Husk mig
▼ Indhold

CO2 forklarer ikke temp stigning



Side 1 af 3123>
CO2 forklarer ikke temp stigning12-02-2007 14:20
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Nu med nye links!

Nu vil jeg godt viser jer noget som jeg ikke kan få til at hænge sammen. Prøv lige at kik med: Først ser vi på CO2 over de sidste 500 mil år, hvor man sammenligner modeller og målinger.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png

(Obs! læses fra højre til venstre. Hold øje med målingerne - dvs Royer Compilation men også den mørkeblå 30 Myr filter (dvs et statistisk gennemsnit over 30 millioner år).

Bemærk at dagens CO2 niveau er sølle 380ppm. CO2 niveauet har storset aldrig været så lavt, kun tangeret af en lign periode for 300 mil år siden.

____________

Så kikker vi på temp vs CO2 for de sidste 650.000 år (pas på akserne!! de er sat efter kontinuerligt CO2)

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Co2-temperature-plot.svg

Kik først fra 650.000 år siden og frem til 400.000 år siden. Læg mærke til at temperaturstigningerne ved 650kår, 575kår og 515kår og 450kår siden steg temperaturen før CO2 steg. Ved 415 ses at vi sagtens kan have et gevaldigt dyk i CO2 og alligevel stiger temperaturen. Her vil jeg særdeles gerne fremhæve epoken ca 25kår siden hvor man meget klart ser at CO2 dykker mens temperaturen går i vejret. Hvad er det??!

Men det er ikke nok: Kik nu fra 450kår og frem til i dag. Ved (/kår) 450, 320, 275, 230, 190, 115, (slående!!) og 75kår siden ser vi at temperaturen falder FØR CO2'en falder.

Den sidste og mest slående tid af dem alle (foruden 115kår siden) som jeg umiddelbart lige får øje på er 180kår siden (læses fra 200 mod 175). Her ser vi at temperaturen er i fritfald. CO2'en stiger pludselig - men temperaturen plateauer og falder herefter ned til et minimum (find lige dette sted - det er første min fra 200). CO2 følger med MEN før CO2 når samme min er temp ved at stige igen
- og læg nu mærke til det: Temp og CO2 går i hver sin retning! temperaturen stiger men CO2 falder stadig indtil et min ved 170kår.

___________

Prøv på samme måde at kikke på det der sker fra 130 mod 100kår - det er helt fantastisk.

Jeg antager at disse målinger er gennemanalyseret i hoved og ende og at der er forklaring på det hele. Det kaldes for sekundære oplysninger der ikke er tilgængelig ved observation af graf. Det hedder også verbal fitning.

Det jeg kan se er at temp og CO2 hænger sammen men også at de åbenbart kan gå i hver sin retning og det må gælde for alle tider. Dvs også i dag.

Det er klart at jeg skal høre hvad Branner, Rick_uk, Filosoffen, Helios og i alle siger før jeg tager et endelig standpunkt men lige for at provokere, så kan jeres elendige CO2 teori hoppe og springe ;)


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 15-02-2007 13:42
RE: T før CO212-02-2007 16:47
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Det er interessante oplysninger Micheelsen refererer.
Desværre kan jeg ikke komme ind på de angivne links ( måske fordi jeg har indstillet min computer til (for) høj sikkerhed), men nedenstående link virker, dog har den ikke alle de oplysninger, som Micheelsen refererer:
http://en.wikipedia.org/wiki/CO2#Variation_in_the_past
RE: T stiger før C0213-02-2007 17:37
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Endnu en gang tak til Micheelsen. Nu er det lykkedes mig at komme ind ved hjælp af de angivne links.

Til min glæde bekræfter de refererede data mit oprindelige logiske ræsonnement, som var følgende:

Når man i jordens historie har set virkningen (temperaturstigninger) på tidspunkter (for hundreder af millioner år siden), hvor den påståede årsag (menneskets afbrænding af fossile brændsler) med 100 procents sikkerhed ikke var til stede (fordi mennesker ikke fandtes), så må man deraf slutte, at temperaturstigningerne den gang må skyldes forhold uden for menneskenes påvirkning, (lad os kalde dem 'astronomiske').

Når vi nu (igen) ser en temperaturstigning, så er det for mig mest nærliggende at antage, at stigningen skyldes tilsvarende 'astronomiske' forhold. Istider og mellemistider har jo været periodiske begivenheder, så hvorfor skulle de pludselig holde op med at være periodiske. Også efter istiderne har klimaet varieret, f.eks. i Danmark var bronzealderen varm, jernalderen kold, vikingetiden varm, middelalderen kold.

Når IPCC (og andre, herunder mange politikere) hævder, at det menneskenes udledning af CO2 er (hoved)årsagen til temperaturstigningen, et det således ikke logisk begrundet.

Det er heller ikke sandsynliggjort med måleresultater, for de målinger, der henvises til, strækker sig kun over 20-50 år, som er for kort en periode til at kunne bekræfte en tendens over en længere periode. F.eks. strakte vikingetidens varmeperiode sig over flere hundrede år.


Det videnskabelige grundlag for IPCC's påstand er således særdeles tyndt.
17-02-2007 23:37
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Der er nogle alvorlige misforståelser i dette her:

Ingen påstår, at co2 og temperaturen følges ad 1:1 - da slet ikke over millioner af år. Kontinentaldrift, solindstråling og Milankovic-cyklerne er set over geologiske tidshorisonter meget vigtige. Det kan f.eks sagtens være blevet koldere samtidig med et højt co2-indhold for 500 mio. år siden, hvis Jordens position i forhold til Solen har ændret sig.
Desuden var klimasystemerne nogle helt andre for 500 mio. år siden - dengang var alle Jordens kontinenter samlet i ét superkontinent, og livet på Jorden var helt anderledes (f.eks fandtes nærmest ingen grønne landplanter).

Co2 har haft den samme virkning med at holde varme tilbage for 500 mio. år siden, så det har bidraget til opvarmning også dengang, men det har været som et resultat af "astronomiske" faktorer, dvs. en slags feedback og ikke en udløser.

Nej, det eneste, der påstås, er, at stigende co2 har været den primære drivkraft bag klimaændringerne i de sidste 50 år.
50 år er meget kort tid i geologisk forstand, og i denne tid er der intet, der har ændret sig så radikalt af de faktorer, man med sikkerhed ved regulerer klimaet, som co2-indholdet.
Kontinentaldrift, solindstrålingsmønstre og Jordens position i forhold til Solen ændrer sig over årtusinder eller millioner, mens co2-indholdet er steget med knap 40% på kun 100 år.

Filosoffen og Micheelsen - alt det, I siger, er såmænd rigtigt nok, men det modbeviser ikke noget af det, I gerne vil modbevise. Alle IPCCs forskere ville også være straks tilslutte sig, at andre ting end co2 har påvirket og påvirker Jordens klima, men de ville straks bagefter fortælle, at det er helt uproblematisk at anerkende dette og samtidig konkludere, at det er co2, der er den vigtigste drivkraft i de nuværende klimaforandringer.

Man kan sammenligne det med rygning og kræft: Alle anerkender, at der er mange, der får kræft af genetiske årsager. Tobak kom først til Europa i 1500-tallet, hvorfor alle kræfttilfælde før 1500 må have skyldtes andre forhold. Men er dette et modbevis på, at rygning i dag er den vigtigste enkeltstående årsag til kræft? Nej, selvfølgelig ikke.
18-02-2007 11:23
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Til lykke Christoffer Bugge Harder
Du tror åbenbart, at du er tankelæser, men desværre kniber det med evnerne.

Du skriver:
"Filosoffen og Micheelsen - alt det, I siger, er såmænd rigtigt nok, men det modbeviser ikke noget af det, I gerne vil modbevise. "


Jeg har ikke prøvet at modbevise IPCC's påstande, det kan man selvfølgelig ikke.
Jeg har blot gjort opmærksom på, IPCC's påstande ikke kan sandsynliggøres og langt mindre bevises, det kan man selvfølgelig heller ikke.
Man kan først se resultatet om flere hundrede år (måske flere tusinde år), og så er det ikke en gang sikkert, at man til den tid kender årsagen (eller årsagerne, hvis der er flere).

Jeg har også påpeget, at når skyld ikke kan bevises, så er man nødt til at frikende den anklagede.
(Som i dette tilfælde er menneskeheden, for med afbrænding af fossilt brændsel, på længere sigt at hæve den globale temperatur.)

Endelig har jeg kritiseret IPCC og deres støtter for at benytte extrapolation som bevisværktøj, hvilket er videnskabeligt uredeligt.

Og så synes jeg, at Harder skal opgive tankelæsningen, den er heller ikke videnskabelig.
18-02-2007 13:17
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
He he
Jeg sagde jo at jeg provokerer. Men det kræver naturligvis en forklaring. Som jeg har skrevet en del gange er det fint for mig, hvis CO2 koblingen til temp faktisk hænger sammen på den måde så mange mennesker ønsker det herunder IPCC. Så er vi bare ude i terraforming. Det har enormt spændende perspektiver. Det er nok min pointe. Personligt ønsker jeg at blive afklaret om hvad der rent dynamisk sker. Dernæst at tage et standpunkt om hvad jeg er "for" istedet for "imod". That's it.

Christoffer Bugge Harder skrev:
Der er nogle alvorlige misforståelser i dette her:

Det er noget af en sætning.


Ingen påstår, at co2 og temperaturen følges ad 1:1 - da slet ikke over millioner af år.


Hvis argumentet er at antropogent CO2 er skyld i øget temp tager jeg følgende standpunkt:
1) CO2 og temp er afhængige størrelser og det gælder til alle tider samt
2) Hvis de er afhængige størrelser på denne måde gælder det også ved et antropogent forcing.
Sagt lidt populært: CO2 og temp skal følges ad 1:1 ved en grafisk afbildning til alle tider.

Hvis de ikke følges ad 1:1 (inkl usikkerheder naturligvis - og de skal være mindre end størrelsesorden af selve målingen i øvrigt) er det selvsagt fordi at andre variable gør sig gældende. Det skal man kunne redegøre for i de pågældende epoker - fuldstændigt.

Ligegyldigt om du kan eller ikke kan, er vi ude i noget rod, fordi det viser, at andre ting har mindst lige så store indflydelse på temp som CO2. Måske endda større indflydelse. Eller afgørende indflydelse. Måske er der noget andet som både CO2 og temp er låst til som vi ikke har med på graferne, der vil afsløre, hvordan dynamikken i virkeligheden hænger sammen.

Ud fra graferne alene kan jeg sagtens påstå at CO2 afhænger af temp og ikke den anden vej rundt.


Kontinentaldrift, solindstråling og Milankovic-cyklerne er set over geologiske tidshorisonter meget vigtige. Det kan f.eks sagtens være blevet koldere samtidig med et højt co2-indhold for 500 mio. år siden, hvis Jordens position i forhold til Solen har ændret sig.


1) jordens pos i forhold til solen ændrer sig konstant men ikke af en størrelsesorden, der kan sætte CO2 teorien ude af spil sådan som fysikken er stillet op i dag. Desuden laver du en stribe antagelser om atmosfærens sammensætning, energifordlingen og gennemstrømningen samtidigt med en fuldstændig kendskab til, hvordan at solens indstråling i sidste ende resulter i f.eks. overflade temp - en viden jeg ikke er bekendt med at man har i dag.
2) Hvis man erkender at temp sagtens kan være lav samtidigt med et rel. højt CO2-indhold uden fysisk at kunne redegøre for hvordan det kan ske gælder det også i dag. Det er jo den følsomhed vi er ude i.

Co2 har haft den samme virkning med at holde varme tilbage for 500 mio. år siden, så det har bidraget til opvarmning også dengang, men det har været som et resultat af "astronomiske" faktorer, dvs. en slags feedback og ikke en udløser.


Du tabte mig.


Nej, det eneste, der påstås, er, at stigende co2 har været den primære drivkraft bag klimaændringerne i de sidste 50 år.
50 år er meget kort tid i geologisk forstand, og i denne tid er der intet, der har ændret sig så radikalt af de faktorer, man med sikkerhed ved regulerer klimaet, som co2-indholdet.
Kontinentaldrift, solindstrålingsmønstre og Jordens position i forhold til Solen ændrer sig over årtusinder eller millioner, mens co2-indholdet er steget med knap 40% på kun 100 år.


Det du siger er "vi ser at temp er steget og vi ser at CO2 er steget. Alle andre temp påvirkende parametre arbejder over langt større tidsskalaer så dem kan vi se bort fra når vi skal finde årsagen til temp stigningen i løbet af de sidste 50 år"

Er det ikke skægt hvordan at alle de faktorer såsom solindstrålingsmønstre, jordens pos, højde på træer, flere eller færre vulkanudbrud, vand som CO2-buffer mv som du bruger til at forklare hvordan CO2 og Temp før i tiden ikke behøver at hænge sammen, lige pludselig ikke betyder noget?

Alle IPCCs forskere ville også være straks tilslutte sig, at andre ting end co2 har påvirket og påvirker Jordens klima, men de ville straks bagefter fortælle, at det er helt uproblematisk at anerkende dette og samtidig konkludere, at det er co2, der er den vigtigste drivkraft i de nuværende klimaforandringer.


Og det jeg spørger er om ikke der er så store huler i den anskuelse at busser kan køre igennem dem.

Man kan sammenligne det med rygning og kræft: Alle anerkender, at der er mange, der får kræft af genetiske årsager. Tobak kom først til Europa i 1500-tallet, hvorfor alle kræfttilfælde før 1500 må have skyldtes andre forhold. Men er dette et modbevis på, at rygning i dag er den vigtigste enkeltstående årsag til kræft? Nej, selvfølgelig ikke.


- igen - man må ikke drage en konklusion på baggrund af to selvstændige udsagn (eks en sten i vand synker, min mor i vand synker ergo er min mor en sten) Vi ved de facto at der er en sammenhæng mellem rygning og kræft men vi ved at det er anderledes med CO2 og Temp.

Lad mig give dig et eksempel. Hvis du kikker på den gennemsnitlig levealder følger den samme kurve som CO2 kurven. Alle erkender, at der er mange, der lever længe af genetiske årsager. Den antropologiske CO2 begyndte først i 1800-tallet, hvorfor alle der levede længe før 1800-tallet må have skyldtes andre forhold. Men er dette et modbevis på at, at øget CO2 i dag er den vigtigste enkeltstående årsag til at vi lever længe i dag? Nej, selvfølgelig ikke.

Jeg mener ikke det er et let spørgsmål vi er ude i og antallet af forskere, der melder sig ind i et "mutual back-clapping society" er ikke et argument.

Dernæst er jeg i syv sind om forcing begrebet. Atmosfæren aner ikke at der er mennesker til. Der er en mængde ppm CO2 og det er det. Idéen er at før i tiden var der ikke mennesker- dvs alt svingede pga af "naturlige årsager" og derfor er der "en naturlig balance" (jeg har lyst til at skrive at det er rent hybris men lad det være). HVIS der før i tiden har været, lad os sige, 1000 ppm CO2 så er naturen ligeglad med hvor de kommer fra. Så hvis vi før i tiden kan se en stigning opad SKAL temp følge på nøjagtig den måde som CO2 teorien er udlagt af IPCC oa.

Indtil videre fastholder jeg mit spørgsmål: Holder CO2 teorien i den form IPCC oa fremligger det?


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
18-02-2007 17:32
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Global Dimming !

http://www.vivelecanada.ca/article.php/20070204101415317

Husk at se videoen, meget interessant.




Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
19-02-2007 23:15
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Ad filosoffen: Jeg forsøger mig bestemt ikke som tankelæser. Jeg kunne lige så godt have skrevet: Alt det, I kommer med, er i og for sig rigtigt nok, men det SÅR IKKE TVIVL om det, I ønsker at så tvivl om.
IPCCs forudsigelser kan selvfølgelig ikke bevises (hvad ingen teori jo kan, som du korrekt siger - jeg undrer mig så over, hvorfor du så taler om at "bevise" skyld?), men de kan sagtens - og er blevet -kraftigt sandsynliggjort.
Man kan relativt uproblematisk se kortsigtede forudsigelsers resultat 8-10 år efter, f.eks mht. TAR-rapportens temperaturfremskrivninger. Når den fjerde rapport øger sikkerheden i sine konklusioner til 90%, er det simpelthen fordi, at forudsigelserne har holdt stik.

Hvis du ville frakende ekstrapoleringer enhver relevans, kunne vi lukke og slukke for enhver videnskab, der handlede om andet end det øjeblikkelige, ikke mindst økonomi. Det vil du vel næppe?


AD Micheelsen

Helt overordnet: CO2-teorien holder meget fint i den form, IPCC fremlægger den.

Der er ingen, der nogensinde har påstået, at co2 og temperatur følges ad 1:1 - det gør de ikke - og der er ligeså lidt nogen, der mener, at drivhuseffekten er det eneste, der styrer Jordens klima.

Det er rigtigt, når du skriver


1) CO2 og temp er afhængige størrelser og det gælder til alle tider samt
2) Hvis de er afhængige størrelser på denne måde gælder det også ved et antropogent forcing.


Jeg forstår til gengæld ikke, hvorfor du konkluderer:


Sagt lidt populært: CO2 og temp skal følges ad 1:1 ved en grafisk afbildning til alle tider.


Hvis co2 var det eneste, der styrede temperaturen, ja. Men det er der jo ingen - slet ikke IPCC - der påstår?

Hver eneste klimaforsker på kloden vil helt uden sværdslag tilslutte sig, at kontinentaldrift, solindstråling og Jordens position i forhold til Solen over årtusinder eller millioner kan betyde mindst lige så meget som drivhuseffekten. Og alle klimaskeptikerne vil også erklære, at helt uden drivhusgasser ville Jorden være 35 grader koldere.

Der er mange faktorer, der interagerer, ingen tvivl om det. Men du undervurderer, hvor meget vi faktisk allerede ved meget sikkert.

1) Vi ved så sikkert, som man nu kan indenfor videnskaben, at hverken kontinentaldrift, direkte solindstråling eller Jordens position i forhold til Solen har ændret sig i de sidste 30-50 år på en måde, der kunne have forklaret den nuværende opvarmning.
Det er ikke et spørgsmål om, at de "lige pludselig ikke betyder noget", men blot om, at de ændrer sig over langt længere tid end co2-indholdet (og desuden slet ikke er på vej i en retning, der skulle give en opvarmning, som vi ser nu). De betyder noget meget, meget afgørende i vores nuværende klimasystem mht. vekslen mellem istider og mellemistider, men der er ingen - og jeg mener: INGEN - af skeptikerne, der påstår, at disse nævnte forhold skulle kunne forklare
den nuværende opvarmning.

2) Den eneste alternative forklaring på den nuværende opvarmning er Svensmarks solpletteori - altså en indirekte soleffekt - og den er indtil videre temmelig svagt underbygget. Det betyder ikke, at den ikke kan være rigtig, men det er aldrig det klogeste at navigere efter den dårligst underbyggede teori.

3) Ud fra graferne kunne man godt tro, at temperaturerne forårsagede co2-niveauet og ikke omvendt, men du må kigge lidt udover en ren grafisk afbildning og lidt mere på forskellen mellem udløsende(forcings) og "feedback"-mekanismer. Se f.eks her http://www.realclimate.org/index.php?p=13

4) Co2 og temperatur har skam også hængt sammen før i tiden - co2 og andre drivhusgasser (som ch4, h2o og n2o) har altid haft den samme virkning i forhold til at holde langbølget stråling tilbage fra Jordens overflade. Co2 var f.eks et afgørende bidrag til den "runaway"-drivhuseffekt, der foregik ved overgangen mellem Perm og Trias-tiden, hvor mere end 90% af alt liv på Jorden uddøde. Igen: Det er ikke et nyt fænomen (drivhuseffektteorien har været alment accepteret siden 1896).

Vi ved faktisk, at polære gasser holder stråling tilbage med opvarmning til følge med endnu større sikkerhed, end vi ved, at rygning giver kræft. Det kan vises meget enkelt både i laboratoriet og i det fri.

Sagen er blot, at denne effekt sagtens kan udlignes f.eks af faldende solindstråling eller kontinentaldrift, der ændrer på det grundlæggende klimasystem. Men du vil vel ikke i ramme alvor påstå, at f.eks kontineltaldrift skulle være en betydende faktor i de nuværende klimaforandringer?

Så nej - der er ingen huller i at anerkende, at mange faktorer styrer Jordens klima, men at kun co2-stigning kan forklare den nuværende opvarmning. Indtil vi har en velunderbygget alternativ forklaring, må rationelle mennesker vel rimeligvis tilslutte sig dette.

Noget helt andet er så, hvad man mener bør gøres ved det, om noget.............


Mvh

Christoffer
20-02-2007 00:18
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Harder skriver:
Alt det, I kommer med, er i og for sig rigtigt nok, men det SÅR IKKE TVIVL om det, I ønsker at så tvivl om.

og
Man kan relativt uproblematisk se kortsigtede forudsigelsers resultat 8-10 år efter


Det skyldes formentlig, at jeg ikke har fået udtrykt mig klart nok:

Det, jeg først og fremmes sår tvivl om, er det rimelige i at IPCC og andre benytter måleresultater fra de sidste 20-30 år til at spå om temperaturstigninger og stigning i verdenshavene 100 år frem, det er en extraplolering af den størrelse, jeg kritiserer, samt det skrækscenarie man fremmaner.
Man oppisker en stemning, en slags 'CO2-fobi'.

Der kan ske mange og uforudseelige ulykker inden for en 100 års tidsperiode, f.eks.jordskælv (uden eller med tsunamier), vulkanudbrud o.s.v.
Skal vi også gå og være bange for det hele tiden?

Noget andet er, at vi måske kunne gøre noget, der standser eller bremser den sete udvikling, men det har jeg ikke set nogle realisable og tilstrækkelige forslag til.
Vi skal også huske på, at selv om vi 5 millioner danskere kunne blive enige om at gøre noget, så er jordens befolkning over 6 MILLIARDER mennesker.

Det minder mig lidt for meget om den gamle vittighed:
"Ih, hvor vi gungrer" sagde musen til elefanten, da de sammen gik over en bro.
20-02-2007 00:52
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
Ad Harder:
Når den fjerde rapport øger sikkerheden i sine konklusioner til 90%..

Hvad er det egentlig for en videnskabelig metode der anvendes til at når til tallet 90%?!
Metoden hedder vist politik eller religion - og er vel præcist det modsatte at naturvidenskab.
Hvorfor er det at bibelen ikke kan betegnes som videnskab?
Fordi den ikke kan/anerkendes falsificeringskriterier.
Hvor gode er man i IPCC og klimaforskningen til at forholde sig til sin egen forskning ved at definere falsificeringskriterier?
Det er ting som disse som iriterer mig mest ved politiseringen af videnskaben.

Mht drivhuseffekt, CO2 og 35 grader koldere - hvis vi nu sagde at planter ikke var afhængige af CO2 og vi fjernede al CO2 fra atmosfæren, hvordan tror du temperaturen ville ændre sig?

Hvad er den altdominerende drivhusgas på jorden?

Ad 1) og 2):
Burde denne graf ikke inspirere magen klimabekymret forsker?
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Solar_Activity_Proxies.png

Eller er den commerciel uhensigsmæssig for forskningsbevillingerne?

Ad 3) :
Støtter du Al Gore's kommentar hvor han står øverst på sin elevator og peger på temperatur- og CO2 graf?

Ad 4) :
"runaway"-drivhuseffekt som dræbte størstedelen af liv på jorden?
Kan du henvise til håndfast dokumentation på dette eller er det mest spekulationer som passe til lejligheden?

Ser du andre udfordringer for denne verden de kommende 50 år som bør have opmærksomhed på linie med 'klimaudfordringen' ?

20-02-2007 12:26
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Filosoffen: Jeg synes du får det sagt helt rigtigt.

Søndergaard: Jeg kunne ikke få dit link til at virke så jeg tillader mig sætte det ind her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Solar_Activity_Proxies.png

Det viser to ting - solens magnetisk cyklus er ikke berørt af antal solpletter. Og kikker man efter ser man hurtigt at at det passer ret godt på temp stigningen op til 1950 (magnetisk cyclus givet ved 10Be). Der kan man bare se. Det er interessant!

Harder: jeg begynder at tro at du provokerer bare for at provokerer og ikke fordi du vil så meget andet, så jeg stopper her.

Du må vælge om du grundliggende tror på at temperaturstigningen ved jordoverfladen, der er observeret, er et CO2 lineær kausal resultat. Eller at det er et koblede ulineært dynamisk system.

Hvis det er det første skal CO2 vs Temp grafer holde 1:1 over hele tidsskalaen. Hvor de ikke holder skal man kunne redegøre fuldstændigt for de (lineære) påvirkninger. Så når du skriver, at du ikke forstår, hvorfor det skal være sådan fortæller det mig bare, at du ikke har en hel basal fysik uddannelse.

Den anden mulighed er du tror at klimaet er et koblede ulineært dynamisk system og så hænger temp og CO2 graferne ikke 1:1 sammen - på noget tidspunkt. Så er der heller ingen grund til at vise dem sammen, hvis det du har tænkt dig at gøre er at sige: CO2 stiger, temp stiger ergo stiger temp på grund af CO2.

Dernæst antager du at kende det fuldstændige løsningsrum for hvad der driver temperaturen

Den eneste alternative forklaring på den nuværende opvarmning er Svensmarks solpletteori


Set med hvis øjne? Så fordi at Svensmarks teori er den eneste du har hørt om - så kan du ikke se at der er andre muligheder for at temperaturen skulle ændre sig?? Det betyder at kikker vi på en hvilken som helst anden 50 årig periode hvor temperaturen stiger - så kan du fortælle hvorfor? Det er jo fantastisk! Forresten omhandler teorien solaktivitet og ikke antal solpletter.

og [Svensmarks teori] er indtil videre temmelig svagt underbygget.

Det tror jeg så ikke du er i stand til at vurder - overhovedet.

Det betyder ikke, at den ikke kan være rigtig, men det er aldrig det klogeste at navigere efter den dårligst underbyggede teori.
Jeg tror stadig ikke du vil være i stand til at kunne sætte en finger på Svenmarks et al's teori.

Ud fra graferne kunne man godt tro, at temperaturerne forårsagede co2-niveauet og ikke omvendt, men du må kigge lidt udover en ren grafisk afbildning og lidt mere på forskellen mellem udløsende(forcings) og "feedback"-mekanismer.
Og så er vi pludselig tilbage til nogen ulineær dynamik, hvor grafen "før i tiden er misvisende/skal ikke tages så bogstaveligt - det er kun for de sidste 50 år som alle skal hæfte sig ved". Personlig tror jeg ikke man kan udelede noget som helst ud fra de grafer andet end lineære misforståelser.

[Drivhuseffekten] er ikke et nyt fænomen (drivhuseffektteorien har været alment accepteret siden 1896).
For min skyld måtte alle være enig. Alle har været enig om at jorden var flad, at tiden var en konstant, at jorden var centrum af universet. Jeg har sagt at jeg ikke er medlem af den der "CO2 mutual back-clapping society". Der er en drivhuseffekt. Det kan vi konstatere. Men det fulde indhold, dynamikken og tilhørende solitonske og emergent property effekter er ikke tilstrækkelig velbeskrevet.

Så du kan blive ved med at skrive "hvad vi ved". Og hvis det kun er ud fra de synlige løsninger du argumenter så kommer du til kort. "Hvad vi ved" er fuldstændig uinteressant når vi har med et ulineært system at gøre.

Har du i øvrigt selv læst, hvordan du laver søgte konklusioner? Her laver du en kompleks-akvivalens: En CO2-stigning er det eneste du kan se for dig - og det er fint! Men det begrænser dig.
Så nej - der er ingen huller i at anerkende, at mange faktorer styrer Jordens klima, men at kun co2-stigning kan forklare den nuværende opvarmning.



Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 20-02-2007 14:57
07-03-2007 23:36
Pedersen
☆☆☆☆☆
(1)
Jeg er hverken astrofysiker og jeg tror ikke ingeniør tæller som en 'hel basal fysik uddannelse'.
Men når micheelsen stiller et spørgsmål bør han vel også kunne høre et bud på et svar uden at anklage folk for at 'provokere for blot at provokere'. Sådan læser jeg bestemt ikke Harders indlæg.
Sjovt at det er micheelsen der har brugt ordet 'provokere' i alle sine indlæg.

Sådan som jeg forstår Harders indlæg er at udsving i grafen (over 650 tusind år) kan skyldes mange faktorer som ændres over store tidsintervaller og som kan betyde mere for klimaet end co2 i sig selv. Men 50 år på denne graf ville blot være et punktum.
Grafen viser ganske givet udsving, men det er svært at se hvad der sker på 50 år uden zoom.

Vi kan måske ikke bevise at co2 er den eneste faktor der har ændret sig nævneværdigt på 50 år, men den stiger, temperaturen stiger og for mig er det bestemt værd at kigge efter en sammenhæng der, da jeg, ved at kigge på grafen synes at ane en sammenhæng mellem co2 og temperatur. For mig kunne det se ud som at det ikke er alt afgørende hvilken der vokser først, men at de i hvert fald ikke har kørt hver deres uafhængige forløb de sidste 650 tusind år. (nogen der ikke kan se en sammenhæng?)

Jeg synes personligt at der har været meget '100 år ude i fremtiden' og 'naturlige udsving' og det er sikkert rigtigt, men hvis sammenhængen mellem co2 og temperatur er der, bør vi måske se på den og prøve at forstå den. Vi ved der bliver lukket meget co2 ud og der kommer også generation efter os. Og selv hvis det først er om 100 år, rammer det vores børnebørn, men skidt med dem ik'.
09-03-2007 00:17
HikerJens
★☆☆☆☆
(73)
Kan nogen så forklare hvorfor den gennemsnitslige globale temperatur ikke er steget de sidste 4 år, når nu CO2 kurven som bekendt lystigt stiger ?
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/info/warming/

Nu venter vi spændt på tallene for 2006.
Jeg skrev i januar til Phil Jones for at høre hvornår tallene kom. Han svarede: ".. not until feb5" .

Vi venter spændt . :-)
09-03-2007 10:16
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Pedersen skrev:
Jeg er hverken astrofysiker og jeg tror ikke ingeniør tæller som en 'hel basal fysik uddannelse'.
Men når micheelsen stiller et spørgsmål bør han vel også kunne høre et bud på et svar uden at anklage folk for at 'provokere for blot at provokere'. Sådan læser jeg bestemt ikke Harders indlæg.
Sjovt at det er micheelsen der har brugt ordet 'provokere' i alle sine indlæg.


He he - så det du siger at jeg skal tage min egen medicin? Fair enough ;-)

Det er rigtigt at jeg bruger ordet "provokere" meget og det er fordi jeg er "opdraget" til det. Til hverdag arbejder jeg med en masse forskellige mennesker (forretningsledere, specialister, designere oa), hvor dagsorden typisk er at alle skal se tingene på helt nye måder. Og det at provokere er et af værktøjerne til at komme ud af idé-krampe. Dvs at man holder fast i sin egen idé og KAN ikke give slip. Hvis nogen sige højt at man vil provokere er det et signal til "nu siger jeg noget, der trykker på din røde knap men prøv at lege med". Og en anden måde at provokere er bare for at trykke på en rød knap. Så når man provokerer uden at sige det risiker man at folk unødigt føler sig stødt. Så det er bare god opdragelse hvor jeg kommer fra. Det svarer lidt til når man går rundt i London og folk hele tiden siger undskyld. Hvor der ikke er særlig meget rum at bevæge sig på giver det rum til hinanden.

Og når jeg netop har stillet til spørgsmål - holder idéen om CO2 som det er gængs fremstillet? Hvorefter der er et svar der fejer det spørgsmål tilside som nonesense (Harder: "Helt overordnet: CO2-teorien holder meget fint i den form, IPCC fremlægger den" ), hvorefter en masse fysik bliver blandet sammen... not cool!


Sådan som jeg forstår Harders indlæg er at udsving i grafen (over 650 tusind år) kan skyldes mange faktorer som ændres over store tidsintervaller og som kan betyde mere for klimaet end co2 i sig selv. Men 50 år på denne graf ville blot være et punktum.
Grafen viser ganske givet udsving, men det er svært at se hvad der sker på 50 år uden zoom.


Jeg er ikke helt sikker på hvad der er dit og hvad der er Harders her. Min pointe er at jeg mener ikke man kan zoome ind på kun 50 år.

I øvrigt er jeg enig i Harders betragtning for de sidste mange 1000 år men netop det argument at vi er forhindret i at skille parametrene ad før i tiden må også gælde for i dag. Og hvis ikke kunne jeg godt tænke mig at vide hvorfor.


Vi kan måske ikke bevise at co2 er den eneste faktor der har ændret sig nævneværdigt på 50 år, men den stiger, temperaturen stiger og for mig er det bestemt værd at kigge efter en sammenhæng


DET er nøjagtigt hvad jeg anfægter. Altså ikke om der er et sammenhæng. Men om de to styrer hinanden.

da jeg, ved at kigge på grafen synes at ane en sammenhæng mellem co2 og temperatur. For mig kunne det se ud som at det ikke er alt afgørende hvilken der vokser først, men at de i hvert fald ikke har kørt hver deres uafhængige forløb de sidste 650 tusind år. (nogen der ikke kan se en sammenhæng?)


Og min pointe er: Hvis der er den lineær sammenhæng du efterlyser er det strengt nødvendigt at kunne redegøre for den tidsmæssige udvikling samt ALLE afvigelser- de skal jo have en fysisk årsag. ELLERS er der ikke den lineær sammenhæng. Og så kan vi ikke se noget ud fra den visuel grafisk fremstilling. Et enkelt eksempel; Der kan være en helt tredje parameter vi ikke har kikket på endnu der styrer både CO2 og temperatur.


Jeg synes personligt at der har været meget '100 år ude i fremtiden' og 'naturlige udsving' og det er sikkert rigtigt, men hvis sammenhængen mellem co2 og temperatur er der, bør vi måske se på den og prøve at forstå den. Vi ved der bliver lukket meget co2 ud og der kommer også generation efter os. Og selv hvis det først er om 100 år, rammer det vores børnebørn, men skidt med dem ik'.


... jo hvis du synes. Personligt synes jeg vi skal aflevere jorden i bedre stand end vi fik den



Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
09-03-2007 16:17
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvis der er den lineær sammenhæng du efterlyser er det strengt nødvendigt at kunne redegøre for den tidsmæssige udvikling samt ALLE afvigelser
- du bruger meget hyppigt formuleringen 'lineær sammenhæng', så kunne du ikke lige præcisere, hvad du mener dermed?
For mig er 'lineær sammenhæng' synonymt med '(ligefrem) proportionalitet', men det er vel ikke præcis dét, du mener??
09-03-2007 21:55
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Jeg finder mig meget enige med Pedersen.

...ved at kigge på grafen synes at ane en sammenhæng mellem co2 og temperatur. For mig kunne det se ud som at det ikke er alt afgørende hvilken der vokser først, men at de i hvert fald ikke har kørt hver deres uafhængige forløb de sidste 650 tusind år.


Jeg er hverken astrofysiker eller ingeniør, men uddannet som frilandsgartner og nu er ufaglært arbejder. Derfor ligesom i andre herinde er jeg en interesseret amatør når det kommer til klimaet. Begge min datter og svigersøn er fysiker (Durham University, UK). Det de ved (tilsammen) om klimaændringer og relateret emner fylder nok ikke mere end en side A4.

Stort set følger jeg den ortodoks linje mht. den forøget drivhuseffekt.


'I fortiden har temperaturen stiget før CO2' er en af de gode gamle genganger.

Mon ikke klimaforskere mm. har set grafen? Ja, det har de....men de er bedre rustet end andre til at tyde dataene:

http://www.ipccfacts.org/myths.html#Flawed-Logic

Hvad kan vi se fra denne graf?

- At det var ikke en naturlig ændring i CO2 koncentration der startet den nuværende opvarmningen.
- At CO2 koncentrationen har en sammenhæng med temperaturen, uanset dens oprindelse (fx. afbrænding af fossilbrændstoffer).


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
10-03-2007 08:54
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Emnet er også op og vende over på RealClimate for tiden i forbindelse med et UK TV program:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/swindled/

Se: 'Temperature leads CO2 by 800 years in the ice cores.'

Link til Channel 4 'The Great Global Warming Swindle':

http://www.channel4.com/science/microsites/G/great_global_warming_swindle/index.html?intcmp=docpage_box2


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
RE: 'mudslinging competition'10-03-2007 16:59
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Da jeg læste rick_uk's indlæg den 9/3 og 10/3 blev jeg først så glad, her var tilsyneladende nogle nye oplysninger, der kunne bringe os videre.
CO2 og temperatur fulgtes ikke ad, men den ene kom før den anden, uanset hvilken, der kom først, kunne vi måske nu se forskellen på årsag og virkning.
Men desværre, da jeg så kikkede på links-ne, var de blot en fortsættelse af den 'mudslinging competition' (skal vi kalde det 'mudderkamp' på dansk) vi har set i mange år.

Der er 2 hold

Hold 1, IPCC, advokerer stærkt for den menneskeskabte CO2- udledning som årsagen, så de kan få flere penge til at støtte netop DERES forskning.
Dette hold støttes stærkt af politikerne, fordi det vil kunne skaffe penge fra energiafgifter, som politikerne derefter kan bruge, som de har lyst til.

Hold 2, tvivlerne, ønsker bevis eller i det mindste kraftige indicier for, at det ikke kun er midlertidig temperaturstigning, før de vil ofre (mange) penge på at mindske CO2-udledningen.
Denne gruppe bliver stærkt støttet af industrien i videste forstand (olieindustri, producenter af biler og fly, rejsebureauer o.s.v.), så de ligesom hold 1, kan tjene flest mulig penge, og, som de så kan bruge efter egne ønsker.

Begge hold 'slår om sig' med citater fra internettet, hvor man altid kan finde et link, der passer til ens egne synspunkter.
Det ligner IKKE mere en videnskabelig diskussion, hvor den ene part fremsætter begrundede hypoteser, som den anden part så analyserer logisk og evt. modsiger.
Det minder mere om en bibelstudiekreds, hvor 2 grupper af troende 'slår hinanden oven i hovedet' med bibelcitater, medens logikken og den 'sunde fornuft' er nægtet adgang.

Det er derfor jeg hævder, at denne diskussion ikke bygger på VIDEN, men mere på TRO.


PS:
Dette indlæg hører måske snarere hjemme i den gruppe (der vil debattere de mere politiske sider af klimaspørgsmålet) , som Branner efterlyser indlæg til.
12-03-2007 12:32
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Kosmos skrev:
Hvis der er den lineær sammenhæng du efterlyser er det strengt nødvendigt at kunne redegøre for den tidsmæssige udvikling samt ALLE afvigelser
- du bruger meget hyppigt formuleringen 'lineær sammenhæng', så kunne du ikke lige præcisere, hvad du mener dermed?
For mig er 'lineær sammenhæng' synonymt med '(ligefrem) proportionalitet', men det er vel ikke præcis dét, du mener??


Som jeg bruger udtrykket her betyder lineært sammenhængende: alt hvad vi skal vide om systemet (jordens klima feks) for at kunne beskrive dets opførelse, kan umiddelbart observeres og hele det kausale sammenhæng nedfældes på papir. Hvis vi kan dét kan vi lave en graf som vi kan lave en tidsmæssig udvikling på. En af pointerne er at vi kan forudsige systemets opførelse i fremtiden, feks "temperaturen VIL stige" eller "temperaturen VIL falde".

Det er bare ikke altid vi kan gå "den anden vej"; altså at hvis vi har en graf med en tidslig udvikling SÅ er det kausale sammenhæng velkendt.

Lad mig prøve at give et eksempel. Lad os tage beskrivelsen af fotosyntese. Idéen med fotosyntese er at syntesere (dvs sætte sammen) glucose fra sollys, CO2 og vand. Ilt er et biprodukt. Det er en ekstrem kompliceret proces men vi kan simplificer det overordnede. Det kausale kan udtrykkes som (lysafhængig reaktion):et molekyle af pigmentet klorofyl absorber en foton og mister en elektron. Det starter elektron transportkæden der reducerer NADP til NADPH. Klorofylmolekylet får sin tabte elektron fra vand og man får O2 som biprodukt. Men der sker også en helt masse andet.

Vi kan sætte en "æske" rundt om disse parametre og sige "der skal ikke mere til for at kunne vise at sådan vokser planter". Vi kan også teste om det holder i forskellige miljøer. Så får vi en graf hvor vi kan se hvordan forskellige parametre opfører sig i forhold til hinanden feks mere lys giver højre koncentrationer af CO2 hvilket giver mere sukker.

Det vil være meget overraskende hvis der kom mere sukker uden at der blev brugt CO2!!!

Det er et lineært sammenhæng. Den vises animatisk her: http://www.johnkyrk.com/photosynthesis.html

Læg i øvrigt mærke til hvordan at "sproget" af denne model ligner "sproget" vi bruger i klimadebaten - ikke at jeg siger at det er den samme! Jordens klima er planten og vi kikker på temparatur i stedet for sukker. Så der falder lys ind og ved mere CO2 får vi højere temperatur.

Laver vi en graf over fotosyntesen kan vi feks afbillede CO2 og sukker og nå til den konklussion at jo mere CO2 jo mere sukker. Det holder for fotosyntese og det er sådan vi argumenter for klimatisk højere temperatur pga "unaturligt" mere CO2. Derfor er det ok at hæve øjnbrynene når vi feks observer at temp og CO2 ikke følges ad som man søger at argumenter for. Det er ikke det samme som at sige at der ikke er en god grund til det eller at CO2-temp argumentet ikke holder. Sagen er at sålænge de grunde ikke er velbeskrevet kan - efter min mening - konklussionen lige så vel falde til den anden side. Vi kan altså stille spørgmål om der er andre betydningsfulde processer der styrer klimaet. Det vil vi ikke kunne gøre, hvis de grunde var velbeskrevet.

For god ordensskyld vil jeg vise en mekanisme i planter der ødelægger denne reaktion. Når O2 koncentrationen bliver høj vil RuBisCO (enzymet der fanger CO2 normalt) pludselig SKIFTE og binde O2 i stedet hvilket bruger energi. Dernæst er det også værd at bemærke at der er processer der indtræder, der gør at selvom CO2 niveuaet stiger, så bliver der ikke produceret mere sukker af den grund.

Hvad så hvis det er ulineært? Så kan du stadig observer systemet men man kan ikke beskrive det tilstrækkelig godt til at kunne sige hvad der vil ske i fremtiden. Tag et fodboldspil. Hvor er bolden om to sekunder? Det kan man måske sige. Men hvor er den om fem min? Vi kan også tage vand. Vand findes mellem ca 0 grader C til ca 100 grader c (afhængigt af tryk, salt mv hvilket er lidt pointen). kvantemekanisk kan man beskrive vand. Men aldrig i livet vil man kunne forudsige regn. Eller at vand vil fryse til is eller blive til damp under bestemte forhold. Det kaldes for "emergent properties". Altså frembrudt opførelse. Det er opførelser der som regl kommer bag på folk. En gejsere er et andet eksempel selvom gejsere opførelse kan være stærkt lineært (old faithful).

Hvilke emergent properties består vores klima af? Og hvornår indtræder de?


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 12-03-2007 20:20
12-03-2007 22:10
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg takker for det meget udførlige svar - som jeg nok tror, jeg fatter noget af!

{Iflg. min (matematiske) barnetro er jeg dog stadig (mest) tilbøjelig til at associere 'linearitet' med '(ligefrem) proportionalitet!}

Og NU skriver jeg måske noget, der vil tilskynde dig til at rive håret ud af hovedbunden:
Iflg. din beskrivelse ville jeg være mere tilbøjelig til at kategorisere fotosyntesen som en (kompleks [eller måske kompliceret - har svært ved at skelne mellem disse to prædikater!]) deterministisk proces, fodboldens (langsigtede) bevægelse(r) som en stokastisk ditto!

Redigeret d. 12-03-2007 22:12
13-03-2007 14:20
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Kosmos skrev:
jeg dog stadig (mest) tilbøjelig til at associere 'linearitet' med '(ligefrem) proportionalitet!


Jeg finder en fordel i at tænke på linearitet som en zoologisk have. Ligefrem proportionalitet er kun et af dyrene.


... jeg være mere tilbøjelig til at kategorisere fotosyntesen som en (kompleks [eller måske kompliceret - har svært ved at skelne mellem disse to prædikater!])


fotosyntese er absolut kompliceret, altså det modsatte af "let at forstå". Det er også et komplekstsystem som er kaosfysik for systemer. Det bruges til at modeler et system og prøve det af i en computer for at få en idé om systemets opførelse. Så vi kan feks lave en model for fugle der flyver i flok eller myrer der henter mad eller endda Danmark på en ganske almindelig hverdag; hvordan vil vi reagerer ved et terrorangreb? Eller hvis børsen krakker? Eller hvis der kommer 20% flere biler? Eller hvis vi alle blev dobbelt så rige?

Passer de modeler så med "den virkelig verden?" Ja og nej. Selv den mest eksakte model af et komplekstsystem fortæller ikke, hvordan det system kommer til at folde sig ud i virkelighedens verden. Så det er helt sikkert at klimaet kommer ikke til at følge modelen. Hvad modelen bla kan vise er hvordan systemet opfører sig når det bliver presset. Hvilke pludselige nye opførelser får vi og hvornår indtræder de?

Så nævnte du determinisme og i vores kultur er vi opdraget til at tænke deterministisk. Derfor er det svært at tænke ikke-deterministisk. Hvad vil ikke-determinisme sige?

Basalt set handler determinisme om at det er givet på forhånd hvordan et system vil opfører sig. For mennesker betyder det at vi ingen frivilje har. Vi taler om et lineært kausalt system hvis du for et system får opgivet begyndelsesbetingelserne og dets opførelse til alle tider fordi så kan du regne ud nøjagtigt hvad der kommer til at ske.

På den måde er fremstillingen af temperatur-CO2 fremstillet som et lineært kausalt system; vi kan regne ud at temperaturen vil stige i morgen.

kompleksesystmer eller ikke-lineære systemer følger eller følger-ikke de determiniske regler. Har du en fri vilje f.eks? Det er ikke helt til at sige.

Den letteste måde at fortælle om ikke-lineære systemer er at sige: "vi kan se mønstre men hver gang vi kommer op med en regel for systemets opførelse, så skifter det til noget andet uforudset."

Tag min søn på 2 år. Han arbejder efter andre regler i dag end han gjorde for et år siden. Eller for bare 5 min siden. Det skifter meget pludseligt og til noget helt nyt. Dernæst opstår helt nye opførelser. Så kan han spise selv. Så kan han gå selv. Så kan han tale. Det er eksempler på emergent properties.

Både fotosyntese og klima svarer til et barn. Der er masser og masser af emergent properties men de er ligesom taget ud af ligningen! Og det er dem der er interessante fordi de dikter at systemet vil opfør sig uforudset. Dvs at klimaet IKKE er et lineært kausalt system. Hvilket igen betyder at man ikke må kikke på en graf der viser en tidslig udvikling for derefter at sige "vi kan se mønstre og vi har fundet en regl. Med den regl og udfra grafer der viser de sidste 50 år betyder det [kausalt] at i morgen bliver temperaturen .... (det kan i jo nok selv se, ik'?!!)".

Som indlæg til en vidensdiskussion er det et fedt udsagn fordi vi skal jo starte et sted. Men jeg synes det er mærkeligt hvis man ikke må forsøge at bygge videre på de udsagn.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
13-03-2007 18:08
Kosmos
★★★★★
(3946)
Fint nok! Jeg tror, at begreberne hermed er tilstrækkeligt afklarede til, at vi kan fortsætte debatten herfra!
13-03-2007 21:47
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
He he


Derfor mener jeg at man skal tage de grafer der viser CO2 vs. Temperatur og smide dem ad h... til! De vildleder.

Vidste du feks at global temp har været faldende siden 1989?

Filosoffen skrev:
Der er 2 hold

Hold 1, IPCC, advokerer stærkt for den menneskeskabte CO2- udledning som årsagen, så de kan få flere penge til at støtte netop DERES forskning. Dette hold støttes stærkt af politikerne, fordi det vil kunne skaffe penge fra energiafgifter, som politikerne derefter kan bruge, som de har lyst til.

Hold 2, tvivlerne, ønsker bevis eller i det mindste kraftige indicier for, at det ikke kun er midlertidig temperaturstigning, før de vil ofre (mange) penge på at mindske CO2-udledningen.
Denne gruppe bliver stærkt støttet af industrien i videste forstand (olieindustri, producenter af biler og fly, rejsebureauer o.s.v.), så de ligesom hold 1, kan tjene flest mulig penge, og, som de så kan bruge efter egne ønsker.

Begge hold 'slår om sig' med citater fra internettet, hvor man altid kan finde et link, der passer til ens egne synspunkter.
Det ligner IKKE mere en videnskabelig diskussion, hvor den ene part fremsætter begrundede hypoteser, som den anden part så analyserer logisk og evt. modsiger.
Det minder mere om en bibelstudiekreds, hvor 2 grupper af troende 'slår hinanden oven i hovedet' med bibelcitater, medens logikken og den 'sunde fornuft' er nægtet adgang.

Det er derfor jeg hævder, at denne diskussion ikke bygger på VIDEN, men mere på TRO.


Jeg er SÅ enig. I et andet indlæg nævnte jeg at dette spørgmål ligner Franciskanernes slagsmål med Jesuiterne som vi så det i feks Rosens Navn http://en.wikipedia.org/wiki/The_Name_of_the_Rose

Ejede Jesus sit tøj eller ej? Hvis han gjorde kan kirken eje jord - ellers ikke.

Og i dag er spørgsmålet skiftet ud med styrer antropogent (altså "unaturligt" ) CO2 klimaet eller ikke?

Er der forresten ikke noget mere i den pakke? Hører det ligesom ikke med til spørgsmålet at det er vores livsstil der bliver taget til overvejelse??

Er der andre der har tænkt tanken at en "ressource" er ikke en "ressource" før mennesket har lavet det til en "ressource". Ok - langt ud spørgsmål men prøv lige at lege med. Vi siger hele tiden at vi har kun så og så meget fossilt brændstof. Men vi leder kun for de næste 50 år af gangen (så der er aldrig forudsagt ressourcer til mere end godt 50 år af gangen) og dernæst tager det ikke hensyn til at vi kan lave kunstige fossile brændstoffer. Måske er der rigeligt?

Er det en syndig tanke?


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 13-03-2007 21:51
RE: Visselig, ja!13-03-2007 22:20
Kosmos
★★★★★
(3946)
Er der forresten ikke noget mere i den pakke? Hører det ligesom ikke med til spørgsmålet at det er vores livsstil der bliver taget til overvejelse??

- det er nok dybest set oplevelsen af arvesynden, der her manifesterer sig, i skikkelse af en irrationel kollektiv skyldfølelse over de 'synder', som vi og vore forfædre i de vestlige, kristne civilisationer har gjort sig skyldige i; 'synder', som vor generation af dekadente, vestlige epikuræere nu værsgo' har at sone!
Bemærk, at skyldfølelsen helt klart er størst blandt protestanter, der jo ingen mulighed har for syndsforladelse via skriftemål!
13-03-2007 22:32
manse42
★★★☆☆
(633)
micheelsen skrev:Er der andre der har tænkt tanken at en "ressource" er ikke en "ressource" før mennesket har lavet det til en "ressource". Ok - langt ud spørgsmål men prøv lige at lege med. Vi siger hele tiden at vi har kun så og så meget fossilt brændstof. Men vi leder kun for de næste 50 år af gangen (så der er aldrig forudsagt ressourcer til mere end godt 50 år af gangen) og dernæst tager det ikke hensyn til at vi kan lave kunstige fossile brændstoffer. Måske er der rigeligt?

Er det en syndig tanke?


Det er overhovedet ikke syndig, men snarere kortsigtet.

Sjovt du nævner ressource. Sprogstammen for ordet betyder "rejse sig igen". Det vil i princippet sige "genbruge"
Altså ikke noget med at opdage at noget kan bruges som råstofkilde, men at bringe tilbage i oprindelig stand og så anvende på ny. Lyder lidt som bæredygtig ik


bare en anden tanke

MX


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
Redigeret d. 13-03-2007 22:35
14-03-2007 07:06
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Erik Micheelsen, Astrofysiker skrev:

Vidste du feks at global temp har været faldende siden 1989?


Den graf har jeg ikke set.
Gider du at give os et link, vi ville gerne have alle oplysningerne frem



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
RE: RETTELSE14-03-2007 14:26
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
UPS! Der skulle have stået siden 1998.

Jeg er ved at fremskaffe data. Watch this space



Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
14-03-2007 15:06
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Kosmos skrev:
- det er nok dybest set oplevelsen af arvesynden, der her manifesterer sig, i skikkelse af en irrationel kollektiv skyldfølelse over de 'synder', som vi og vore forfædre i de vestlige, kristne civilisationer har gjort sig skyldige i; 'synder', som vor generation af dekadente, vestlige epikuræere nu værsgo' har at sone!
Bemærk, at skyldfølelsen helt klart er størst blandt protestanter, der jo ingen mulighed har for syndsforladelse via skriftemål!


Det er som om der er en reaktion på at vi har gjort noget "forbudt". At det ligger i kortene at det har en pris når vi bruger energi på den måde vi gør. Det næsten som en tvangstanke at når mennesket gør et eller andet, der bevæger os væk fra en stenalder tilværelse så vil det have en negativ konsekvens for jorden.

Determinisme eller hvad!?

Det dogme tager jeg afstand fra.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
RE: Me2!14-03-2007 17:15
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det dogme tager jeg afstand fra
- men foreløbig er det vel kun vores hypotese/postulat, at det spiller en (væsentlig) rolle?
RE: graf15-03-2007 08:45
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
@Kosmos

jo jo - det er rigtigt.

Hvad ang den graf på faldende global temp siden 1998 (bemærk at tidligere og ikke korrekt skrev 1989) så prøv at kik her http://www.dmi.dk/dmi/rekordafslutning_paa_sjettevarmeste_aar_2006

Så er der den tilhørende artikel. Den sender jeg ind til Branner til godkendelse. Men i kan da få et par smagsprøver her:

Siden 1998 har temperaturtrenden faktisk været faldende, i modsætning til,
hvad man undertiden kan få indtryk af i reportagerne i nogle medier, men
medarbejdere ved klimaforskningscentret Hadley Centre bebudede i
begyndelsen af januar, at 2007 vil blive varmere end 1998, fordi der er
udsigt til en kraftig El Nino i år.


Professor Ole Humlum siger videre, at det interessante ved jetstrømmen er,
at der ikke er nogen god teori for dynamikken i systemet.

»Den har ikke kunnet beskrives i modeller. Derfor har det ikke hjulpet, at
vejrberegningscomputerne er blevet stadig større og kan kapere flere data.
Der er ingen, der kan forudse, hvordan jetstrømmen varierer mere end nogle
få dage frem i tiden.



Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
15-03-2007 15:46
manse42
★★★☆☆
(633)
I går da jeg gik en tur og ikke havde noget bestemt at bruge min hjerne til lod jeg mine tanker flyde over det hele. Jeg kom forbi elektronik med oscillatorer og forstærkere, biofeedback, kognitiv dissonans og også positiv feedback for CO2:
1) menneskeskabt CO2 i atmosfæren ->
2) drivhuseffekten ->
3) højere temperaturer ->
4) varmere vand ->
5a) vand fordampning
5b) og mere CO2 fra havet, som ikke kan holde på så meget CO2 mere (gå til 2) ->
6) vand i atmosfæren (gå til 2)

og så slog det mig at der er en logisk inkonsistens i den positive feedback fra vand og CO2 der ikke helt hænger sammen.

Fra istiden til før den industrielle revolution er andelen af CO2 i atmosfæren steget 42% fra 190ppm til 270ppm iflg isboringer.

Hvis CO2 niveauet før den idustrielle revolution var stabil ved 270ppm, kan vi sige, at temperaturen ikke har stor indflydelse på CO2. På værdierne fra isboringerne kan man ikke tydeligt se hverken MWP eller LIA. Fra de samme data, der viser et stabilt CO2 niveau, ved vi, at CO2 var 190 ppm i istiden.

Officielt siges, at forhøjede temperaturer startede højere CO2 værdier, og at den positive feedback fra CO2 giver den interglaciale temperatur vi har idag.
Hvorfor kan man så ikke se langt større udsving i CO2 mængden når temperaturen har været svingende?
Hvorfor stabiliseres CO2 niveauet så ved ca 270 ppm?
Hvilken mekanisme har holdt den konstant?
Og hvorfor holdt den op med at virke?

Paleobotanikerne, som tæller CO2 receptor tingester (stomata) på planteblade, giver et helt andet billede. Her er det muligt at CO2 indholdet i atmosfæren i MWP ville have været 320ppm! Forskellen til dagens 375 ppm er pludselig halveret. Og hvis man tager i betragtning at CO2s indvirkning på drivhuseffekten er logaritmisk, altså mindst for det sidst ankomne er det endnu mindre effekt fra CO2. Men samtidig forklarer det atmosfærens CO2 indholdsafhængigheden af temperaturen.

Min pointe er:
Enten er CO2 og vand mængden i atmosfæren afhængig af temperaturen, eller også er temperaturen afhængig af CO2 og vand. Hvis begge dele er rigtige, burde klimaet være løbet løbsk uden at menneskene har tilføjet CO2. Særligt når det, i paleoclimatiske sammenhænge, lave CO2 niveau nærmest er enestående lavt.

Jeg ved godt at jeg ikke er nogen klimatolog. Men jeg synes ikke, at jeg har taget munden for fuld her.
For mig at se, er der et eller andet der ikke helt hænger sammenbåde i data og i logisk slutning.

Alle data er hentet fra Wikipedia undtagen http://www.library.uu.nl/digiarchief/dip/diss/2004-0128-122010/inhoud.htm pussigt nok ikke så let tilgængelig

Det er en gentagelse af Astrofysiker Michelsens udgangspunkt, men set på selve mekanismen.

Er jeg komplet idiot eller er der noget rigtigt i det?

MX


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
Redigeret d. 15-03-2007 17:29
RE: Dogme ???15-03-2007 17:35
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
I et par indlæg har jeg set ordet "dogme".
Det ord har jeg aldrig før set brugt i forbindelse med naturvidenskab, så jeg måtte have fat i mit gamle leksikon, hvor der står

dogme (græsk): uomtvistelig rigtig grundsætning; fastslået læresætning. I den kristne kirke en religiøs sandhed, åbenbaret af Gud og defineret af Kirken ( i Bibelen).

dogmatisk (græsk): hvad der vedrører dogmer; præget af dogmer; ukritisk belærende ud fra dogmer.

Så har vi vist forladt naturvidenskaben!

Også "Arvesynden" har været nævnt et par gange, det er da vist et rent religøst emne.

Burde disse emner ikke have sit eget debatforum ???
15-03-2007 21:12
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Filosoffen skrev:
I et par indlæg har jeg set ordet "dogme".
Det ord har jeg aldrig før set brugt i forbindelse med naturvidenskab, så jeg måtte have fat i mit gamle leksikon, hvor der står

dogme (græsk): uomtvistelig rigtig grundsætning; fastslået læresætning. I den kristne kirke en religiøs sandhed, åbenbaret af Gud og defineret af Kirken ( i Bibelen).

dogmatisk (græsk): hvad der vedrører dogmer; præget af dogmer; ukritisk belærende ud fra dogmer.

Så har vi vist forladt naturvidenskaben!


Det er også lidt min pointe. Men må jeg tilføje følgende om dogma fra wikipedia:
Dogma (the plural is either dogmata or dogmas, Greek δa2;γμα, plural δa2;γματ^
is the established belief or doctrine held by a religion, ideology or any kind of organization, thought to be authoritative and not to be disputed or doubted. While in the context of religion the term is largely descriptive, outside of religion its current usage tends to carry a pejorative connotation — referring to concepts as being "established" only according to a particular point of view, and thus one of doubtful foundation
.

Også "Arvesynden" har været nævnt et par gange, det er da vist et rent religøst emne. Burde disse emner ikke have sit eget debatforum ???


Jeg har et spørgsmål og jeg stiller det meget sort og hvidt op: Hvordan kan det være at de der uden at kny køber Temperatur-CO2 teorien også er imod a-kraft. Hvordan kan det være at disse personer også udenvidere tænker i at vi gør det rigtige ved at bruge mindre energi. Igen - det er stillet sort og hvidt op. Så hvis man nu vender det på hovedet;

Der er noget forkert i at vi "bruger" energi (det er unaturligt eller det skaber ubalance eller hvad nu) og at hvis man gør noget forkert så bliver man "straffet" på en eller andet måde. Så passer Tempartur-CO2 teorien perfekt i den tankegang. Tilhørende den tankegang er at løsningen skal genopret "den menneskeskabt ubalance". En sådan tankegang er et dogme.

Hvad angår videnskab kan jeg feks henlede opmærksomheden til Einstein og Nielsbor. Einsteins dogme var at universet er der - også når du ikke kikker. Nielsbors var der imod at du ikke kan vide dig sikker.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
16-03-2007 21:17
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Erik,

Du skrev:

Hvad ang den graf på faldende global temp siden 1998 (bemærk at tidligere og ikke korrekt skrev 1989) så prøv at kik her

http://www.dmi.dk/dmi/rekordafslutning_paa_sjettevarmeste_aar_2006


Der kan man bare se.
Jeg kan kun give dig ret i at ifølge grafen har der ikke været temp stigning siden 1998! Hvor vil du henne med dette? Tråden hedder 'CO2 forklarer ikke temp stigning'.....


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
16-03-2007 22:23
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
rick_uk skrev:
Jeg kan kun give dig ret i at ifølge grafen har der ikke været temp stigning siden 1998! Hvor vil du henne med dette? Tråden hedder 'CO2 forklarer ikke temp stigning'.....


men CO2 er steget i samme periode hvor temperaturen er faldet...


Hvor jeg vil hen? Øjensynligt at CO2 forklarer ikke temp stigning!

Eller lad mig være lidt mere præcis fordi det kan naturligvis godt være at CO2-Temp afhængigheden eksister som fremsat: måske er der andre mekanismer og (feedback) processer der er vigtigere.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
RE: (Lidt) 'underlig' graf!16-03-2007 23:40
Kosmos
★★★★★
(3946)
Ordinaterne viser 'Afvigelse fra normalen 1961 - 1990'!?
Hvad betyder mon dét?: Det ser ud som om årene 1961 - 1979 i det væsentlige ligger under samme 'normal', mens 1980 - 1990 ligger over den??
(Og hvad er mon specielt interessant ved perioden 1961 - 1990?)
Redigeret d. 16-03-2007 23:41
RE: CO2 forklarer ikke ....17-03-2007 12:07
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Nu har også jeg kigget lidt på grafen.

Men kan vi bruge de nye oplysninger til noget?
Som det tidligere er blevet fremhævet af en eller anden (jeg husker ikke hvem):
ordet "klima" kan kun bruges om perioder på 100 år (eller helst mere), alt andet er blot "vejr".
Så uanset om de nye data støtter det ene hold (IPCC) eller det andet (tvivlerne), opfatter jeg blot temperaturfaldet som endnu en 'krølle' på grafen.

Forskning er lige som at pille et løg, hvergang man har fået et skæl af, finder man et nyt inden under. Blot er der den forskel, at med videnskab bliver man aldrig færdig.

Som Newton har skrevet:

At forklare alle naturens forunderligheder er for stor en opgave for et enkelt menneske og endda for en enkelt generation. Det er bedre at gøre, hvad man kan gøre med sikkerhed, og efterlade resten til eftertiden ('s forskere), end at (prøve på at) forklare alle ting (ved hjælp af formodninger), uden at være helt sikker på noget


originaltekst:
Sir Isaac Newton (1643-1727) :

To explain all nature is too difficult a task for any one man or even for any one age. 'Tis much better to do a little with certainty, and leave the rest for others that come after you, than to explain all things by conjecture without making sure of any thing.

 Statement from unpublished notes for the Preface to Opticks (1704) quoted in Never at Rest: A Biography of Isaac Newton (1983) by Richard S. Westfall, p. 643
RE: Dit Newton-citat17-03-2007 13:46
Kosmos
★★★★★
(3946)
...er sprogligt såvel som indholdsmæsigt så 'smukt', at det såmænd ingenlunde tager skade af lidt genbrug!

Men det bør vel også erkendes, at citatet til en vis grad hører en anden tid til: En epoke, hvor sikkert intet menneske (ved sin fornufts fulde brug) ville bestride, at naturen (principielt) dominerer homo sapiens!?
I dag er vi kommet dertil, hvor det er blevet fashionabelt at mene, at h.s. dominerer/truer 'Gaia' - en holdning, som muligvis repræsenterer 'kollektiv hybris'?

Men hvis den humane trussel mod Moder Natur tages for pålydende, er dét vel en plausibel grund for disse skarer af 'klima-modellister' (og andre) til at iblande 'et stænk conjecture' - eller to??
17-03-2007 17:00
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(730)
Er for en gangs skyld særdeles enig med Filosoffen, altså at faldet fra 1998 blot kan være en krølle på halen. Sjovt nok var det faktisk micheelsen, der fremførte idéen om, at der skal mindst 100 år til, før man kan tale om klima.
Angående Newton-citatet, så er det værd at huske på at naturvidenskaben i dag er langt mindre "fundamentalistisk" end i Newtons tid (fundamentalisme i den epistemologiske betydning af ordet - http://en.wikipedia.org/wiki/Foundationalism). For fundamentalisten er der strengt taget kun erkendelse, når noget er lige så sikkert begrundet som et matematisk bevis - i dag opererer man i langt højere grad med sandsynligheder og opfatter ikke naturlovene som en slags platoniske, evigtgyldige størrelser.
Og nu når vi er ved dét, så får I lige et andet smukt Newton-citat:
Jeg ved ikke, hvordan verden opfatter mig, men set med mine egne øjne er jeg blot en dreng, der har leget i strandkanten og i ny og næ moret mig med at finde en særlig glat sten eller et endnu smukkere sneglehus, end jeg før har gjort, alt imens sandhedens store ocean lå uopdaget foran mig.


(måske denne diskussion burde fortsættes i Klimafilosofi - http://www.klimadebat.dk/forum/klimafilosofi-f15.php)
Redigeret d. 17-03-2007 17:03
17-03-2007 22:20
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Erik,

Jeg kan endnu ikke forstår hvad din point er
:

Eller lad mig være lidt mere præcis fordi det kan naturligvis godt være at CO2-Temp afhængigheden eksister som fremsat: måske er der andre mekanismer og (feedback) processer der er vigtigere.


Det er præcis den forståelse klimforskere har:

Doubling the concentration of CO2 decreases the emission of thermal radiation...Because the earth is now emitting less radiation than it absorbs, there is a surplus of energy going into the system and its surface must warm. Because the thermal emission of energy increases as an object warms, the increasing temperature acts to restore radiative equilibrium...as the climate warms in an attempt to restore radiative equilibrium, other changes occur. These changes can also influence the top-of-atmosphere radiative fluxes and thus act to either decrease (a negative feedback) or to increase (a positive feedback) the radiative surplus. For example, as the climate warms the amount of snow and ice cover decreases which leads to more sunlight being absorbed, thus enhancing the initial radiative surplus and requiring greater warming to restore equilibrium.

There are a number of different radiative feedbacks in the climate system, some more complex than others. Those which are most commonly represented in climate models are feedbacks from water vapor, snow/ice cover, clouds and lapse rate (the change in temperature with height).

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/08/climate-feedbacks/



Alle som kikke på grafen:

http://www.dmi.dk/dmi/rekordafslutning_paa_sjettevarmeste_aar_2006

...kan se en klar trend i temp . 1998 var et år med en stærk el nino og tilsvarende høj temp, men vi er godt på vej oppe mod de temperaturer uden den 'hjælpene hånd':

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2005/2005cal_fig1.gif

"This winter was the warmest on record worldwide"

http://www.cbsnews.com/stories/2007/03/15/tech/main2574530.shtml

Se "Global Highlights":

http://www.noaanews.noaa.gov/stories2007/s2819.htm


Erik, du skrev:

Hvor jeg vil hen? Øjensynligt at CO2 forklarer ikke temp stigning!


Her er du er helt ude i hampen


Harder skrev:

Alle IPCCs forskere ville også være straks tilslutte sig, at andre ting end co2 har påvirket og påvirker Jordens klima, men de ville straks bagefter fortælle, at det er helt uproblematisk at anerkende dette og samtidig konkludere, at det er co2, der er den vigtigste drivkraft i de nuværende klimaforandringer.


Den vigtigste drivkraft i de nuværende klimaforandringer - menneskerskabte drivhusgasser - er overlejret ( 'superimposed upon' ) naturens naturlige variationer og påvirker tilbagekoblings mekanismer.

Derfor følges co2 og temperaturen ikke ad 1:1

Klodens temp har i sigt kun en retning....


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Side 1 af 3123>





Deltag aktivt i debatten CO2 forklarer ikke temp stigning:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik