CO2 - Varmegassen
| 26-01-2010 15:27 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
I kan selvfølgelig også smadre min theori fuldstandig. For hvis den er rigtig kan man gør følgende: Fyld et akvarium halvt med vand og halvt med luft. Luften skal helst have 50% CO2 koncentration. Rummet omkring akvariet skal have stabilt temperatur. Hvad sker der ifølge min theorie? Temperaturet af luften og vandet svinger rundt om hinanden. Bliver luften varmer bliver vandet kolder, til en hvis grænse, hvorefter forløbet gå den anden vej. Kunne blive spænnende. |
| 26-01-2010 15:29 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Hi guys, lige hurtigt mht CO2 koncentration som funktion af højden: har ikke lige på stående fod et link etc. men vil sige: Snakken har været oppe idet dette helt ville invalidere IPCC´s opfattelse af tidligere tiders CO2 koncentration. Sagen er, at de målinger som (desværre) bruges som the holy grail når det gælder CO2 er målt fra ca 3 km højde. Eller mere præcist, CO2 lagret i f.eks Vostok iskernen lagret på toppen af isen ved Vostok, og det er altså i 3 km højde. Og hvis CO2 i høj grad "faldt ned" til Jord overfladen, ja så forklarede dette jo hurtigt de lave værdier der fås fra Vostok, og bingo en bombe (endnu én) lå under IPCC og hele videnskaben. Men i tidernes morgen fandt jeg ikke dette holdbart - ellers havde jeg nok vadet lidt mere idet ;-) Jeg mener at det er ret behersket hvad der er af koncentrationsforskelle som funktion af højden. Men søg, det må findes materiale gerom på nettet. Redigeret d. 26-01-2010 15:31 |
| 26-01-2010 15:37 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Jeg mangler dog stadig svar på, hvordan et forbedret drivhus kan afkøle havene. Eller hvilken slags stråling fra solen igennem solpletterne forårsager en opvarmning af atmosfæren samtidig med en afkøling af havene. Du lægger alt for meget vægt på det CO2. Prøv i stedet for at sæt dig ind i solteorien, hvordan skydækket påvirker temperaturerne. -og se på havets indflydelse som en faktor der kan påvirke med både varme og kulde uanset hvad solen gør. Havets påvirkning kan skyldes både at det omfordeler varme, men også at dybtlinggende havstrømme når overfladen og bidrager med den temperatur vandet havde for mange år siden inden det tog turen ned i dybet. Redigeret d. 26-01-2010 15:38 |
| 27-01-2010 07:12 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
Hi Frank. Det vil jeg gerne prøve at søge om. Men jeg skal også lige komme ind i det. Jeg er jo ikke vant til det med klimatiske undersøgelser. Og det er ikke lang tid siden jeg trukkede den forbindelse med CO2. Men jeg gøre hvad jeg kan. Men kan du 'linke' mig til en af de der klimamand som ville have lyst til at kigge på det og kan plotte sådan nogen grafer, som jeg har forstillet mig? |
| 27-01-2010 07:55 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
Hi Morten. En ting kan jeg sige dig med sikkerhed. Jeg har kigget og læst mest om CO2 og IPCC og forklaringer kontra modforklaringer. Ville jeg have sættet mig ind på solplettheorien ville jeg nok have sprunget med på den vogn fordi jeg kan se en skræmmende ligehed mellem pletterne og vejret. Jeg er dog vældig glad for at tingene skete som de gjord. Som Frank siger bruger havene flere hundrede år til at 'slå om'. Hvis du kigger på IPCC's kurve over varmtid og istid fra 1990 så kan du se at vi siden ca. 1600 havde konstant opvarmning. Med en lille hak nedad. Og nu har vi nået vendepunktet i havets dybde angående skiftning fra opvarmning til afkøling. Hverken solplettheroi'en eller drivhusgastheori'en kan forklare dette. Så lad mig skrive det med stort: I ET SYSTEM SOM JORDEN KAN EN OPVARMING AF ATMOSFÆREN IGENNEM 400 ÅR OG SAMTIDIG AFKØLING AF HAVET IGENNEM 400 ÅR KUN FORKLARES MED ET INDBYRDES SYSTEM AF VARMEFORDELING. Og selve naturen er åbenbart også vældig interesseret i CO2. Alt liv ånder ilt, perfekt til chemiske processer, og CO2, åbenbart perfekt til regulering af varmen i væske og luft. Og ved du hvad? Jeg har hørt så utrolige ting igennem tiden. Læs. Mennesker, som sætter sig ned i sne'en og igennem koncentration og trainieret åndedrat holder varmen og faktisk smelter sne'en omkring sig. (Jeg kunne aldrig forstå dette. Nu kan jeg.) Når man taler med sine planter så trives de bedre. IR-kamera'et har vist at planter reagerer positiv og med mere varmeudstråling på det. (Jeg troede mine ører ikke og det lydede fantastisk. Nu forstå jeg. Vi ånder CO2 på planterne, mens vi taler.) Dinosaure har nærmest erobret verden dengang men blive fejet væk fra jorden med en kæmpe istid. (Men de søger stadig efter et stor hul fordi man mener at en meteor har skabt denne istid.) Vi ånder med 30% igennem huden. En James Bond film brugte denne fakt. Goldfinger. Og huden trækker sig sammen ved kulden og åbner sig ved varmen. (CO2 giver en vældig god begrundelse for det hvis CO2 er lige med varmen, ikke også?) Du skriver skydække og solen, ikke også? Skyer er små vanddråber i en størrer samling. Alt vand indeholder CO2 jævnfør trykbetingelser og temperaturer. Så solen varmer skydækkene op? Klart. Jeg har aldrig påstået andet. Jeg siger bare at det nok er den indeholdene CO2 som forårsager dette. Kvantefysikken, som er vores ny viden, beskriver CO2 tilstrækkeligt. Og med højde til varme, Morten. Vand kan splitte solstråler op, se regnbuer. Men dette princip forklarer ikke, hvorfor da skulle opstå varme. Varme opstår altid som produkt ved energetiske og kemiske processer. Og nu til det sidste: Alt levende udstråler IR-energi, ikke også? Men solens stråler har en retning. Vi skal have en forklaring på, hvorfor den fra solen optaget stråling 'spredes', så at vi stråler IR i ALLE retninger. Har CO2 ikke lige akkurat forklaret dette? Det skriver i hvert fald alle AGW'er. De beskriver det bare anderledes. Sjovt, ikke? Er det ikke underligt at CO2 er med i så mange processer? Ånding, atmosfæren, havene, liv? Og forklarer som det eneste et varmefordelingsprincip som kan svinge mellem istid og varmeperioder? Jeg synes, at CO2 forklarer alt alt for meget til at droppe dette. |
| 27-01-2010 08:08 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
http://www.wasserplanet.biokurs.de/otreibh3.htm God illustration. |
| 27-01-2010 09:03 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
 
Redigeret d. 27-01-2010 09:04 |
| 27-01-2010 09:27 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
Sidste billede er bare begge grafer lagt oven på hinanden i photoshop. I må gerne erklære mig for sindsyge men seer det ikke ude som om CO2-koncentrationen nogen gange er bagud og nogen gange FORUD temperaturen? Med enkelte lige steder? Ligesom min CO2-theori erklærer? Jeg har skrivet til comments@sepp.org. Ligesom til mange andre. Er det ikke på tid at vi finder ude af om CO2-theori'en holder stik med virkeligheden? Hvis den ikke gøre får i lov at sparke mig i røven så tit i lyster. Jeg er dog overbevist om at den holder. HELE VEJEN. |
| 27-01-2010 11:13 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
En ting kan jeg sige dig med sikkerhed. Jeg har kigget og læst mest om CO2 og IPCC og forklaringer kontra modforklaringer. Ville jeg have sættet mig ind på solplettheorien ville jeg nok have sprunget med på den vogn fordi jeg kan se en skræmmende ligehed mellem pletterne og vejret. Du efterlyste en forklaring - og fik den. Det du skriver med stort er noget sludder - hvis det skal forstås sådan at kun CO2 kan være forklaringen på temperatur bevægelser. Det afslører blot at du ikke forstår hvad jeg skriver til dig, eller hvad Frank skriver, for den sags skyld. |
| 27-01-2010 15:44 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
Morten Riber skrev: Du kender jo alle grafer for temperatur og CO2 i atmosfæren, ikke også? Når du nu ved at havene ved temperaturforændringer optager CO2 fra atmosfæren eller afgiver CO2 til atmosfæren og tager denne indflydelse ude så er de 2 grafer ens. I øvrigt siger jeg også hele tiden at CO2 benytter sig af solens stråling. Så selvfølgelig har solen en rolle i vores klima. Solpletterne har nok også en betydning. Det kan jeg ikke se det svære i. Jeg har dog på fornemmelsen at du overseer 3 tinge. 1. Havets indflydelse på CO2- koncentrationen i vores grafer. 2. CO2-koncentrationen er ikke mere stigende i længere tid på trods af at vi stadig både ånder det ude og vores industri kører med samme kraft. 3. På trods af 400 år varmestigning/CO2stigning har vi et hav som er skiftet til afkøling i 4-5 kilometers dybde. I øvrigt er jeg kun kommet på det med CO2 fordi jeg prøvede at forstå begge sidder. Afslører at jeg ikke forstå? På dette niveau ønsker jeg ikke at tale med dig. Så jeg forstå ikke hvad du vil. Skal jeg droppe en yderst logisk og til stor del bevist forhold for at deltage i et skænderie om 2 theori'er hvor begge ikke er helt rigtige? Det med stort var skam rigtig nok, og ikke noget sludder. Jeg venter nu bare på hvor en klimaforsker endeligt prøver at fraregne havets indflydelse på CO2 i globale grafer. Jeg har allerede skimmet (Stavet rigtig?) det ved sammenligningen temperatur, CO2 og vandtemperatur. Fortsat en god dag, Morten. |
| 27-01-2010 15:51 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
Morten Riber skrev: Nope. Hvordan afkøler man havene. 1.) Forbedre drivhuset så atmosfæren opvarmer og vandet afkøler? 2.) Solen sender nogen stråler som opvarmer luften og afkøler vandet? 3.) Regler temperaturfordelingen. Morten. Havets dybde er afkølet så vidt at man kan måle det i 4-5 kilometers dybde. Sådan noget tager hundredevis af årene. Problemet er at vi i hundredevis af årene havde opadgående temperaturer. Som Frank engang skrive til KFL. Og du har intet at sige til det? Intet? (Din forklaring om strømninger i havet er ikke en forklaring. Det få bare dig selv ikke at tænke mere over det.) |
| 27-01-2010 17:05 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Når skydækket ændrer sig og fx tager til, afkøles jorden netto globalt. Det modsatte sker hvis skydækket bliver mindre. OK? En længerevarende afkøling eller opvarmning sætter sit aftryk i de øverste lag i havene og noget af dette vand bliver via havstrømme bragt ned i dybhavet og vender først op mange år senere, men når det vender tilbage til overfladen bringer det aftrykket med sig op og kan derved påvirke de globale temperaturer, så længe vi ikke opmåler temperaturer i dybhavet også. OK? Temperaturer i havet såvel som i atmosfæren kan således ændre sig uden direkte sammenhæng med hinanden og uden hjælp af CO2. |
| 27-01-2010 22:24 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
Ved en energi-indstråling på 380Watt/m2 (Hvis jeg husker rigtig) og en gennemsnitlig afvigning af dette med +/- 0,2W/m2 og en energimæssige lige IR-udstråling fra jorden ville uafhængig fra hinanden virkende temperaturgemmende medier som Luft og Vand være en strid mod de thermiske hoved og sideregler. Vil du sætte dem ude af kraft? Vi måler temperaturer i 4-5 kilometers dybde. Har du ikke læst linket? Den der med aftryk. Kan du forklare det nærmere? Og har det noget at gøre med at afkølende vand optager CO2 fra atmosfæren og opvarmende vand afgiver CO2 til atmosfæren? Det er jo også almen viden. At CO2 og temperaturer har en indtil nu uforklarigt tæt sammenhang bestrider heller ingen. Eller gøre du? Så med al respekt, Morten. De Thermiske regler siger enten: Temperaturen globalt kan svinge ved ændret energimængde eller måske også ved ændret blanding af påvirkninger. For eksempel solstorme, magnetisme for den sags skyld. Men dette vil ifølge de thermiske regler resultere i en energitilvækst svarende i en retning. Altså alt bevæger sig op med temperaturen eller alt ned. Undtagelser forskellige steder kunne godt forkomme men ville jo have en forklaring. Eller har vi et vamrefordelingssytem direkte hernede på vores planet som kunne bevirke temperel forskellige retninger. At vores have i 4-5 kilometers dybde har beendet deres opvarmingsfase og begyndt deres afkølingsfase har meget stor konsekvenser. Havene bruger nogen hundrede år til det. Link har jeg givet før. Dine OK'er lyder virkeligt målplaceret, Morten. 1.) Hvis du læste de links med kvantefysik, så finder du ude af at CO2 optager en IR-kvant. 13-17um. Efter optagelsen af dette kvant har den tilbagestående 'solkvant' en ændret bølgelængde. CO2 går over i et højere energiniveau idet den får en højere rotation i kernen. Hvis ikke den støder sammen med et andet molekyl sker der åbenbart en spontan afledning og IR-kvanten forleder CO2-molekylet igen. Da findes ingen beskrivelser om hvor hurtigt sådan en sammenstød ville tage. Jeg fandt ingen. Så CO2 molekylet kan sagtens give energi og dermed varme videre. Hvad da svarer til energi'en af en enkelt IR-kvant. Og dette atomære/energetiske process kan finde mange gange sted i løbet af en sekunde. En link hedder faktisk thermaliseringen ved CO2. Jeg taler gerne med dig men kan du næste gang lade være med at bruge OK'er og bryde nogen elementare fysiske regler eller regler andet art? |
| 28-01-2010 00:31 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Myrlin Når jeg skriver "Temperaturer i havet såvel som i atmosfæren kan således ændre sig uden direkte sammenhæng med hinanden og uden hjælp af CO2." skal ændringen i havet forstås lokalt i overfladen. Dette burde være indlysende sammenholdt med det jeg skriver forud. Spørgsmålet er om det er nok at måle havet 4 km ned og desuden er målingerne kun foretaget i nogle få år. For lidt til at afdække hvad der foregår temperaturmæssigt dernede. |
| 28-01-2010 01:19 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Du er både blind og døv overfor både sol og hav teorier. Solteorien som i øvrigt stemmer fint, ligesom du ikke ser at temperaturerne driver CO2, hvis man altså anvender data der ikke er ramt af AGW interesse. Fred være med dig. Men kom ikke og sig at der ikke findes andre forklaringer en de helt opskure du kommer med. Alt for meget af det du skriver passer ikke eller er direkte sort snak, og du er gjort opmærksom på det – blot uden virkning. Faktisk opfatter jeg dig ikke som skeptiker, men du himler op om kulde i stedet for varme (noget der måske skyldes vejrets drejning til det koldere på det seneste?) og så giver du CO2 skylden for at have en vanvittig indflydelse på klimaet, fuldstændig som AGW tilhængere. Så skeptiker er du ikke i min verden. |
| 28-01-2010 03:32 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
Jeg har prøvet at tilknytte en fil. Hvis det virker så kan du se på de to første to lodrette streger at CO2 følger efter. Ved 3 streg kommer CO2 FORAN. |
| 28-01-2010 12:55 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Hvis du løber med en kælk efter dig men stopper op og går, kommer kælken også foran. Man på altså regne med et vist efterløb. Det er ikke det samme som at kælken driver dig, men kom frem med dine beviser for at det ikke er temperaturen der driver CO2. Husk at brug data som ikke skandaleramt eller i fare for at blive det. |
| 28-01-2010 13:34 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
Jeg skulle på arbejde. Snerute. Nå, her lige nogen ting, Morten. Jeg har før sagt at jeg har kigget på soltheori'en og at jeg nok ville have hoppet på den hvis ikke jeg først kiggede på en del andre ting. At du antager, at jeg så aldrig har kigget på det er mig en gåde. Jeg har tilknyttet filen igen, dengang uden mellemrum. Det er FRANKS graf. Du kan se ved 3 streg at CO2 meget tydeligt skifter før temperaturen. Ligesom jeg har beskrivet i min theori. Det samme kan du se på grafen fra vostok. Jeg tvivler dog, at du kigger. Du har samme syndrom som AGW'er. I hører kun, hvad i vil høre. (Bevises i dit tilfælde at jeg allerede flere gange har omtalt havets indflydelse og denne udvirkning.) Men du har nok ikke læst det ordentlig, ikke også? Eller måske har du ikke forstået en pind? Aner det ikke. Du bliver igen uforskammet i dit ordvalg. Som om du taler med en idiot. Det må du selv om. Men dit problem er at du nu, igen igen, har skrivet noget som er forkert, idet det ikke er rigtig. Så igen. Havets CO2-indflydelse virker både forskydende i negativ og positiv henseende. Altså er CO2 bagud og forud. Selvfølgelig ikke samtidig. Og nogen enkelte gange er CO2 = Varme. Når havets overflade skifter fra opvarming til afkøling. Grunden til, at jeg har set sammenhange som jeg ikke har hørt før er faktisk at jeg er altid skeptiske. Jeg har ikke de stor problemer at vurdere mit eget viden på ny hvis jeg få en grund til det. Men jeg kigger på helst alle sidder og prøver at forstå, hvad da menes. Det er åbenlys at du ikke har samme kvalitæter, Morten. For ellers ville du ikke have lavet så mange bommerter here på det sidste. Og ikke ville begynde med at være flæbet og decideret uhøflig. Så Franks grafer viser CO2 efter temperatur men også CO2 før temperatur. Yderligere kunne du læse om 18 års dybhave målinger som viser en afkølingsfase i begyndelsen. Jeg ved, at jeg er skeptiker. Det er jeg også overfor mig selv. Men jeg begynder at se hvad du er. Du læser ikke modpartens ting og gider ikke sætte dig ind i det. Det er ignorantiske. Desuden fremfør du tingene som jeg allerede har omtalt. Det er dumme. Men jeg siger det gerne igen. Kvantefysikken forklarer en god del til CO2. Optagelsen af IR-kvant. Ændret bølgelængde af tilbageværende lys-kvant. Hurtigere rotation i kernen. Alt dette er videnskabeligt bevist. Beviset til at rotationsenergi'en bliver generellt videregivet til andre molekyler mangler på nuværende tidspunkt. Hvis man antager, at CO2 er lige med varme på denne måde så er systemet selvforklarende. Mere CO2/varme i atmosfæren = mindre varme igennem CO2 i havet. Man kan ikke ændre på sådan et fordelingssystem til fordel for det ene uden at det har ulempe for det andet. Deraf følger nærmest ved tvangslogik at vandet har en modsættende 'opførsel' ved ændringer i atmosfæren. Da afkølende vand optager CO2 og omvendt. Da kvantefysikken ikke leverer beviset på varmevideregivelse fra CO2 skal man opnå bevisbyrden igennem kausalitæt. Synker havtemperaturene ved opvarming af atmosfæren? Det gøre den. Har havet indflydelse på CO2 i atmosfæren? Det har den. (Se tilknyttet fil.) Ville CO2 forstået på den i min theori beskrivet måde forklare tidligere varmetider og istider? Det gøre den. Forklarer CO2 vejranomalier? Sagtens. Se El nino og La nina. Forklarer CO2 theori'en tidligere anstigen af atmosfæriske temperaturer passend til denne tids hændelser? Det gøre den. Forklarer CO2 hvorfor vores CO2-niveau ikke er stigende mere? Det gøre den også. Er der problemer med min tilknyttet fil kan du kigge på Franks originalgraf som jeg også har herinde i min debat. Lige før Pinatubo falder først CO2 og bagefter temperaturene. Meget tydeligt. Andre steder forkommer det også, mindre tydeligt. Jeg synes at det er på tid at du kigger på hvad jeg taler om. Indtil videre har du kun gjort dig selv til grin. Og det var ikke meningen med min debat herinde. Jeg kom lige i tanken om noget. Er du egentlig over 16? Tilknyttet billede:  |
| 28-01-2010 13:39 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
Billedet virker. Klik på den så kan du se det. Hvis du vil. CO2 kan altså falde FØR temperaturen. Og ikke 5-9 måneder efter. Jeg har sagt at min theori nok holder hele vejen. Det har jeg en grund til at sige. Måske du burde finde ude af grunden før du kommer med flere påstand som er forkerte. Sådan gør en skeptiker, ikke også? |
| 28-01-2010 13:47 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
Jeg har lavet flere streger. Til alle, som vil kigge. Bud på, hvad denne svingende adfærd fra CO2 om varmen skyldes er velkomme. |
| 28-01-2010 15:13 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
Her de vostok-isboringer som viser forhistoriske temperaturer og CO2-koncentrationer. Jeg har strækket det med 400% for at kunne se skift fra opvarming og afkøling bedre. Resultatet er klart. CO2 kan komme før, lige og efter temperaturskift. Altså svinger CO2 om temperaturer. Havets indflydelse, vil jeg mene. Tilknyttet billede:  |
| 28-01-2010 15:29 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
http://www.handelsblatt.com/magazin/nachrichten/die-antarktis-kuehlt-wieder-ab;1420966 Tysksproget. Det Alfred-Wegener-Institut for Polar- og Haveforskning har været 10 uger med skibet polarstern i Antarktis for at måle i dybden af havet. Siden 1980 er blivet sendt ekspeditioner som indtil videre har målt opvarming. Den sidste kunne ikke mere måle opvarming men derimod afkøling. Opvarmingsfasen synes at være forbi dernede. Forskerne udtaler at de er dybt overrasket. Forskerne udtaler at de tog for givet at opvarmningen i atmosfæren ville fortplante sig i dybden af havene. Så nu har vi at CO2 godt kan skifte før temperaturer i steden for kun at følge efter og at havene imod de termiske regler afkøler. Måske vi alligeved har et varmefordelingssystem? Jeg bliver i hvert fald ved med at læse mig kloger. Det bliver dog mere og mere sikkert at Drivehustheori'en og Solpletter-theori'en har en forklaringsproblem i henhold til afkølende havene. Jeg har godt nok sammlet mange forskningsresultater som viser afkøling dernede, synes jeg. |
| 28-01-2010 16:01 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
http://epic.awi.de/epic/Main?static=yes&page=abstract&entry_dn=Rod2008a Den er peer-reviewed. På side 38 ses faldende temperaturer i antarctis siden ca. 1960. |
| 28-01-2010 16:21 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
I hører kun, hvad i vil høre. (Bevises i dit tilfælde at jeg allerede flere gange har omtalt havets indflydelse og denne udvirkning.) Men du har nok ikke læst det ordentlig, ikke også? Din opfattelse af hvordan havet virker ind har intet med min at gøre. Du tillægger CO2 evne til at optage varme alt for stor bedydning i den sammenhæng. Havet modtager først og fremmest energi fra solens stråler hvis de ellers når derned og hvis noget blokerer strålerne er det først og fremmest skydækket. Nej, jeg gider ikke diskutere med dig. Ingen af os udvikler os eller flytter os alligevel. Hyg dig med din teori og fred med den og dig. Vi er uenig og det må man jo også godt være. Og undskyld hvis jeg har været for grov på en eller anden måde. Jeg holder fast i at du ikke er skeptiker overfor CO2 dominerende virkning, Ok? Mvh Morten Redigeret d. 28-01-2010 16:40 |
| 29-01-2010 16:02 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
Hi Morten. Det må jeg jo acceptere. Jeg vil dog lige pointere at jeg ikke taler om holdelse på varme ved CO2. De giver åbenbart kun en smule rotationsenergi videre. Det nok mange gange, hvis de gøre, men stadig varme som svarer til Energi af en IR-kvant. Ellers ville jeg påskønne hvis vi to kunne tale lidt anderledes om tingene. Selvfølgelig også fra min side, selvom jeg koncentrerer mig om CO2. Det betyder dog også at jeg nu interesserer mig pludselig for mere. Men hvis du ikke dukker op igen herinde så må det være det. |
| 05-02-2010 14:21 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
Jeg har søgt efter forklaringer om, hvordan IR-energi omvandles til varme. Den finder jeg ikke rigtig. Det skal jo forgå på atomær/molekylær plan. Indtil videre er CO2 den eneste forklaring i mine øjne. Det findes i alle væsker og luften. (Sættigelse i vandet som er temperaturafhængig.) Eftersom planter og dyr/mennesker ånder alle sammen ilt, som er fantastisk til kemiske processer og CO2 undrer det mig søreme meget at arrhenius påviste denne ir-forbindelse og ingen trækker logiske forbindelser. Morten siger at jeg pålægger CO2 en for stor rolle. Hvad skal jeg sige? At CO2 optager IR-energi og få en forhøjet svingning er ikke påvist af mig men af Arrhenius og kvantefysikken. At CO2 har en utroligt stor lighed med temperaturer er påvist af mange forsker igennem deres grafer. At CO2 svinger om temperaturer ses på Satelitmålinger. Dem har jeg heller ikke bygget. At vandet optager/afgiver CO2 og at dette er temperaturafhængige har jeg heller ikke opfundet. At varmetider og istider svinger rundt mellem en eller anden middelværdie er også sket, før jeg blive født. At IPCC har vanskelighedder med at forklare den udeblivende stigning i temperaturer er heller ikke min skyld. At havets dybde er afkølende har også andre forsker målt sig til. Jeg sætter bare alle disse pusslebrik i en anden sammenhang. Men hvis nogen ikke kan lige denne sammenhang så er jeg lydsom efter en forklaring hvordan ir-energi ellers omsættes til varme. Og hvorfor ellers CO2 har denne affintæt til varme. Eller hvorfor ellers varmetider og istider svinger sådan. Eller hvorfor CO2 synker drastisk før temperaturer som for eksempel i Franks graf lige før pinatubo. Eller hvorfor Vostok-iskernboringer viser samme fænomen med at CO2 reagerer både før, med og efter temperaturer. Jeg forstå simpelthen ikke hvorfor man heller vil have tusind spørgsmål som ikke kan besvares i steden for at bruge de eksisterende kendsgerninger til en så nemme, men dog geniale, naturlige forklaring. Varme er forhøjet svingning. IR-energi sætter CO2 i forhøjet svingning. Altså er CO2 = IR-varme. (Hvor svært kan det være?) Og til dem, som ikke vil tro på det: Jeg er meget interesseret i et andet model til at forklar de eksisterende kendsgerninger og tidligere forhold angående CO2-niveau og klimaet. Tage dog venligst en forklaring med til havets afkøling i 4-5 km dybde. (Påvist af Ken Smith, Alfred-Wegener-Institut, Dr Roy Spencer og flere.) |
| 17-02-2010 15:43 | |
| helios★★☆☆☆ (314) |
@Myrlin,Og om i vil forstå det eller ej, så forstå jeg nu skam CO2'et. - dine forklaringer og reflektioner er fine, men det er en smule mere komplekst. Når solstrålingen reflekteres fra jorden ændres bølgelængden til det infrarøde område. Drivhusgasser kan absorbere visse bølgelængder - de exiteres. Den absorberede energi resultere i - som du nævner - at molekyldet får en større kinetiske energi, som de kan udveksle med omgivelserne. Det er ikke hele forklaringen, molekyldet kan exiteres, d.v.s. at elektroner kan springe op i en anden bane. Efter kort tid falder elektronen tilbage igen og udsender et en kvant varmestråling i en eller anden tilfældig retning - noget sendes retur til jorden, noget sendes ud mod vedensrummet etc. Hvis du ser på Franks grafik vil du kunne se, at vanddamp har det absolut bredeste absorbtionsspektrum, du vil kunne se, at vanddamp har en del fælles absorbtionsbånd med både CO2 og metan. Hvis du kigger på metans absorbtionsbånd vil du se et par spinkle kurver, der ikke ligefrem viser, at metan skulle være en potent drivhusgas - 23 gange bedre end CO2. Ingen vil/kan forklare hvorfor, men det står alle bøger. At de få bølgelængder, metan kan tage sig af, skulle kunne give en 23 gange større effekt end CO2 synes at være forkert, men det er en anden debat. CO2 reagerer med vanddamp og danner [HCO3-], der ikke absorberer energi. Hvor stor omfang, det sker, er ikke noget IPCC fortæller om - måske ved de det ikke? Men at drivhusgasser absorberer varmestråling og rundsender det i alle retninger er uomtvisteligt, men det er endnu usikkert, hvor meget det betyder. Det forsøge R. Lindzen og Choi at finde ud af. IPCC og klimamodellerne tager ikke hensyn til, at vanddamp i et eller andet omfang tager en del af den stråling, som CO2 og metan er i stand til at absorbere. Da samme energikvant ikke kan deles mellem diverse drivhusgasser må man formode, at CO2s og mentans drivhuseffekter er ret beskedne i områder, hvor der er meget vanddamp - altså i de tropiske områder, mendes de har fuld effekt i de arktiske egne. Men det tager IPCC sig ikke af. |
| 01-04-2010 01:56 | |
| kblood★★★☆☆ (429) |
Sjovt som der er så mange i disse debater som priser alt der er "peer-reviewed". Nu er peer-reviews måske ikke det bedste at gå efter, hvis alle der modsiger AGW i det videnskabelige samfund bliver udstødt af det, og stopper med at blive peer-reviewed. Og hov, kan det passe? Hvorfor skulle de stoppe med det? Fordi det ville få dem til at se ret dumme ud at prøve at modbevise noget som er rigtigt. En virksomhed som Exxon støttede engang teorier som at Co2 jo faktisk ikke giver global opvarmning, og at det egentlig er planteluft som planter er ret afhængige af. Det stoppede de så med at støtte. Hvordan kan det nu være? Ja, det frie og videnskabelige samfund er ikke helt så frit som det burde være. Historisk set er det ikke noget nyt at videnskab ofte er politisk og virksomheder gerne prøver at påvirke resultater med spindoktorer og ved at ansætte deres egne forskere. Kig på cigaret industrien blandt andet. Har jeg beviser? http://pajamasmedia.com/blog/bellamy-one-must-ignore-200-years-of-observations-to-believe-in-agw-pjm-exclusive/?singlepage=true David J. Bellamy, som blev udstødt af det videnskabelige samfund for ikke at følge consensus. http://omniclimate.wordpress.com/2009/09/21/monbiot-challenged-to-debate-by-chills-peter-taylor/ Peter Taylor - Tidligere med i FNs klima panel. En helt anden ting er at de går og påstår de har 2500 videnskabsfolk der bakker op omkring AGW? Det er så løgn, for når man koger det hele ned, så var det kun 7 folk der vurderede den del af reporten som omhandlede Co2 og at den havde relevans for global opvarmning. 2 af disse var endda uenige, og dømte at det var meget usandsynligt at Co2 kunne forårsage global opvarmning. Det er da meget fint at de har lavet en kæmpe undersøgelse, og det er da også okay at pynte lidt på talene og konklusionerne for at gøre det nemmere at forstå for de almindelige borgere, men dette er jo direkte svindel. Og i et ret stort omfang tyder det på. |
| 02-04-2010 15:19 | |
| helios★★☆☆☆ (314) |
Hej kblood,En helt anden ting er at de går og påstår de har 2500 videnskabsfolk der bakker op omkring AGW? Det er så løgn, for når man koger det hele ned, så var det kun 7 folk der vurderede den del af reporten som omhandlede Co2 og at den havde relevans for global opvarmning. 2 af disse var endda uenige, og dømte at det var meget usandsynligt at Co2 kunne forårsage global opvarmning. denne debat har været fremme flere steder. Der er almindelig enighed om, at peer-reviewing er en udmærket ting, da fagfolk får lejlighed til at se kollegers materiale igennem. Problemet er, 1) at reviewerne måske ikke er så meget inde i sagerne som forfatterne, 2) fat orfatteren retter sig ikke efter evt. kritik, 3) at man udpeger reviewererne blandt de, der på forhånd er enige med forfatteren. Du har ret i, at der ikke er 2500 forskere, der står 100% bag ved IPCC. Tallet kommer frem på den måde, at IPCC skriver en liste over de, der på en eller anden måde har bidraget, f.eks. ved at man har plukket mere eller mindre ud af vedkommendes artikler etc. Der er ca. 55 hovedforfattere, der hovedsageligt anvender materialer fra sig selv. En række forskere - benævnt skeptikere - har et eller andet at kritisere i IPCCs rapporter af den ene sller anden art. Bl.a. mener mange, at IPOCC fokuserer alt for meget på CO2 og bruger for lidt på andre klimafaktorer. Her skal man imidlertid huske på, at IPCC er et politsk nedsat organ, der arbejder med det kommissorium, at de skal forske i de menneskeskabte klimaændringer! Du har ret i, at klimaskeptikere bliver moppet. De har vanskeligere ved at få bevillinger og få optaget artikler i fagblade. R. Lindzen har nævnt et eksempel på en forsker, der fik frataget sin bevilling, da han ikke kunne levere data, der viste at temperaturen i atmosfæren usviste en stigning. At nogle få topfolk indenfor IPCC endda kan finde på at rette i forskernes tekster uden at spørge om lov, viser med stor tydelighed, at der afgjort er et element af klimareligion inde i billedet. |
| 02-04-2010 16:34 | |
| kblood★★★☆☆ (429) |
Tak for dit svar, du har da vidst også læst en del på det. Ja, emnet er nærmest blevet religiøst. Jeg har altid gået op i at bruge genopladelige batterier, elsparepærer og generelt spare på forbruget af energi. Jeg støttede også hele "An Inconvient Truth" til at starte med, selv efter jeg begyndte at tvivle på den, simpelthen fordi jeg ikke kan se noget forkert i at nedsætte vores Co2 udslip og finde alternative energi kilder. De fokusere bare for meget på solenergi og vindenergi, istedet for at finde en egentlig erstatning. Måske biobrændsel er vejen frem, men det er jo ikke uden Co2 udslip så vidt jeg ved. Men efter de begyndte med Co2 beskatning begyndte jeg at trække i land. Midt i en finanskrise virker det ikke som det bedste sted at bruge vores sparsomme (sådan da) ressourcer. Heller ikke så heldigt at de vidst har mistet deres rå data som de lavede alle deres diagrammer ud fra i IPCC. Efter jeg har været til foredrag ved flere skeptikere, så har jeg hørt hvordan de er blevet udstødt som forskere og videnskabsfolk. Bliver endda kaldt deniers (hvilket kan forvekslet med dem som benægter at der blev dræbt 3 millioner jøder i WW2). Så de har ikke nemt ved at få deres teorier og forskning ud, og det bliver ikke peer reviewed, da det bare bliver skødt ned. |
| 15-04-2010 06:10 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
Hi Helios. Du laver en tanketorsk. Atomer og molekyler udsender ikke noget. Det er energitab. De svinger med hinanden. Derfor har hvert atom og molekyl sin egen svingningsfrekvens. Over photoner svinger ALT sammen med hinanden. Dette kaldes gravitation. Gravitation er en sammenholdsfunktion med lige afstand som beskrives i et 3-dimensionalt rum med kredsfunktioner. Prøve at læse min Big Bang beskrivelse på -ekstra bladet-nationen-min sag-seneste fra Guenter V. Det burde hjælpe ved forståelsen. Fortsat en god dag |
| 15-04-2010 22:27 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Det er energitab. Myrlin Hvordan kan der være et energitab, når energi er en konstant? |
| 17-04-2010 20:39 | |
| Myrlin★☆☆☆☆ (97) |
Photoner opstår af en sammensmeltning, hvis man kan kalde det sådan, fra en positron og et elektron. Antager du at atomer, molekyler og alt 'materie' udsender et photonisk stråling uden at give mulighed for en svingende effekt som betyder: Alt udsendet photonisk energi sker med en svingning som indeholder positiv/negativ eller træk/skub-kraft. så påstår du at når atomer/molekyler eller andet 'materie' udsender photonisk energi uden energitab. Idet photoner opstår på baggrund af en forbindelse af elektroner og positroner ville en sådan påstand betyde at de elektroner og positroner mister deres energi vedvarende og dermed få du en 'materie-nedbrydende' effekt. Hvis alle atomer og molekyler og dermed alt opbyggede livsform af dem, svinger med photonerne i henhold til deres respektive 'frekvens' så kan du udlede en effekt hvor gøre det muligt at identificere selve 'materiet'. Som infrarødkameraet faktisk viser. Siger du derimod at selve 'materie' bare udstråler photoner så taler vi om en energitab fra henholdsvis positroner og elektroner idet alt lys opstår kun når et elektron og positron 'sammensmelter'. Selvom du indskrænker det på en lille frekvens af en photons frekvenssprektum, så kan du mathematisk beregne, hvornår et atom/molekyl mister dennes energi på grund af energitab ved elektronen og positronen. Dette er aldrig påvist og logisk utænkeligt. 'Materiet' mister IKKE dennes ladning og derfor kan da ikke være tale om et simpelt 'UDSTRÅLINGSPRINCIP'. En svingningsprincip ville til gengæld forklare de gjorte opdagelser og bestå uden energitab. |
| 17-04-2010 21:04 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Myrlin Jeg forholder mig blot til termodynamikkens første læresætning: Energi er en konstant. Det du kalder energitab, vil jeg nok betragte som varme / ændring i temperatur eller energiomformning. |
| 17-04-2010 22:03 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Jeg forholder mig blot til termodynamikkens første læresætning: Energi er en konstant - ja, men det gælder selvsagt kun for et 'lukket system'! Du kan naturligvis vælge at anskue (hele) universet som et sådant system - men det får du næppe ret meget 'praktisk brugbart' ud af!(?) |
Deltag aktivt i debatten CO2 - Varmegassen: