af klimaforandringerne, og det er samtidig en af de bedst kendte.


Alt andet lige vil både en global opvarmning og en menneskeskabt udledning af vanddamp ved forbrænding medføre en øget mængde molekylær vanddamp i atmosfæren - det er en naturlov, ved højere lufttemperatur kan luften indehold mere vanddamp.


Ja, det er netop denne naturlov, der beskrives i Clausius-Clapeyron-ligningen, som jeg henviste til ovenfor? Og ja, selvfølgelig vil varmere luft medføre højere vanddampsindhold - men det er jo netop dette, der bestemmer sensitiviteten ifølge IPCC? Og hvis IPCC undervurderer vanddamps rolle, vil det jo sige (kort sagt), at sensitiviteten risikerer at være langt højere, end de tror??? Er det der, du vil hen?



08-12-2007 23:21
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Er der forskel på CO2 fra afbrænding af biomasse og CO2 fra afbrænding af fossile brændsler?
10-12-2007 05:29
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Er der forskel på CO2 fra afbrænding af biomasse og CO2 fra afbrænding af fossile brændsler?


Ja, hvis man fyre med halm og træ, så falder oliepriserne så at man ikke udvinder så meget olie.

Ja, hvis alle kun brugte biomasse, så optog planterne lige så meget CO2 som der blev frigivet ved afbrænding, med kun nogen års forsinkelse.

Nej, effekten er nok ikke til at måle, og kan ikke påvirke klimaet på den måde.
10-12-2007 10:32
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Christoffer,
For det første: Jeg ved ikke, om jeg er forvirret over sprogforbistring, eller om du har misforstået emnet, men stigende co2 medfører skam en stigende drivhusvirkning - man får ikke en lige så høj temperatur ud af en co2-stigning fra 380 til 480 ppm som en fra 280 til 380 ppm, men du får stadigvæk en øget drivhuseffekt. Eftersom det netop er denne øgede drivhuseffekt, vi frygter, er grundlaget for diskussionen jo ret klart?

Som det fremgår af mine tidligere indlæg, så er der tale om et faldende bidrag fra CO2 - jeg har anført taqllene - fra 20-25 W/kvm til 4 W/kvm. Det forhold er der ingen, der berører i den almindelige diskussion, hvor man får indtryk af, at der er en lineær stigning.
Hvem henviser du til med "ingen"? Dit spørgsmål a) er jo et af de allermest omdiskuterede spørgsmål overhovedet -

Nej - så følger du ikke med i den almindelige diskussion - f.eks. er der intet fra C. Hedegaard eller Miljøstyrelsens side.
Du må ikke opfatte IPCCs rapport som Koranen, hvor alt er indiskutabelt.
Deres regnestykker passer jo ikke overalt - f.eks. stiger troposfæres temperatur ikke som klimamodellerne viser, det kunne måske skyldes, at man overvurderer CO2s bidrag og undervurderer vanddampens - jeg forholder mig afventende indtil det problemer er løst - og hører også efter de klimaforskere, der er skeptiske overfor IPCCs resultater.
Jeg har set Jan Schlörers redegørelse, den bringer ikke meget nyt vedrørende den terrestiske udledning, som jeg har behandlet andet sted på sitet, nemlig jordens indhold af organiske stoffer gennem de sidste godt 100 år. Sagen er den enkle, at der er udledet enorme mængder CO2 fra den mikrobielle aktivitet p.g.a. stigende jordtemperatur, der skyldes dræning, kalkning, forøget jordbehandling og global stigning.
Den effekt kan være en afgørende faktor for tildligere tider vekslende CO2-indhold, som iskerne har afsløret.
Du har ingen bemærkning til det atmosfæriske vands opløsning af CO2, der medfører sure regn. Jeg har set tallene for havets optagelse, men mangler atmosfærens tilsvarende bidrag, der måske er beskeden, men den skal med.

Ja, det er netop denne naturlov, der beskrives i Clausius-Clapeyron-ligningen, som jeg henviste til ovenfor? Og ja, selvfølgelig vil varmere luft medføre højere vanddampsindhold - men det er jo netop dette, der bestemmer sensitiviteten ifølge IPCC? Og hvis IPCC undervurderer vanddamps rolle, vil det jo sige (kort sagt), at sensitiviteten risikerer at være langt højere, end de tror??? Er det der, du vil hen

Du bekræfter min opfattelse - det er udmærket. Det er fint nok vi er enige i vanddampens rolle - også den menneskeskabte, men min oplevelse er, at effekten overses/ignoreres i den offentlige debat, hvor man ensidigt går efter den menneskelig faktor. Hvis du er i tvivl så se på det materiale, som er fremstillet til skolebrug - Klimakaravanen - med bidrag fra OVE.

Klimaeffekterne skyldes en række faktorer, ingen er uenig i, at CO2 spiller en rolle. Uenigheden går alene på, hvor stor den andel er i forhold til andre faktorer.

Kulden-og varmen,
lad os slå fast, at intet er CO2-neutralt - hverken halm, biomasse eller VE i det hele taget. Der er stor forskel på, om jordbunden omsætter organisk materiale i planternes vækstperiode - eller man afbrænder samme materiale af i et fyr, hvor CO2 og vanddamp sendes langt op i atmosfæren.
Der medgår en masse fossil energi til transport og procesbehandling - derfor er intet CO2-neutralt. Tabene ved processen skal medregnes.

Mvh
Helios



10-12-2007 12:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Som det fremgår af mine tidligere indlæg, så er der tale om et faldende bidrag fra CO2 - jeg har anført tallene - fra 20-25 W/kvm til 4 W/kvm. Det forhold er der ingen, der berører i den almindelige diskussion, hvor man får indtryk af, at der er en lineær stigning.


Jeg er stadig ikke sikker på, om jeg forstår dig, men det ser for mig ud til, at du forestiller dig, at en co2-stignings samlede bidrag til drivhuseffekten (inkl. feedbacks) vil give et fald i drivhuseffekten til 4 W/m2 i stedet for 20-25 W/m2 nu - og det er bestemt ikke rigtigt. Det vil give et yderligere bidrag på 4 W/m2 oven i de 20-25 W/m2, altså til ~29 W/m2.

Jeg tror ikke, at Connie Hedegaard eller ret mange andre har tænkt over, om der er en lineær, eksponentiel eller logaritmisk sammenhæng - jeg tror simpelthen bare, at de har tænkt, at vi måtte tage det alvorligt, når nu sagkundskaben siger, at vi kan forvente en temperaturstigning på 2-4,5 grader ved en co2-fordobling.
Dette tal er fremkommet ved brug af Arrhenius´lov, der tilsiger en logaritmisk sammenhæng, som IPCC altid er gået ud fra, og det er som bekendt IPCCs anbefalinger, der ligger til grund for den diskussion, der føres af politikere og miljøorganisationer.
Så at du har dannet dig et indtryk af, at nogen forestiller sig en lineær sammenhæng, ligner for mig at se mest din helt egen misforståelse.

Nej - så følger du ikke med i den almindelige diskussion - f.eks. er der intet fra C. Hedegaard eller Miljøstyrelsens side.


Men Connie Hedegaard og MST følger jo forskernes anbefalinger og konklusioner(i hvert fald retorisk)? IPCC siger, at vi kan imødese en sensitivitet på 2-4,5 grader, og Connie Hedegaard og konsorter siger efterfølgende, at det viser, at der må gøres noget?
Hvorfor skulle Hedegaard af sig selv give sig til at diskutere videnskabsmændenes vurderinger? Hun kan jo næppe tilføre den voldsomme videnskabelige diskussion noget nyt (og det kan du og jeg nok heller ikke).

Hvis man gerne vil se en diskussion af sensitiviteten, er der tusindvis af hjemmesider, blogs, avisartikler og pressemeddelelser skrevet af folk med stor indsigt i sagen. Der er rig mulighed for, at alle kan sætte sig ind i sagerne - hvis man ellers vil.

Du må ikke opfatte IPCCs rapport som Koranen, hvor alt er indiskutabelt.


Bestemt ikke - der er jo også internt i IPCC stor uenighed omkring sensitivitetens størrelse - og meget diskussion herom? Men der er tilsyneladende ikke meget diskussion om, hvorvidt sensitiviteten er under to grader, hverken i eller udenfor IPCCs rapporter. Lindzen har en teori om en iris-effekt, hvor man skulle se forøget negativ tilbagekobling fra vanddamp, men al empiri tyder (desværre) på, at den ikke har noget på sig.

Jeg har set Jan Schlörers redegørelse, den bringer ikke meget nyt vedrørende den terrestiske udledning, som jeg har behandlet andet sted på sitet, nemlig jordens indhold af organiske stoffer gennem de sidste godt 100 år. Sagen er den enkle, at der er udledet enorme mængder CO2 fra den mikrobielle aktivitet p.g.a. stigende jordtemperatur, der skyldes dræning, kalkning, forøget jordbehandling og global stigning.


Men Helios, som det fremgår af Schlörer, kan vi meget direkte måle (f.eks v. isotopiske undersøgelser), at co2-stigningen i atmosfæren er næsten 100% menneskeskabt - mest fra fossile brændstoffer, men også fra skovrydning. Den normale organiske omsætning i jordbunden + afgasning fra jordskorpen osv. indgår i det normale årlige kulstofkredsløb og bidrager slet ikke til den atmosfæriske stigning. Det handler om tidshorisonten.

Du kan se på det på denne måde: En rådden plante nedbrydes i løbet af måske et års tid. Det frigiver godt nok co2, men der bindes igen lige så meget co2, når nye planter vokser op næste år. Modsat forvandles organisk materiale til fossiler i løbet af mange millioner år, mens vi brænder det af i løbet af et øjeblik.

Så set over millioner af år er kulafbrænding også co2-neutralt, mens organisk omsætning i jordbunden er co2-neutralt i et enkelt års løb. Vores problem er blot, at co2-stigningen sker så hurtigt, at systemet ikke kan optage al den ekstra co2. Derfor stiger atmosfærens co2-indhold.

Der er sandt nok meget, der er usikkerhed om i klimavidenskaben, men netop dette punkt er noget, som ingen drager i tvivl.

Den effekt kan være en afgørende faktor for tildligere tider vekslende CO2-indhold, som iskerne har afsløret.


Hvis du sigter til co2s svingninger som målt i iskernerne, så skyldtes det en øget frigivelse fra havet, ikke fra jordbunden. Co2s opløselighed falder med stigende temperatur, så da temperaturen begyndte at stige ved sidste istids afslutning (sandsynligvis pga. den såkaldte orbitalkraft), frigaves mere co2 fra havet, hvilket gav yderligere opvarmning og mere co2 osv., indtil en midlertidig ligevægt indstillede sig.

Du har ingen bemærkning til det atmosfæriske vands opløsning af CO2, der medfører sure regn. Jeg har set tallene for havets optagelse, men mangler atmosfærens tilsvarende bidrag, der måske er beskeden, men den skal med.


Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår dig? Syreregn skyldes først og fremmest SO2, altså svovldioxid, ikke CO2 (kuldioxid). Og hvad er det for et atmosfærisk bidrag, du helt præcist sigter til? Bidrag til co2-optag eller til frit atmosfærisk co2?

Det er fint nok vi er enige i vanddampens rolle - også den menneskeskabte, men min oplevelse er, at effekten overses/ignoreres i den offentlige debat, hvor man ensidigt går efter den menneskelig faktor.


Jamen for p....., Helios, når man går efter den menneskeskabte co2 og ikke vanddamp, skyldes det jo netop, at det er co2, der er udslaggivende, mens vanddamp er en tilbagekobling (feedback), som ikke ville stige, hvis ikke co2 var der til at udløse en opvarmning til at begynde med? Og usikkerheder om vanddamps afledte effekt kan jo risikere at føre til temperaturstigninger, der langt overgår de efter min smag ellers allerede rigeligt skræmmende IPCC-scenarier? Du må huske, at der er mindst lige så mange kritikere, der anklager IPCC for at være alt for forsigtige som for det modsatte.



Redigeret d. 10-12-2007 13:05
12-12-2007 10:27
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Christoffer,

lad os tage det en gang til - jeg kan ikke afvise at min formulering har været for dårlig.
Vi går ud fra det "normale" CO2-indhold på 0.003% - det har en virkning på 20-25 W/kvm. Hvis dette tal fordobles (som det oprindelige spørgsmål gik på) - vil det give et yderligere bidrag på ca. 4 W/kvm, altså 24-29 W/kvm. Min kilde har jeg nævnt.
Hvad er det yderligere bidrag, hvis CO2-indholdet stiger til 0.09%?
Mon ikke vi så nærmer os et stort nul?

De danske politikere og miljøorganisationer modarbejder faktisk IPCCs anbefalinger, hvor man erkender at atomenergien er en nøglefaktor i anstrengelserne for at nedbringe forbruget af fossil energi. Det betyder ikke at man skal bygge a-værker i Danmark, men at der på global plan skal opføres nye værker. Det modarbejder man fra Danmarks side, se f.eks. hvad danske EU-parlamentarikere arbejder for! Derimod vil man fra dansk side gerne pådutte andre lande sin egen løsning. Man taler om globalisering, men man tænker lokalt.
Alle taler om handling - der sker ikke så meget. i 2030 er olieforbruget steget med ca. 50% - i følge de bedste prognoser.

Men Helios, som det fremgår af Schlörer, kan vi meget direkte måle (f.eks v. isotopiske undersøgelser), at co2-stigningen i atmosfæren er næsten 100% menneskeskabt - mest fra fossile brændstoffer, men også fra skovrydning. Den normale organiske omsætning i jordbunden + afgasning fra jordskorpen osv. indgår i det normale årlige kulstofkredsløb og bidrager slet ikke til den atmosfæriske stigning. Det handler om tidshorisonten

Christoffer, læs mit indlæg i anden tråd om organisk stof - det ved jeg mere om end IPCCs meteorologer/fysikere/IOT-folk. Det er mit fag. Et par facts fra mine lærebøger - de sidste godt 100 år er humusindholdet i danske jorder faldet fra ca. 4% til 2%. Hver %-del svarer til 2500 kg med 57% C - ca. 200 t CO2/ha.
Omregn det til CO2 for 3 mio ha - og regn så med en tilsvarende udvikling i store dele af verden. Det er et resultat af forbedret landbrugsteknik, som er nødvendig for at kunne brødføde den 3-dobling ag befolkningtallet som er sket siden 50-erne.
Hvad skriver IPCC om det i sine rapporter? Intet. Som Nigel Calder sagde i en udsendelse var han målløs over, at IPCC begyndte helt forfra og ikke anvendte tidligere tiders forskning.
Din forklaring med, at det udelukkende var havet, der gjorde hele arbejdet, er forkert - man kan ikke nulstille mikroorganismernes arbejde, der er temperaturafhængig. Bakterier er vægtmæssig menneskets langt overlegen.

Christoffer, hvilken mekanisme tror du egentlig der fik CO2-indholdet til at stige efter temperaturen i fortiden, som iskernene fortæller?
Og så savner jeg fortsat en kvantificering af drivhusgassernes absorbtion af varmestråling - der står faktisk ikke ret meget kontant FAR, som du henviste til.
Hvis du ser i Realclimate vil du se en meget stor usikkerhed om CO2s bidrag - jeg mener ikke at dette spørgsmål er endeligt opklaret. Selv om IPCC graver en masse god forskning frem til deres rapporter, så foregår der skam også meget relevant og god forskning udenfor IPCC, som man også skal se på, hvis man vil være velorienteret.

Vedrørende vanddampens rolle, så er jeg kun interesseret i at få de rigtige tal frem - det er ikke særligt videnskabeligt at udelade den største bidragyder alene fordi den forekommer naturligt. Den menneskelige udledning af vanddamp ved forbrænding svarer til CO2-udledningen, målt i antal molekyler. Skal man have pålidelige klimamodeller skal alle poster med - uanset konsekvenserne!

At klimamodellerne er upålidelige ses bedst af, at troposfærens temperatur ikke opfører sig modellerne forventer - og vi er vel også enige om, at IPCC ikke har styr på skydannelsen?
At påpege fejl og unøjagtigheder hos IPCC betyder jo ikke, at man fornægter deres konklusioner, men blot at man ikke er ved vejs ende.

Mvh
Helios
12-12-2007 13:04
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hvad er det yderligere bidrag, hvis CO2-indholdet stiger til 0.09%?
Mon ikke vi så nærmer os et stort nul?


Det afhænger meget af alle mulige tilbagekoblingsmekanismer, hvor meget temperaturen vil stige - du kan se påIPCCs logaritmiske kurve med store usikkerhedsintervaller, hvad vi kan se frem til.

IPCC angiver normalt grænserne for sensitiviteten (v. 560 ppm) til 2-4,5 C - og temperaturstigningen i det 21. århundrede v. "Business as Usual" til op til 5,8 C. Ved 900-1000 ppm co2 nærmer vi os sikkert den meget flade del af log-kurven, men når vi når dette punkt, hvor yderliger bidrag nærmer sig et rundt nul indfinder sig (900-1000 ppm), vil temperaturen også kunne være steget med 7-8 grader eller mere - der vil man virkelig kunne tale om en katastrofe.

Den øvre grænse for drivhuseffekten er, hvor alt IR-stråling absorberes (eller al stråling absorberes ved de bølgelængder, som de tilstedeværende drivhusgasser nu kan absorbere ved) Eftersom der stadig er spillerum for en ca. 50% stigning her (fra 70 til 100%), er der rigeligt spillerum for en samlet stigning i forcing på 10-15 W/m2.

Christoffer, læs mit indlæg i anden tråd om organisk stof - det ved jeg mere om end IPCCs meteorologer/fysikere/IOT-folk. Det er mit fag. Et par facts fra mine lærebøger - de sidste godt 100 år er humusindholdet i danske jorder faldet fra ca. 4% til 2%. Hver %-del svarer til 2500 kg med 57% C - ca. 200 t CO2/ha.
Omregn det til CO2 for 3 mio ha - og regn så med en tilsvarende udvikling i store dele af verden. Det er et resultat af forbedret landbrugsteknik, som er nødvendig for at kunne brødføde den 3-dobling ag befolkningtallet som er sket siden 50-erne.


Helios, jeg tror gerne, at du ved en del om omsætning i jordbunden (biologi er også mit eget fag), men jeg er bange for, at du måske ikke kender så meget til kulstofkredsløbet eller til biologisk isotopteknik?

Læste du Schlörers redegørelse? Det korte af det lange er, at vi kan se på atmosfærens isotopiske sammensætning, at stigningen ikke kan skyldes omsætning i jordbunden eller afgasning fra havet.

* Most "new" CO2 comes from the Northern Hemisphere. Measurements
in Antarctica show that Southern Hemisphere CO2 level lags behind
by 1 to 2 years, which reflects the interhemispheric mixing time.
The ppmv-amount of the lag at a given time has increased according
to increasing anthropogenic CO2 emissions. [Schimel 94, p 43]
[Siegenthaler]

* Fossil fuels contain practically no carbon 14 (14C) and less carbon
13 (13C) than air. CO2 coming from fossil fuels should show up in
the trends of 13C and 14C. Indeed, the observed isotopic trends
fit CO2 emissions from fossil fuels. The trends are not compatible
with a dominant CO2 source in the terrestrial biosphere or in the
ocean. If you shun details, please skip the next two paragraphs.

* The unstable carbon isotope 14C or radiocarbon makes up for roughly
1 in 10**12 carbon atoms in earth's atmosphere. 14C has a half-life
of about 5700 years. The stock is replenished in the upper atmosphere
by a nuclear reaction involving cosmic rays and 14N [Butcher,
p 240-241]. Fossil fuels contain no 14C, as it decayed long ago.
Burning fossil fuels should lower the atmospheric 14C fraction (the
`Suess effect'). Indeed, atmospheric 14C, measured on tree rings,
dropped by 2 to 2.5 % from about 1850 to 1954, when nuclear bomb
tests started to inject 14C into the atmosphere [Butcher, p 256-257]
[Schimel 95, p 82]. This 14C decline cannot be explained by a CO2
source in the terrestrial vegetation or soils.

* The stable isotope 13C amounts to a bit over 1 % of earth's carbon,
almost 99 % is ordinary 12C [Butcher, p 240]. Fossil fuels contain
less 13C than air, because plants, which once produced the precursors
of the fossilized organic carbon compounds, prefer 12C over 13C in
photosynthesis (rather, they prefer CO2 which contains a 12C atom)
[Butcher, p 86]. Indeed, the 13C fractions in the atmosphere and
ocean surface waters declined over the past decades [Butcher, p 257]
[C.Keeling] [Quay] [Schimel 94, p 42]. This fits a fossil fuel CO2
source and argues against a dominant oceanic CO2 source. Oceanic
carbon has a trifle more 13C than atmospheric carbon, but 13CO2 is
heavier and less volatile than 12CO2, thus CO2 degassed from the
ocean has a 13C fraction close to that of atmospheric CO2 [Butcher,
p 86] [Heimann]. How then should an oceanic CO2 source cause
a simultaneous drop of 13C in both the atmosphere and ocean ?



Hvad skriver IPCC om det i sine rapporter? Intet. Som Nigel Calder sagde i en udsendelse var han målløs over, at IPCC begyndte helt forfra og ikke anvendte tidligere tiders forskning.


Når IPCC ikke behandler spørgsmålet om årsagen til co2-stigningen i detaljer, skyldes det, at alt det ovenstående har været klart og fuldstændig uanfægtet i den videnskabelige litteratur i mange årtier - længe før nogen snakkede om global opvarmning. IPCC har forlængst redegjort for de disse tidligere tiders forskning i deres første rapporter, og al denne tidligere forskning viste helt utvetydigt, at stigningen kun kunne tilskrives menneskelig aktivitet.

Så modsat af, hvad Nigel Calder påstår, tog IPCC netop udgangspunkt i det, der allerede stod klart. Hvis de skulle begynde at grave i disse allerede klarlagte ting igen, ville de jo netop begynde forfra? Man kan snarere vende Calders kritik mod ham selv.
Calder har for øvrigt ingen videnskabelige kvalifikationer, men er blot en aldrende britisk journalist, og jeg tror oprigtig talt ikke, at han hverken ved nogetom IPCCs arbejde eller i øvrigt har noget at sige om den globale opvarmnings naturvidenskabelige grundlag, der kan påkalde sig interesse for nogen.

Din forklaring med, at det udelukkende var havet, der gjorde hele arbejdet, er forkert - man kan ikke nulstille mikroorganismernes arbejde, der er temperaturafhængig. Bakterier er vægtmæssig menneskets langt overlegen.


Nej, selvfølgelig kan man ikke nulstille mikroorganismernes arbejde - det er der ingen, der taler om. Spørgsmålet er: Hvad er i balance med hvad? Mikroorganismer, der vokser, lever og dør indenfor få uger, indgår i et kredsløb, der er co2-neutralt indenfor en kort tidshorisont. Over et træs levetid 100-500 år er dets nettoco2-regnskab også 0. Over geologiske tidshorisonter er fossile brændstoffer også co2-neutrale - men nu diskuterer vi, hvad der giver forstyrrelser indenfor tidshorisonter, der giver mening for mennesker.

Jeg ved også godt, at bakteriers masse er menneskets overlegen, men hvad har det med denne sag at gøre?

Christoffer, hvilken mekanisme tror du egentlig der fik CO2-indholdet til at stige efter temperaturen i fortiden, som iskernene fortæller?


Jeg gentager: Det gjorde formentlig en påvirkning fra orbitalkraften. Og co2-indholdet steg, fordi det blev frigjort fra havene - det er i hvert fald, hvad samtlige videnskabelige kilder, jeg kender, har konkluderet, f.eksCaillon et al.

En ting, der kan sandsynliggøre, at det ikke skyldes f.eks jordbundsprocesser, er, at det tog fra 200 til 800 år efter den indledende temperaturstigning, før co2 også steg. Det passer fint med, at det tager lang tid for havet at opvarmes - du ved, at vand har en meget høj varmefylde. Bakterier og andre nedbrydere har derimod en meget hurtigt omstilling i vækstprocessen (du ved sikkert, at en eksponentielt voksende bakteriekultur i teorien kunne opnå en masse større end klodens i løbet af få dage), så hvis deres bidrag skulle være afgørende for stigningen, skulle vi se en hurtig temperatur/co2-respons - ikke en, der er forsinket flere hundrede år.


Mvh

Christoffer


13-12-2007 12:38
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Christoffer,
et par bemærkninger til dit indlæg.

Så modsat af, hvad Nigel Calder påstår, tog IPCC netop udgangspunkt i det, der allerede stod klart. Hvis de skulle begynde at grave i disse allerede klarlagte ting igen, ville de jo netop begynde forfra? Man kan snarere vende Calders kritik mod ham selv.
Calder har for øvrigt ingen videnskabelige kvalifikationer, men er blot en aldrende britisk journalist, og jeg tror oprigtig talt ikke, at han hverken ved nogetom IPCCs arbejde eller i øvrigt har noget at sige om den globale opvarmnings naturvidenskabelige grundlag, der kan påkalde sig interesse for nogen.

Christoffer, du ved for lidt om klimaspørgsmål - måske fordi du læner dig op af det politisk valgte klimapanels rapporter som det var selve Bibelen.
Du gætter for meget - der er tale om noget helt andet, en det du forsøger dig frem med.
Det er den sædvanlige arrogante holdning overfor kritikere, som nogle miljøorganisationer benytter sig af, i stedet for at argumentere, så nedgør man personen - her Nigel Calder.
Nigel Calder er uddannet fysiker og er en af pionererne i iskerneforskningen. Manden har fulgt med i det videnskabelige arbejde gennem en menneskealder - i forhold til ham er du en grøn dreng. Hans første videnskabelig artikel om iskerneforskningen stammer fra før du blev født.
Du ved faktisk intet om manden - læs hans bog "Den maniske Sol" - her står der en masse om IPCCs start og mændene bag dette organ - det kunne du have en masse gavn af.
Se også den danske udsendelse "Dommedag aflyst" og "Den store klimasvindel". Den sidste titel er misvisende, idet der ikke er tale om svindel, men anerkendte forskers kritiske vinkel til dele af IPCCs oplysninger.
En af kritikpunkterne var, at gtemperaturen i troposfæren udviser lavere temperaturforøgelse, end klimamodellerne viser - et forhold du har undladt at kommentere.
Du kredser manisk om CO2, der kun udgør ca. 1% af klimagasserne. Nigel Calders iagttagelse om IPCCs manglende brug af tidligere anerkendt forskning drejer sig om noget helt andet end blot CO2-indholdet.
Et eksempel på IPCCs ensidighed finder man i TAR, hvor Manns hockey-stick kurve var et af rapportens afgørende "beviser".

Nej, selvfølgelig kan man ikke nulstille mikroorganismernes arbejde - det er der ingen, der taler om. Spørgsmålet er: Hvad er i balance med hvad? Mikroorganismer, der vokser, lever og dør indenfor få uger, indgår i et kredsløb, der er co2-neutralt indenfor en kort tidshorisont. Over et træs levetid 100-500 år er dets netto Co2-regnskab også 0. Over geologiske tidshorisonter er fossile brændstoffer også co2-neutrale - men nu diskuterer vi, hvad der giver forstyrrelser indenfor tidshorisonter, der giver mening for mennesker.
Jeg ved også godt, at bakteriers masse er menneskets overlegen, men hvad har det med denne sag at gøre?

Der er ikke tale om nulstilling af mikroorganismerne, men om faktuelle målinger.
Jeg har faktisk forklaret den simple biologiske sammenhæng - lad og tage det en gang til - og lad os glemme flosklen om balancer - der er ingen -
naturen er ikke statisk.
1. Den mikrobiologiske aktivitet stiger med jordens temperatur.
2. Agerjordens temperatur er gennem de seneste godt 100 år steget - dels p.g.a. dræning, kalkning og jordbearbejdning, dels p.g.a. almindelig global opvarmning. Som jeg forgæves har forsøgt at forklare dig, så har det medført at halvdelen af jorden forråd på ca. 10 tons oganisk stof pr. ha er forsvundet op i atmosfæren - det ved måske Schlörer ikke - men han menser sikkert ikke der er lagret i jorden?
3. Mængden af organiskerne har afgørende betydning for, hvor stort potentiale vedkommende arganisme har for CO2-produktion.
F.eks. producerer termitter 2-3 gange så meget CO2 som den fossile energi gør ved forbrænding, heldigvis bruges det til ny trævækst.
Bakteriers omsætning er langt højere, og er en stor bidragyder for det stigende CO2-indhold. Jeg fatter ikke, at du og Schlörer kan se bort fra de biologiske facts - stigende jordtemperatur = hurtigere omsætning = øget CO2-produktion.
Jeg tror at Schlörer skal se sine resultater efter i sømmene.
I iskerner har man set tidsforsinkelse på mellem 4 år og 800 år vedreønde CO2 - naturligvis har en eller andeneffekt på CO2-indholdet.
4. Det stigende CO2-indhold i atmosfæren er kun en enkelt klimafaktor af flere - en del stammer fra menneskelig aktivitet - en del er feed-back mekanisme, og en mindre del stammer fra vulkanisme og jordskælv. En nedgang i tropisk skov opvejes af øget skovareal på den nordlige halvkugle.
5. klimaforskningen er skævvredet - man styrer udviklingen med forskningsmidlerne. Ingen forsker vil få midler til en forskning, der vil se IPCC kritisk efter i sømmene. En af Lindzens medarbejdere fik ikke fornyet sine forskningmidler, da han ikke kunne levere det ønskede resultat - en stigning i troposfærens temperatur.
6. Diverse miljøorganisationer har gennem årene haft et ansvar for den stigende CO2-udledning ved at modarbejde en udfasning af kul med atomenergi. Det har medført en kraftig CO2-stigning. Desværre modarbejde de nu IPCC, der peger på atomenergien som en nøglefaktor.
Det er et punkt, du omhyggeligt undgår!

Mvh
Per A. Hansen
13-12-2007 22:15
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Per,

nå, det er dig!


Jeg skal blot komme med nogle relativt korte uddybende kommentarer (og måske gentagelser), for jeg kan se på det hele, at vi ikke kommer meget videre:

Jeg var ikke klar over, at Calder var fysiker - beklager. Men en "pioner i iskerneforskningen" er han under ingen omstændigheder - det kan et simpelt check på scholar.google afsløre. Hans første videnskabelige artikel om iskerneforskning er ganske rigtigt fra før, jeg blev født - men det er desværre også hans eneste, og det er ikke original forskning, men blot et "letter to the editor". Rigtige pionerer indenfor isforskning er folk som Hans Oeschger og Willi Dansgaard. Prøv at tjekke deres produktion og citationer på scholar.google - så ser du noget helt andet.

Du har helt ret i, at der er et stort naturligt årligt carbon-flux gennem atmosfæren, havet og jorden, og at dette langt overgår de menneskelige udledninger - det er alle, også Schlörer, helt enige om. Men fordi det netop indgår i et kredsløb, assimileres det igen indenfor en kort tidshorisont - det ekstra bidrag fra fossile brændstoffer og skovfældning er derimod et yderlige bidrag, der ikke kan nå at optages af de forskellige kulstof-"sinks". Derfor stiger atmosfærens kulstofindhold.

Og til din gentagelse af påstanden om bakterievækst/termitter/andre biologiske kilder som et hovedbidrag til co2-stigningen er kun at sige, at hvis du havde ret, ville atmosfærens kulstofisotopsammensætning se anderledes ud, end den gør: Den ville have ca. samme c12/c13/c14-fordeling som i nyligt afdødt organisk materiale - og det har den ganske enkelt ikke. Dette har været kendt længe før, man for alvor talte om global opvarmning, og der er ingen, der anfægter dette i den videnskabelige litteratur - heller ingen af de hardcore skeptikere, der medvirker i "Den store løgn om global opvarmning" (jeg har set den). Tingene forholder sig simpelthen ikke, som du påstår. Du kan for min skyld blive ved med at påstå det samme herfra og til dommedag, men det bliver det ikke mere rigtigt af. Så kan du kalde mig arrogant, men det er virkelig meget dumt af dig at modsige de empiriske kendsgerninger.

At der ingen balancer skulle findes, er i lodret modstrid med 1000vis af økologiske studier tilbage fra Lotka-Volterra og fremefter, som du ikke kan undgå at have hørt om i dit arbejde. Naturligvis er der ingen evig balance i naturen set over geologisk tid, men der er midertidig mere eller mindre relativ stabilitet set over århundreder, ja endda årtusinder.
Vi er helt enige om, at øget bakterievækst giver øget nedbrydning, hvilket også kan skubbe på co2 - men problemet her er først og fremmest, at der ikke er nok skove i vækst til at assimilere dette bidrag.

Co2 er kun 0,04% af atmosfærens gasser, ja, men det er også kun ca. 0,05% af atmosfærens gasser, der er drivhusgasser. Co2 er ikke kun 1% af klimagasserne (det giver ingen mening at angive faste procenttal for disse, for der er overlap mellem gassernes absorptionsspektre, så de forskellige gassers bidrag er ikke additive), men hvis man endelig skal angive procenttal, er det mellem 9 og 26%. Der er ingen tvivl om, at vanddamp er den kvantitativt vigtigste, men fordi dem opholder sig så kort tid i atmosfæren, er det en tilbagekoblingsmekanisme og ikke en drivende kraft - hvad co2 (og ch4, n2o og o3) derimod er. Af disse drivende kræfter er co2 langt den mest betydningsfulde - derfor fokusen på co2.

Nej, Manns Hockeykurve var ikke et afgørende bevis for IPCC - konklusionerne om menneskeskabt opvarmning og co2s bidrag er fuldstændig uafhængige af denne figur. Du kan se en lang række andre temperaturrekonstruktioner her - måske var der større variation, end Mann et al. først fandt frem til, men det senere arbejde tyder faktisk ikke på, at han var helt ved siden af.

Til slut kan jeg blot sige, at jeg ganske rigtigt er ret grøn - af samme grund læner jeg mig op ad erfarne forskeres konklusioner i videnskabelige tidsskrifter. Du læner dig derimod op ad dine egne følelser og fornemmelser samt ad udokumenterede påstande fra tv-programmer og populærvidenskabelig litteratur - og det har ikke en dyt med videnskabelighed at gøre.

Udokumenterede påstande bliver ikke bedre af, at de kommer fra forskere (som når Tim Ball siger, at IPCC ikke tager højde for vanddamp, hvilket er lodret løgn).
Jeg tror også gerne, at din bakteriehypotese giver god mening for dig, men den strider simpelthen lodret mod de isotopiske kendsgerninger - det må du simpelthen bare lære at leve med. Det er fint nok at bruge sin sunde fornuft, men når vi overhovedet har videnskab, er det fordi sund fornuft ikke gør det alene. Hvis der er modstrid mellem de isotopiske kendsgerninger og din sunde fornuft, må vi nok hellere følge de isotopiske kendsgerninger, synes du ikke?


At ingen forskere vil få midler til at se IPCC kritisk efter i sømmene, er lodret løgn - jeg forstår ikke, hvorfor du vil sige noget, der er så nemt at modbevise. F.eks er den eneste bevilling til klimaforskning i Danmark, der nogensinde er givet direkte af politikerne over finansloven, jo gået til Henrik Svensmark!? Og hvis der har været politisk styring af klimaforskningen i USA, har det jo primært været i skeptisk retning? Og hvad med Exxons bidrag på millioner af dollars til klimaskeptikere i de sidste ti år?

Jeg er meget forhandlingsvenlig mht. en lang række af metoder, der skal nedsætte co2-udslippet - vi er f.eks helt enige om, at atomkraft er udmærket. Men hvis der skal foretages noget effektivt, forudsætter det, at vi tager udgangspunkt i kendsgerningerne. Og de forholder sig simpelthen ikke, som du påstår. Jeg vil råde dig til at forlade din ufrugtbare og uvidenskabelige tilgang - tro mig, den gør dig ikke lykkelig, og du overbeviser ingen, der har sat sig ind i de relevante fakta, med dit co2-regnestykke. Det er et venligt ment råd fra mig til dig!



Mvh

Christoffer



Redigeret d. 13-12-2007 23:01
RE: Orbitalkraft?14-12-2007 10:05
Kosmos
★★★★★
(3990)
(sandsynligvis pga. den såkaldte orbitalkraft)


Jeg gentager: Det gjorde formentlig en påvirkning fra orbitalkraften.

- hvad er det i grunden for en 'kraft', du vedblivende refererer til?
14-12-2007 15:52
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
- hvad er det i grunden for en 'kraft', du vedblivende refererer til?


Det er denne her.

Dens virkning i forbindelse med istider/mellemistider er beskrevet i Caillon et als artikel, citeret i mit svar til Per (Helios).


RE: Orbital'kraft'?14-12-2007 18:54
Kosmos
★★★★★
(3990)
Det forekommer indledningsvis ret søgt at oversætte 'forcing' til 'kraft'!


Dernæst virker det i mine øjne noget langt ude at ville forklare hurtige og voldsomme temperaturudsving som vist nedenfor med 'orbitale ændringer'.



Grafikken er hentet her, hvorfra også flg. citater stammer:

Rahmstorf suggests that the highly regular pattern would point more to an orbital cycle. Such a source has not been identified. The closest orbital cycle, a Lunar cycle of 1 800 years, cannot be reconciled with this pattern (Rahmstorf, 2003).

ligesom det anføres, at

Dansgaard et al. speculate that these may be related to quasi-stationary modes of the atmosphere-ocean system

, så 'orbital forcing' forekommer næppe at være den endegyldige forklaring på kuldeperiodernes ophør.
RE: Kaotisk klima.14-12-2007 22:42
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)

Det ser meget kaotisk ud. Hvis klimaet er kaotisk så er det altså også uberegneligt og uforudsigeligt. Det ved man da også godt fra vejrudsigten.
14-12-2007 23:28
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Det forekommer indledningsvis ret søgt at oversætte 'forcing' til 'kraft'!


Det kan godt være, at jeg har oversat dårligt - det, det handler om, er, at der er "forcings", drivende kræfter, og "feedbacks", tilbagekoblingsmekanismer. Jeg bryder mig generelt ikke meget om dårlige engelske fremmedord på mit modersmål, men det kan godt være, at mine oversættelser ikke er meget bedre.


Men ok - må Forcingen være med dig, så!



'orbital forcing' forekommer næppe at være den endegyldige forklaring på kuldeperiodernes ophør.


Du skulle nu også kigge lidt på [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age#Variations_in_Earth.27s_orbit_.28Milankovitch_cycles.29 ]Milankovic-cyklerne[/url] - graden af orbitalpåvirkningen og det præcise samspil mellem Jordens bane, jordaksens hældning og banens skævhed er rigtignok ikke præcist kortlagt, men at der er en orbital indflydelse på istidernes kommen og gåen, er der vist ingen, der bestrider.

Men der er også enighed om, at denne påvirkning ikke alene har kunnet udløse en voldsom temperaturstigning alene - du har fuldstændig ret i, at orbitalforcing ikke er et endegyldigt svar. Den har sandsynligvis været en vigtig indledende "forcing", men har så måttet "have hjælp" af en række feedbacks efterfølgende. Og har du et gæt på, hvad én af disse vigtige feedbacks tænkes at være (og som tilmed med stor sandsynlighed stammede fra en forstyrrelse af samme atmosfære/oceansystem, som Dansgaard omtaler)?

Rigtigt gættet! Co2, såmænd.


Det er faktisk netop dette, man mener at kunne tolke ud af den co2-temperaturforsinkelse, man har kunnet se i iskernerne - du ved, den meget omtalte graf, som optrådte både i Gres film og "Global warming swindle", og som viser, at co2-stigningen kom efter temperaturstigningen. Så dengang har co2 virket som en feedback, mens den nu også virker som en forcing. Men opvarmning giver det i bege tilfælde.

Det var måske ikke det, du ville, men du har sådan set lige taget et stort skridt på vejen mod selv at drage Caillon et als - og IPCCs - konklusioner på iskerneanalyserne. Min kompliment!




Redigeret d. 14-12-2007 23:37
RE: Og dog?15-12-2007 01:29
Kosmos
★★★★★
(3990)
Det var måske ikke det, du ville, men du har sådan set lige taget et stort skridt på vejen mod selv at drage Caillon et als - og IPCCs - konklusioner på iskerneanalyserne

- syn's du nu ikke, du smører lidt vel tykt på her?:
Caillon et al. skriver selv indledningsvis:

This record most likely reflects the temperature and accumulation change, although the mechanism remains unclear

, og deres data dækker, såvidt jeg læser artiklen, kun én antarktisk afsmeltning (for ~240 kyr siden)!

Du 'skylder' da stadig en forklaring på de hyppige/bratte temperaturvariationer, der fremgår af de GRIP-data, jeg før henviste til - for du mener vel ikke, at variationer med en cyklus på ~5 kyr kan være forårsaget af 'orbital forcing'?

Rigtigt gættet! Co2, såmænd.

- og når så temperaturen atter falder dramatisk 1 - 2 kyr senere, skyldes det vel i så fald, at 'borte' har taget CO2en igen??
15-12-2007 21:08
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Christoffer,
ingen tvivl om du ved en masse om IPCCs rapporter, men der er lidt skuffende at du ikke kender den gamle New Scientist readaktør som i en menneskealder har haft sin daglige gang hos forskere af alle slags. Men fint nok at du nu har fået slået ham op, det burde du have vidst. Du skulle læse hans bog - nu er der forresten kommet en mere Denne aldrende journalist har i 70-erne være optaget af glacial forskning medens Dansgaard ledte efter opgaver at løse med sit massespektometer. N. Calder var bl.a. en forløber for bl.a. Danstrup.
Når N. Calder siger i udsendelsen, at det var skuffende for ham, at IPCC fra sin begyndelse ville "opfinde hjulet igen", så er det ikke grebet ud i luften.
Vi er enige i, at havets CO2 har en stor indflydelse på CO2-balancen, jeg nævnte den ikke fordi IPCC har behandlet den indgående, men har overset landjorden mikrobielle indflydelse på CO2-bindingen/frigørelse. Du har ikke kunne pege på andre forklaringer på, hvor CO2-frigørelsen de seneste 100 er havet.
Det er faktisk dig, der modsiger empiriske kendsgerninger, nemlig af der fra hver ha i DK gennem de seneste 100 år er forsvundet et meget stor antal tons CO2 - du fastholder stædigt ud fra målinger med stor usikkerhed, at de ikke kan være optaget i atmosfæren. Et eller andet sted må de befinde sig, vil du ikke være sød at fortælle mig, hvor de er blevet af?
En anden ting, IPCC ikke gør rede for, er iltindholdet i atmosfæren, som ikke har ændret sig i samme takt som CO2-indholdet er steget. Hvert C snupper 2 iltatomer ved forbrændingen - hvorfor kan det ikke måles i atmosfæren?
Det kunne også være interessant at få opklaret hvorfor temperaturen i troposfæren er steget langt mindre end klimamodellerne fortæller. Mon ikke det skyldes at klimamodellerne er upålidelige?

Og til din gentagelse af påstanden om bakterievækst/termitter/andre biologiske kilder som et hovedbidrag til co2-stigningen er kun at sige, at hvis du havde ret, ville atmosfærens kulstofisotopsammensætning se anderledes ud, end den gør:

Jeg vil gerne om du ville nøjes med at citere mig for det jeg skriver - ikke det du selv pådutter mig. På intet sted har jeg nævnt, at de biologiske faktorer udgør hovedbidraget - jeg har blot nævnt at IPCC mangler dette bidrag, de har ikke styr på C-kredsløbet, der er en stor manko et eller andet sted.
En overvejende del af planters CO2-optagelse er genbrug fra mineraliseret organisk stof, mange C-isotoper har rent faktisk roteret i systemet i flere hundrede år. Derfor er dine overvejelser vedrørende isotopsammensætningen faglig ukorrekt.

Co2 er kun 0,04% af atmosfærens gasser, ja, men det er også kun ca. 0,05% af atmosfærens gasser, der er drivhusgasser. Co2 er ikke kun 1% af klimagasserne (det giver ingen mening at angive faste procenttal for disse, for der er overlap mellem gassernes absorptionsspektre, så de forskellige gassers bidrag er ikke additive), men hvis man endelig skal angive procenttal, er det mellem 9 og 26%. Der er ingen tvivl om, at vanddamp er den kvantitativt vigtigste, men fordi dem opholder sig så kort tid i atmosfæren, er det en tilbagekoblingsmekanisme og ikke en drivende kraft - hvad co2 (og ch4, n2o og o3) derimod er. Af disse drivende kræfter er co2 langt den mest betydningsfulde - derfor fokusen på co2.

Dine tal er forvirrende - først regner du ikke vanddamp med som drivhusgas - derefter erkender du, at det er den vigtigste.
Dens opholdstid er kort, af den grund er den særdeles effektiv, da den tager sin opsamlede varmeenegi med sig ved fortætningen. Men nye og friske vandmolekyler frigøres i samme takt som andre fortættes - og er klar til at absorbere de bølgelængder, de nu kan.
Da jeg læste meteorologi (som bifag til fysik) lærte jeg, at der kræves kondensationskerner for at vanddamp kunne fortættes.
Det går jeg ud fra stadig er tilfældet, selv om man kommer lidt i tvivl i diskussionerne.
Du kunne have set tallene i den glimrende udsendelse om "den store klimasvindel", 100 vandmolekyler for hver CO2-molekyle.
Ser man på absorbtionsbåndene (det behandler IPCC kun overfladisk), så ser man, at vanddamp er en mere effektiv drivhusgas end CO2, men man kan regulere på CO2 (hvis viljen er til stede), derfor fokuserer man på CO2.
Nej, Manns Hockeykurve var ikke et afgørende bevis for IPCC - konklusionerne om menneskeskabt opvarmning og co2s bidrag er fuldstændig uafhængige af denne figur.

Jo - det fremgår med al ønskelig tydelighed i deres sammendraget for politske beslutningstagere forud for 3. session. Mann bruger f.eks. proxydata fra træers årringe. Det er en fejl, idet stor vækst kan beyde rigelig nedbør og lave angreb af skadevoldere, ikke nødvendigvis et udtryk for en højere temperatur, der ofte følges af manglende nedbør og angreb af skadevoldere.
Om manden får ret eller ej er ligegyldigt, hans forskning er noget hø, og Nature har da også fejlrettet hans artikel i bladet.

Til slut kan jeg blot sige, at jeg ganske rigtigt er ret grøn - af samme grund læner jeg mig op ad erfarne forskeres konklusioner i videnskabelige tidsskrifter. Du læner dig derimod op ad dine egne følelser og fornemmelser samt ad udokumenterede påstande fra tv-programmer og populærvidenskabelig litteratur - og det har ikke en dyt med videnskabelighed at gøre.

Det er noget snak uden substans. Tak for dine "gode råd" - du skal få et af mig. Lad være med at betragte IPCCs rapporter som Koranen, læs også hvad andre klimaforskere fortæller. Der er dygtige og garvede forskere imellem - en del optræder i sden omtalte udsendelse, som du har tittet på.
Jeg referede faktisk i 1. indlæg til en af IPCCs hovedforfattere - det opponerede du imod indtil jeg nævnte kilden. Det er ikke videnskabelighed, det er overfladisk.
Det står helt fast, at der sker en aftagende drivhuseffekt fra CO2 i takt med et stigende indhold. Jeg kritiserer, at det ikke tydeligt fremgår af FAR.
Du har set udsendelsen om "klimasvindelen" - du har ikke fulgt særlig godt med, her optrådte Nigel Calder da.
Paleoklimatologen Ian Clark fra Ottava, omtalte IPCCs mangler vedrørende skydannelse, vandfordampning og vanddampenes rolle
etc. Der var dokumentation for, at IPCCs top havde rettet i forskernes tekster - det er dybt kritisabelt.
Der var forskere, der ankede over, der ikke kunne blive fri for at blive taget til indtægt for rapportens konklusioner.
Der blev påpeget nogle fejl i IPCC-rapporten - IPCC har et problem, hvorfor benægte det?
Det er da langt mere frugtbart at tage en diskussion op og få rette uoverensstemmelserne, end at tilsvine ærlige og uafhængige forskere for afhængighed af oliefirmaer, som NOAH og Greenpeace gør. Der er alt for meget klimagogi og religion i sagen og for lidt videnskabelighed.


Jeg tror også gerne, at din bakteriehypotese giver god mening for dig, men den strider simpelthen lodret mod de isotopiske kendsgerninger - det må du simpelthen bare lære at leve med. Det er fint nok at bruge sin sunde fornuft, men når vi overhovedet har videnskab, er det fordi sund fornuft ikke gør det alene. Hvis der er modstrid mellem de isotopiske kendsgerninger og din sunde fornuft, må vi nok hellere følge de isotopiske kendsgerninger, synes du ikke?

Som tidligere nævnt er det ikke en hypotese, men faktuelle målinger, der bekræftes af tilsvarende målinger i Rothamsted, England.
Lovelocks er inde på det samme i "Gaia".
Wirstad fra Norge er enig med mig - det er vist dig, der fornægter fakta. Christoffer, jeg har andre fagfolk bag mig i denne sag. Du kan ikke benægte loven om massens konstans.
Det er ikke videnskabelighed at prøve at bortforklare, at CO2-udledning fra mikrobiel omsætning ikke havner i atmosfæren. Din omsorg for IPCC er rørende, men jeg hører gerne om forslag til, hvor så de millioner af tons CO2 så er havnet henne? De er ikke hundet hverken i jorden eller i vandmiljøet.

Jeg gentager: Det gjorde formentlig en påvirkning fra orbitalkraften. Og co2-indholdet steg, fordi det blev frigjort fra havene - det er i hvert fald, hvad samtlige videnskabelige kilder, jeg kender, har konkluderet, f.eksCaillon et al.

Det har intet med "orbitalkraft" (=centrifugalkraft) et gøre, CO2 er lettere end vand. CO2 opløses i havet og der dannes en ligevægt mellem CO2<->HCO3- <->
Hvorvidt der frigøres CO2 ved temperaturstigning har ikke noget med "orbital udveksling" at gøre, men om massefylde. Når havet opvarmes vil der løbende ske en udledning af CO2 til atmosfæren, afhængig af mætningsgraden.
Jeg anerkender du anser atomenergien som et alternativ til fossil energi - jeg forstår blot ikke dine bemærkninger vedrørende atomkraften og mit indlæg.
Jeg har blot bemærket, at de danske politikere og miljøbevægelser modarbejder jo IPCC og dermed indirekte sikrer et stigende CO2-udledning i fremtiden.

Mvh
Helios
16-12-2007 09:39
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
helios skrev:
Hvorvidt der frigøres CO2 ved temperaturstigning har ikke noget med "orbital udveksling" at gøre, men om massefylde. Når havet opvarmes vil der løbende ske en udledning af CO2 til atmosfæren, afhængig af mætningsgraden.

Det er opløsligheden af kultveilte som mindskes ved stigende temperatur (og faldende tryk). Det må bemærkes at havet normalt er mættet med kultveilte.
17-12-2007 23:55
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Per,

blot kort: Som det tydeligt fremgår af mit tidligere indlæg, kender jeg udmærket Nigel Calder, jeg var blot ikke klar over, at han faktisk var fysiker. Men han er altså ingen pioner indenfor isforskning - og han er slet, slet ikke en forløber for Dansgaard (som er 10 år ældre) og gjorde banebrydende opdagelser, inden Calder blev færdig. Hvordan du kan påstå noget så indlysende forkert, er mig en gåde.

Det står helt fast, at der sker en aftagende drivhuseffekt fra CO2 i takt med et stigende indhold. Jeg kritiserer, at det ikke tydeligt fremgår af FAR.


Per, smid nu den skrattende plade væk - ja, det står helt fast, for det har som sagt (mange gange) været kendt i noget nær 100 år, og det er uanfægtet af alle og enhver, både skeptikere og alarmister. Kan du henvise til én eneste IPCC-forsker, der forestiller sig en lineær sammenhæng? Er strålingsabsorption ikke noget, du lærte på 1. semester på fysik/meterologi? Jeg er "kun" biolog, og vi gennemgik altså dette på 1. års uorganisk kemi.
Der er ingen vildledning, for det står i enhver rimelig basal lærebog om fysisk kemi. Det fremgår krystalklart af samtlige udregninger på området, der er blevet foretaget af IPCC i panelets levetid, og hvis du har fået et andet indtryk, er det dig selv, der har sovet i timen. IPCC redegør heller ikke "tydeligt" for, at co2 har højere molvægt end o2 eller n2, fordi enhver 7.klasses elev kan regne det ud med et periodisk system på omslaget i fysikbogen. Er det også et problem for panelets troværdighed efter din mening?

Omkring Hockeystaven kan jeg kun gentage, at den ikke har særlig betydning for IPCCs konklusioner om menneskeskabt opvarmning og aldrig har haft det - det var det, du påstod. Hvad angår dens troværdighed kan jeg blot henvise til NRCs evaluerende rapport (med deltagelse af bla. den skeptiske forsker John Christy), som bortset fra nogle mindre unøjagtigheder og forbehold blåstemplede Mann et als arbejde. Hvordan det fremgår af SPM, at Hockeystaven skulle være et afgørende bevis, må du meget gerne forklare nærmere.

Omkring vanddamp er kun at sige, at det indgår i samtlige modeller, der nogensinde er blevet lavet, så jeg kan godt forstå, at forskerne bliver hidsige, når folk som Tim Ball og Ian Clark påstår, at modellerne ikke inkluderer vanddamp.

Du skriver igen en masse om, hvordan der er 100 gange mere vanddamp end co2 (hvilket ingen bestrider) og taler igen udenom, at netop denne korte opholdstid gør det til en feedback og ikke en forcing. Man opgiver normalt gassers andel af den tørre atmosfære, netop fordi vanddampsindholdet svinger voldsomt med temperaturen. Der kommer flere og nye friske molekyler til, ja, men det gør der kun, fordi der er en ekstern forcing et sted, der giver en højere temperatur, der tillader et højere indhold af vanddamp jvfr. Clausius- Clapeyron. Så man kan kun kontrollere vanddamps bidrag ved at kontrollere de eksterne forcinger - og denne dominerende forcing er pt. co2, hvorfor man af samme grund fokuserer på denne. Hvis co2-niveauet stabiliserede sig, ville vanddampsindholdet også gøre det (naturligvis medmindre en eller anden ny forcing som f.eks solaktiviteten begyndte at stige igen). Og ja, vanddamp absorberer bredere end co2, men det absorberer ikke kraftigt ved den centrale bølgelængde omkring 13-15 mikrometer, som co2 gør.

Jeg synes heller ikke, at det er så interessant at se på kritikernes forbindelser til olieindustrien i sig selv, men eftersom Tim Ball også i filmen påstår, at han ikke har modtaget støtte fra olieindustrien, synes jeg, at det er helt rimeligt at gøre opmærksom på, at han faktisk lyver om dette.

Omkring "orbitalkraft" misforstår du mig, hvilket måske er min egen skyld - det var måske en dårlig oversættelse af "orbital forcing". Men som du må huske fra studietiden, er "orbital forcing" det, der hidrører fra Jordens bane omkring Solen - ikke centrifugalkraften. Og denne forcing bidrager til en temperaturstigning, som frigør co2 fra havet efter den mekanisme, du korrekt beskriver. Men de 200-800 års forsinkelse passer langt bedre med den langsomme havrespons (pga. vands høje varmefylde) end med en hurtig vækstrespons fra f.eks bakterier, som du hellere vil inddrage.

Endelig omkring bakteriers angivelige bidrag til stigningen: Jeg beklager, hvis jeg misforstod dig, men jeg troede, at du ville tildele dem en betydelig rolle. Som man kan se af atmosfærens ændrede isotopsammensætning, ser den præcis ud, som man ville forvente, hvis det stammede fra planter og fossilt brændstof mht. c13, og med c14 som for fossilt brændstof (der stort set ikke indeholder noget c14, da det er henfaldet for millioner af år siden).

Jeg er udmærket klar over, at bakterier, både de ch4-, N2O- og co2-producerende af slagsen, kan frygtes at give et yderligere signifikant bidrag til drivhuseffekten i fremtiden (og det er virkelig noget, der kan give mig koldsved og mareridt, hvis det for alvor sætter i gang), men jeg har aldrig hørt eller set noget i nogen af de af de artikler, jeg har læst om emnet, der peger på, at de skulle have spillet nogen nævneværdig rolle for den nuværende co2-stigning. Men jeg er villig til at tage min holdning op til revision, hvis du kan henvise mig til nogle videnskabelige artikler, der kan støtte dine påstande.


Mvh

Christoffer



Redigeret d. 18-12-2007 00:05
18-12-2007 10:50
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Christiffer,

Som det tydeligt fremgår af mit tidligere indlæg, kender jeg udmærket Nigel Calder, jeg var blot ikke klar over, at han faktisk var fysiker. Men han er altså ingen pioner indenfor isforskning - og han er slet, slet ikke en forløber for Dansgaard (som er 10 år ældre) og gjorde banebrydende opdagelser, inden Calder blev færdig. Hvordan du kan påstå noget så indlysende forkert, er mig en gåde.

Du kender ikke Nigel Calder særlig godt før du har læst "den aldrende journalist" bog om de 3 danske forskers klimateori "Den maniske Sol", som f.eks. Peter Laut gav rosende ord med på vejen. En særdeles spændende bog.

Per, smid nu den skrattende plade væk - ja, det står helt fast, for det har som sagt (mange gange) været kendt i noget nær 100 år, og det er uanfægtet af alle og enhver, både skeptikere og alarmister. Kan du henvise til én eneste IPCC-forsker, der forestiller sig en lineær sammenhæng? Er strålingsabsorption ikke noget, du lærte på 1. semester på fysik/meterologi? Jeg er "kun" biolog, og vi gennemgik altså dette på 1. års uorganisk kemi.

Arrhenius lov drejer sig om noget andet, nemlig opløselighed i vandige opløsninger. Sammen med Henrys lov siger den noget om CO2-frigørelse/binding i havet.
På intet sted i IPCCs rapporter står hvad der sker, hvis CO2-indholdet fordobles - som spørgsmålet her lød på. Det svarede jeg korrekt på, det er dig, der i mange indlæg har opponeret mod min besvarelse. Såvidt jeg kan se er vi nogenlunde enige om, at med stigende CO2-indhold får man en faldende drivhuseffekt effekt.


Omkring Hockeystaven kan jeg kun gentage, at den ikke har særlig betydning for IPCCs konklusioner om menneskeskabt opvarmning og aldrig har haft det - det var det, du påstod. Hvad angår dens troværdighed kan jeg blot henvise til NRCs evaluerende rapport (med deltagelse af bla. den skeptiske forsker John Christy), som bortset fra nogle mindre unøjagtigheder og forbehold blåstemplede Mann et als arbejde. Hvordan det fremgår af SPM, at Hockeystaven skulle være et afgørende bevis, må du meget gerne forklare nærmere.

Det gjorde jeg i sidste indlæg - Mann-kurven står på en fremtrædende plads i sammendraget for politiske beslutningstagere - den er gengivet stort set overalt, også i Wikipedia. Alle fagfolk var enige om, at det var det afgørende bevis. Nu har man så trukket lidt i land p.g.a. påvisningen af fuskeri.
Hverken Christy eller Mann er de skapeste knive i skuffen vedrørende biologiske forhold, derfor kan de udmærket være dygtige på andre felter. Sallie Baleunas har jeg mere tillid, hvis der skal tolkes i biologiske proxydata.
Manns arbejde vedrørende Hokey-stick teorien er dømt uvidenskabelig, Nature måtte på egen hånd foretage en fejlretning af en Mann artikle, da han ikke selv ville tage initiativet. Det er fakta - uanset om kurveforløbet er korrekt eller ej var metoden forkert.
Omkring vanddamp er kun at sige, at det indgår i samtlige modeller, der nogensinde er blevet lavet, så jeg kan godt forstå, at forskerne bliver hidsige, når folk som Tim Ball og Ian Clark påstår, at modellerne ikke inkluderer vanddamp.

At den indgår betyder ikke, at den behandles korrekt. Jeg ser du er enig i mine betragtninger om mængde og absorbtionsspektret for vanddamp -
men at kalde 13-15 mikrometer båndet for centralt er nok at overdrive. Det repræsenterer kun en beskeden del af den samlede energi - desuden rager vanddampen lidt ind over dette bånd - at dømme efter de kurver, jeg har set.
I Realclimate, som er pro-IPCC, ser ma en stor usikkerhed vedrørende vanddamp. Det samme gælder IPCC-rapporterne. Det er den usikkerhed, jeg gerne vil have indsnævret.
Christoffer, der er ikke konsensus om vanddampens betydning - jeg er skeptisk overfor om de uigennemsigtige klimamodeller, hvor man ændrer på en del parametre for at få det til at passe med virkeligheden. En udmærket metode, men ikke nødvendigvis korrekt. Absorbtion og vekselvirkning er yderst komplekst, derfor er der store uoverensstemmelser og usikkerheder. Det må man erkende, det fører ikke til noget godt at man bare accepterer alt, blot det styrker ens forventninger.
Vanddampen spiller en afgørende rolle for drivhuseffekten - ikke mindst fordi mængden afhænger af temperaturen - og antallet af kondensationskerner. Vi kan ikke regulere den, men derfor skal den medregnes. På DMIs hjemmeside nævnes den, men medregnes ikke som en "rigtig" drivhusgas.
Jeg har nævnt, at den menneskelige udledning af vanddamp via fossile brændsler, er af samme størrelsesorden som CO2. Det forkerte svar på det er, at alt regner ned igen. Naturligvis vil en del medvirke til en øget mængde vand i atmosfæren - en del som vanddamp.
Iskerneforskningen viser, der er forskel på Arktis og Antarktis vedrørende CO2-forsinkelsen. Den er mindre på Arktis, hvilket kan hænge sammen med, at det er her, landmasserne findes.
Men er vi så enige om, at Al Gore lavede en ordentlig buk, da han brugte iskernerne som bevis for, at det var CO2, der var hovedansvarlig for fortidens klimaændringer?


Jeg synes heller ikke, at det er så interessant at se på kritikernes forbindelser til olieindustrien i sig selv, men eftersom Tim Ball også i filmen påstår, at han ikke har modtaget støtte fra olieindustrien, synes jeg, at det er helt rimeligt at gøre opmærksom på, at han faktisk lyver om dette.

At modtage forskningsmidler fra et firma er ikke ensbetydende med, at formaet bestremmer, hvad resultatet skal være.
Flere af forskerne har benægtet at være støttet af firmaer.
En har fået 5 dødstrusler for sin medvirken i udsendelsen, det viser at emnet er omgivet af religiøsitet.
Noah har nævnt Reiter i forbindelse med højreorienterede tænketanke og Exxon penge, men uden at konkretisere. En af mine bekendte har bedt NOAH om en nærmere dokumentation, men NOAH forholder sig tavs.
Det er imidlertid bemærkelsesværdigt, at miljøorganisationer og klimagoger ikke angriber udsendelsens substans, men går efter at miskreditere forskerne. Især Greenpeace dyrker denne teknik - måske fordi de ikke har ekspertisen. Der var fejl i udsendelsen, de er rettet i den danske udgave, at Christy har erkendt en fejl i sine målinger kan udsendelsen ikke klandres for. Fejlen var, at der er sket en stigning i troposfærens temperatur, men dog langt mindre, end klimamodellerne forudsiger.
Aw Wunsch tager afstand fra klipningen af hans udtalelser kan megt vel være for at beskytte sin karriere - han deltager ikke i den danske udgave, hvilket jeg ser som de ansvarlige retter sig efter kritik.
Jeg har bemærket, at ingen klimaeksperter er særlig ivrig efter at gå ind i en diskussion om de udsagn, der kom fra forskerne.
Ingen synes at have lyst til at kritisere, at IPCCs top retter i forskernes tekster - det er ellers uhørt i andre sammenhænge.

Jeg har ingen færdigsyet mening om klimaændringerne, jeg har blot peget på en række faktorer, der spiller en rolle. Uenigheden mellem forskerne ligger alene i, hvor store de enkelte bidrager med. Jeg tror ikke, man er ved vejs ende.
Men den politiske virkelighed er, at vil en klimaforsker have en karriere, skal han ikke forske i emner, der forsøger at pille ved CO2-teorien.
Det bekymrer mig en del. Det er måske forklaringen på, at oliefirmaer lover præmier for at forske i bestemte emner. Ikke for at få et for dem ønsket resultat, men for at de vil gerne have solidt fodfæste for deres beslutninger.

Til slut en ganske morsom detalje. I "Den maniske sol" viser N. Calder ganske tydeligt, at han ikke sætter Hougthon særlig højt som klimaforsker. Bl.a. ironiserer han over Hougthons lærebog, hvor han mener vi er på vej mod en ny istid.
Nu har Nigel Calder/Svensmark begået en ny bog, hvor man forudser en snarlig istid. Måske en ide til en julegave?
Klima og kosmos. Af Henrik Svensmark og Nigel Calder. Oversat af Jan Teuber
1. udgave 2007 978-87-12-04350-8 264 sider, hæftet, illustreret. Kr. 199,00 ¨

Mvh
Per A. Hansen
18-12-2007 14:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kære Per,

du har vist alvorligt brug for både at genlæse lidt af dit gamle pensum, IPCCs rapporter samt noget mere faglitteratur?

Arrhenius lov drejer sig om noget andet, nemlig opløselighed i vandige opløsninger. Sammen med Henrys lov siger den noget om CO2-frigørelse/binding i havet.


Øhh, nej Per, det gør den ikke? Og jeg forstår ikke med min bedste vilje, hvorfor du påstår noget, som enhver kan tjekke ikke passer, hvis de kigger i en kemibog eller på Wikipedia????? Tror du, at jeg bliver så benovet over at høre om dit bifag i meterologi, så jeg glemmer at tjekke kilder?

Ser du, jeg har faktisk også skullet lære Arrhenius ligning på uorganisk kemi - den ser således ud:

k=Ae^-Ea*RT

- og den handler ikke specielt om opløselighed, men er en generel beskrivelse af kemiske reaktioners hastighed ved en bestemt temperatur, og den kan bruges til at beskrive alle mulige varmerelaterede reaktioner og processer - ikke kun diffusion.

På intet sted i IPCCs rapporter står hvad der sker, hvis CO2-indholdet fordobles - som spørgsmålet her lød på. Det svarede jeg korrekt på, det er dig, der i mange indlæg har opponeret mod min besvarelse. Såvidt jeg kan se er vi nogenlunde enige om, at med stigende CO2-indhold får man en faldende drivhuseffekt.


Helt ærligt, Per, hvorfor tager du ikke og læser efter i FAR-rapporten, inden du fyrer den slags lodrette løgne af?

An expert assessment based on the combination of available constraints from observations (assessed in Chapter 9) and the strength of known feedbacks simulated in the models used to produce the climate change projections in this chapter indicates that the equilibrium global mean SAT warming for a doubling of atmospheric carbon dioxide (CO2), or 'equilibrium climate sensitivity', is likely to lie in the range 2°C to 4.5°C, with a most likely value of about 3°C. Equilibrium climate sensitivity is very likely larger than 1.5°C. For fundamental physical reasons, as well as data limitations, values substantially higher than 4.5°C still cannot be excluded, but agreement with observations and proxy data is generally worse for those high values than for values in the 2°C to 4.5°C range. The 'transient climate response' (TCR, defi ned as the globally averaged SAT change at the time of CO2 doubling in the 1% yr–1 transient CO2 increase experiment) is better constrained than equilibrium climate sensitivity. The TCR is very likely larger than 1°C and very unlikely greater than 3°C based on climate models, in agreement with constraints from the observed surface warming.


Temperaturstigningen ved co2-fordobling kaldes sædvanligvis co2-sensitiviteten, og den er behandlet udførligt i FAR-rapporten - ligesom den blev i de tre første rapporter. Det står nævnt 100+ steder alene i kapitel 9 - læs dog for p..... efter! Igen: Er du vant til at diskutere med folk, der ikke aner noget om elementær naturvidenskab og aldrig tjekker kilder?

Det er virkelig meget tåbeligt af dig at påstå noget, som enhver lynhurtigt kan forvisse sig om ikke passer blot ved et simpelt opslag. Og at påstå, at IPCC ikke skulle have forholdt sig til co2-sensitiviteten v. fordobling af co2, ville nærmest svare til at påstå, at evolutionsbiologer på intet tidspunkt havde forholdt sig til Darwins teorier? Du må jo åbenbart tro, at IPCC - og vi husker, at panelet består af forskere fra verdens ypperste universiteter - er rene idioter og lallende amatører?

Jeg har opponeret mod din besvarelse, fordi du hver eneste gang i lodret modstrid med kendsgerningerne bliver ved med at påstå, at IPCC ikke behandler spørgsmålet. Du har jo ikke begreb skabt om, hvad IPCC rent faktisk har arbejdet med? Og du har jo helt tydeligt ikke læst et eneste af de mange links, jeg har givet dig, og du har ikke svaret korrekt på et eneste af mine gentagne dokumenterede redegørelser for, at IPCC har gennemtæsket spørgsmålet om sensitiviteten 1000vis af gange - det er et af de allermest diskuterede spørgsmål overhovedet? Og ja, selvfølgelig er den beregnet ud fra en logaritmisk sammenhæng og en gradvist aftagende effekt - det er du og jeg - samt IPCC og alle, der overhovedet har hørt om IR-absorption - rørende enige om. Det er bare tilsyneladende ikke rigtig gået op for dig?

Iskerneforskningen viser, der er forskel på Arktis og Antarktis vedrørende CO2-forsinkelsen. Den er mindre på Arktis, hvilket kan hænge sammen med, at det er her, landmasserne findes.
Men er vi så enige om, at Al Gore lavede en ordentlig buk, da han brugte iskernerne som bevis for, at det var CO2, der var hovedansvarlig for fortidens klimaændringer?


Vi er enige om, at co2 ikke kan have forårsaget de indledende temperaturstigninger - det er som sagt disse, der normalt tilskrives "orbitalforcingen", men der er bestemt mange usikkerheder her. Men videnskaben konkluderer samtidig ret entydigt, at der er nødt til at have været en betydelig feedback fra co2 for at kunne nå så høje temperaturstigninger, som man så i mellemistiderne. Så Al Gore fortalte ikke hele sandheden, men han var på solidt videnskabeligt grundlag, når han sagde, at co2 var en betydelig faktor.

Du kan se en diskussion her, der bygger på en af de bedste eksperter, Jeffrey Severinghaus´, anayser. Severinghaus, der var medforfatter til et af de vigtigste studier på området, konkluderer netop, at co2 har været en betydelig feedback.

Jeg har bemærket, at ingen klimaeksperter er særlig ivrig efter at gå ind i en diskussion om de udsagn, der kom fra forskerne (i "Global warming swindle", CBH).


Langt de fleste påstande i swindle-filmen er tilbagevist 100vis af gange, og de var velkendte og slidte længe før filmens udgivelse. De er addresserede i FAQen på de fleste klimahjemmesider, så derfor følte de fleste forskere ingen grund til at gentage dem. Når filmen ikke medførte nogen synderlig reaktion, var det af den ret kedelige grund, at den ikke røbede noget, som enhver, der har fulgt med i debatten, ikke allerede havde hørt 100 gange, og at forskerne derfor ikke rigtig kunne hidse sig op over den.

Du kan se her, her, her og her for tilbagevisningerne af standardargumenterne.

Tror du ikke lige, du måske skulle prøve at sætte dig lidt mere ind i de ting, du kritiserer? Må jeg f.eks foreslå dig at læse, hvad IPCC rent faktisk siger og ikke siger, inden du udtaler dig frejdigt om, hvor de overser noget, behandler noget lemfældigt eller tager fejl?

Det er en smule trættende hele tiden at skulle henvise dig til talrige kilder (som du åbenbart aldrig læser), og så se dig gentage de samme lodret forkerte påstande i indlæg efter indlæg. Hvis du igen fyrer det med den aftagende drivhuseffekt/logaritmiske effekt af som en stor nyhed, som IPCC ikke har behandlet udtømmende, så er dette i hvert fald stensikkert det sidste svar, jeg gider skrive.


Mvh

Christoffer



Redigeret d. 18-12-2007 21:41
20-12-2007 12:12
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Christoffer,

Øhh, nej Per, det gør den ikke? Og jeg forstår ikke med min bedste vilje, hvorfor du påstår noget, som enhver kan tjekke ikke passer, hvis de kigger i en kemibog eller på Wikipedia????? Tror du, at jeg bliver så benovet over at høre om dit bifag i meterologi, så jeg glemmer at tjekke kilder?
Ser du, jeg har faktisk også skullet lære Arrhenius ligning på uorganisk kemi - den ser således ud:
k=Ae^-Ea*RT
- og den handler ikke specielt om opløselighed, men er en generel beskrivelse af kemiske reaktioners hastighed ved en bestemt temperatur, og den kan bruges til at beskrive alle mulige varmerelaterede reaktioner og processer - ikke kun diffusion.

Naturligvis kender jeg loven - den står i min kemibog. Men læs dine egne indlæg igen - anvendte den i forbindelse med CO2s nedsatte evne til at absorbere infrarød stråling ved en fordobling af indholdet i atmosfæren. Men den er da god at fyre af som en imponator på samme måde som det intetsigende udtyk "orbital-forcing", hvor Henrys lov er mere dækkende for havets opløsning af CO2, loven om opløselighedsproduktet lyder ikke så lærd - indrømmet - men det dækker til gengæld bedre.

Helt ærligt, Per, hvorfor tager du ikke og læser efter i FAR-rapporten, inden du fyrer den slags lodrette løgne af?

Jeg undskylder dit ubeherskede sprogbrug med, at du med næb og klør vil forsvare din Koran (IPCC) - (i almindelig sprogbrug er løgn en bevidst usandhed.).
Dit klip væver lidt omkring emnet, men det er ikke særlig konsistent - jeg kan ikke finde de tal, som jeg anvendte i 1. indlæg noget sted.
Jeg må forstå dine indædte angreb på min person som om du er vildt uenig i de tal, jeg angav i 1. indlæg. Det er da fint nok, men du kan åbenbart ikke forlige dig med kontante oplysninger?
Det var bedre, om du i stedet for en række ukvemsord ville fortælle, hvad du selv anser som mere korrekte data.
Jeg kan ikke efterse om klimamodellerne anvender logaritmiske sammenhænge i deres formler, måske gør de, måske gør de ikke. Jeg må gå ud fra, hvad klimaforskere skriver. På DMIs hjemmeside skal man lede forgæves efter absorbtionskoefficienter - intet om båndbredder. Vanddamp nævnes kun kort som klimagas. IPCC behandler spørgsmålet - men ikke kontant nok. Den oplysning jeg gav i 1. indlæg kan man ikke finde i danske klimaeksperters hjemmesider eller artikler.
PCC behandler stort set ikke CO2-emissionen fra jordbunden, en enkelt reference drejer sig om en lokal undersøgelser over et kort åremål.
Du var lodret uenig om CO2 fra jordbunden - de kunne nemlig ikke måles, derfor ingen effekt. På trods af, at jeg har mere end 100 års målinger fra jordens indhold af humus. FN har fornylig bekræftet mig i, at der er en stor virkning - se
http://ing.dk/artikel/84227

Du må jo åbenbart tro, at IPCC - og vi husker, at panelet består af forskere fra verdens ypperste universiteter - er rene idioter og lallende amatører?

IPCC forskerne er gud - men nogle er lallende amatører på biologiens område. Jeg har derfor gjort opmærksom på, at biologisk kyndige er underrepræsenteret - ligesom solforskere.
At der er noget galt med IPCC bestrider du, jeg er uenig. Se f.eks.:
http://ing.dk/artikel/76817
Langt de fleste påstande i swindle-filmen er tilbagevist 100vis af gange, og de var velkendte og slidte længe før filmens udgivelse. De er addresserede i FAQen på de fleste klimahjemmesider, så derfor følte de fleste forskere ingen grund til at gentage dem. Når filmen ikke medførte nogen synderlig reaktion, var det af den ret kedelige grund, at den ikke røbede noget, som enhver, der har fulgt med i debatten, ikke allerede havde hørt 100 gange, og at forskerne derfor ikke rigtig kunne hidse sig op over den.

En letkøbt påstand uden substans.
Der er fejl og mangler i din bevisførelse, pladsen rækker ikke til at gå diverse "tilbagevisninger" efter i sømmene, med dine links dækker f.eks. ikke nedenstående:

1. Klimamodellerne beregner en langt højere temperatur i troposfæren, end der er målt.
Den politisk ukorrekte kendsgerning ignoreres.
2. Klimaændringerne giver større risiko for malaria.
P. Reiter tilbageviser påstanden - malaria er ikke en tropesygdom. Der er fundet malariaangreb sted i polaregne, der har været malariangreb på Lolland.
3. Global temperaturstigning vil forårsage flere storme.
En global opvarmning vil medføre, at temperaturforskellene mindskes.
Ifølge alle lærebøger i meteorologi (Lindzen) opstår vind/storme fordi der er forskelle i lufttemperatur.
Det argument er ikke tilbagevist.
4. Udsendelsen nævnte at iskerneforskningen har vist, at temperaturen styrede CO2 i atmosfæren - ikke omvendt.
Det nævnes ikke af IPCC.
5. Tim Ball, Christy, Lindxen nævnte at IPCC overvurderede CO2 og nedtonede vanddampes rolle som drivhusgas.
Det er ikke tilbagevist - det ignoreres.
6. Forskere dokumenterede, at IPCC-toppen havde ændret i forskeres tekster - uden tilladelse.
Dette er ikke tilbagevist 100 gange - det ignoreres af alle troende.
7. IPCC med formand Bolin rystede på hovedet over de de danske forskere - Lassen/Chrsitensen/Svensmark - og deres teori. Nonsens blev det kaldt.
I næste rapport måtte de fremragende IPCC forskere alligevel erkende, at Solen måske spillede en rolle - ja den stod for temperaturudviklingen mellem 1900-1950. IPCC regnede kun med den direkte enegiudvikling, ikke med den langt højere effekt, som skyudviklingen har.
Hvad med FAR?
Se f.eks.: http://ing.dk/artikel/76817
8. Der er fremragende forskere tilknyttet IPCC, men du overser helt, at en lang række fremragende klimaforskere udenfor IPCC også udfører fremragende forskning.
9. Adskillige forskere beklagede sig over, at de ikke kunne blive fri for at blive nævnt i IPCC-rapporten.
Flere forskere har forladt IPCC-arbejdet fordi den er for politisk styret. Bl. a. Landsea.
10.
Jeg må anse din påstand om tilbagevisning for ukorrekt (du havde nok anvendt et andet udtryk).
Sandheden er nok nærmere, at man ikke kan tilbagevise udsagnende fra de sagkyndige eksperter.

Jeg bemærker du ikke vil præcisere dit mystiske udsagn om atomkraft - du går ind for det, men ikke på mine præmisser?
Hvad hentyder du til - hvorfor disse forblommede udsagn?
Jeg gør opmærksom på, at hovedårsagen til det løbske CO2-indhold skal søges i bl.a. miljøorganisationes indædte modstand mod denne energikilde, som er det mest effektive alternativ til fossil energi.
Nu skal andre så feje op efter miljøbevægelsernes politiske korrethed.
Måske når vi det inden næste Istid?
Jeg går ind for at man læser både pro og contra - derfor anbefaling om at ønske sig Nigel Calders 2 bøger i julegave. Ikke en aldrende journalist, men en estimeret og bredtfavnende videnskabsforfatter
Klima og kosmos :
Af Henrik Svensmark og Nigel Calder Oversat af Jan Teuber
1. udgave 2007 978-87-12-04350-8
Den maniske Sol.


Mvh
Helios

RE: Rigtigt eller forkert?20-12-2007 15:04
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
helios skrev:
Der er fejl og mangler i din bevisførelse, pladsen rækker ikke til at gå diverse "tilbagevisninger" efter i sømmene, med dine links dækker f.eks. ikke nedenstående:

1. Klimamodellerne beregner en langt højere temperatur i troposfæren, end der er målt.
Den politisk ukorrekte kendsgerning ignoreres.

Modellerne er ikke virkeligheden, men kun modeller og ikke en simulering, da det kræver en forståelse forfor tingene sker som de sker, og hvis du finder en fejl så rette man den ved at tilsætte x, y eller x faktor som retter fejlen. atmosfæren er for indviklet til at man kan lave en rigtig simulator.

2. Klimaændringerne giver større risiko for malaria.
P. Reiter tilbageviser påstanden - malaria er ikke en tropesygdom. Der er fundet malariaangreb sted i polaregne, der har været malariangreb på Lolland.

Malaria skyldes generelt dårlige boligforhold og fattigdom.

3. Global temperaturstigning vil forårsage flere storme.
En global opvarmning vil medføre, at temperaturforskellene mindskes.
Ifølge alle lærebøger i meteorologi (Lindzen) opstår vind/storme fordi der er forskelle i lufttemperatur.
Det argument er ikke tilbagevist.

Det er rigtigt at temperaturforskellene mindskes ved højere temperatur, men det skyldes at stormene flytter rundt på varmen. Det er antallet af storme som øges ved stigende temperatur.

4. Udsendelsen nævnte at iskerneforskningen har vist, at temperaturen styrede CO2 i atmosfæren - ikke omvendt.
Det nævnes ikke af IPCC.

Under istiderne var det lave indhold CO2 i atmosfæren med til at gøre klimaet køligt.

5. Tim Ball, Christy, Lindxen nævnte at IPCC overvurderede CO2 og nedtonede vanddampes rolle som drivhusgas.
Det er ikke tilbagevist - det ignoreres.

Det er en historisk kritik, som i princippet ikke kan gentages.

6. Forskere dokumenterede, at IPCC-toppen havde ændret i forskeres tekster - uden tilladelse.
Dette er ikke tilbagevist 100 gange - det ignoreres af alle troende.

Der var nok ikke kommet nogen rapport der ikke var en redaktør

7. IPCC med formand Bolin rystede på hovedet over de de danske forskere - Lassen/Chrsitensen/Svensmark - og deres teori. Nonsens blev det kaldt.
I næste rapport måtte de fremragende IPCC forskere alligevel erkende, at Solen måske spillede en rolle - ja den stod for temperaturudviklingen mellem 1900-1950. IPCC regnede kun med den direkte enegiudvikling, ikke med den langt højere effekt, som skyudviklingen har.

Igen en historisk kritik, af ukendt betydning for nutiden.

8. Der er fremragende forskere tilknyttet IPCC, men du overser helt, at en lang række fremragende klimaforskere udenfor IPCC også udfører fremragende forskning.

Igen en historisk kritik, af ukendt betydning for nutiden.

9. Adskillige forskere beklagede sig over, at de ikke kunne blive fri for at blive nævnt i IPCC-rapporten.
Flere forskere har forladt IPCC-arbejdet fordi den er for politisk styret. Bl. a. Landsea.

En kritik, af ukendt værdi.

10. Jeg må anse din påstand om tilbagevisning for ukorrekt (du havde nok anvendt et andet udtryk).

Der hvor IPCC for alvor laver selvmål er med hensyn til Malaria. Det svækker hele rapportens troværdighed at man medtager useriøse trusler. Man skal altså være meget fanatisk for at lave en sådan fejl, og hvilke andre fejl har de så ikke lavet som jeg ikke med sikkerhed kan gennemskue?
20-12-2007 19:52
HikerJens
★☆☆☆☆
(73)
Hvad så med denne rapport der peger på en sensivitet på mellem 0,29 - 0,48, det reducerer vel risikoen for de værste scenarier ?

http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007JD008740.shtml

JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 112, D24S04, doi:10.1029/2007JD008740, 2007

Limits on climate sensitivity derived from recent satellite and surface observations.

"We find the empirical climate sensitivity to be between 0.29 and 0.48 K/Wmw22;2 when aerosol direct and indirect radiative forcing is included."

20-12-2007 21:27
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Den slags tæller ikke hos Intergovernmental Panel of Coming Clowns (IPCC). Kun de modsatte argumenter godtages

Julemanden er inde på noget af det rigtige: Brug alternative transportmidler...og besøg folk én gang om året.


se også http://www.glar.gl/senate.doc


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
Redigeret d. 20-12-2007 21:56
21-12-2007 21:16
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej kulden-varmen,

du har en række kommetarer til mine punkter, jeg ser ikke den store uenighed.
An 1. Det er korrekt, at klimamodeller ikke er virkelighed, men det er et faktum, at alle scenarier bygger på modellerne. Man forsøger at ændre på parametrene, så det passer bedst muligt med tidligere års hændelser. Det behøver ikke nødvendigvis at betyde, det passer på fremtiden.
3. Det er ikke stormene, der flytter rundt på varmen, men luftstrømningerne. Jeg går ud fra at Lindzen, der er professor i meteorologi ved, hvad han taler om.
Lidt om Lindzen og han skepticisme overfor IPCC:
http://www.cicero.uio.no/fulltext/index.aspx?id=3584
4. Det ringe CO2-indhold i atmosfæren kan ikke have haft ret stor virkning - se f.eks. IPCCs beregninger, som kan findes i resumeet. (tallene har jeg aflæst på kurven og er afvige en smule.)
CO2-indhold temperaturstigning
300 ppm .............. 0.2 gr C
400 ppm ............... 1.8 - -
500 ppm ............... 2.8 - -
600 ppm ............... 3.2 - -
700 ppm ............... 4.0 - -
900 ppm ................ 5.0 - -
Christoffer tager fejl i sin påstand om man benytter en logaritmisk funktion, der er tale om en eksponentiel funktion, der er ret tæt på at være lineær. IPCC overvurderer CO2 i følge de tal for opsamlet varmeeffekt, jeg gav i 1. indlæg, hvor en fordobling af CO2 ville medføre en yderligere bidrag på kun 20-25%

Jeg er uenig i, at de oplysninger jeg opsummerede, er "historiske" og uden værdi. De er kun ganske få år gamle, og viser at indenfor IPCC har man andre holdninger til videnskabelighed end andre steder. Det er ikke forskerne, man bruger, der er noget galt med, men det er den politisk valgte top.
For øvrig har de vedgået, at de har rettet i teksterne uden at spørge ved flere lejligheder.
Mine kritiske bemærkninger om IPCC-rapporten går på, at man kun medtager vanddamp fra den stratosfæriske omdannese af metan - den langt større mængde menneskeskabte fra forbrændingen betegnes som negligabel. De medtager ikke den CO2, der forårsages af mikrobiel virksomhed (der er temperaturafhængig) - eller fra tørlagte tørvemoser etc.
Desuden regner de kun med Solens direkte stråling, ikke de langt større effekter fra skydannelsen, som Solen forårsager. Derfor er deres "naturlige" klimaeffekter sat meget lavt.
Men måske bliver det bedre i næste rapport?

Mvh
Helios
RE: svar til helios21-12-2007 23:19
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
helios skrev:
du har en række kommetarer til mine punkter, jeg ser ikke den store uenighed.
An 1. Det er korrekt, at klimamodeller ikke er virkelighed, men det er et faktum, at alle scenarier bygger på modellerne. Man forsøger at ændre på parametrene, så det passer bedst muligt med tidligere års hændelser. Det behøver ikke nødvendigvis at betyde, det passer på fremtiden.

Man har lavet modeller som forsøger at beskrive fortidens klima, ud fra de data man nu har. Ud fra data fra disse modeller har man så lave nye modeller som forsøger at beskrive fremtidens klima. Det vil sige at man laver modeller som bygger på modeller. Hvorefter man bliver forundret når klimaet ikke følger modellerne.
3. Det er ikke stormene, der flytter rundt på varmen, men luftstrømningerne.

Består en storme ikke af luftstrømninger? Ja, alle vinde ændre sig, men de som interesser almindelige mennesker er kun de kraftigstes luftstrømninger.
4. Det ringe CO2-indhold i atmosfæren kan ikke have haft ret stor virkning - se f.eks. IPCCs beregninger, som kan findes i resumeet. (tallene har jeg aflæst på kurven og er afvige en smule.)
CO2-indhold temperaturstigning
300 ppm .............. 0.2 gr C
400 ppm ............... 1.8 - -
500 ppm ............... 2.8 - -
600 ppm ............... 3.2 - -
700 ppm ............... 4.0 - -
900 ppm ................ 5.0 - -
Christoffer tager fejl i sin påstand om man benytter en logaritmisk funktion, der er tale om en eksponentiel funktion, der er ret tæt på at være lineær. IPCC overvurderer CO2 i følge de tal for opsamlet varmeeffekt, jeg gav i 1. indlæg, hvor en fordobling af CO2 ville medføre en yderligere bidrag på kun 20-25%

Det her er lidt svært, men hvorfor måler man ikke bare på den årstidsbestemte variation af CO2? Der er også stor geografisk forskel på CO2.
Jeg er uenig i, at de oplysninger jeg opsummerede, er "historiske" og uden værdi. De er kun ganske få år gamle, og viser at indenfor IPCC har man andre holdninger til videnskabelighed end andre steder.

Tilhængerne vil hæfte sig kun ved den sidste rapport og kun mostandrene vil hæfte sig ved forskellene til de tideliger reporter. Derfor rykker denne diskussion ingen grænser.
03-01-2008 10:27
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej,
Består en storme ikke af luftstrømninger? Ja, alle vinde ændre sig, men de som interesser almindelige mennesker er kun de kraftigstes luftstrømninger.

Du har vist ikke fanget pointen?
Ved en global opvarmning udjævnes temperaturforskellene i klodens luftlag. Det skulle alt andet lige give mindre antal storme/vinde/orkaner m.v. Altså i følge de meteorologiske lærebøger (R. Lindzen).
IPCC mener det modsatte, der bliver flere storme/ etc.
Begge udsagn kan ikke være rigtigt.

Ingen har forsøgt at forklare, hvorfor de største globale klimaændringer skete i første halvdel af det forrige århundrede - f-eks- var der en større global stigning mellem 1910 og 1920, end i resten af århundredet. Jeg og andre vil gerne have en seriøs forklaring på dette forhold. IPCC har så set sig nødsaget til at inddrage Solens effekter som forklaring (TAR) - efter at de havde nedgjort Friis-Christensen/K. Lassen/Svensmark forinden.

Min gengivelse af IPCCs tal er alene at vise, at CO2-følsomheden ser ud til at være lidt overdrevet - en fordobling af CO2-indholdet vil kun medføre en yderligere varmeabsorbtion på ca. 20-25% af de første 300 ppm p.g.a. at CO2 kun absorberer et ret lille interval af varmestrålingen.

Din bemærkning om "tilhængerne" og "modstanderes" kan jeg ikke genkende - ligesom jeg ikke godtager præmisserne. Der er tale om "skeptikere", der tæller en lang række anerkendte forskere. Skeptikere er ikke overbeviste om, at CO2 spiller en altdominerende rolle for klimaudviklingen, men at der er en række andre faktorer - f.eks. Solens direkte og indirekte klimaeffekter spiller en større rolle end IPCC mener.
Man bør læse IPCCs udmærkede rapporter, men også skeptikernes argumenter bør med - f.eks.:
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=56dd129d-e40a-4bad-abd9-68c808e8809e
http://www.globalwarmingheartland.org/

Mvh


Det rent kontante er, at tidligere klimarapporter har estimeret større ændringer end de nu nævner p.g.a. større sikkerhed i datagrundlaget.
03-01-2008 10:51
Kosmos
★★★★★
(3990)
Hvad angår IPCCs konklusioner - specielt 'Summary for Policy Makers' - bør også dette indlæg læses.




Deltag aktivt i debatten CO2-følsomhed?:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik