Husk mig
▼ Indhold

CO2-lagring



Side 1 af 212>
CO2-lagring24-10-2007 22:31
Hans Kloster
☆☆☆☆☆
(3)
Det norske tidsskrift "Norsk Sokkel" 2-2007 fra Oljedirektoratet i Stavanger har nogle fremragende artikler om CO2-lagring. I artiklen "CO2 kan bli storindustri" interviewes den danske forsker Niels Peter Christensen. Her nævnes muligheden af at bruge CO2 til at øge olieudvindingen ved at pumpe gassen ned i et eksisterende oliefelt.
Tidsskriftet anbefales hermed på det varmeste.


Hans Kloster
12-02-2008 12:52
Jakob
★★★★★
(5358)
 

Her er et link til en artikel, som også handler om CO2-deponering:

http://www.information.dk/154553

 
Redigeret d. 12-02-2008 13:06
13-02-2008 01:40
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
Jakob skrev:
Her er et link til en artikel, som også handler om CO2-deponering:

http://www.information.dk/154553

Tak for artiklen.
Det er et interessant emne, som der kan siges meget for og imod.
Isoleret set er teknologien jo fantastisk og burde straks udbredes. Det er blot ærgerligt, at det ikke kan undgå at få negativ indvirkning på udviklingen af vedvarende energi.
Et stort dilemma...
Også USA/Bush ser nu ud til at satse stærkt på CCS - læs mere her: http://ing.dk/artikel/85305.
13-02-2008 11:16
manse42
★★★☆☆
(633)
Det er, som jeg tidligere har gjort opmærksom på, et resultat af CO2 kvotetænktning. Man burger en masse hjerneenergi til at opfinde overflødige CO2 forsvindingsnumre, i stedet for at koncentrere sig om det der virkelig er vigtig!

Tænk engang hvis den temperaturdvikling vi har været vidner til det seneste tid fortsætter et år eller to. Ikke nok med at pengene der blev investeret i projekter som ovenstående er spildte, når politikerne lader emnet falde som en varm kartoffel. De bliver heller ikke kanaliseret til alternative energiprojekter. Hvad værre er at penge fra AE forskning bliver også skåret ned.

Alt sammen fordi nogle videnskabsfolk har overdrevet (og måske endda opfundet) en effekt for at få lidt opmærksomhed.

MMW

-manse42

Og ja jeg har læst artiklen
Jeg abonnerer rf på information
Redigeret d. 14-02-2008 10:44
13-02-2008 17:34
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)

Manse,

jeg forstår dig heller ikke her? Hvorfor ikke bare glæde sig foreløbigt over, at der ser ud til at være perspektiver i en måde at løse co2-problemet på, der ville være både ret billig samt betyde, at vi endda ville kunne klare os uden store omvæltninger i teknologianvendelse?

Vi kan godt tænke over, hvis temperaturudviklingen de næste ti år ikke stiger. Men tænk, nu hvis den gør.....? Så ville det da være idiotisk ikke at have tænkt sig om i tide og investeret i en lovende teknik. Det er da meget bedre at risikere at have spildt nogle penge end at risikere ubehagelige og uberegnelige klimaændringer - specielt i betragtning af, at den videnskabelige evidens klart siger, at co2 faktisk er vigtigt.........


14-02-2008 10:41
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:

Manse,

jeg forstår dig heller ikke her? ...
[...]


WEIN og hvorfor er det et spørgsmål?

Du havde slet ikke behov for at svare på det indlæg hvis du havde læst hvad jeg havde skrevet...

jeg siger:
Tænk engang hvis den temperaturdvikling vi har været vidner til det seneste tid fortsætter et år eller to.
Du siger:
Vi kan godt tænke over, hvis temperaturudviklingen de næste ti år ikke stiger.

Tror du virkelig at politikerne ville vente helt op til 10 år? Man siger, at tro kan flytte bjerge, men det er stadig kun i den troendes hoved de er flyttet. Det er et faktum at det for en politiker kun tager 10 msec , fra en medieopblæst enkeltsag bliver offenliggjort til politikeren har en udtalese, et løfte eller et lovforslag klar. (overdrivelse fremmer forståelse og branners "10 spørgsmål til miljøordfører" med de tilhørende svar fra to (ivrige) politikere giver en god indikation).

du siger:
Hvorfor ikke bare glæde sig foreløbigt over, at der ser ud til at være perspektiver i en måde at løse co2-problemet på, der ville være både ret billig samt betyde, at vi endda ville kunne klare os uden store omvæltninger i teknologianvendelse?
jeg siger:
Ikke nok med at pengene der blev investeret i projekter som ovenstående er spildte, når politikerne lader emnet falde som en varm kartoffel. De bliver heller ikke kanaliseret til alternative energiprojekter. Hvad værre er at penge fra AE forskning bliver også skåret ned.



MMW
Redigeret d. 14-02-2008 10:54
12-08-2008 21:46
Jakob
★★★★★
(5358)
 


Nu ser det ud til, at der igen er stærke kræfter, som arbejder på CO2-deponering.
De har endda fået Viden Om DR til at præsentere deres idé:
http://www.dr.dk/Forms/Published/PlaylistGen.aspx?qid=742708&odp=true



Det koster ca. 33% mere kul pr. produceret kWh, hvis man vil deponere CO2.
 


 
13-08-2008 18:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
HVor meget røg afgiver en MWh el? Hvis ikke Co2 udtrækket skal ske umiddelbart efter "flammehavet" så kunne man hvis man kunne gemme røgen evt i en salthorste så kunne man udtrække CO2'en når overskudsstrøm forekommer!
20-08-2008 19:39
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Jeg syntes det er en meget farlig vej at gå at satse på usikre teknologier.

det er det samme med akraft. og det samme med biobrændsel. samme sang om igen!

Hvornår mon politikerne fatter at vejen frem er hårdt rugbrøds arbejde; nemlig voldsom udbygning af vedvarende energi. ikke den slags tekniske fix der måske/måske ikke virker en gang om 20 år


Vi har ikk tid til at vente
21-08-2008 09:29
manse42
★★★☆☆
(633)
Idioti udløst af CO2 tænkning. Rent faktisk med det resultat, at hovedproblemet (begrænsede fossile brændstoffer) bliver gjort større.

Det er bare så til grin. Og jeg ville grine hvis det ikke var så tragisk.

Spildte ressourcer fordi det er en politisk agenda ikke en videnskabelig.

Hvad sagde jeg?

Videnskaben vågner forhåbentligt snart.

Men mit håb svinder ind, når jeg ser hvordan nogle herinde (og også indenfor klimavidenskaben i resten af verden) med en akademisk baggrund kan stå og agitere for den idioti og forsvare den bittert og endda justerer data indtil de passer, selvom de fleste ujusterede data peger i den modsatte retning.

Det minder i den grad om dengang Tycho Brahe anstrengte sig voldsomt og lavede modeller der skulle bevise at Jorden var centrum i universet. I virkeligheden var en langt enklere model, der placerede solen i centrum, forklaringen. Se hvor komplicerede modellerne skal være for at placere CO2 i centrum af den globale opvarmning.
-m
Redigeret d. 21-08-2008 09:50
RE: Lige på kornet!21-08-2008 19:21
Kosmos
★★★★★
(3946)
Idioti udløst af CO2 tænkning. Rent faktisk med det resultat, at hovedproblemet (begrænsede fossile brændstoffer) bliver gjort større.

- fortræffeligt indlæg, hele vejen igennem!


*** herfra!
22-08-2008 12:00
manse42
★★★☆☆
(633)
manse42[halvaktiv] skrev:
Hvad sagde jeg?


Men ikke i denne tråd dog. Andetsteds.

I denne tråd kan jeg tidligst om to år skrive noget der ligner "hvad sagde jeg?"

-m
05-08-2009 10:45
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Nu er CO2-lagring på vej til at blive en realitet.


Men lokalbefolkningen kæmper imod:


http://www.bt.dk/danmark/borgere-til-kamp-mod-co2-lager
Citat fra siden:
-------------------
En mindre gruppe borgere ved Jammerbugten er gået til kamp mod planerne om "verdens største CO2-losseplads" i undergrunden.

De har stiftet "Foreningen nej til CO2-lagring" med det ene formål at forhindre Vattenfalls storstilede planer om at etablere et underjordisk CO2-lager midt i Jammerbugt Kommune, skriver Morgenavisen Jyllands-Posten.
-------------------


Havde det været for et år siden, så havde jeg nok meldt mig ind og helhjertet støttet deres forening, selvom jeg bor langt væk.


Men efter at have taget et nøjere bestik af danskerne og deres politikeres manglende vilje til at omstille til bæredygtig VE, så tør jeg ganske enkelt ikke at tage ansvar for det.


I denne tragiske sammenhæng får jeg lyst til at spørge de skeptikere, som det sidste år har kæmpet imod CO2-teorien i stedet for at kæmpe for mere VE: Hvordan synes I selv det går..??

Jeg kan kun sige, at jeg finder det helt utrolig ærgerligt og skuffende, at vi ikke har kunnet lave en fælles stærk VE-front i dette forum.





.
05-08-2009 23:38
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Tja, måske CO2-lagring hænger sammen med de forventede priser på CO2-kvoter.

Det må være en god forretning for Vattenfall (den svenske stat) ellers var ideen droppet.

Ja, jeg er modstander af CO2-lagring.
07-08-2009 23:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Co2 Lagring er det største miljøsvine i den forstand at det er ressourceforbrugende og totalt nyttesløst og kun en pengemaskine for de involverede firmaer.
08-08-2009 00:01
Jakob
★★★★★
(5358)
.



Boe Carslund-Sørensen og delphi


Det er jo en helt naturlig konsekvens af, at danskerne ikke vil have mange flere vindmøller.

Forstår I slet ikke, at det hænger sådan sammen..?

Vi kan gøre det smukt med VE, eller vi kan gøre det grimt med CO2-deponering og andre former for geo-engineering.

Når man ikke vil det første, så bliver noget andet aktuelt. Klimaproblemer bliver jo ikke løst ved at sige nej til alle løsningsforslag.



.
Redigeret d. 08-08-2009 00:03
08-08-2009 10:59
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Jakob

Nej, men jeg kan forstå, at du mener, at det hænger sådan sammen.
Men hvor er logikken?
CO2-deponering kræver ekstra energi, og trækker derfor unødvendigt på jordens ressourcer af fossile brændsler.
Er det en nødvendighed, når el kan fremstilles uden afbrænding og CO2-udslip?
Hvad angår de påståede klimaproblemer, så mangler der stadig et videnskabeligt bevis både på at det er forårsaget af menneskeskabt CO2-udslip, men også på at en reduktion / fjernelse af denne CO2 har en virkning her og nu.
Virkningen om 100 eller 1000 år kan tilskrives andet end lige ændring i menneskeskabt CO2-udslip.
NB: Jeg siger ikke nej til flere vindmøller – jeg siger nej til idiotiske tilskudsordninger og politisk SIGNALVÆRDI.
Redigeret d. 08-08-2009 11:00
08-08-2009 11:40
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Boe Carslund-Sørensen


Der er en politisk logik og virkelighed, som du bliver nødsaget til at forholde dig til, hvis du vil have nogensomhelst indflydelse.
Man opnår intet ved at sidde i et hjørne og sige nej, nej og atter nej.

Verden vil nedbringe CO2-udslip, fordi overbevisningen er, at CO2 medfører global opvarmning.

Det er et arbejde, som vil blive gjort.

Vi kan kun gøre os forhåbninger om at få indflydelse på de metoder, der skal tages i anvendelse.

Mit svar på dette er intensiv og hurtig VE-forskning og udvikling. Og hvis der ikke er stemning for dette, så må vi i stedet nok bare købe vindmøller, så det svimler.

Din kamp står for mindre vindmøllestøj og hvad mere..??

Ja, jeg ved godt, at stiller det på spidsen, men du kan jo se det på CO2-deponeringen.
Den er et symptom på, at blandt andet du kommer alt for sent med store reelle VE-krav.

Hvis den danske stat ejede 200% vindkraft, så ville CO2-deponering slet ikke være et emne på vores dagsorden.
Dét er logik.



.
08-08-2009 12:28
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Jakob
Nu har logik og politik ikke meget med hinanden at gøre – politik er SIGNALVÆRDI mens logik er REALVÆRDI.
Hverken jeg eller SDE sidder i et hjørne og siger nej, nej og atter nej, det må du også selv have opserveret. Vi arbejder ved at anvise alternative løsninger så som:
1. Brandbeskat det vi vil af med (fossile brændsler), så kan vi samtidig fjerne driftsstøtten til VE.
2. Øg nytteværdien af vind-el og andet VE, ved at indføre %-vise energiafgifter.
3. Se på hele den komplekse sammenhæng i det danske energisystem i stedet for kun at se på enkeltelementerne hver for sig.
4. Giv nye metoder til anvendelse af energi en chance ved f.eks. at kombinere varmepumper, fjernvarme og decentrale varmelagre.
5. Genindfør reel forbrugerindflydelse i alle energiselskaber.
Hvis ikke VE indføres i takt med, at markedet kan bære omkostningerne, vil det kræve enorme støttebeløb uden sikkerhed for, at vi opnår det ønskede resultat. Pt. opstilles vindmøllerne hvor støtten er størst og ikke hvor nytteværdien er størst netop pga., at der ikke er ensartede regler for "statsstøtte" til VE.
Jeg kan ikke se, at det er en opgave for danske energiforbrugere at yde tilskud til en virksomhed ejet af den svenske stat eller for den sags skyld til selskaber, hvis hovedformål er at sikre størst mulig udbytte til aktionærerne.
08-08-2009 14:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nu skal vi igen tages som gidsler af SF's overbudspolitik uden bund i noget som helst (Fra DR2 Deadline Link) se



Her Co2 udledning eller udviklingen i denne se



og den årlige effektforøgelsen fra nye møller se



Ærligtalt er det en Co2 reduktion som er værd at tale om efter alle de milliarder der er pumpet i møller og andre tiltag som skulle reducere Co2-udledning. Hvorfor er folk som Steen Gade altid optaget af populistiske tiltag til fordel for reduktion af miljøbelastninger?

Fakta står stadig tilbage! at bare et par kulkraftværker som Randers hvis de var taget ud af drift og forsynet med spildvarme fra et centralt kraftværk for fjernvarmeforsyning så var miljøreduktionen langt langt større end det vanvid til milliarder vi har set over de sidste 20 år.

Steen Gade og andres enøjede fokus på at reducere miljøbelastningen er særdeles resursekrævende og særdeles miljøbelastende i og med selve de tiltag som iværksættes er bekostelige og miljøreduktionen meget minimal, hvis der i det hele taget er nogen reduktion. Netop derfor er det i sig selv miljøbelastende, i og med at opstillinger skal produceres og fordi andre optimale teknologier eller tiltag fravælges i den hellige centralistiske og planøkonomiske tankegangs navn som til alle tider er folk som Steen Gades speciale til skade for mennesker og miljø!!

At over halvdelen af det danske kulforbrug kunne være udfaset hvis ikke kraftværks industrien skulle dynges til med milliarder efter milliarder (som uden problem kunne finde anvendelse andre steder i samfundet) som kun skulle bruges efter Steen Gades og andres Hellige skrifter eller tankegang..

Det er jo rystende at sådan en ligegyldighed kan få fodfæste i det danske mediebillede!
Redigeret d. 08-08-2009 15:02
11-08-2009 11:31
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Boe Carslund-Sørensen



Det var mange smukke og komplicerede sætninger, men hvad bliver mon resultatet..?

Jeg kan godt se, at SDE udvikler sig.
Årsberetning 2007
http://www.energiforbrugeren.dk/index.php?page=s81
Citat fra siden:
-------------------
SDE har forandret sig: Fra at være flere protestforeninger ved opstarterne for 10-12 år siden, til i dag at være en samlet forening, der forsøger at få indflydelse via konstruktiv dialog. Dette fastholder muligvis ikke alle de oprindelige medlemmer, men heldigvis ser vi nu, at der så småt dukker nye medlemmer op,
-------------------


Udmærket.

Men vindmølleprotestvideoen er stadig nagelfast på forsiden...


Frygter du slet ikke, at virksomheder vil flygte ud af landet, hvis man øger fossile energiafgifter betydeligt, uden at kunne anvise et tilfredsstillende og gennemprøvet alternativ..?

Og hvad skal alternativet være, hvis vindmøller støjer for meget og solceller er for dyre..??

Det er jo stadig næsten det samme som at sige nej, nej og atter nej.

Jeg er bange for, at SDE har omstillet sig alt for sent og alt for lidt, og CO2-deponering bliver et af resultaterne.

Eller ser du en seriøs mulighed for en større VE-konsensus i nær fremtid, så CO2-deponering kan blive overflødig..?





@delphi


Jeg synes nok nærmere, at det er DF, der spilder vores tid og skattekroner ved at have betalt Lomborg for at få debatten til at handle om noget andet end VE.
Men så vidt jeg ved, går SF også ind for CO2-deponering. De har i hvert fald gjort det. Så selvom SF hører til de mere ambitiøse økologiske partier, så er det desværre alligevel meget forkert at se på SF som et helhjertet VE-parti.




.
13-08-2009 12:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob


Jeg synes nok nærmere, at det er DF, der spilder vores tid og skattekroner ved at have betalt Lomborg for at få debatten til at handle om noget andet end VE.
Men så vidt jeg ved, går SF også ind for CO2-deponering. De har i hvert fald gjort det. Så selvom SF hører til de mere ambitiøse økologiske partier, så er det desværre alligevel meget forkert at se på SF som et helhjertet VE-parti.


Når dette er tilfældet så må du vel også retfærdigvis gå ind og se på hvor meget VE opnår du for en given pengesum og herunder kunne du omkring et konkret tiltag have gjort noget bedre så du havde udfaset mere Fossilt energi for den samme sum penge. Og her er det netop Lomborg i min optik har fuldt og helt ret: det man mange gange fortager sig alt alt for bekostelig og der ligger mange gange langt bedre og ligefremme tiltag som kunne iværksættes i stedet for som giver langt mere omlægning for den samme pengesum!
13-08-2009 18:53
Jakob
★★★★★
(5358)
.




100 millioner kroner ekstra til forskning og udvikling giver mere CO2-deponering for pengene:


Der udvikles en ny kompressor til CO2-deponering:
http://ing.dk/artikel/101428-supersoniske-chokboelger-skal-komprimere-co2
Citat fra siden:
--------------------
en skive roterer med supersonisk hastighed. Skiven har tre hævninger, der agerer rambuk og derved skaber chokbølger og en stigning i trykket præcis som i en ramjet-motor. Trykket komprimerer CO2'en til en flydende væske, og den kan herefter pumpes videre ned i jorden.

Med de 100 millioner kroner ekstra i ryggen regner Ramgen med at have en opskaleret udgave af Rampressor med 13.000 hestekræfter klar til januar 2011.
Facebook Facebook LinkedIn LinkedIn Del.icio.us Delicious Newz Newz.dk
--------------------









Det fremgår ikke, hvordan de vil få CO2-væsken ned i depotet, uden den bliver til gas igen.








@delphi

Jeg har indtil videre ikke hørt Lomborg være fortaler for varmepumper til andet end aircondition mod global opvarmning.
Han plejer også at se isoleret på tingene. F.eks. hvor meget klima, man får for pengene, uden at se på resten.
Når man regner, så skal man huske, at VE er til gavn for mange andre ting end CO2.
Vi skal alligevel erstatte fossilt brændsel, og VE-arbejdspladser må være bedre end kulminearbejdspladser osv.


Er det mon undersøgt, hvad der sker med værdien af de huse, som ligger i nærheden af et CO2-depot..?



.
13-08-2009 19:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg har indtil videre ikke hørt Lomborg være fortaler for varmepumper til andet end aircondition mod global opvarmning.
Han plejer også at se isoleret på tingene. F.eks. hvor meget klima, man får for pengene, uden at se på resten.
Når man regner, så skal man huske, at VE er til gavn for mange andre ting end CO2.
Vi skal alligevel erstatte fossilt brændsel, og VE-arbejdspladser må være bedre end kulminearbejdspladser osv.


Jeg mener ikke specifikt lomborg har forstand på teknik og mekaniske opstillinger.

Verdens CO2-udslip steg for tiende år i træk se http://ing.dk/artikel/101406-verdens-co2-udslip-steg-for-tiende-aar-i-traek

Jeg har en ret stor formodning om at en betydelig del af den stigning skal tilskrives tåbelige VE reducerende tiltag i samme boldgade som de danske Mølleprojekter!

Fortalere for VE projekter har ikke den samme ansvarlighed over for miljø og netop omfanget af afbrændig af kul som Lomborg har netop fordi han vil se på hvor man opnår mest for de investerede penge, som da burde være ret oplagt.
13-08-2009 23:18
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@delphi


Det er altså ikke Lomborgs opfindelse, at man skal tilstræbe at få meget for pengene.
Det er stadig så banalt, at enhver jysk husmor gået ud af 7. klasse ved det på rygmarven.

Jeg vil dog godt medgive, at af alt det, han fører sig frem med, så er der næppe meget andet, som det er værd at huske.

Men ønsker du dig en billig og god bil, så vil det nok være en ringe hjælp, at du får at vide, at du kan få mere jern for pengene, hvis du køber en stålkutter. Eller mere motor, hvis du køber en traktor osv..

Og skulle du høre på det i årevis, så ville du måske endda finde det lidt trættende til sidst.



.
14-08-2009 21:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det er muligt! Men det som kommer til at ske over de næste 10 - 20 år er nogle tiltag hvis virkning er overskuelig når der vægtes for co2-reduktion. Så om 20 år er co2 udledningen steg betydelig!

Det Lomborg siger er: vi skal se de realiter i øjnene, for alt andet er at stikke hovedet i busken og håbe på et par tiltag udløser en mirakelkur, for det gør det ikke
Redigeret d. 14-08-2009 21:10
16-09-2009 11:27
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
Jakob skrev:
Nu er CO2-lagring på vej til at blive en realitet.


Men lokalbefolkningen kæmper imod:


http://www.bt.dk/danmark/borgere-til-kamp-mod-co2-lager
Citat fra siden:
-------------------
En mindre gruppe borgere ved Jammerbugten er gået til kamp mod planerne om "verdens største CO2-losseplads" i undergrunden.

De har stiftet "Foreningen nej til CO2-lagring" med det ene formål at forhindre Vattenfalls storstilede planer om at etablere et underjordisk CO2-lager midt i Jammerbugt Kommune, skriver Morgenavisen Jyllands-Posten.
-------------------



Jeg har været nysgerrig efter at finde ud af, hvad det er der afskrækker naboerne:

Men ingen kan give os nogen garanti for, at CO2'en bliver nede i jorden, siger foreningens formand Asger Møller Madsen.


..... men, sker der da noget ved at den siver op igen? Mig bekendt nej.
Jeg har en mistanke om, at uvidenhed får folk til at reagere, som om der skulle pumpes metan ned i jorden, og at man ville være udsat for en eller anden eksplosionsfare.
Det er måske ikke det rigtige forum at forkynde om de tekniske aspekter, men, som jeg ser det vil et utæt reservoire kun betyde en udsivning der undervejs dekomprimerer den flydende CO2 til gas (en uheldig vokabular for en luftart), og herfra til en vis grad 'absorberes' i grundvand som kulsyre. Jeg tænker, at en kalkholdige undergrund kan få mobiliseret kalk på denne måde, og evt få bragt det til overfladen som fx kildekalk (kalkudfældning når CO2-gassen/kulsyren bruser af). Hvis nordjyderne bekymrer sig om 'gassen' efter udsivning, må de da gøre sig skyldige i unødige bekymringer .. hvad overser jeg?

Jeg argumenterer hverken for eller imod det fornuftige i at binde CO2 - kun mod det jeg kun kan forstå som 'ængstelse' eftersom jeg først i dag har læst det enkle ovenstående argument, at det siver ud igen - nordjyderne burde klaske sig på låret af grin i stedet for at ængste sig.

Carsten
16-09-2009 14:12
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
..... men, sker der da noget ved at den siver op igen? Mig bekendt nej.


CO2 er gift i høje konsentrationer, så jo der kan ske noget, hvis det siver op igen.

Desuden har Vattenfall opgivet projektet pt.
17-09-2009 09:28
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
@Boe Carslund-Sørensen

Du må give en reference for, at CO2 er giftigt.

Man kan selvsagt ikke få vejret, hvis O2 er fortrængt, men man kan ikke knytte et så massivt udslip til selve opbevaringen i undergrunden. En forsvarlig lukket boring er ikke en teknisk udfordring.
Hvis CO2 er presset ind i reservoirets porevolumen tager den baglæns proces med udsivning tid .. det virker usandsynligt at et område i nordvestjylland kan fyldes med såpas meget CO2 der ikke blæser væk, at det bliver farligt gennem fortrængning af O2.
Et massivt udslip under påfyldning kan vel dårligt tilskrives selve opbevaringen.


Carsten
17-09-2009 10:25
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Carsten


Sikkerhedsmæssigt forstår jeg godt en umiddelbar større bekymring for metandeponering end CO2-deponering.

Men CO2 er en lugtfri tung gas, og som du også gør opmærksom på, kvæler den ved at fortrænge ilt.

Det er normalt ikke et problem i atmosfærisk luft, fordi gasser blander sig jævnt uanset deres massefylde, og så vil der være ilt nok.
Men denne fordeling tager en vis tid.

Hvis man f.eks. svejser med en CO2-svejser i bunden af en silo, så skal man huske udsugning, da der ellers er en risiko for, at man besvimer og bliver kvalt.

Tilsvarende mener jeg, at der kan være en risiko for, at CO2 fra et depot siver op og kvæler beboere i en bygning eller måske en hel by i en dal.

Hvor stor risikoen er for et sådant scenarie, ved jeg ikke, men jeg forstår godt, at beboerne ikke er begejstrede.
Efter hvad jeg har hørt fra eksperter er risikoen for udslip ikke stor, men den er dog eksisterende.



.
17-09-2009 14:40
Søren Rasmussen
☆☆☆☆☆
(3)
Carsten skrev:
Du må give en reference for, at CO2 er giftigt.

Man kan selvsagt ikke få vejret, hvis O2 er fortrængt, men man kan ikke knytte et så massivt udslip til selve opbevaringen i undergrunden. En forsvarlig lukket boring er ikke en teknisk udfordring.
Hvis CO2 er presset ind i reservoirets porevolumen tager den baglæns proces med udsivning tid .. det virker usandsynligt at et område i nordvestjylland kan fyldes med såpas meget CO2 der ikke blæser væk, at det bliver farligt gennem fortrængning af O2.
Et massivt udslip under påfyldning kan vel dårligt tilskrives selve opbevaringen.


CO2 er toksisk og virker ikke bare ved at fortrænge O2, citat wikipedia:

"CO2 is toxic in higher concentrations: 1% (10,000 ppm) will make some people feel drowsy.[2] Concentrations of 7% to 10% cause dizziness, headache, visual and hearing dysfunction, and unconsciousness within a few minutes to an hour."

CO2 bruges på slagterier til at bedøve grisene før slagtning. Bedøvelsen sker ved at grisene sænkes ned i en grav fyldt med CO2. Hvis grisene kommer til at opholde sig i længere tid i graven på grund af strømafbrydelse eller andet, er de stendøde, når de kommer op igen.

Det er ikke usandsynligt at et større udslip af CO2 til et lavtliggende område i vindstille vejr (worst case) vil give en risiko for beboerne af området for at blive forgiftet.
Det er ihvertfald en risiko, man er nødt til at tage alvorligt.

mvhS
17-09-2009 22:06
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
CO2 er gift i høje konsentrationer

Please, Boe og Søren Rasmussen.

Selv hvis vi afbrændte de samlede fossile reserver i løbet af den næste uge vil koncentrationen i atmosfæren vel ikke engang overstige 0,2%.

Så al jeres snak om giftighed er altså det rene sludder.

Måske hvis man havde forstillet at oplagre flydende CO2 i store mængder i et reservour i dybe lavninger kunne man 'måske' forstille sig en lokal ophopning.

I Afrika har man haft denne slags reservour i vulkan søer men kun ved vulkanudbrud er det muligt at skabe et lokalt problem.
Tilstande som er aldeles umulige at genskabe i den porøse lagring i Danmarks undergrund.

Alene i betragtning hvor meget CO2 der allerede er i undergrunden - ja, så burde vi jo have oplevet masser af jeres skrækscenarier til hverdag.
17-09-2009 22:16
Jakob
★★★★★
(5358)
.



Et CO2-depot kan begrænse fjernvarmeværkers mulighed for at etablere jordvarme ved dyb boring, hvorfor der også må påregnes et erstatningskrav fra disse værker og byer, såfremt et CO2-depot etableres..?



.
RE: Ridsikovurdering18-09-2009 08:29
Søren Rasmussen
☆☆☆☆☆
(3)
@Søren_Søndergaard

Jeg snakker ikke om en generel stigning i atmosfæren, men om lokale udslip fra et kunstigt underjordisk lager. Uanset om du kan lide det eller ej, er CO2 giftigt i større mængder og jeg ved godt, at der har været et underjordisk lager af naturgas under Stenlille i årevis uden problemer, men CO2 er til forskel fra naturgas tungere end luft og kan ophobes i lavninger i terrænet.

Derfor bør der laves en risikovurdering inden man starter et CO2 lager for at vurdere risikoen for udslip og risikoen for, at omkringboende kan blive forgiftet ved et udslip. Der er ikke tale om et skrækscenarie, kun om sund fornuft og ansvarlighed.

Iøvrigt ved jeg ikke hvad du mener med CO2 i undergrunden. Mig bekendt findes der ikke naturligt, gasformigt CO2 i undergrunden nogen steder i verden.


mvhS
www.sparenergiogpenge.dk
18-09-2009 15:23
Jakob
★★★★★
(5358)
.



CO2-lagring i undergrunden er åbenbart ikke så sikker, som nogle fortæller:
http://ing.dk/artikel/99086-greenpeace-co2-bobler-op-fra-usikre-undergrundslagre
Citat fra artiklen:
-------------------------
Greenpeace henviser til, at det var forventet, at CO2 ville stige gradvist op fra undergrunden. Seismologiske undersøgelser viser dog, at det sker meget hurtigere end ventet med en hastighed på mere end 100 meter om året.

»Sleipner-feltet bliver udråbt af EU, IEA (det Internationale Energi Agentur, red.) og en række andre som et bevis på, at CO2 kan lagres trygt og permanent. Men denne rapport viser, at det kan være umuligt (...) at sikre tryg og permanent CO2-lagring,«
-------------------------




"Statoil har siden 1996 lagret CO2 i Sleipner-feltet, som ligger 1000 meter under havoverfladen og som består af sandsten. Men erfaringene viser at CO2-en ikke nødvendigvis blir liggende, påpeger Greenpeace."









@Søren Rasmussen


Tak for informationen om, at CO2 er toksisk.
Jeg bøjer mig for din kilde.
CO2 er ikke så inaktiv endda, og skaden sker langt før ilten er fortrængt fra luften.


http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide
Citater og billede fra siden:
---------------
Toxicity and its effects increase with the concentration of CO2, here given in volume percent of CO2 in the air:

* 1%, as can occur in a crowded auditorium with poor ventilation, can cause drowsiness with prolonged exposure.[2]
* At 2% it is mildly narcotic and causes increased blood pressure and pulse rate, and causes reduced hearing.[36]
* At about 5% it causes stimulation of the respiratory centre, dizziness, confusion and difficulty in breathing accompanied by headache and shortness of breath.[36]
* At about 8% it causes headache, sweating, dim vision, tremor and loss of consciousness after exposure for between five and ten minutes.[36]
A natural disaster linked to CO2 intoxication occurred during the limnic eruptions in the CO2-rich lakes of Monoun and Nyos in the Okun range of North-West Cameroon: the gas was brutally expelled from the mountain lakes and leaked into the surrounding valleys, killing most animal forms. During the Lake Nyos tragedy of 1988, 1700 villagers and 3500 livestock died.
---------------
---------------
CO2 is carried in blood in three different ways. (The exact percentages vary depending whether it is arterial or venous blood).

* Most of it (about 70% – 80%) is converted to bicarbonate ions HCO−3 by the enzyme carbonic anhydrase in the red blood cells, by the reaction CO2 + H2O → H2CO3 → H+ + HCO−3.
* 5% – 10% is dissolved in the plasma
* 5% – 10% is bound to hemoglobin as carbamino compounds
---------------





.
18-09-2009 16:07
Søren Rasmussen
☆☆☆☆☆
(3)
Jakob skrev:
.



CO2-lagring i undergrunden er åbenbart ikke så sikker, som nogle fortæller:
http://ing.dk/artikel/99086-greenpeace-co2-bobler-op-fra-usikre-undergrundslagre
Citat fra artiklen:
-------------------------
Greenpeace henviser til, at det var forventet, at CO2 ville stige gradvist op fra undergrunden. Seismologiske undersøgelser viser dog, at det sker meget hurtigere end ventet med en hastighed på mere end 100 meter om året.

»Sleipner-feltet bliver udråbt af EU, IEA (det Internationale Energi Agentur, red.) og en række andre som et bevis på, at CO2 kan lagres trygt og permanent. Men denne rapport viser, at det kan være umuligt (...) at sikre tryg og permanent CO2-lagring,«
-------------------------

@Søren Rasmussen


Tak for informationen om, at CO2 er toksisk.
Jeg bøjer mig for din kilde.
CO2 er ikke så inaktiv endda, og skaden sker langt før ilten er fortrængt fra luften.

.


Tak for tilbagemeldingen, så er det vist på plads. Jeg har arbejdet sammen med nogen, som udfører eksperimenter med aflivning af større antal dyr ved f.eks. sygdomsudbrud og der har CO2 også været i spil. På grund af kulsyredannelse i luftvejene virker det dog noget lokalirriterende og derfor er kvælstof p.t. i spil.

Det virker ved at fortrænge ilten, da det ikke har nogen toksisk effekt (heldigvis da...)


mvhS
www.sparenergiogpenge.dk
19-09-2009 08:43
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
Jeg har googlet (CO2 + "Underground geological storage") mig frem til

"CARBON DIOXIDE CAPTURE AND STORAGE
Assessment of Risks from Storage of Carbon Dioxide
in Deep Underground Geological Formations"

http://www.southwestcarbonpartnership.org/_Resources/PDF/GeologicalStorageRiskAssessmentV1Final.pdf

Og haft et hurtigt kig.

Den samme søgning (+Greenpeace) leder til denne all-round .pdf

http://www.greenpeace.org/raw/content/international/press/reports/false-hope.pdf

The results of the UGCS study show
that we simply do not know enough
about how stored carbon will behave
to be able to assure its safe and
permanent storage.


... Det synes jeg er lidt tyndt, men konteksten er 'faren for miljøet', og ikke risikoen for den enkelte, så sammenhængen med vores diskussion er ramt ved siden af.

Den historiske baggrund for i det hele taget at pumpe CO2 ind i reserviore har været for at forøge permeabiliteten af reservoiret og dermed forbedre udnyttelsesgraden af hver boring. Så det Greenpeace fremhæver kommer ikke bag på nogen der beskæftiger sig med reservoire-assessments.

Jeg har ikke givet udtryk for min generelle holdning, men den er faktisk lidt i tråd med Greeenpeace. På lang sigt er CO2-lagring et fix, men som sådan har det jo lidt af 'forureneren betaler', eller 'forurening skal stoppes ved kilden' (her kulkraftværkerne) over sig.

Er der nogen der har et link til den faktiske teknologi man bruger til at 'fange' CO2'en med.
19-09-2009 09:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Du kan læse om Vattenfall's CCS ide her:

http://www.vattenfall.dk/www/vf_dk/vf_dk/916035vores/917127forsk/917145null/index.jsp
19-09-2009 11:23
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
@jakob
Glimrende oversigt over CO2´s "giftighed".

Jeg synes personligt at "toxic" er en lettere malplaceret beskrivelse af CO2.

1) blot én ulempe haves ved CO2 1% = 10.000 ppm, og det er altså som i større indendørs forsamlinger, at man kan blive "døsig".
2) Ellers skal vi over 30.000 ppm før der er noget at komme efter.
3) Vi udånder selv 4% = 40.000 ppm CO2, så hvis denne koncentration reelt var "toxic" så gik vi og forgiftede os selv hele tiden.

På nær inerte gasser, så vil de fleste gasser i så store mængder kunne have forskellige bivirkninger, det gør jo ikke CO2 til noget specielt.

Men hvor store koncentrationer af CO2 frygter man nær CO2-storages?
Redigeret d. 19-09-2009 11:26
20-09-2009 10:12
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
@Boe Carslund-Sørensen

Tak for linket.
Jeg prøver på at få et indtryk af, hvor energikrævende CO2-indfangning er. I det lange løb er det jo der omkostningen ligger.

Kan man ikke betragte processen som en type varmeveksling med 'amin-kolonnen' som det medium, altså som transporterer energi rundt ... Temperaturen på 'amin-kolonnen' må være høj for at slippe CO2, men i samme logik lav, når CO2 bindes i den anden ende af processen. Bortset fra den mekaniske transport af kolonnen må energiforbruget/spildet ligge i Kolonnens temperaturforskelle. Det ville være snildt, hvis energien fra nedkøling af kolonnen kunne 'samles op'. Hvis kraftværket har andet end elektricitet som output (fx fjernvarmevand) - så er det vel muligt at energi-effektivicere CO2-indfangningen ved at opvarme fjernvarmevand med overskudsvarmen fra 'kolonneafkølingen'.
Er der hul i min logik et eller andet sted?

Jeg er stadigvæk ikke afskrækket af risikoen for den enkelte ved at gemme CO2'en i et reservoire. Det må være en enkel sag at monitere CO2-koncentrationen på steder, hvor der kan være udsat risiko.
Søren Rasmussen bruger et sted udtrykket 'udslip' om udsivning fra et reservoire ... det er lige så odiøst som at beskrive CO2 som giftigt. Et reservoire der lækker CO2 med en hastighed der kan skabe problemer vil ikke være anvendeligt som reservoire - ud over person-risikoen, vil det kort sagt være spildt arbejde.

Situationen omkring Lake Nyos kan ikke sammenlignes med nogen tænkelig situation i Nordvestjylland:
http://pagesperso-orange.fr/mhalb/nyos/nyos.htm
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten CO2-lagring:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik