Husk mig
▼ Indhold

CO2-neutral energiproduktion


CO2-neutral energiproduktion02-05-2013 13:07
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Ny tråd, da nedenstående diskussion fylder unødigt op i en anden tråd...

Fra: "Er Fri Forskning truet?"
02-05-2013 13:16
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:
Igen: Der er tale "CO2-udlednings-faktorer", ikke om hvor meget CO2, som bliver udledt ved afbrændingen. Dvs., groft sagt, så hvor meget ekstra CO2 som der ved afbrændingen af det pågældende materiale bliver tilført atmosfæren, under hensyntagen til den mængde CO2 som der er blevet fjernet fra atmosfæren over de sidste ~100 år ved at danne det pågældende materiale.

-I tilfældet "træ" balancerer det regnskab og udledningsfaktoren bliver derfor nul. I tilfældet "kul", så vil der netto blive tilført atmosfæren CO2 og udledningsfaktorn bliver 95 kg/CO2 pr. GJoule produceret ved afbrændingen.


Og igen fremfører du, at afbrænding af biomasse ikke udleder CO2 - du og andre tager fortidens CO2-indfangning til indtægt og gradbøjer dermed CO2-neutral på en yderst beklagelig måde - klimaet og klimaforandringer er total ligeglad med fra hvilket materiale CO2-udledningen kommer fra.

Nej.

Hvis CO2-"indholdet" er blevet hevet UD af atmosfæren sidste år, og bliver givet TILBAGE til atmosfæren i år, så er nettopåvirkningen af klimaet nul. -Det er ikke tilfældet hvis gigantiske mængder af kulstof blev hevet ud af atmosfæren over årmillioner for hundreder af millioner af år siden, og bliver leveret tilbage til atmosfæren over nogle få hundrede år som det sker lige nu med de fossile brændsler. I det sidste tilfælde stiger CO2-indholdet i atmosfæren ganske betragteligt over årene...


Nej - Kristoffer - så er CO2eq-indholdet i atmosfæren stadig steget med den mængde CO2eq, der er udledt. Hvis der ikke blev udledt CO2eq, og planter mv. bliver ved med at optage/indfange CO2eq, så vil CO2eq-indholdet i atmosfæren falde.


OK, lad os tage den langsomt, så...

Forestil dig en bar mark af en passende størrelse. På den planter vi nu om foråret et eller andet hurtigvoksende stykke plante, pil, hamp, hvad det nu end kan være. Lad os for nemheds skyld antage, at det er en et-årig gevækst af en art.

Disse planter vokser glade henover sommeren, og optager under væksten en masse CO2 fra luften. Kulstoffet fra CO2'en bliver blandt andet bundet i plantens væv.

Til efteråret høster vi de nu store&fine planter. Planter, som har optaget en masse CO2 fra atmosfæren.

Herefter brænder vi planterne af i f.eks. et kraftvarmeværk, og glæder os ude i de små hjem over den heraf udvundne varme&elektricitet. Under afbrændingen udledes der selvfølgelig CO2 i store mængder, lige så meget CO2 som planterne henover sommeren optog fra atmosfæren.

Til næste forår beplanter vi igen den samme mark, planterne vokser henover sommeren og optager en masse CO2 fra atmosfæren. Til efteråret høster vi planterne og brænder igen af i vores fine kraftværk. Og igen udleder afbrændingen en masse CO2, lige så meget som planterne optog fra atmosfæren henover sommeren.

Det næste år gør vi det samme, og det næste år igen. Og det bliver vi ved med, indtil den leg bliver kedelig eller på anden vis ufordelagtig.

Slutresultatet er, at vi hvert år først fjerner X ton CO2 fra atmosfæren under væsksten, og dernæst giver X ton CO2 tilbage til atmosfæren under afbrændingen. -Men ved afbrændingen indvinder vi en masse herlig energi, som vi kan bruge til hvad vi nu har lyst til.

Da vi hvert år fjerner den samme mængde CO2 fra atmosfæren, som vi giver den tilbage, tilfører vi ikke atmosfæren noget CO2. Derfor er denne form for energiproduktion hvad man kalder "CO2-neutral".
Redigeret d. 02-05-2013 13:18
02-05-2013 18:31
Jakob
★★★★★
(5353)
.



@Kristoffer Haldrup

Måske glemmer du to ting.
Det ene er, at biobrændsel skal dyrkes, passes ( og måske endda gødes ), høstes, bearbejdes og transporteres, og det gøres i dag med maskiner, som forbruger fossilt brændsel.
Det andet er, at hvis man fælder 100 år gamle træer og omstiller arealet til 1 års cyklus, så har man mistet 99-100 års CO2 deponering i det pågældende område.
Det er altså langt fra givet, at afbrænding af f.eks. træ er CO2 neutralt.

Hvis man fælder et 50 år gammelt træ i sin baghave og gør det med håndsav og kører brændet hjem på en trillebør og flækker det med en håndøkse og tillader et nyt træ at vokse op i stedet, og lader det blive ligeså gammelt, så må vi nok nærme os det CO2 neutrale ideal over en 50 års periode, men jeg kender ingen steder, hvor det foregår sådan. Gør du..?
Derfor må man nok sige, at i praksis er afbrænding af biobrændsel kun sjældent CO2 neutral, når det hele bliver regnet med.



.
02-05-2013 19:51
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Tak Jakob

Kan der opnås enighed om, at der under alle omstændigheder sker en tidsmæssig forskydning mellem CO2-optaget og CO2-udledningen?

En nøjagtig beregning af om noget er CO2-neutral eller ej er mere kompleks end som så, og at CO2-neutral ikke er nok, hvis CO2 indholdet i atmosfæren skal reduceres.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
02-05-2013 22:30
Jakob
★★★★★
(5353)
.




Boe Carslund-Sørensen skrev:
, og at CO2-neutral ikke er nok, hvis CO2 indholdet i atmosfæren skal reduceres.



Helt så langt, vil jeg nok ikke gå.
Det er ikke udelukkende menneskets nedsættelse af CO2 udslippet, der kan trække indholdet af CO2 i atmosfæren ned.
Der findes f.eks. alger og salper, som kan hjælpe med deponering af kulstof.

Men ud fra en klimabetragtning i et land med masser af vind er det selvfølgelig uambitiøst at stille sig tilfreds med et forfalsket "CO2 neutral", når man efter få måneder med en vindmølle kan få det ægte og helt "CO2 frit" mange år frem.




.
02-05-2013 23:01
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Jakob skrev:
Måske glemmer du to ting.
Det ene er, at biobrændsel skal dyrkes, passes ( og måske endda gødes ), høstes, bearbejdes og transporteres, og det gøres i dag med maskiner, som forbruger fossilt brændsel.
Det andet er, at hvis man fælder 100 år gamle træer og omstiller arealet til 1 års cyklus, så har man mistet 99-100 års CO2 deponering i det pågældende område.
Det er altså langt fra givet, at afbrænding af f.eks. træ er CO2 neutralt.

Hvis man fælder et 50 år gammelt træ i sin baghave og gør det med håndsav og kører brændet hjem på en trillebør og flækker det med en håndøkse og tillader et nyt træ at vokse op i stedet, og lader det blive ligeså gammelt, så må vi nok nærme os det CO2 neutrale ideal over en 50 års periode, men jeg kender ingen steder, hvor det foregår sådan. Gør du..?
Derfor må man nok sige, at i praksis er afbrænding af biobrændsel kun sjældent CO2 neutral, når det hele bliver regnet med.
.

Nope, jeg glemte dem ikke, jeg udelod dem for at demonstrere med et forsimplet eksempel hvordan biomasse kan bruges til praktisk talt CO2-neutral energiproduktion.

I virkelighedens verden findes en sådan ting naturligvis ikke, og det bør alle der ved bare lidt om emnet vide. -Vindmøller og solceller koster endog særdeles betydelige mængder energi/CO2 at producere, og som du skriver så kræver biomasse typisk også at nogle faktisk tager ud med en traktor og høster de dersens planter...Der vil, i dagens verden, altid være en udledning af CO2 forbundet med at producere energi. -Biomasse, vindmøller osv. minimerer blot denne udledning særdeles drastisk, og i forhold til CO2-kvoter med mere kan det derfor give god mening at sætte deres "emissions-faktor" til nul, særligt hvis denne også tænkes som en del af en (økonomisk) incitamentsstruktur.

I forhold til at bruge gamle træer til energiproduktion og, i værste fald, afskove betydelige arealer med henblik på dette, så er vi helt enige om, at det ikke er den bedste ide nogensinde, mildt sagt


Afslutningsvis, så kan der være en betydelig "ekstragevinst" ved at bruge biomasse, når plantestoffet kombineres med gylle fra for eksempel svineproduktion. Hermed kan der udvindes betydelige mængder metan til afbrænding, metan, som ellers ville have bidraget som drivhusgas. -Det vidste jeg ikke, men det fandt jeg ud af da jeg læste op på de her ting for nylig. Det er min mistanke, men jeg har ikke nogle tal på det, at denne gevinst vil skubbe det samlede biomasse-regnskab over til den "gode side", også når transport/høst/osv-udledninger tages med i regnskabet.
02-05-2013 23:06
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Boe Carslund-Sørensen skrev:

Kan der opnås enighed om, at der under alle omstændigheder sker en tidsmæssig forskydning mellem CO2-optaget og CO2-udledningen?

Selvfølgelig gør der det, men det er aldeles ligegyldigt i en klimamæssig sammenhæng, hvis man som bio-brændsel bruger planter der blot skal vokse i et (eller ganske få) år.
02-05-2013 23:21
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Her er i øvrigt en informativ artikel om life-cycle analyse af 2MW vindmøller:

http://cdn.intechopen.com/pdfs/29930/InTech-Life_cycle_analysis_of_wind_turbine.pdf

-For møllen alene tager det knapt et år at "tjene sig selv ind" på CO2-regnskabet.
03-05-2013 10:53
Jakob
★★★★★
(5353)
.



Kristoffer Haldrup skrev:
-For møllen alene tager det knapt et år at "tjene sig selv ind" på CO2-regnskabet.



Det afhænger meget af, hvilken vindmølle man regner på.

Men vindindustrien plejer at sige 2-3 måneder:
http://www.klimadebat.dk/forum/afloesning-for-fortraengning-af-fossiler-d39-e1712-s80.php#post_24695

Og så hører det også med, at en stor del af den energi, der skal bruges til at producere en vindmølle kan komme fra vindmøllestrøm, og på den måde kan den næste vindmøllegeneration blive næsten totalt CO2 fri.


Gør vi det på den måde, så kan vi tilmed tillade flere arealer at overgå til skovvækst, og vi kan dermed samtidigt deponere store mængder CO2, hvor vi ellers skulle være tilfredse med noget kun nogenlunde CO2 neutralt.
Det vil jeg påstå er klimamæssigt så stærkt et koncept, at det kan manb overhovedet slet ikke komme i nærheden af at slå med biobrændsel, uanset hvor stærk gylle man bruger fra den uhæmmede kødproduktion, som i øvrigt heller ikke er hverken klimavenlig eller miljøvenlig.

Hvis vindmøller skal blive CO2 neutrale, altså CO2 klimamæssigt ligeså ringe som biobrændsel, så må jeg påstå, at vi skal begynde at skrotte dem og bygge nye ca. 2-3 gange om året.
Men hellere vil jeg selvfølgelig gå den modsatte vej og gøre vindmøller endnu mere suveræne, så vi begynder at bygge landvindmøller, som kan renoveres og holde i 50-100 år, frem for kun ca. 20-40 år, som det er i dag.



.
03-05-2013 11:32
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kristoffer Haldrup skrev:
Boe Carslund-Sørensen skrev:

Kan der opnås enighed om, at der under alle omstændigheder sker en tidsmæssig forskydning mellem CO2-optaget og CO2-udledningen?

Selvfølgelig gør der det, men det er aldeles ligegyldigt i en klimamæssig sammenhæng, hvis man som bio-brændsel bruger planter der blot skal vokse i et (eller ganske få) år.


Vi skal også huske på, at hvis vi fjerner al biomassen fra de dyrkede arealer, så reducerer vi år for år humuslaget - altså vi driver minedrift i humuslaget, hvilket vil medføre, at der år for år skal tilføres mere gødning for at opretholde mængden af afgrøde / biomasse.

Vi skal vel også til at vende udviklingen for nogle planter, hvor vi i gennem flere år målrettet har avlet hen mod kortere strå, skal vi i stedet øge længden af stråene, hvilket giver nogle udfordringer når der skal høstes.

Hvis vi reducerer humuslaget, så får vi også problemer med, af jorden ikke længere kan holde på vandet, hvilket giver problemer med yderligere udvaskning af næringsstoffer, øget risiko for oversvømmelser af lavtliggende arealer.

Vi får for alvor problemer, hvis energihungren medfører til en reduktion af mikroorganismer, så vi skal passe meget på, at "løsningen" af en problemstilling ikke afføder andre og mere alvorlige problemer.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
03-05-2013 11:34
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
@Jakob

Din linkede rapport er helt tilbage fra 1997, og er i øvrigt udarbejdet af vindmølle-industrien selv, så man skal nok lige tage den med et gran salt


-Men, når det er sagt, så er der da selvfølgelig både fordele og ulemper ved de forskellige former for vedvarende, "CO2-neutral" energiproduktion. At nå frem til den bedste løsning for et givent område når man ikke frem til ved religiøst at satse på den ene teknologi frem for den anden, eller som Boe C.S. ved blot at sætte sig surt i et hjørne og påstå at noget "ikke virker" fordi man helt grundlæggende ikke har forstået de underliggende principper...

Det kræver solidt benarbejde, som for eksempel en rapport som denne, om biofuels i Sverige:http://www.miljo.lth.se/svenska/internt/publikationer_internt/pdf-filer/Report%2070%20-%20LCA%20of%20Biofuels%20(1).pdf
Redigeret af branner d. 07-08-2013 20:14
03-05-2013 12:52
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kristoffer Haldrup skrev:

At nå frem til den bedste løsning for et givent område når man ikke frem til ved religiøst at satse på den ene teknologi frem for den anden, eller som Boe C.S. ved blot at sætte sig surt i et hjørne og påstå at noget "ikke virker" fordi man helt grundlæggende ikke har forstået de underliggende principper...

Det kræver solidt benarbejde, som for eksempel en rapport som denne, om biofuels i Sverige:http://www.miljo.lth.se/svenska/internt/publikationer_internt/pdf-filer/Report%2070%20-%20LCA%20of%20Biofuels%20(1).pdf


Tja- eller som Kristoffer Haldrup stædig fastholde, at man selv har læst eller opfundet de vise sten, og at man derfor uden nærmere kan tilbagevise alt, der modsiger ens egen overbevisning / "religion".

Tak for kaffe sikken dog en uforskammet debattør.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
03-05-2013 12:55
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Tak for kaffe sikken dog en uforskammet debattør.

Jeg skal være den første til at beklage, at jeg muligvis er den første til at sige min ærlige mening om din mangel på indsigt og viden omkring dette emne
03-05-2013 13:11
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kristoffer - fortsæt du blot med at udstille din egen manglende evne til at se og forstå et utroligt komplekst system som kloden økonosystem, og til at indgå i en debat med respekt for vilje til at se problemstillingerne fra en anden vinkel.

Jeg er ganske klar over, at jeg i lighed med mange andre ikke forstår den totale kompleksitet.

Jeg kan desværre også læse mig til, at du i lighed med andre såkaldte eksperter er af den opfattelse, at der kan tages patent på udlægningen, selv om der stadig mangler fundemental viden på området. At du mener, at politikerne og "eksperterne" offenlig udnævnt eller selvbestaltede ved nok, til at de uden problemer kan lovgive om dette eller hint er til gavn eller til skade for klimaudviklingen på kloden.

Jeg venter gerne 5 til 10 år på, at se mine indsigelser og bekymringer fremført af andre, som i din vidunderlige verden har mere tyngde og gennemslagskraft. Jeg kan blot ryste på hovedet af, at kloden så har spildt yderligere mange år og håbe på, at kloden tilstand ikke har taget yderligere skade, og at den kan vedblive med at brødføde en
stadig stigende mængde af mennesker.

Over and out.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
03-05-2013 13:55
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Boe, hvis nærværede diskussion var opstået ud fra din eller min manglende evne til at forstå de her ganske komplekse problemstillingers "totale kompleksitet", så havde det været een ting. Men, som man hurtigt kan forvisse sig om ved at læse dine indlæg omkring dette emne andetsteds her på siden, så er der tale om nogle helt fundamentale ting omkring kulstrofkredsløbet som du ikke havde (har?) forstået. Og uden denne forståelse bliver enhver diskussion om de overordnede linier meningsløs, og dine forskellige påstande grundløse. Beklager.
03-05-2013 14:29
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jeg mener ikke, at andre skal snydes for dette, selv om det strider mod selvbestaltede eksperters alvidende udtalelser.

http://www.dr.dk/DR2/Danskernes+akademi/IT_teknik/Bioenergi_loesning_eller_molbohistorie.htm

Bioenergi – løsning eller molbohistorie?
11. september 2012 kl. 14:45 på DR2
Bioenergi er meget diskuteret og med rette. Det skyldes at udnyttelsen spiller sammen med fødevareproduktion, klima, miljø og natur.

Seniorforsker Uffe Jørgensen fra Aarhus Universitet giver her eksempler på gode og dårlige måder at udvinde bioenergi på.

I Danmark kommer det meste af bioenergien fra halm, biogas og affald, og det er et vigtigt supplement til vind og sol for at skabe et fossilfrit energisystem.


Nu vil jeg holde fri fra klimadebat.dk de næste par måneder.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
04-05-2013 20:53
Jakob
★★★★★
(5353)
.




@Kristoffer Haldrup



Din linkede rapport er helt tilbage fra 1997, og er i øvrigt udarbejdet af vindmølle-industrien selv, så man skal nok lige tage den med et gran salt


Tja, jeg kan da ikke udelukke, at vindmølleindustrien lyver om deres produktion, eller at de siden 1997 kun er blivet dårligere til at spare på energien.
Der er sikkert også flere mere eller mindre lødige måder at regne det ud på. Skal brydning af malm regnes med, skal fundamenterne fjernes, hvor står møllen..? osv.
Men om det er 2 eller 12 måneder, det er i klimasammenhæng næsten ligegyldigt, det er under alle omstændigheder blændende flot.
Ikke mindst i takt med, at den energi, som producerer møllerne i højere grad begynder at komme fra andre vindmøller, som allerede er opstillet.
Det kan føre direkte til næsten total CO2 fri vindstrøm, mens de arealer, som skulle have været brugt til biobrændsel, de kan nu i stedet blive til skov, hvor der de næste 100-200 år kan deponeres ligeså meget kulstof, som ville være blevet brændt af, hvis man havde brugt fossilt brændsel eller 1 årigt biobrændsel i stedet for vindmøller.
Læg mærke til, at jeg her sidestiller fossilt brændsel med biobrændsel. Det må være nogenlunde sandt så længe skoven får lov til at stå og vokse, og i den sammenhæng kan jeg se, at boe har en pointe, for CO2 skader klimaet lige meget uanset, om det kommer fra biobrændsel eller fra fossilt brændsel.




-Men, når det er sagt, så er der da selvfølgelig både fordele og ulemper ved de forskellige former for vedvarende, "CO2-neutral" energiproduktion. At nå frem til den bedste løsning for et givent område når man ikke frem til ved religiøst at satse på den ene teknologi frem for den anden


Det er da i hvert fald en påstand.
Jeg vil nødigt rodes ud i en religionskrig, men noget siger mig, at religionen alligevel får lov til at styre lidt for meget, hvis man vælger en masse ineffektiv teknologi, bare fordi man vil modbevise, at man er religiøs.
Det synes for mig så antireligiøst, at antireligionen er blevet en religion i sig selv.
Men det kunne måske være en af forklaringerne på, hvorfor den danske energiplan ser ud, som den gør.





.
06-05-2013 13:46
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
http://www.ens.dk/da-DK/Info/Nyheder/Nyhedsarkiv/2013/Sider/20130506OpdateretberegningsmodelvisermindreCO2gevinst.aspx

De opdaterede resultater
Den opdaterede CO2ækv. reduktion for busser og lastbiler ved at anvende ren naturgas i stedet for ren diesel uden iblanding af biobrændstof udgør nu 13 % i 2020, og 8 % i 2030.

For de lette køretøjer udgør den opdaterede CO2ækv. reduktion ved at anvende ren naturgas i stedet for ren diesel uden iblanding af biobrændstof nu 10 % i 2020, og 4 % i 2030.

I Danmark iblandes i dag 7 % biobrændstof i diesel og 5 % biobrændstof i benzin.
12-05-2013 19:29
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Jeg er sikker på, at delphi fra Jylland har et mere kvalificeret bud og glæder mig til at høre det, eventuelt bakket op med en fin hjemmelavet tegning og et foto


Det er da glædeligt at du og folkene ved KU mener at andre kornsorter kan yde mere halm, når danske landmænd i dag lader halm ligge og rådne på marken fordi mindre og mindre halm afsættes til de centrale kraftværker når kul udfases, alt i mens DONG og Vattenfall henter enorme mængder træpiller i Balticum.

Hvordan syntes du selv det går med realitetssansen og jordforbindelsen!


Flyttet fra anden tråd....

-At vi gør noget, som virker decideret fjollet i dag, er på ingen måde nogen grund til at gøre det igen i morgen. Det er netop af den grund man iværksætter undersøgelser som den jeg linkede til tidligere, nemlig at finde ud af hvad der er af problemer, udfordringer og muligheder ved at skifte til yderligere brug af vedvarende energi i form af biomasse. Det nytter ikke noget at stå som du og Boe C.S. og bare vrisse lidt surt for sig selv i et hjørne, og mumle et eller andet usammenhængende om at det garantrisse ikke kan lade sig gøre alligevel, så derfor kan vi lige så godt lade være med bare så meget som at undersøge det. Og når så dine argumenter ser ud til at være baseret på fjollerier, hvor den russiske mafia afskover halvdelen af Moderlandet, så bliver diskussionen dælme lidt træg i det...
12-05-2013 20:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ok!

Men det er altså lidt frustrerende at skulle høre på sådan noget som KU's udmelding!

MÅske kan man godt nå de 10 mio. ton.

Men de samlede 'energientreprenører' de lægger beslag på denne biomasse mange gange til biofuel, fjernvarme, erstatning for kul i de centrale kraftværker, biomasse til biogas, til procesvarme i industrien osv.

Bare sådan en lille by som HObro som vil erstatte naturgas med fjernvarme ved flis se Link

Her ønsker 3500 husstande i Hobro de næste 40 år at afbrænde 80.000 Mwh eller 40.000 M^3 træ årlig.
Redigeret d. 12-05-2013 20:13
14-05-2013 14:14
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Ok!

Men det er altså lidt frustrerende at skulle høre på sådan noget som KU's udmelding!

MÅske kan man godt nå de 10 mio. ton.

Men de samlede 'energientreprenører' de lægger beslag på denne biomasse mange gange til biofuel, fjernvarme, erstatning for kul i de centrale kraftværker, biomasse til biogas, til procesvarme i industrien osv.

Bare sådan en lille by som HObro som vil erstatte naturgas med fjernvarme ved flis se Link

Her ønsker 3500 husstande i Hobro de næste 40 år at afbrænde 80.000 Mwh eller 40.000 M^3 træ årlig.

Med tallene fra rapporten, som du linker til, og herfra: http://agrotech.dk/sites/agrotech.dk/files/public_files/agrotech-dk/pdf/folsomhedsanalyseforpiledyrkning_Pil.pdf
får jeg, at der skal bruges 1700 hektar energipil (godt 4*4 km2) for at forsyne de over 600.000 etagekvadratmeter med varme med betydelig økonomisk besparelse for forbrugerne til følge. -Det undrer mig personligt lidt at man ikke vælger en mere fleksibel løsning (kraftvarmeværk, evt. mere fleksibilitet i forhold til brændselstype), men det har de jo nok regnet på i kroner&ører, de er jo jyder


Ovenstående udregning er bare tænkt som et løst-beregnet eksempel, der er andre brændsler end energipil som kan indgå i brændsel-mikset osv. osv.

Men, som tidligere skrevet, den nøjagtige, lokale energipolitik interesserer mig egentligt ikke en døjt. -Det er de overordnede principper og ideer i forhold til CO2-neutral energiproduktion er spændende for mig.
15-05-2013 20:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Med tallene fra rapporten, som du linker til, og herfra: http://agrotech.dk/sites/agrotech.dk/files/public_files/agrotech-dk/pdf/folsomhedsanalyseforpiledyrkning_Pil.pdf
får jeg, at der skal bruges 1700 hektar energipil (godt 4*4 km2) for at forsyne de over 600.000 etagekvadratmeter med varme med betydelig økonomisk besparelse for forbrugerne til følge.


JA en økonomisk besparelse for forbrugerne, hvis man erstatter afgiftsbelagt brændsel f.eks. olie eller gas.

Her fra føromtalte projekt i Hobro hver naturgas udskiftes med fjernvarme fra en kedel ved flis se



Et parcelhus som vælger at fortsætte med den gamle kedel og betale et årligt eftersyn a 800 kr betaler samlet 17.300 kr. Med fjernvarme koster den samme varme 15.750 kr.

Men forskellen er blot at naturgasejeren betaler 7-8.000 kr i Afgift til staten og den nye fjernvarmebruger betaler ingen afgift. Så altså et meget dårlig samfundsøkonomisk regnskab når nettovarmeprisen næsten fordobles.


HVis der på 1 Ha kan dyrkes 25 M^3 træmasse, så yder 1700 Ha, 42500 m^2 som indeholder 85000 Mwh. Det passer meget godt med at det kan opvarme 600.000 M^2 bolig om året. Men det er bare ekstrem dyrt, eller næsten dobbelt så dyrt som den gængse fossilenergi.
Redigeret d. 15-05-2013 20:57
17-05-2013 12:21
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
HVis der på 1 Ha kan dyrkes 25 M^3 træmasse, så yder 1700 Ha, 42500 m^2 som indeholder 85000 Mwh. Det passer meget godt med at det kan opvarme 600.000 M^2 bolig om året. Men det er bare ekstrem dyrt, eller næsten dobbelt så dyrt som den gængse fossilenergi.

Men til gengæld spares miljøet for ~12000 tons CO2 om året. Næste diskussion er så, om det er pengene værd
19-05-2013 14:00
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Humme..

Nu kommer kun lommeuld ud af ingenting..

Ifølge naturstyrelsen nedlægges 7 mio Ha. skov om året og omdannes til anden brug end skovdrift. Og verdens samlede skovareal er 4 mia ha.

Det man herudover skal være opmærksom på, er at den bestående skov (de 4 mia), hvoraf en stor del drives som egentlig skovdrift, og herunder at mere AF denne bestående naturskov og regnskov omlægges til menneskekontrolleret skovdrift hvor der 'høstes' med jævne mellemrum.

Her er det nemlig at co2-regnskabet ofte er katastrofalt i mange år frem i tiden og tilmed i mange situationer er det end ikke til at rette op på dette regnskab (overskud af af co2, via frigivelse af bunden kulstof)..

Fordi, når naturskoven nedlægges (af den russiske mafia i Hviderusland) og der (måske) udplantes nye planter/træer så begynder træmassen fra den gamle urskov, i form af rødder at forgå (rødne og spises af 'dyreliv' i jorden, bakterier mm), men hertil vil de nye træer optager det akkumulerede kulstof fra det gamle træmateriale i jorden, eller de nye træer pumper kul-stof op til overfladen, som bindes i de nye træer, og altså frigives når disse træer ender deres dage i et kraftværk.

Fakta: når den gamle naturskov, med høje træer og et stort forgrenet rodnet (træet har lige så meget træmasse i roden under jorden som stamme og grene over) som er i balance mellem rodmateriale og træmasse over og under jorden. Kul-stof og co2-cyklussen, er som så mange afhandlinger og rapporter fremfører, i balance.

Verdens højeste træ se



Citat: Den mest berømte af kæmperne er General Sherman, der har en omkreds på 31 meter, vejer ca. 1.200 tons og består af 1.500 kubikmeter træ. Træet slog sine første rødder for 2.100 år siden.

Men når store gamle skovearealer (naturskov) med meget træmasse fjernes på kort tid og afbrændes i et kraftværk, så er kulstofbalancen ud af balance, for nu flyttes hele træmassens kulstof op i atomsfæren som co2. NU plantes nye små træer for konventionel skovdrift. Men de små træers evne til fotosyntese er meget minimal i forhold til den store skov, som endte sine dage i Avedøreværket. Men nu sker der så det, at de enorme mængder træmasse under jorden. Denne masse begynder at rådne og optages af dyrelivet i jorden og ender faktuelt som co2 i luften over en årrække.

HErefter indfinder der sig efter mange år en ny balance mellem den træmasse som den nye konventionelle skovdrift 'tillader' af træmasse over jorden og dermed træmasse under jorden.

Men faktum er at dels øges afsætningen af co2 fra træmassen som afbrændes i kraftværket, men der siver også co2 fra skovbunden i mange år, ind til der indfinder sig en ny balance fra den nye skovdrift. Og det betyder at der samlet er afsat mere co2 til atmosfæren i forhold til at lade naturskoven stå.

Eller når de øgede mængder træmasse de danske kraftværker henter i Baltikum, rusland, Hviderusland osv. selvsagt kommer fra uberørt skov for noget af denne store træmængde, eller pga. de enorme mængder de danske værker efterspørger, så vil markedsmekanismerne selvsagt gøre at uberørt skov fældes og heraf vil en mindre del med sikkerhed aldrig blive genplantet, som samlet gør co2-regnskabet katastrofalt..
Redigeret d. 19-05-2013 14:49
02-06-2013 21:51
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Ca. 9 min. inde i udsendelse og frem kommer der noget, som nok ikke er medtaget i planerne om, at omlægge fra afbrædning af fossile til bio brændsler.

http://www.tv2east.dk/video/2013-05-29/tornved-genbrugsplads


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
15-09-2013 02:36
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
http://www.tv2east.dk/udsendelser/2013-09-14/klar-besked-om-braendeovne

Læg mærke til at repræsentanten fra miljøstyrelsen siger, at afbrænding af træ ikke er CO2-neutral - men det er stadig VE.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
02-12-2013 00:02
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
[urlhttp://www.mst.dk/Borger/luft/Braendeovne/faq_braendeovnsbekendtgoerelsen/braendeovne_faq.htm[/url]

Er det CO2-neutralt at bruge brændeovn?

Træ er en vedvarende energikilde, fordi der relativt hurtigt kan vokse nye træer op i stedet for dem, der er blevet fældet.

Men afbrænding af træ forrykker alligevel CO2-balancen, fordi CO2 frigives meget hurtigere, end den ville være blevet, hvis træet havde fået lov til at stå indtil det faldt om, og CO2 var blevet frigivet ved naturlig forrådnelse. Det betyder, at mængden af kulstof bundet i CO2 bliver større, og mængden af kulstof bundet i træ (biomasse) bliver mindre.



Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
02-12-2013 08:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Men afbrænding af træ forrykker alligevel CO2-balancen, fordi CO2 frigives meget hurtigere, end den ville være blevet, hvis træet havde fået lov til at stå indtil det faldt om, og CO2 var blevet frigivet ved naturlig forrådnelse. Det betyder, at mængden af kulstof bundet i CO2 bliver større, og mængden af kulstof bundet i træ (biomasse) bliver mindre.


Hvor meget forrykker 100 mio ton træ over 10 år igennem de centrale kraftværker så co2-opbygningen i luften, i forhold til at brænde kul i de centrale kraftværker.

Træ som udleder 25 % mere co2 end kul.
11-12-2013 17:53
Holger Skjerning
☆☆☆☆☆
(3)
Hej alle! Så først nu debatten om CO2-fri biomasse.
Det er diskuteret mange steder, og mange kan ikke forstå, at brænde i Danmark er CO2-neutralt, for det udsender jo CO2, som ikke ville være udsendt, hvis træerne voksede videre.... !!!
Men det er en helt anden diskussion, for så får vi jo ingen brænde!!!
Altså: I Danmark, hvor vi har stabil skovdyrkning, fælder vi hvert år en masse træer (lad os sige 1/30 af træerne) - og brænder det til varme og elproduktion. Samtidig beplantes samme areal med nye træer.
Jeg forklarer det på to måder:
1. Det år, hvor vi brænder 1/30 af træerne , vokser alle de 29/30 træer, der ikke blev fældet, og de optager tilsammen præcis så meget CO2, som det brændte træ.
eller:
2. Ved stabil skovdrift er der hele tiden lige mange træer i alle størrelser. Altså er træmængden konstant, og altså er mængden af kulstof (C) i træerne konstant. - Altså frigives der ikke CO2 (C) til atmosfæren. - Fysikere kalder det er stationær situation: Lige meget træ og lige meget CO2 i atmosfæren.
MEN .. det er klart, at vi bør skrive "næsten CO2-neutralt", fordi fældning, forarbejdning og transport udsender CO2. Men det gælder jo også for vindmøller, solceller og kernekraft, der også normalt kaldes CO2-neutrale.
11-12-2013 18:35
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Holger Skjerning skrev:
Hej alle! Så først nu debatten om CO2-fri biomasse.
Det er diskuteret mange steder, og mange kan ikke forstå, at brænde i Danmark er CO2-neutralt, for det udsender jo CO2, som ikke ville være udsendt, hvis træerne voksede videre.... !!!
Men det er en helt anden diskussion, for så får vi jo ingen brænde!!!
Altså: I Danmark, hvor vi har stabil skovdyrkning, fælder vi hvert år en masse træer (lad os sige 1/30 af træerne) - og brænder det til varme og elproduktion. Samtidig beplantes samme areal med nye træer.
Jeg forklarer det på to måder:
1. Det år, hvor vi brænder 1/30 af træerne , vokser alle de 29/30 træer, der ikke blev fældet, og de optager tilsammen præcis så meget CO2, som det brændte træ.
eller:
2. Ved stabil skovdrift er der hele tiden lige mange træer i alle størrelser. Altså er træmængden konstant, og altså er mængden af kulstof (C) i træerne konstant. - Altså frigives der ikke CO2 (C) til atmosfæren. - Fysikere kalder det er stationær situation: Lige meget træ og lige meget CO2 i atmosfæren.
MEN .. det er klart, at vi bør skrive "næsten CO2-neutralt", fordi fældning, forarbejdning og transport udsender CO2. Men det gælder jo også for vindmøller, solceller og kernekraft, der også normalt kaldes CO2-neutrale.


Holger

Afbrænding af træ kan først kaldes CO2-neutral, når mængden af kulstof i træ er konstant samtidig med, at mængden af kulstof i jordbunden er konstant.

Så uanset om der genplantes - nogle små træer på de områder, hvor nogle store træer fældes, så er afbrænding af træ ikke CO2-neutral, og jordbunden tager skade, når mængden af kulstof reduceres.

At fældning, transport mv. af træ udleder CO2, er blot endnu en begrundelse for, at vi ikke opnår den af nogle ønskede CO2-reduktion, fordi afbrænding af træ faktuelt medfører højere CO2-indhold i atmosfæren. Et andet faktum er, at yderligere forværres pga. EUs CO2-kvotesystem, der tager en ikke opnået CO2-reduktion til indtægt, hvorefter andre EU-lande kan købe CO2-kvoterne og udlede mere CO2.

Hvis de nye planter (træer) så overgødes, så de i vækstperioden udleder lattergas, så ender vi i ren klodshans.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
11-12-2013 20:23
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Holger Skjerning skrev:
Hej alle! Så først nu debatten om CO2-fri biomasse.
Det er diskuteret mange steder, og mange kan ikke forstå, at brænde i Danmark er CO2-neutralt, for det udsender jo CO2, som ikke ville være udsendt, hvis træerne voksede videre.... !!!
Men det er en helt anden diskussion, for så får vi jo ingen brænde!!!
Altså: I Danmark, hvor vi har stabil skovdyrkning, fælder vi hvert år en masse træer (lad os sige 1/30 af træerne) - og brænder det til varme og elproduktion. Samtidig beplantes samme areal med nye træer.
Jeg forklarer det på to måder:
1. Det år, hvor vi brænder 1/30 af træerne , vokser alle de 29/30 træer, der ikke blev fældet, og de optager tilsammen præcis så meget CO2, som det brændte træ.
eller:
2. Ved stabil skovdrift er der hele tiden lige mange træer i alle størrelser. Altså er træmængden konstant, og altså er mængden af kulstof (C) i træerne konstant. - Altså frigives der ikke CO2 (C) til atmosfæren. - Fysikere kalder det er stationær situation: Lige meget træ og lige meget CO2 i atmosfæren.
MEN .. det er klart, at vi bør skrive "næsten CO2-neutralt", fordi fældning, forarbejdning og transport udsender CO2. Men det gælder jo også for vindmøller, solceller og kernekraft, der også normalt kaldes CO2-neutrale.


Ja så ved vi hvor meget biomasse der kan udtages af de danske skov!

Se http://www.sns.dk/udgivelser/2002/87-7279-452-6/04.htm

480.000 Ha skov yder 5 mio m^3/år eller 2,5 mio ton træ.

Alene studstrupværket skal bruge lidt over 4 mio om året.

Sverige har ca' 50 mio ha skov og landet kan 'dyrke' omkring 110 mio ton træ årligt.
11-12-2013 20:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Verdens største kontinent med skov er Europa når rusland medregnes se



Fra http://www.trae.dk/index.asp?page=/Dokumenter/Dokument.asp%3FDokumentID%3D931

1 mia Ha Skov i Europa eller 2000 gange det danske areal så rent forholdsmæssigt kan disse skove yde 5 Mia ton træmasse årligt, når de danske skove kunne yde 2,5 mio ton.

1 ton træ indeholder 4 Mwh energi. I et dampsystem på et kraftværk kan træmassen omsættes til 40 % el.

5 mia ton træ kan yde 8000 Twh el. Faktisk ret betydelig når usa's samlede el-forbrug er 610 twh/år
Redigeret d. 11-12-2013 21:02




Deltag aktivt i debatten CO2-neutral energiproduktion:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik