Husk mig
▼ Indhold

CO2-fri strøm


CO2-fri strøm20-04-2009 22:14
hightower
☆☆☆☆☆
(2)
hej alle

elpristavlen.dk er idag blevet opdateret og det er gjort mere overskueligt at vælge et "grønt" alternativ til "sort" strøm.

hvad er jeres mening om diverse "grønne" tilkøbsprodukter?

f.eks. har dong noget der hedder co2-balance hvor de annulerer ens kvoter ifht. forbrug. hos andre skal man betale mere for strøm fra vandkraftværker i norge.

fup eller fidus? hvad bør man vælge?
21-04-2009 18:41
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jeg har det med "grøn" / "sort" el som til et kar med 1000 liter mælk hvoraf de 200 liter er økologiske, når det først er blandet sammen, er det svært at skille ad igen.

Men andre ord det er en gang gøjl, og ændre intet på CO2-udledningen hvis ikke der til stadighed fyldes mere og mere CO2-neutral el ind i systemet.
21-04-2009 21:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
hvis ikke der til stadighed fyldes mere og mere CO2-neutral el ind i systemet.


Ja Ja! Co2 fri el-produktion som faktuel produceres når der er forbrug og ikke det vanlige talgymnastik, hvor ekstrem store produktionsmængder fra møller dumpes til spotpris i udlandet og herefter udligner den kulproduceret strømproduktion som faktuel kan forbruges.

Eller produktion fra møller omsættes godt nok i el-nettet og forbruges men det sker kun fordi kraftværkerne nedlægger deres kraftvarmeproduktion for el hvor varmeproduktionen fra denne el-produktion normalt før møllerne, forsynede byerne. Men når møllerne nu producerer og produktionen faktuelt forbruges lader det sig kun gøre fordi kraftværker producere varme ved at afbrænde den fossilenergi som kunne producere strøm denne energi sløses nu bort til varmeproduktion for at møllernes produktion skal være brugbar.

Lur mig om ikke møllerne når de stoppes pga overproduktion i el-nettet: det er givet sådan at den produktion de nu ikke producere den tæller også som co2-fri produktion og kan derfor udligne kulproduceret strøm. Det er i hvert fald sådan at den produktion som møllerne ville kunne producere hvis de stoppes den produktion modtager de også støtte for via pso'en.

Nej! Co2-fri strøm er hat og briller.

C02-fri strøm er: Dong køber et vandkraftværk og kører det i samdrift med møller så det antal brugere som modtager strøm fra vandkraftværk og møller her skal regnskabet gå op så produktion til alle tider kommer fra enten vandkraftværk eller møller, ellers er det kun talgymnastik.
21-04-2009 23:02
hightower
☆☆☆☆☆
(2)
fin sammenligning med mælken (selv køber jeg økologisk hehe).

men, øger man ikke forespørgelsen på "grønne vedvarende energikilder" ved nu at "købe" fra et vandkraftværk i norge (selvom strømmen der kommer ud af stikkontakten her i kbh jo kommer lokalt) ? hvis alle gjorde det blev de jo nød til at levere?

og hvad med co2-kvote annulering. i teorien virker det jo logisk nok -- så er der færre kvoter på markedet som kan købes... ergo tvinger man firmaer osv til at blive grønnere?
22-04-2009 00:47
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
og hvad med co2-kvote annulering. i teorien virker det jo logisk nok -- så er der færre kvoter på markedet som kan købes... ergo tvinger man firmaer osv til at blive grønnere?


Hvis el-handleren opkøber og annullerer CO2-kvoter bliver der et mindre antal CO2-kvoter på markedet, det vil medføre stigende priser på CO2-kvoter og nedbringe CO2-udslippet, hvis ikke det fossile brændsel bliver solgt til lande udenfor CO2-kvoteordningen.
I EU-zonen kan ubenyttede CO2-kvoter handles mellem landene, dvs. hvis DK ikke bruger alle tildelte CO2-kvoter, kan de sælges f.eks. til Polen, men CO2-udslippet bliver ikke mindsket.
Næste problemstilling der skal løses er at sammenpasse forbruget af "grøn" el med produktionen af "grøn" el ikke bare på årsbasis men på time- / minutbasis. Det kan pt. ikke lade sig gøre, da der ikke er mange danske elmålere, der kan fjernaflæses.
Selv Elsparefonden kalder "grøn"el for fup.

Læs selv på ing.dk - Nyt elselskab vil slå Dong med grøn offensiv
http://ing.dk/artikel/97020-nyt-elselskab-vil-slaa-dong-med-groen-offensiv
Redigeret d. 22-04-2009 00:49
22-04-2009 10:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
og hvad med co2-kvote annulering. i teorien virker det jo logisk nok -- så er der færre kvoter på markedet som kan købes... ergo tvinger man firmaer osv til at blive grønnere?


Ja det er noget der dur! Randers kraftværk ud faser 100.000 Mwh kul til fordel for co2fri træpiller fra balticum hvor disse er tørret og producere ved tørv og brunkul det er noget der dur når co2 belastningen faktuel fordobles når EU kvotesystem udfaser co2 fra 100.000 Mwh kul brændsler i Randers.
22-04-2009 11:09
Kosmos
★★★★★
(3994)
...hvor disse er tørret og producere ved tørv og brunkul...

- tørv må vel klassificeres som 'semi-bæredygtigt brændsel'(?), brunkul kniber det vist mere med!?
22-04-2009 12:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
- tørv må vel klassificeres som 'semi-bæredygtigt brændsel'(?), brunkul kniber det vist mere med!?

Fandt denne inde på www.radikale.net

For at få en idé om, hvad vi kan forvente svar på, er her et klip af de stillede spørgsmål:?
Skal udnyttelse af vedvarende energi og brug af regnvand indskrives i nye lokalplaner?
Skal kommunen blive en klima-kommune og tilslutte sig El-sparefondens Kurveknækkeraftale?
Skal der arbejdes på, at landbruget laver gylle til biogas og kan distribuere det på naturgasnettet?
Skal Åmosen vådgøres, så tørven ikke omdannes til CO2? Vil du medvirke til det?

Vi regner med, at mange har spørgsmål til politikerne om dette emne, så alle er velkomne til mødet
Eva Nielsen
Formand for DN i Sorø


Fra Link

Populistiske tiltag i hvertfald for 75 % af tiltagene: El sparefondens kurveknæk er nul og nix! Kunne nogle at de tåbelige tiltag ikke bare for en gangs skyld regnes igennem for hvor meget tiltagene miljøbelaster!!! Feks. at opgrader biogas til naturgasnettet koster så umanerlig meget energi og resurser.

Man må jo anse tørv for co2 "afsættende" selv når det bare ligger i moser og forgår. Det er jo gammelt materiale fra fortiden som indeholder kulbrinter.
Redigeret d. 22-04-2009 21:30
28-04-2009 11:15
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Selv Elsparefonden kalder "grøn"el for fup.

Ikke hvis man læser denne udtalelse fra sekretariatschef Göran Wilke i dagens udgave af Politiken:

»Det er en meget stor fremgang efter dansk målestok. Danskerne er sammenlignet med vore nabolande ekstremt dårlige til at skifte elselskab, så hvis nye selskaber kan få en sådan succes, er det imponerende. Det viser, at der måske er ved at ske et skred i befolkningen, og at flere aktivt forsøger at gøre en forskel«

Artikel: Flere elkunder køber grøn strøm

Det lader til, at der efterhånden er adskillige "grønne" elselskaber på banen.
Vi har i hvert fald følgende tilbud:
* Modstrøm
* Natur-Energi
* CO2 Balance (DONG)
Er der flere?
28-04-2009 12:20
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
"Kritik af grøn strøm
I 2008 blev fænomentet "grøn strøm" udsat for heftig kritik. Elsparefonden udsendte en advarsel til forbrugerne om ikke at lade sig lokke af løfterne, fordi den enkelte forbruger ved at skifte til et grønt elprodukt måske nok sender et politisk signal, men på ingen måde medvirker til, at der bliver produceret mindre "sort" el. Strømmen fra kulkraftværkerne bliver blot sendt nogle andre steder hen i systemet. Om Natur-Energis forretningskoncept siger Elsparefondens direktør, Göran Wilke:
»Det er fortsat falsk varebetegnelse at kalde dette produkt "grøn strøm", fordi den forbruger, som køber Natur-Energis ydelse, ikke får leveret et produkt, der adskiller sig fra naboens. Samtidig forårsager forbrugeren med sit køb af grøn strøm ikke, at der bliver produceret mindre "sort" strøm fra kulkraftværkerne,« siger Göran Wilke, der mener, at Natur-Energi hellere skulle kalde det 'strøm med miljøperspektiv'." Fra Ing.dk

"Det er en meget stor fremgang efter dansk målestok. Danskerne er sammenlignet med vore nabolande ekstremt dårlige til at skifte elselskab, så hvis nye selskaber kan få en sådan succes, er det imponerende. Det viser, at der måske er ved at ske et skred i befolkningen, og at flere aktivt forsøger at gøre en forskel«, siger sekretariatschef i Elsparefonden Göran Wilke." Fra politiken

Undskyld Banner, men er det ikke 2 meget forskellige ting, som Göran Wilke taler om. I Ing.dk taler Göran Wilke direkte om køb af grøn strøm, mens han i politiken taler om skift af elleverandør.
Redigeret d. 28-04-2009 12:22
30-04-2009 15:07
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Undskyld Banner, men er det ikke 2 meget forskellige ting, som Göran Wilke taler om. I Ing.dk taler Göran Wilke direkte om køb af grøn strøm, mens han i politiken taler om skift af elleverandør.

Du har ret. Men artiklen i Politiken får det dog til at se ud som om, han er positivt indstillet over for de nye tilbud (betegnelser som "imponerende" og "gøre en forskel").
Redigeret d. 30-04-2009 15:08
30-04-2009 23:38
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jeg mener også, at det er positivt, at de danske elforbrugere har opdaget muligheden for at skifte elleverandør. Og hvis det kan sætte gang i en frivillig merbetaling for "grøn el" og deraf øget udbygning af VE, så mener jeg kun det er et ekstra plus.
NB: Jeg har læst, at de elforbruger der pt. modtager det dobbelte antal opkrævninger om føje tid kan nøjes med det halve antal regninger, da opkrævning af transport, energiafgifter mv. bliver overført fra distrubitionsselskabet til elleverandøren. Så kommer der nok mere gang i leverandør bytningen.
Netop det dobbelte antal opkrævninger har nok afholdt mange fra at skifte elleverandør. Jeg har faktisk i en korrespondance med Dansk Energi foreslået, at hele el-nettet ud til forbrugerne blev underlagt energinet.dk, men fra politisk hold har man nu "opfundet" en database, der kan håndtere problemet.
01-05-2009 21:30
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er egentlig påfaldende de oplagte synergier der kunne udvikles mellem de som producere Vedvarende eller ikke-forurenede energi og forbrugerne.

Der er mange produktioner som substitueres (ekstrem) meget via forbrugernes el-regning som feks solfangerproduceret strøm, biogas, el fra stirlingmotorer osv hvor denne produktion "sløses" bort simpelthen fordi man ikke har nogle redskaber til at afsætte forbruget til de som faktuelt kan forbruge denne produktion og herunder er villig til at betale en overpris herfor.

Der er mange regulerbare ikke-fossile energiproduktioner som el-produktion fra biobrændsler, fra affaldsforbrændinger mm som altså kunne indsættes hvis en given gruppe af forbrugere vil have co2/forureningsfri strømproduktion og herunder have en garanti for at denne faktuelt er produceret korrekt.

I dag sker der faktuelt bare dette at disse produktioner går ind i den store pulje af produktioner sammen med den konventionelle produktion (kul), og hvor altså disse miljørigtige produktioner ikke holdes tilbage når der faktuelt ikke er et behov for el-produktion.

Det politiske liv forstår så åbenbart ikke at animere forbrugerne til at flytte deres forbrug efter den vedvarende eller forureningsfrie el-produktion og herunder flytte forbrug fra spidslastproduktioner (som forurener massivt) til mere miljøoptimale energiproduktioner hver det er oplagt, som altså vil sige at flytte det forbrug som umiddelbart lader sig flytte til aften nat, hvor det altså ene og alene er styringsmæssige redskaber som mangler for at dette kunne ske. Når dette nu i praksis er så oplagt så kunne der jo laves andre og meget simple tiltag som kunne iværksættes når der netop i befolkningen er et udtalt ønske om netop at forbruge energirigtig strøm og herunder er en ikke ubetydelig del af befolkningen villig til at betale herfor. Og hvor der i praksis i dag i mange tilfælde betales for varm luft og det faktuelt er bogføringstiltag som markedsføres og sælges til forbrugerne. Altså det som sker: forbrugerne køber en el-mængde som under alle omstændigheder ville være produceret og herunder forbruger de "almindelige" forbrugere nu bare mere kul-strøm, altså miljø og natur får med andre ord ikke nogen glæde af tiltaget fordi produktionsfordeling kul/VE er uændret.

Men man kunne jo meget vel forestille sig at forbrugere gik sammen om forskellige regulerbare VE-produktioner Biogas, møller som i et vist omfang kan reguleres og de regulerbare StIrligmotorer, dampproduktion for strøm hvor brændslet er biobrændsler hvor netop regulering altså var mulig.

Nogle produktioner kunne med fordel maksimeres når møllerne ikke producere feks tørreriprocesser som virker sammen med el-produktioner. Her kunne der rent teknisk på kraftværksopstillingen lavs tiltag hvor el-produktionen øges og tørrerikapaciteten minimeres når el efterspørges. Det kunne producenterne have fordel af hvis forbrugerne vil betale herfor, så producenten kunne opnå en merpris i forhold til den de opnår i el-markedet, og som der styringsmæssigt ikke er noget problem i at opnå.

Herunder kunne nyudbygninger med dampproduktioner, stirlingmotorer og anden ve baseret produktioner øge kapacitet mod en merbetaling fra forbrugerne hvor en 10 øre på en kwh gør en markant forskel i økonomien for et givent projekt som i den samlede husholdning er minimal ved forbrugere som netop ønkser at gøre en forskel.

Herunder kunne forbrugerne vis styringsmæssige redskaber lade forbrug udkoble i hjemmet som er massivt miljøbelastende at frembringe, hvorved forbrugeren vil miste meget lidt "komfort" i hjemmet og opnå markant miljøreduktioner herved.
03-05-2009 21:53
Jakob
★★★★★
(5488)
.



Det er svært at modsætte sig, at nogle flere mennesker får mulighed for at destruere flere CO2-kvotebeviser.
Men så kunne de vel ligeså godt bare slev købe dem i stedet for at købe grøn strøm, som alligevel ikke er grøn.
I hvert fald, hvis det er det primære, som EL-selskabet står for, og jeg har svært ved at se, at det har mange andre gode muligheder.?



Derudover synes jeg, at det er noget typisk borgerligt overoptimistisk frit markedsfusk, som er usolidarisk og har alt for ringe effekt.


Vi ser det også med økologiske produkter, hvor vi jo alle har det hellige borgerlige frie valg, men hvor det kun er de rige, der har råd til at købe økologisk.

Denne form for klasseinddeling, hvor de fattige af markedskræfter bliver gjort til miljøsvin, vil jeg helst så vidt muligt undgå.
Kunne vi få gjort alt mælk 25% økologisk, så må det for samfundet nok skønnes langt bedre, end at kun 10% rige køber 100% rene varer.

Kun en solidarisk indsats kan for alvor gøre noget godt for både klima og miljø.


Men måske man alligevel skulle skifte over til "grøn" strøm. Det lyder jo godt, og det er på mode at sende grønne signaler. Jeg kan jo også altid prale til naboen med det, så han kan forstå, at jeg er rig og har mit fuldstændigt på det tørre.


Jeg tror nok bare ikke på, at store virksomheder får lov til at lukke, fordi CO2-kvoter bliver for dyre.
Derimod er jeg overbevist om, at vi har fået mere administration og flere papirnussere, som skal betales, og vi har fået endnu et papir, der kan bruges som spekulationsobjekt.

Det er måske ikke, hvad verden har allermest brug for.



.
04-05-2009 22:26
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Derudover synes jeg, at det er noget typisk borgerligt overoptimistisk frit markedsfusk, som er usolidarisk og har alt for ringe effekt.

Nå! og jeg som gik og troede at var socialdemokratisk tiltag før lukketid!

Denne form for klasseinddeling, hvor de fattige af markedskræfter bliver gjort til miljøsvin, vil jeg helst så vidt muligt undgå.
Kunne vi få gjort alt mælk 25% økologisk, så må det for samfundet nok skønnes langt bedre, end at kun 10% rige køber 100% rene varer.

Ganske udmærkede økologiske gulerødder har jeg i dag købt til 7,95 kr i Aldi, det var der sku ikke meget klassedeling over.

Kun en solidarisk indsats kan for alvor gøre noget godt for både klima og miljø.

Hum! Det smager ikke af meget af Siemens, Danfoss, Sabroe mf selv om de ved hvordan man laver maskiner, komponenter og sætter det i værk!
Redigeret d. 04-05-2009 22:27
07-05-2009 00:22
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob


Jeg tror nok bare ikke på, at store virksomheder får lov til at lukke, fordi CO2-kvoter bliver for dyre.

Får lov? – det sker såmænd bare, ikke noget man skal bede om lov til. Men et lille tanke-eksperiment du måske kan svare på: Vil en øget beskatning af firmaer betyde det bliver mere svært for dem at køre rundt og at nogle af dem evt. går konkurs?

Dertil endnu et lille tankeeksperiment inspireret af dine "tanker" om økologiske varer. Vil du mene det er helt vildt liberalt at foreslå momsfritagelse fra fødevarer?





Derimod er jeg overbevist om, at vi har fået mere administration og flere papirnussere, som skal betales, og vi har fået endnu et papir, der kan bruges som spekulationsobjekt.

Ahhhh. Kritik af Kyoto og ideen med kvoter. Du ved godt at enhver kritik af Kyoto kun går ud på at demotivere i klimakampen og dertil er komplet useriøs og dybt løgnagtig?


Det er måske ikke, hvad verden har allermest brug for.

Næh.... det kan vi hurtigt blive enige om. Er du så med på at agitere for at det værste vi kan gøre ved COP15 er at aftale præcist det samme som før – blot med endnu mere urealistiske mål? Er du ved at nå dertil at du er åben for at diskutere andre muligheder?

Og bare lige for sjov:
Kun en solidarisk indsats kan for alvor gøre noget godt for både klima og miljø
Her ser du resultatet af den seneste "solidariske indsats" i den lokale park.

Mvh.
Mikkel
07-05-2009 08:26
Jakob
★★★★★
(5488)
.



@Mikkel R



Er du så med på at agitere for at det værste vi kan gøre ved COP15 er at aftale præcist det samme som før – blot med endnu mere urealistiske mål? Er du ved at nå dertil at du er åben for at diskutere andre muligheder?



Det giver vist ikke meget mening at diskutere noget, som vi har så lidt indflydelse på.
Men jeg går altid ind for, at man afsøger nye muligheder.
Dog ønsker jeg meget skrappe mål og hellere meget mere af det samme end ingenting.

Danmark gør ikke det, som jeg finder nødvendigt, og det må være fordi målene er alt for uambitiøse.
Ser vi på Lomborg, så vil han fortrænge mere Kyoto til fordel for mere forskning (jeg fornemmer, at det er ham, du er inspireret af), men der siger jeg, at mere Kyoto netop er forudsætningen for at skabe politisk vilje til mere forskning og udvikling.

Hvis det er nemt at nå et mål, hvorfor skulle man så forske og udvikle en hel masse for at nå det...??



.
07-05-2009 08:36
Jakob
★★★★★
(5488)
.




Jeg kan forresten tilføje, at Folkekirkens Nødhjælp også støtter grøn strøm, og de har endda givet den en tand ekstra og givet det navnet "Nødstrøm":
http://www.noedhjaelp.dk/sider_paa_hjemmesiden/i_danmark/erhverv_og_fonde/noedstroem

Så går der da i det mindste 8% til nødhjælpsarbejde.



Men her er det måske mest værd at bemærke, at de går ind for skrappe klimamål, fordi de ser, hvor meget klimaforandringerne skader i den 3. verden.
Det bør nok give lidt sundt stof til eftertanke hos dem, der mener, at vi ikke skal gøre så meget ved klima, fordi vi hellere skal hjælpe U-lande.



.
07-05-2009 11:39
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Jakob

Jeg kan forresten tilføje, at Folkekirkens Nødhjælp også støtter grøn strøm, og de har endda givet den en tand ekstra og givet det navnet "Nødstrøm":
http://www.noedhjaelp.dk/sider_paa_hjemmesiden/i_danmark/erhverv_og_fonde/noedstroem

Så går der da i det mindste 8% til nødhjælpsarbejde.


Det er til at få kvalme af!
Køber vi "grøn" el for at støtte udbygningen af VE?
Eller køber vi "grøn" el som en form for aflad?

Personligt køber jeg el, fordi jeg har behov for lys, varme og ventilation mv.
Jeg foretager energieffektiviseringstiltag for at nedbringe min energiregning, og ikke udfra et eller andet modelune om en evt. reduktion af CO2-udslip. Så reklamefif ala Folkekirkens Nødhjælp m.fl. virker ikke på mig, jeg vil nok nærmere overveje, om jeg fremover vil støtte sådan en organisation økonomisk.
07-05-2009 12:12
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob

Det giver vist ikke meget mening at diskutere noget, som vi har så lidt indflydelse på.

Du plejer da ikke at holde dig tilbage med kritik af kyoto-kritikkere.... eller andre emner vi rent formelt ikke har indflydelse på. Hvad er hele pointen med debatforum herinde så?


Men jeg går altid ind for, at man afsøger nye muligheder.

Ahaaaa, ehmm - bliver det kun af ord eller også af handling?


Dog ønsker jeg meget skrappe mål og hellere meget mere af det samme end ingenting.

Der er vist ingen der snakker om ingenting så det må stå for at være en stråmand. Ser du "mål" som vigtigere end "metoderne" i sammenstrikning af den næste aftale?

Danmark gør ikke det, som jeg finder nødvendigt, og det må være fordi målene er alt for uambitiøse.

Ehmmmm, vi er langt fra at nå målene hvorfor det er svært at kalde dem "u-ambitiøse". Du vil slet ikke være med på at snakke metoder? Jeg ved da fra dine skriverier du er for intelligent til at tro at fordi man sætter et mål opnås det automatisk. Når vi så har set siden 1998 at de valgte metoder ikke virker optimalt/overhovedet er det så ikke værd at diskutere andre metoder?


Ser vi på Lomborg, så vil han fortrænge mere Kyoto til fordel for mere forskning (jeg fornemmer, at det er ham, du er inspireret af), men der siger jeg, at mere Kyoto netop er forudsætningen for at skabe politisk vilje til mere forskning og udvikling.

Mht. at jeg skulle være inspireret af Lomborg kan det kun betyde du ikke har læst hvad han siger og hvad jeg siger. Ikke de samme argumenter, men sådan er der jo så meget. Er det bare rygmarvsholdningen til hvad han foreslog for 8-10 år siden eller har du fået læst hans nye bog Cool It eller på anden vis set på hvad han egentligt foreslår idag? Virker som om du ved hvad han foreslår idag?


Jvf. dig er mere Kyoto "forudsætningen" for mere forskning og udvikling.... hvilket jo netop er blevet modsagt at tiden siden Kyoto. Svaret på Lomborgs firkantede kritik af Kyoto for snart 10 år siden var at man både kunne forske/udvikle og opfylde Kyoto. Tiden har siden vist det var fejlagtigt. Der kommer ikke penge til forskning af målsætninger og floskler. Kun af effektiv ramme-lovgivning og/eller dedikerede beløb. Mht. det sidste kræver det så vi ikke benytter dem på noget andet og så har du det sædvanlige fordelingspolitiske slagsmål hvor man ikke kan både blæse og have mel i munden. Så har du den effektive-ramme lovgivning tilbage men her foretrækker vi buerokratisering og detailstyring der suboptimerer og fordyrer udviklingsprocesserne.



Hvis det er nemt at nå et mål, hvorfor skulle man så forske og udvikle en hel masse for at nå det...??

Hvis de metoder man benytter ikke virker - er det så ikke ligegyldigt hvor højt du sætter målet? - og hvor har du fra at det er let at nå målet?

En af de amerikanske pointer tilbage i 1998 om modstand mod Kyoto var netop problemet omkring målsætning. Det låser folk fast i de muligheder der kan benyttes og giver ingen incitament til at gøre det bedre end målsætningen. Faktisk modsat, bliver man straffet ved næste målsætning. Dertil vil politisk indblanding og buerokratisering komme til at handle om hvilke metoder man kan regne på fremfor hvilket metoder der virker bedst. Dvs. hvad man inden for finans/økonomi ville kalde teknisk-funderet analyse fremfor "fundamental" analyse der er mere baseret på induktiv logik. Det seneste rod i finansverdenen kan blandt andet tilskrives for meget tillid til avancerede model-beregninger (og simple for den sags skyld). Hele denne begrebsverden af tro på evnen til at kunne regne "rigtigt" har vi overført til klimapolitik. Juhuuu.... eller noget


Derudover handler det ikke om det sort/hvide mantra omkring forskning kontra udbygning. Kvoter kan ikke fastsættes realistisk og virker ikke som handelspapir eller prismekanisme for CO2. CDM er slået fuldstændigt fejl - selv internt i EU kan vi ikke samarbejde.

Det bør nok give lidt sundt stof til eftertanke hos dem, der mener, at vi ikke skal gøre så meget ved klima, fordi vi hellere skal hjælpe U-lande.

Tjohhh. Mener du dem der snakker om overbefolkning som det afgørende underliggende problem som man så kan arbejde "mod" via udvikling?
.... eller hvem snakker du egentligt om - rene stråmænd?


Og hvis du får tid kan du så ikke lige forholde dig til de to tankeeksperimenter?


Mhv.
Mikkel
Redigeret d. 07-05-2009 12:33
07-05-2009 23:21
Jakob
★★★★★
(5488)
.



@Boe Carslund-Sørensen


Det er til at få kvalme af!



Jeg er tilbøjelig til at give dig ret. Det er noget misk mask.
Men de 8% er jo reelle nok til bæredygtig nødhjælp, og måske vil nogle synes, at det er en god måde at straffe sig selv på i takt med, at man sviner mere med strømmen..?





@Mikkel R


Ehmmmm, vi er langt fra at nå målene hvorfor det er svært at kalde dem "u-ambitiøse". Du vil slet ikke være med på at snakke metoder?


Hvordan kan du skrive sådan et spørgsmål, når du samtidigt følger tråden om Vindmøllehavn, som ikke handler om andet..??


Er det bare rygmarvsholdningen til hvad han foreslog for 8-10 år siden eller har du fået læst hans nye bog Cool It eller på anden vis set på hvad han egentligt foreslår idag? Virker som om du ved hvad han foreslår idag?


Hans nye bog er i så fald allerede gammel, for jeg har friskere referater fra et af landets mest pålidelige aviser:
[url=http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/321935
ebat--Spild-af-tid-at-reducere-CO2-udledning]Link til artikel[/url]
[url]http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/321935
ebat--Spild-af-tid-at-reducere-CO2-udledning[/url]

Så vidt jeg kan se, passer det lige på en prik.
(Hvis du ser en grinesmilie, så skal den erstattes af et ":" og et "D", før linket virker, sorry.)
Men det er jo så nok dig, der har inspireret Lomborg, eller måske er det et tilfælde, hvad ved jeg.



Det låser folk fast i de muligheder der kan benyttes og giver ingen incitament til at gøre det bedre end målsætningen.


Det tror jeg ikke, men det er igen kun et problem, hvis målet er sat for lavt.


Derudover handler det ikke om det sort/hvide mantra omkring forskning kontra udbygning. Kvoter kan ikke fastsættes realistisk og virker ikke som handelspapir eller prismekanisme for CO2. CDM er slået fuldstændigt fejl - selv internt i EU kan vi ikke samarbejde.


Det ved jeg ikke så meget om. Jeg mener, at energi er et nationalt ansvar. Altså i den forstand, at vi skal kunne forsyne os selv fuldt ud med bæredygtig vedvarende energi.
Men det kan nok ikke skade, at der også bliver rykket nogle CO2-beviser i stykker.




.
08-05-2009 11:24
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Ehmmmm, vi er langt fra at nå målene hvorfor det er svært at kalde dem "u-ambitiøse". Du vil slet ikke være med på at snakke metoder?


Hvordan kan du skrive sådan et spørgsmål, når du samtidigt følger tråden om Vindmøllehavn, som ikke handler om andet..??

Nu var det jo i en kontekst om COP15/Kyoto – dvs. internationale aftaler hvor "metoderne" til nu har været CDM ("købe" CO2-reduktion i Ulande) og arbitrære kvoter og målsætninger. Det var her det er på tide at diskutere metoder fremfor blot løfter om xyz-% løfter fra politikerne. Det kan så være en minimumsprocent af BNP til forskning og udvikling, det kan være afgiftsfritagelse af grøn teknologi, det kan være afskaffelse af al landbrugsstøtte så vi undgår overproduktion af metan-pruttende fødevarer, det kan være en international afgift direkte på kul, olie og gas. Masser af andre muligheder – men alle kræver de international enighed for at virke. Til nu har man i fællesskab kun givet løfter til hinanden uden at samarbejde om hvordan.
Kan det glæde dig så jeg langt hellere man ved COP15 snakkede om "vindmøllehavn"-lignende projekter end et hundeslagsmål om hvem der skal reducere med hvor meget.
Men altså som sagt gik min pointe på at få overvejet metoder i de internationale aftaler fremfor blot floskler om nødvendigheden, om arbitrære mål og om hvad du selv omtaler som; "administration, papirnussere og papirer som spekulationsobjekter". Er udemærket klar over du gerne diskuterer metoder nationalt set men ikke det jeg mente. Beklager hvis det ikke var tydeligt.

Det tror jeg ikke, men det er igen kun et problem, hvis målet er sat for lavt.

Mål i sig selv får jo intet til at ske.
Mht. Mål og "straf" for at nå længere end målene er det simpel logik.
Ved tidspunkt 0 vedtager man at man skal nå nogle mål til tidspunkt 1 samt ved tidspunkt 1 blive enige om nogle nye mål til tidspunkt 2 og så fremdeles til tidspunkt 3, 4, osv..
Så har vi et ambitiøst land, Ambiland, der før tidspunkt 1 har nået målene. De har jvf. den internationale aftale intet incitament til at nå over målet – de har jo nået det de lovede / fik til opgave. Nuvel det kan da være de gør det alligevel selvom incitamentet (i form af forpligtigelse) altså nu er fraværende.
Men så lad os se på hvordan incitamenterne til ikke at gøre pludseligt bliver negative.

Her tilføjer vi så en forudsætning: At det bliver mere svært og dyrt at skære ned efterhånden, dvs. der er faldende marginalt udbytte af indsatsen. Denne forudsætning er helt banal og ligeledes baseret på simpel logik. F.eks. kan vi starte med at fordyre kørsel så den mindst "nødvendige" droppes. Ofte refereret til som at køre til bageren efter brød på cykel fremfor i bil. Eller du kan tage den med vindmøller. Den første mølle du stiller op er langt lettere at indpasse i el-systemet end mølle nr. 5000 hvor en større del af dens strøm ikke vil blive benyttet. Enten fordi der alene fra vind allerede er produktion nok til at dække forbruget, pga. balanceproblemer eller hele halløjet omkring hvordan vi brænder kul/gas af til fjernvarme. Ganske simpel, logisk og ikke mindst realistisk forudsætning med andre ord. Et princip der omtales som at "plukke de nederstehængende frugter først".

Nåh, men så lad os se på Ambiland. De har lovet til tidspunkt 1 at have skåret med 20% men ved de skal indgå nogle nye mål der skal opnås til tidspunkt 2. Såfremt de så opnår de 20% to år før tidspunkt 1 vil de være bedst stillet med ikke at gøre noget de næste 2 år. Dvs. benytte pengene på noget andet (f.eks. velfærd) eller spare op og bare have ressourcer og planer klar til næste runde. Alternativet er f.eks. at opnå 25% reduktion til tidspunkt 1. Men her er der så en ny aftale og de skal skære yderligere 20%. Det vil så blive dyrere og mere svært end hvis de havde "nøjes" med de 20% til tidspunkt 1. Ergo er der en "straf" for at opnå større reduktioner end målsat i en periode i form af højere udgifter og mere besvær i næste runde.

Det ved jeg ikke så meget om. Jeg mener, at energi er et nationalt ansvar. Altså i den forstand, at vi skal kunne forsyne os selv fuldt ud med bæredygtig vedvarende energi.

Den sti har vi været nede af før og jeg gider ikke igen.

Men det kan nok ikke skade, at der også bliver rykket nogle CO2-beviser i stykker.

Du kan tapetsere din stue hvis du vil med dem, men du vender spørgsmålet den forkerte vej. Det er ikke væsentligt om "det gør nogen skade" men om hvorvidt det gør nogen gavn. I den mørke middelalder gjorde det heller ingen skade at købe afladsbreve – problemet lå i om det gavnede (tvivler personligt
).
Årsagen til at effekten er tvivlsom er ganske simpelt den at der er udstedt for mange kvoter. Derfor virker handel med dem ikke som den pris-mekanisme for CO2 der skulle give et benchmark for vurderinger om hvilke effektiviseringer der kan betale sig. At der er for mange kvoter på markedet hænger jo så sammen med at de tildeles som politiske studehandler fremfor baseret på faste målinger (der i sagens natur er umulige idet det drejer sig om fremtiden der ikke kan forudsiges nøjagtigt).

Slutteligt mht. Lomborg er det nok at tage munden for fuld at tro på at han skulle være inspireret af mig

Jeg er enig i dele af hans argumenter og pointer men ikke i den metode han har kritiseret Kyoto på der er for forsimplet. Det ændrer dog ikke på han har ret i andre af hans pointer. Dertil kan man du kun give ham ret i der er behov for at forske mere i alternative energikilder. Det er jo helt korrekt at U-landene ikke har råd til de dyre løsninger vi har i dag og derfor fortsætter med at fyre med kul. Skal de have et alternativ kan det kun komme fra vesten hvor vi har råd til den dyre udvikling og har et vidensforspring inden for mange områder. Det udelukker dog ikke at man gør andre ting samtidigt vel?

Mvh.
Mikkel




Deltag aktivt i debatten CO2-fri strøm:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Vindmølle-icon for billig strøm7624-06-2012 22:49
NyhederDato
Bakterier kan skabe klimavenlig strøm25-05-2011 07:31
Elbiler får strøm på farten01-11-2010 06:18
Drager skal skaffe billig strøm fra 10 km's højde25-05-2010 08:22
Grøn strøm ud af mørket29-04-2009 06:09
Novozymes vil være CO2-neutral på strøm19-06-2008 13:25
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik