Husk mig
▼ Indhold

Dæmning omkring København?



Side 1 af 212>
Dæmning omkring København?28-08-2015 20:30
Jens_T
☆☆☆☆☆
(7)
I de kommende år skal det blive interessant, hvad beslutningstagerne vælger for at stormflodssikre vores hovedstad.

Det er i hvert fald sikkert, at noget må gøres... Tænk blot på Bodil, og hvad der vil ske, hvis grundvandstanden havde været 1 meter højere (nært forestående ifølge dagens nyhed fra NASA).

Med hensyn til den indre del af byen, så bliver det sandsynligvis nødvendigt at lukke havnen af ved hjælp af en nordlig dæmning, f.eks. ved Trekroner til 2-3 mia kr. Dermed kan vandstanden kontrolleres, i modsætning til i dag, hvor indre by ligger pivåben. Resten af byens kystsikring, f.eks. langs Amager og kysten nord for Trekroner vil derimod kræve højere diger.

En mere futuristisk ide kunne være at lave en dæmning fra Helsingør til Helsingborg, og en tilsvarende langs Øresundsbroen, i samarbejde med svenskerne. Så ville vi helt slippe for de højere diger langs kysterne og samtidig beskytte hele Øresundsregionen. Samtidig kunne der måske produceres elektricitet ved hjælp af gennemstrømningen.

Hvad siger de teknisk kyndige til denne mulighed?
28-08-2015 20:39
Kosmos
★★★★★
(3947)
...hvis grundvandstanden havde været 1 meter højere (nært forestående ifølge dagens nyhed fra NASA)


Nu er det vel i grunden havvandstanden, der er interessant i denne forbindelse.

'Nært forestående'? Iflg. Kystdirektoratet øges vandstanden ved København p.t. med omkring 1,5 mm/år.
28-08-2015 20:57
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Kosmos

Bliver I aldrig træt af at påstå, I linært kan fremskrive de aktuelle havniveaustigninger?
28-08-2015 23:41
Kosmos
★★★★★
(3947)
Bliver I aldrig træt af at påstå, I linært kan fremskrive...

- jeg er selvfølgelig lettere beæret over, at du tilskriver mig så respektfuldt ('I' * 2); men jeg repræsenterer jo kun mig selv og kan derfor ikke svare på andres vegne!


Nu er havvandstanden jo i store træk vokset lineært siden 1993 med godt og vel 3mm/år:



, så om den siden vil 'krumme op eller ned' er jo ikke godt at vide; men NASAs nylige forskræp til COP21 tillægger jeg isoleret set ikke synderlig videnskabelig vægt!
Dæmning omkring København og skeletter ....29-08-2015 10:09
kfl
★★★★☆
(1665)
Hej Jens_T

Det er en god ide at tage dette emne op til diskussion, idet der på et tidspunkt skal bruges rigtig mange penge på sikring mod stormfloder og oversvømmelser. Jeg har ved flere lejligheder forsøgt at tage dette emne op senest i forbindelse med Bogense.

Bogense Stormfloder...

og genrerelt om den globale vandstand

Den globale vandstand

Hvorvidt man skal starte nu med omfattende digebygninger eller om man skal vente er et åbent spørgsmål, men personligt tror jeg ikke der sker noget med digebygninger før der kommer en stormflod a la 1872 stormfloden.

Det er bemærkelsesværdigt, at først da skeletterne drattede ned fra Bogens Kirkegård efter en stomflod, skete der noget med sikring af kysten ved Bogense Kirke. Med andre order: Der skal skeletter til før der sker noget !
Redigeret d. 29-08-2015 10:20
29-08-2015 11:17
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
Hej Jens_T-

Din ide med at spærre Øresund for gennemløb finder jeg ikke heldig.
Såfremt vi igen skulle få en situation som under Bodil,hvor vandet bliver presset ind i Kattegat,ville et blokeret Øresund bevirke,at vandstanden i Kattegatregionen,i fjordene,Storebælt og Lillebælt,ville stige yderligere og føre til større oversvømmelser i kystbyerne uden for Øresundsregionen.

Det er forventeligt,at medierne godt hjulpet på vej af IPCC og NASA,nu igen kort før COP 21 trækker kortet med de fremtidige katastrofale havvandstigninger.
Matthias von Gunten har nu lavet en dokumentarfilm om Tuvalus forventelige undergang.
Iflg. Dr. Sebastian Lüning,ignorerer filmen vigtige videnskabelige fakta.
29-08-2015 15:26
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Kosmos skrev:
- jeg er selvfølgelig lettere beæret over, at du tilskriver mig så respektfuldt ('I' * 2); men jeg repræsenterer jo kun mig selv og kan derfor ikke svare på andres vegne!


"I" - som i "dig og andre i samme boble af denial".

Nu er havvandstanden jo i store træk vokset lineært siden 1993 med godt og vel 3mm/år:


Og de "store træk" dækker over et ønske om ikke at se hvad der faktisk sker:
http://news.sciencemag.org/climate/2015/05/sea-level-rise-accelerating-faster-thought

, så om den siden vil 'krumme op eller ned' er jo ikke godt at vide;


Nej... det er rigtigt ... det er jo ikke til at vide.... Why? ... I'm not a scientist.


men NASAs nylige forskræp til COP21 tillægger jeg isoleret set ikke synderlig videnskabelig vægt!


yeah... right... cherry-picking.
Vi kan åbenbart stole fint på NASA, når de sætter folk på månen, kører SUV-stø'rrelse rovere på mars og flyver sonder forbi Pluto ... men når de siger at vand-udvidder sig, når det bliver varmt og at smeltet land-is øger havnivauet ... så er de bare nogle politisk motiverede dommedagsprofeter, ikk'?
Redigeret d. 29-08-2015 15:26
RE: Dæmning over Kattegat?29-08-2015 18:06
Jens_T
☆☆☆☆☆
(7)
Skal vi ikke holde os til at diskutere kystsikringen her?

Til opklaring for Kosmos: Med 'grundvandstanden' mener jeg selvfølgelig grund-vandstanden, ikke grundvand-standen.

Der kan måske være noget om, at en beskyttelse af Øresund vil skubbe problemerne andre steder hen og gøre dem mere alvorlige dér. I stedet for kun at beskytte hovedstaden eller Øresundsregionen med en dæmning, kunne man så forestille sig at inddæmme hele Østersøen? Altså lave en dæmning fra Jylland til Norge?!

Det er jo mange milliarder, måske billioner, Østersølandene samlet skal bruge på at beskytte alle deres kystbyer i løbet af det kommende århundrede. Så før det bare afskrives som galimatias og farlig geoengineering, så bør man måske lige se ædrueligt på et sådant storskalaprojekt, i tilfælde af at vi rammer et af de mest uhyggelige fremtidsscenarier.

Faktisk var videnskabsrapporter Lars Henrik Aaagaard fra Berlingske for nylig inde på emnet: http://www.b.dk/viden/skal-vi-lukke-kattegat-med-en-100-km-lang-daemning
Redigeret d. 29-08-2015 18:07
29-08-2015 18:15
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Der er ikke altid noget forkert med forskellige værdier for det samme. En havstigning på 1,5mm/år i København svare meget godt til en havstigning på 3mm/år globalt, fordi tyngdekraften er svagere i Danmark end i Stillehavet. Og Stillehavet dækker halvdelen af jorden, så betyder det meget i gennemsnittet. En stigning på 13 cm i år 2100 overlever København nok.

Dette skal sammenlignes med en havstigning på 2,5m i København omkring år 1100.
29-08-2015 18:47
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
Jens_T

En dæmning mellem Jylland og Norge,tværs over Skagerak finder jeg noget utopisk,husk Norske Rende er indtil 809 m dyb.

Inden vi kører os selv op i et tænkt katastrofeniveau og søsætter fantasiprojekter til beskyttelse af vores efterkommere,mener jeg vi skal besinde os og nøgtern betragte situationen som den ser ud i dag.

Her et nyt studie,som viser,at satellitmålingerne er for høje.

http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/neue-meeres-spiegel-studie-zeigt-satelliten-daten-ueberhoeht/
29-08-2015 19:56
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Kjeld Jul skrev:
En dæmning mellem Jylland og Norge,tværs over Skagerak finder jeg noget utopisk,husk Norske Rende er indtil 809 m dyb.


Det var også min første tanke ...
Frederikshavn/Gøteborg var nok mere realistisk.
Hvis nordmændende gerne vil have Arendal, Kristianssand, Larvik, Oslo med under beskyttelsen, så kan de jo passene bruge Olie-fonden på at fylde Norske rende op. ;-)
29-08-2015 22:30
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
Der er en ret stor tilstrømning af ferskvand til østersøen og den botniske bugt. Der tilføres omkring 500 km3 årligt fra de store floder, og dertil omkring 1000 km3 årligt fra andet overfladevand som tilføres via mindre vandløb og udsivning.

Det vil ifølge mine husmandsberegninger give en vandstigning på omkring 3,75 mm/år inde bag dæmningen.

I den nordlige del af den botniske bugt sker der tillige en landhævning på omkring 8 mm årligt, så det vil muligvis forøge den årlige vandstandsstigning i den sydlige del af det inddæmmede område yderligere.

Hvis mine husmandsberegninger er nogenlunde retvisende vil sådan en dæmning altså være et temmelig kontraproduktivt projekt der oven i købet ville medføre en havmiljømæssig katastrofe af episke proportioner.

Sverige, Finland, Rusland, Estland, Letland, Litauen, Polen og Tyskland ville antagelig også være lodret imod.

Men traditionel kystsikring og digebygning ville helt bestemt give god mening mange steder i Danmark. Vi kan givetvis lære hvordan af Hollænderne hvor mere end halvdelen af landarealet er mindre end en meter over havniveau (og en pæn andel endda er signifikant UNDER havniveau).
29-08-2015 23:40
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1101)
Her har vi et virkelig godt eksempel på, hvor let det er at føre skræmmekampagne. Og det virker. Folk bliver jo skræmt fra vid og sands og glemmer en hver form for realitetssans. Havet stiger jo kun få millimeter pr. år.
30-08-2015 08:36
Jakob
★★★★★
(5364)
­





København er ikke en bæredygtig by.
I stedet for at investere i byens beskyttelse bør man planlægge den afvikling.
Kontraurbanisering og national befolkningsreduktion må være løsningen.

Det er meningsløst at beskytte koncentrerede befolkningsmasser imod en langsigtet oversvømmelse, som ødelægger de omkringliggende marker, der skulle have brødfødet masserne.
Men måske skal vi opleve en hungersnød på den måde, før de opblæste byboere finder ud af, hvor lidt byen i virkeligheden er værd.

Når det bliver nødvendigt at bygge dæmninger, så bør vi prioritere inddæmningen således, at vi med mindst mulig dæmning så længe som muligt får tørlagt så store landbrugsarealer som muligt.





­
30-08-2015 17:32
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1101)
@ Jakob

Hvis man ikke kendte dig og dine synspunkter, så kunne man let blive i tvivl om du virkelig mener det du skriver, eller om du blot er ironisk.

Her vil jeg blot sige, at kornpriserne i de seneste 3 år har været faldende, og at den nu ligger på et relativt lavt niveau. Det er udtryk for, at verdensmarkedet er velforsynet med korn. Hvis man korrigere for inflation, så ligger hvede prisen eksempelvis på stort set samme niveau, som den gjorde for 20 og 30 år siden.
Det er noget helt andet end hvad alle spådommene siger.

Hvad er problemet om jeg må spørge?

Det skulle da lige være at landmændene for for lidt for deres korn.
30-08-2015 22:29
Jens_T
☆☆☆☆☆
(7)
Selvom det måske går imod din intuition, Jakob, så er det altså mere bæredygtigt at være byboer end landboer. Opvarmning, transport og meget andet taler for, at mennesker helst bør bosætte sig tæt - og højt.

Vil snarere mene, at vi ved fremtidige havstigninger nok bliver nødt til at opgive noget landbrugsjord, og til gengæld redde byerne.

Tak til yaknudsen for oplysninger om tilstrømning. Der må jo også være noget fordampning, ved ikke om du har regnet det med? Beregninger på et lignende mega-projekt, hvor man inddæmmer hele Middelhavet, viser jo f.eks. et kæmpe fald i vandstand pga. fordampning, se her: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Atlantropa.
31-08-2015 09:18
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
I dag løber der vand både ind og ud af Middelhavet.
Der er en salt understrøm ud i Atlanten indefra.

Jeg har svært ved at hvordan man ville forhindre Middelhavet i gradvist at blive mere salt, hvis man sænker dets vandstand og kun tillader vand at flyde ind gennem en gigantisk dæmning med vandkraft.
31-08-2015 13:04
Jakob
★★★★★
(5364)
­






Femern Bælt-forbindelsen kan de godt aflyse, før de kommer for godt igang. Eller rettere Danmark bør øjeblikkeligt trække sig ud af aftalen grundet force majeure, og så må det blive op til Tyskland og Sverige, om de på egen hånd vil bære projektet.
Danmark får nok andet at se til, og det giver heller ingen mening for Danmark, når København alligevel ender som stationen i Oddesund.

Den afsatte mængde beton til Femern Bælt-forbindelsen kan bruges bedre til vindmøllefundamenter, som kan sikre Danmarks energiforsyning mere end 500 år ud i fremtiden ( "500 år" er bare et tal, jeg griber i luften. Jeg tror reelt, at det er langt højere. Regn det rigtigt ud, hvem der kan.
).





­@yaknudsen

Når det kommer til føde, og der alt andet lige skæres ind til benet, så er der næppe belæg for at påstå, at en byboer behøver mindre føde end en landboer.





­
01-09-2015 00:04
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
Jakob skrev:
­@yaknudsen

Når det kommer til føde, og der alt andet lige skæres ind til benet, så er der næppe belæg for at påstå, at en byboer behøver mindre føde end en landboer.

­


@Jakob

Det er altså ikke mig der skriver noget om bæredygtighed og byboere, det vil jeg vældig gerne være fri for at blive taget til indtægt for, tak.

Jens_T som skriver om byboeres bæredygtighed, fremhæver iøvrigt ikke byboernes behov for føde, men omtaler som jeg læser indlægget primært byboerenes energiforbrug.

@Jens_T

Udmærket pointe. Jeg har ikke medtaget fordampning. Jeg har heller ikke medtaget den nedbør som tilfører ferskvand direkte til østersøen og den botniske bugt, men det er rimeligt at antage at fordampningen er væsentligt mindre end i middelhavet og at den direkte nedbør i havområdet er større. Men om der er ligevægt mellem de to har jeg kke kunnet finde nogen tal på.
01-09-2015 08:41
Jakob
★★★★★
(5364)
­




@yaknudsen


Undskyld, det var for sjusket.
Mit svar om sammenligning imellem byboens og landboens fødebehov var selvfølgelig til Jens_T.

Men du må naturligvis også gerne have en mening om storbyens bæredygtighed, og om det er en god og bæredygtig idé at sikre den på bekostning af den landbrugsjord, som skal brødføde byen.

Befolkningsreduktion lyder for mig som en bedre og mere sikker løsning.


Men angående varmebehov, så kan landmanden bare lægge sig ud i stalden. Den er i forvejen varmet op af dyrenes kropsvarme.
Og vil han ikke ligge i stalden, så kan han sætte en varmepumpe på og hente varmen ind i stuehuset.




­
01-09-2015 09:56
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
@Jakob

OK, fair nok at begå en sjuskefejl, det kan ske for os alle ;-)

Hvordan foretager du den kobling at kystsikring og dæmningsbygning for at beskytte bymæssig bebyggelse, vil ske på bekostning af landbrugsjord?

En befolkningsreduktion ville allerede være en realitet i den vestlige verden hvis vi ikke kollektivt var så 'pjattede' med kunstigt at holde liv i, og tage imod resten af verdens umådeholdne fødselsoverskud. Men det er en helt anden debat som jeg ikke synes hører hjemme i denne tråd.

Hvad angår tanken om at lægge sig ud i stalden for at holde varmen siger jeg nej tak. Jeg HAR prøvet at opholde mig i længere tid i stalden. Varmen fra dyrene er yderst begrænset, og der lugter af lort. Men du skal bestemt være velkommen til at leve det nøjsomme liv der bringer mindelser om vore forfædres daglige slid præget af afsavn og overlevelseskamp. Men det er for mig at se en snak som fører os ud ad en helt tredie tangent som heller ikke har ret meget at gøre med trådens oprindelige emne.
Redigeret d. 01-09-2015 10:14
02-09-2015 08:18
Jakob
★★★★★
(5364)
­





@yaknudsen


Det kan jo ske, men det var mindst nummer to. Det hedder også "dens afvikling".


Men der er i tråden lagt op til at diskutere, hvordan man skal prioritere klimasikringen af København, så jeg synes da nok, at jeg holder mig pænt indenfor emnet.

F.eks. 3 milliarder eller mere til diger, hvor skal de penge komme fra..?
Det spørgsmål må være aktuelt.

Og allerede her bliver det så også aktuelt, om det skal være på bekostning af landbruget.
3 milliarder er nok kun ca. 1% af landbrugsjordens værdi, men trods alt en sjat penge at gøre godt med i kampen imod kapitalfonde, som ellers er på vej til at overtage landbruget, fordi vi hellere vil bygge diger osv. for pengene.

http://www.kristeligt-dagblad.dk/debat/landbrugsjorden-i-faelleseje





­
02-09-2015 11:26
kfl
★★★★☆
(1665)
Peter Mogensen skrev:

Bliver I aldrig træt af at påstå, I linært kan fremskrive de aktuelle havniveaustigninger?


Der er meget få inden for den klima skeptiske fløj, der har begrebet "ikke-linear processer" eller "kaotiske processer" i deres ordforråd i forbindelse med klima og udviklingen i vandstanden i verdenshavene.

Begrebet optræder typiske i en sammenhæng til at afvise en voksende vandstand i verdenshavene eller at klimaændringerne skyldes den menneskelig aktivitet:

"Det er ikke muligt at forudsige klimaet eller vandstanden i verdenshavene, idet det er en kaotisk processer. Derfor er der ikke ændringer i klimate og vandstanden vokser ikke i verdenshavene."

Når man taler og en ikke linear process eller et kaotisk process er tidsskalaen afgørende.

Jeg betragter jordskælv, lyn, jordskred, dæmningsbrud som ikke lineare processer med en tidshorisont på sekunder, men hvor selve forspillet kan vare væsentlig længere.

Der er set i en geologisk tidsskala eksempler på, at klimaet har skiftet i løbet af få årtier, men jeg har ikke referencer hertil.

Der var måske på sin plads, at starte en diskussion om ikke-linear processer eller kaotiske processer i forbindelse med klima.

Med hensyn til dæminger omkring København er der en relevant diskussion med hensyn til en planlægning, men som først bør sættes igang i løbet af de næste 25 år og først efterfølgende bør implementeres trinvis.

I første omgang skal der ske en stormflodssikring og en sikring mod skybrud.

Stormflodssikringen kan på den korte bane ske ved mobile dæmninger a la dæmningerne ved Lemvig havn.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 02-09-2015 11:35
02-09-2015 13:54
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
Kfl :

Skeptikere betragter netop klimaet som et komplekst og kaotisk system,hvis parametre ikke liniært kan modelleres og forudsiges.

Modelleringen af klimaet er så komplekst et problem,at en blot omtrentlig fuldkommen hensyntagen til alle faktorer i en model er utænkeligt,her er det nødvendig med i det mindste et fire-dimensionalt modelfaserum.
Alene beregningen af CO2s klimasensitivitet kræver en hensyntagen til så mange usikre koblingsfaktorer,at forudsigelsen af en fremtidig temperaturudvikling er forbundet med en stor usikkerhed.

Tag blot fænomenerne El Nino og La Ninha,hvis opståen og klimapåvirkning stadig ikke er klarlagt.
Nu har vi igen en El Nino,som i den næste fremtid vil bringe kaos i klimaet på store dele af Jorden og hvirvle vejrstatistikerne rundt.
Efter fem års pause tager en ny El Nino nu fat,det kunne blive en af de kraftigste i de sidste 50 år.
El Nino er dog ikke ansvarlig for al klimakaos,kun ca.20 til 30% af kontinenterne bliver regelmæssigt ramt af El Nino-følgerne hedebølger og oversvømmelser.

Dertil kommer andre klima faktorer,som solen og kosmisk stråling,som også bringer kaos i klimasystemerne.

Derfor -,at påstå klimaskeptikerne ikke kender til "liniær" eller "kaos" i klimasammenhæng er det rene vrøvl,det er netop derfor vi er skeptikere og tvivler på IPCCs modelberegninger og forudsigelser af Jordens klima 50 år eller mere ud i fremtiden.
Redigeret d. 02-09-2015 13:56
02-09-2015 17:17
kfl
★★★★☆
(1665)
"Kaos" og "ikke-leneær" bruges netop som et argument mod den menneskeskabte globale opvarmning.
02-09-2015 18:40
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Kjeld Jul skrev:
Kfl :

Skeptikere betragter netop klimaet som et komplekst og kaotisk system,hvis parametre ikke liniært kan modelleres og forudsiges.

Modelleringen af klimaet er så komplekst et problem,at en blot omtrentlig fuldkommen hensyntagen til alle faktorer i en model er utænkeligt,her er det nødvendig med i det mindste et fire-dimensionalt modelfaserum.
Alene beregningen af CO2s klimasensitivitet kræver en hensyntagen til så mange usikre koblingsfaktorer,at forudsigelsen af en fremtidig temperaturudvikling er forbundet med en stor usikkerhed.

Tag blot fænomenerne El Nino og La Ninha,hvis opståen og klimapåvirkning stadig ikke er klarlagt.
Nu har vi igen en El Nino,som i den næste fremtid vil bringe kaos i klimaet på store dele af Jorden og hvirvle vejrstatistikerne rundt.
Efter fem års pause tager en ny El Nino nu fat,det kunne blive en af de kraftigste i de sidste 50 år.
El Nino er dog ikke ansvarlig for al klimakaos,kun ca.20 til 30% af kontinenterne bliver regelmæssigt ramt af El Nino-følgerne hedebølger og oversvømmelser.

Dertil kommer andre klima faktorer,som solen og kosmisk stråling,som også bringer kaos i klimasystemerne.

Derfor -,at påstå klimaskeptikerne ikke kender til "liniær" eller "kaos" i klimasammenhæng er det rene vrøvl,det er netop derfor vi er skeptikere og tvivler på IPCCs modelberegninger og forudsigelser af Jordens klima 50 år eller mere ud i fremtiden.



Helt enig Kjeld jul,

Men ang emnet, så det nok en dårlig ide og bygge dæmninger mellem Skagen og Göteborg, hvis vandstanden stiger så meget så må man enten få lavet bedre kystsikring som dier, sluser ind til de små kanaler osv, ellers må man tilpasse sig til den kommende kyst pga mulige vandstigninger.

http://miljoegis.mim.dk/spatialmap?&profile=miljoegis-klimatilpasningsplaner

Man kan se her at det primært er Amager og Saltholm samt lidt af kysten der bliver oversvømmet hvis havet skulle stige, så kan man vel blot lave kystsikring?


02-09-2015 19:58
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1101)
Jeg er også helt enig med Kjeld Jul. Jeg kunne ikke have sagt det bedre.
02-09-2015 20:13
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1101)
Jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg nogle gange har brugt linear fremskrivning, men det har kun været for at illustrere proportionerne.

Tag f.eks. netto massetabet at indlandsisen på Grønland. Den er oplyst til at være på ca. 200 Gt pr. år. Hvis dette nettomassetab sættes i forhold til den samlede ismasse på ca. 2,9 millioner kubikkilometer, så giver det is nok til 14.500 års afsmeltning. Selvom nettomassetabet skulle blive fordoblet, så er der is nok til over 7.000 års afsmeltning. Tilsvarende med en tredobling af nettomassetabet, så er der fortsat is nok til næsten 5.000 år afsmeltning. Dette siger rigtigt meget om proportionerne i dette problem.

Jeg har aldrig forsøgt at lege prognosemager. Jeg beskriver kun proportionerne.
03-09-2015 07:32
Jakob
★★★★★
(5364)
­




Nu bliver jeg alligevel lidt nysgerrig.
Hvis det forholder sig sådan, at man mener, at årsagerne til klimaforandringer er et uoverskueligt kaos, hvad bør det så give anledning til:

1: ingen yderligere sikring imod oversvømmelse af København, selvom videnskabelige autoriteter fortæller, at det bliver værre..?

eller

2: en meget kraftigere sikring imod oversvømmelse af København..?




­
03-09-2015 19:33
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
I almindelighed er kaos en usædvanlig hændelse.

Men der findes systemer,hvor kaos ikke er sjælden;men reglen,sådan et er vejret og klimaet.
Klimaet er jo defineret som forandringer af vejret over en periode på 30 år.

Kaotiske systemer er dog ikke helt uforudsigelige;men forudsigeligheden aftager med tiltagende tidshorisont.
Derfor vil nøjagtigheden af forudsigelsen hurtigt aftage jo længere ud i fremtiden man vil prognosticere f.eks. en klimarelateret ændring,det være sig temperatur,havvandstand,isafsmeltning mm.

Som kaosfaktorer indgår alle relevante klimapåvirkninger,både de naturlige og menneskeskabte,her kan nævnes ENSO,NAO,vulkanudbrud,solen,kosmisk stråling,albedo,CO2,skovfældning etc.
03-09-2015 23:42
Kosmos
★★★★★
(3947)
Der var måske på sin plads, at starte en diskussion om ikke-linear processer eller kaotiske processer i forbindelse med klima

- måske? Men en lidt underlig begrebsramme kunne man synes, specielt når afsenderen præsenterer sig som 'aktuar, cand.scient i mat. stat.' (omend 'emeritus')


Inden for disciplinen operationsanalyse plejer man grundlæggende at skelne mellem deterministiske og stochastiske modeller (processer). Det er formentligt sidstnævnte, der sigtes til med termen kaotiske processer(?).

Lineære processer er en klasse af deterministiske processer, hvor afhængigheden mellem den uafhængigt variable (tiden fx.) og den afhængigt variable (atmosfæretemperaturen fx.) er lineær, dvs. at temperaturen ændrer sig proportionalt med tiden. Matematisk betyder det, at sammenhængen mellem tid og temperatur kan beskrives ved hjælp af et polynomium af første grad (y = a*x + b).
(Der findes (uendeligt) mange andre matematiske modeller for deterministiske processer, fx. eksponentiel eller logaritmisk afhængighed).

Så alene at ville dele op i lineære og 'kaotiske' forløb forekommer (mig) at være en 'mindre relevant' begrebsmodel!

Redigeret d. 03-09-2015 23:45
04-09-2015 10:46
kfl
★★★★☆
(1665)
Hej Kosmos

Jeg taler ikke om matematiske modeller, men om nogle af de fysiske processer, der er med til at styre klimaet.

Begrebet "en lineæar process" skal opfattes i en bred betydning, nemlig som en process, hvor små ændringer i input vel medføre små ændring i output. Som eksempler på processer, der ikke er lineære har jeg nævnt jordskælv, lyn, dige brud, ....Tidevandet og betragter jeg som en lineær process.

En "kaotisk process" skal opfattes i en bred betydning, nemlig en process der ikke er forudsigelig på en eller anden tidsskala. Her kan nævnes brownske bevægelser, aktierkurser, dobbelt penduler, terningkast, vejret,...

Når det drejser sig om klimaet, vil det på det korte bane være en lineær process, men der vil være ukendte faktorer på den lange bane, der gør klimaet og dets konsekvenser uforudsigelige. Hvis f.eks. den globale opvarmning afsmeltede store dele af Gørnland og smeltevandet blev spærret inden bag en naturlig dæmning, kunne det påvirke Golfstrømmen ved et digebrud og dette kunne igangsætte en række hændelser....

Set i relation til vandstanden i verdenshavene er der en række ukendte faktorer, der gør forudsigelserne vanskelige på den lange bane...

Klimaet og mange biologiske processer er irreversible eller på godt dansk: det er ikke nogen mulighed for at gøre skaden god igen når den er sket, men det er en længerr snak...
Redigeret d. 04-09-2015 11:19
04-09-2015 11:00
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kfl skrev:
...kunne det påvirke Golfstrømmen ved et digebrud og dette kunne igangsætte en række hændelser....


jf. lake Agassiz

Set i relation til vandstanden i verdenshavene er der en række ukendte faktorer, der gør forudsigelserne vanskelige på den lange bane...


Men igen er det jo et spørgsmål om at sådanne uforudsigelige fluktuationer på den mellemlange bange bliver mere forudsigelige, når man bevæger sig ud over den periode, hvor de støjer signalet.
Når den sidste isterning er smeltet på Antarktis om nogle tusinde år er det jo rimeligt forudsigeligt at havniveauet vil være steget med vel over 50 meter.

Men i det hele taget ... den her diskussion om hvad der kan forudsiges med de eksempler, der bliver givet fra de klimakontrære er jo lettere absurd.
At de nægter at forstå at noget godt kan være forudsigeligt på en længere tidshorisont, selvom der på den korte bane er støj og variationer man ikke kan forudsige præcist kan kun være et udslag af ikke at ville forstå.

At vi ikke kan forudsige vejret en måned frem siger intet om hvad vi kan sige om klimaet om 100 år.

Og at vi ikke kan forudsige El-Nino (og dermed heller ikke temperaturudsving i klimaet på tidsskalaer af 10-15 år), siger heller intet om hvad vi kan sige om klimaet om 100 år.
Den energi El-Nino frigiver kommer jo ikke magisk ud af den blå luft(eller hav) ... I sidste ende under ligevægtstilstande går El-Nino/La-Nina jo i nul over længere perioder. ... og det er forudsigeligt med en ret stor sikkerhed (indtil nogen kommer med en fysisk forklaring på hvordan man ellers har energibevarelse).
Redigeret d. 04-09-2015 11:05
RE: Lake Agassiz04-09-2015 11:27
kfl
★★★★☆
(1665)
Lake Agassiz - godt eksempel på en ikke linear process.

Vulkanudbrud er også gode eksempler på en ikke linear process, der kan påvirke klimaet.
09-09-2015 19:47
Jens_T
☆☆☆☆☆
(7)
Synes tråden kom lidt af sporet med al den snak om kaos/linearitet. Men Jakob har en pointe, for hvis der er mere kaos i havvandstigningerne end vi tror, så er der vel netop endnu mere grund til at tage de nødvendige forholdsregler i en fart.

yaknudsen skrev:
...det er rimeligt at antage at fordampningen er væsentligt mindre end i middelhavet og at den direkte nedbør i havområdet er større. Men om der er ligevægt mellem de to har jeg kke kunnet finde nogen tal på.

Ja, det er selvfølgelig vigtigt at finde svar på først. Kan du hjælpe, kfl? Fandt denne ved at google: http://www.klimadebat.dk/forum/vandstanden-i-oestersoeen-d13-e2302.php.

christian-roskilde skrev:
Man kan se her at det primært er Amager og Saltholm samt lidt af kysten der bliver oversvømmet hvis havet skulle stige, så kan man vel blot lave kystsikring?


Forkert. Ved Bodil var store områder truede, og blot en anelse højere så var dele af indre København blevet oversvømmet. Din kommentar giver ingen mening i relation til tråden, beklager.
09-09-2015 21:22
kfl
★★★★☆
(1665)
Hej Jens_T

Jeg har ikke undersøgt vandstanden i Middelhavet og ej heller set en budget!

Forhåbentlig kommer det på et tidspunkt.
09-09-2015 22:28
Jens_T
☆☆☆☆☆
(7)
Ok, men det var nu Østersøen, jeg tænkte på.
10-09-2015 11:28
kfl
★★★★☆
(1665)
Hej Jens_T

Du kan læse meget om Østersøen i følgende link:

Danmaks Havstrategi .

Dette link indeholder en række interessante informationer om Østersøen.

Søg selv i dokumentet.

På side 20,figur 3.-8. er der en graf, der viser vandbalancen i Østersøen inklusive fordampning.

Der er så vidt jeg husker en niveauforskel mellem Østrsøen og Kattegat på ca 30 cm. Jeg har set dette tal et eller andet sted, men kan ikke huske hvor.

Er det det du er på jagt efter ?
Redigeret d. 10-09-2015 11:31
12-09-2015 22:31
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Jens_T skrev:
Synes tråden kom lidt af sporet med al den snak om kaos/linearitet. Men Jakob har en pointe, for hvis der er mere kaos i havvandstigningerne end vi tror, så er der vel netop endnu mere grund til at tage de nødvendige forholdsregler i en fart.

yaknudsen skrev:
...det er rimeligt at antage at fordampningen er væsentligt mindre end i middelhavet og at den direkte nedbør i havområdet er større. Men om der er ligevægt mellem de to har jeg kke kunnet finde nogen tal på.

Ja, det er selvfølgelig vigtigt at finde svar på først. Kan du hjælpe, kfl? Fandt denne ved at google: http://www.klimadebat.dk/forum/vandstanden-i-oestersoeen-d13-e2302.php.

christian-roskilde skrev:
Man kan se her at det primært er Amager og Saltholm samt lidt af kysten der bliver oversvømmet hvis havet skulle stige, så kan man vel blot lave kystsikring?


Forkert. Ved Bodil var store områder truede, og blot en anelse højere så var dele af indre København blevet oversvømmet. Din kommentar giver ingen mening i relation til tråden, beklager.


Skal beklage hvis jeg har misforstået noget, men argumenterede ud fra det link jeg gav og der kan man se hvilke områder der er størst risiko for at blive oversvømmet og tog udgangspunkt i en stigning på 1,6 til 2,0 meter.

Man mener ud fra det jeg ved, ret gerne, at vandstanden vil stige 1,6 meter så derefter kan tillægge evt stigning ved en stormflod? det kunne man måske godt stikkere sig i mod eller?


mvh god aften til dig.



Redigeret d. 12-09-2015 22:35
30-09-2015 18:19
Jakob
★★★★★
(5364)
­




Jens_T skrev:
En mere futuristisk ide kunne være at lave en dæmning fra Helsingør til Helsingborg, og en tilsvarende langs Øresundsbroen, i samarbejde med svenskerne. Så ville vi helt slippe for de højere diger langs kysterne og samtidig beskytte hele Øresundsregionen. Samtidig kunne der måske produceres elektricitet ved hjælp af gennemstrømningen.


Det er endnu ikke meget feedback, du har fået til denne spændende del af dit oplæg.
delphi holder vist lang ferie, ellers ville du nok have fået nogle flotte kort serveret på et sølvfad.
Men jeg ser, at det kan reducere gennemstrømningen og dermed give mere forurening og endnu højere vandstand øst for dæmningen.
Det vil næppe være populært.
Det vil også genere skibsfarten og ved digebrud måske betyde en katastrofe for Danmarks hovedstad.
Om det kan påvirke golfstrømmen negativt kan også være ubehageligt svært at spå om.
Så selvom der et sted langt ude måske kunne findes både økonomiske og tekniske muligheder til projektet, så gætter jeg på, at det vil blive stemt ned.




­
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Dæmning omkring København?:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik