Husk mig
‚Ėľ Indhold

Dansk energipolitik er massemord.



Side 2 af 13<1234>>>
24-01-2018 20:00
Jakob
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(6631)
­



Jakob skrev:
­
Har man evt. nogle gode bud p√•, hvordan samfundet holdes mest muligt skadesl√łst, hvis de sidste kulkraftv√¶rker i Danmark lukkes straks..?

­




For den store livreddende effekt, s√• m√• det v√¶re oplagt for landvindm√łllelandet Danmark, at der skabes st√łtte til denne plan:
http://www.klimadebat.dk/forum/hvor-i-dk-skal-landvindmoellerne-opstilles--d7-e3358.php#post_64916
Jeg overvejer at s√¶tte det akutte antal k√¶mpe landvindm√łller op til 2.000 stk.
Det vil v√¶re en god begyndelse til at g√łre Jylland stort igen. *host*
Det vil måske i sig selv også kunne lukke danske kulkraftværker.
Og hvis ikke helt, så vil den gigantiske redningsaktion i det mindste få dem til at stå i et lidt pænere lys.


Jeg t√¶nker det s√•dan, at hvis vi kan presse str√łmmen fra 2.000 landvindm√łller ned i Tyskland, og de forst√•r at bruge str√łmmen rigtigt, s√• vil det udfase optimalt meget kul og dermed ogs√• redde optimalt mange liv og tilmed lette presset lidt p√• de danske kulkraftv√¶rker.
Men så skal der altså også rykkes fremad NU.


Vi kan redde liv fra dag 1, vi kan g√łre Danmark selvforsynende med EL, vi kan producere billigere str√łm til erhvervslivet, vi kan p√• sigt tjene flere penge til hospitaler, √¶ldrepleje og skoler, vi g√łr Danmark mere √łkologisk b√¶redygtigt, vi kan vise verden, at vi mener √łkologi og klima alvorligt og tr√¶kke alle andre med frem. Hvad venter vi dog p√•..??




Gr√¶sr√łdder, som bor i n√¶rheden af et kulkraftv√¶rk og selv √łnsker at g√łre noget, kan m√•ske finde lidt inspiration i denne tr√•d:
http://www.klimadebat.dk/forum/danmark-i-undtagelsestilstand-2017-d7-e2874.php#post_47131





­­
25-01-2018 11:14
Jakob
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(6631)
­




Ang√•ende √łkonomien, s√• kan jeg se, at der fortsat rejses tvivl, og det h√łrer m√•ske ikke op forel√łbig.

F.eks. af J√łrgen Petersen her, som ligefrem beskylder mig for u√¶rlighed:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleindustriens-opsang-d7-e3325-s80.php#post_65292


Det virker blot meget tungnemt og påståeligt, når han har haft 3 år til at diskutere det og forstå det, og man ser, at han allerede 2014 kunne læse delphis observation:



21-04-2014
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333-s480.php#post_41602
delphi skrev:
Ja! Dette måtte jo komme.

Vindkraft i synergi med andre produktionsformer så hele landsdele forsynes i Brasilien udkonkurrerer nye fossile kraftværker, så de må ha' særbehandling.

Se http://www.bloomberg.com/news/2013-11-12/brazil-gives-fossil-fuels-advantage-over-wind-in-power-auction.html

Lave vindkraftpriser i Brasilien se http://www.bloomberg.com/news/2012-12-14/four-developers-sign-wind-contracts-in-brazil-for-282-megawatts.html

I 2012 blev flere af disse projekter udbudt til 24 √łre/kWh.

Dette er vel at m√¶rke inklusiv profit og d√¶kning for √łkonomisk risiko for investorerne, hvilket m√• betyde at produktionsprisen m√• v√¶re kalkuleret til et p√¶nt stykke under 20 √łre/kWh, for hele levetiden.



Det var dengang, vi diskuterede visionær teknik, så gulvet gyngede i dette forum.
Jeg savner delphi, og jeg tror, at jeg vil pr√łve at sende ham en PM og sp√łrge, om han vil give et bidrag til denne tr√•d.
Hvis nogen kan hj√¶lpe med inspiration til at g√łre det nemmere hurtigt at lukke de sidste kulkraftv√¶rker, s√• er det nok ham.




Og her kan man se, at delphis observation ca. et halvt √•r senere har f√•et opbakning af ikke mindre end fire rapporter vedr√łrende danske forhold:



26. november 2014
https://www.information.dk/indland/2014/11/fjerde-gang-vindmoeller-paa-land-billigst

Herefter kan n√¶ppe nogen v√¶re i tvivl: I dag pr√¶senteres for fjerde gang inden for f√• m√•neder en rapport, der fort√¶ller, at den billigste m√•de at producere str√łm p√• er via vindm√łller p√• land. Hvor str√łm produceret i v√¶rker med fossil energi bliver stedse dyrere, s√• falder prisen for elproduktion ved vindkraft konstant. Faktisk koster str√łm fra landm√łller nu under halvdelen af str√łm produceret p√• traditionelle kraftv√¶rker, s√•kaldt termisk produktion.

Det er Rockwool Fonden, der i samarbejde med professor i √łkonomi Anders S√łrensen, Centre for Business and Economic Research p√• Copenhagen Business School (CBS), freml√¶gger den seneste analyse af omkostningerne ved forskellige m√•der at producere el p√• i Danmark. Analysen har ogs√• relevans internationalt, fordi Danmark er landet, hvor vindkraften er n√•et op p√• den h√łjeste andel af elproduktionen, p.t. n√¶sten 40 pct.

¬ĽPrisen for en megawatt-time lavet p√• vind er betydeligt lavere, end hvis den er produceret med kul, olie eller gas. Og forskellen er steget markant de seneste √•rtier,¬ę konkluderer Rockwool Fonden, der har analyseret prisudviklingen fra 1998 til 2011.

¬ĽMens el fra vind (i 2011, red.) kostede 270 kr. pr. megawatt-time, var omkostningen ved termisk produktion steget til knap 870 kr. Alts√• kostede termisk produceret el 220 pct. mere end el fra vind.¬ę

Forklaringen er enkel:

¬ĽMens r√•varerne, s√¶rligt fossile br√¶ndsler, til den termiske produktion er blevet stadigt dyrere, s√• er vindm√łllernes effekt √łget markant.¬ę




J√łrgen Petersen har l√¶st med hele tiden, og f.eks. her kan man se hans og Kjeld Juls reaktion, da de den 19-01-2017 endnu engang blev forelagt dokumentation:
http://www.klimadebat.dk/forum/groen-vaekst-d12-e2962-s120.php#post_57965


Det er ikke fordi, jeg generelt har noget imod, at man er lidt bagstr√¶berisk. Det kan v√¶re klogt nok at udvise lidt tilbageholdenhed overfor ny teknik. Men n√•r det handler om at redde mange tusinde menneskeliv, s√• mener jeg, at sagen m√• stille sig anderledes, og vores demokrati m√• b√¶re en st√łrre pligt til at v√¶re oppe p√• m√¶rkerne. Det kan lyde utrolig banalt, og det virker ganske pinligt at skrive det, synes jeg selv. Men denne debat har med skr√¶mmende tydelighed vist, at nogle mennesker ( typisk klimaben√¶gtere ) lader til at mene, at det n√¶rmest slet ikke har betydning for dem.
Jeg håber, at læserne også forfærdes over dette og erkender behovet for selv at bidrage mere til moralsk oprustning og værdighed i energipolitikken frem for endnu mere miserabelt forfald.





­
25-01-2018 23:38
delphiProfilbillede‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(5206)
@Jakob
M√łller og Backup kraftv√¶rker af denne type se Link

1 Gw landvindm√łller koster i dag 10 mia og 1 Gw gasmotorkraftv√¶rker koster 3 mia. 1 GW kulv√¶rk det koster 15 Mia, og det er langt mere bekostelig at producere med end m√łller og gasmotorer.

Ved et lands typiske varierende forbrug sammen med nye m√łllers √•rlige effektfaktorer p√• i n√¶rheden af 50 % p√• gode placeringer, s√• kan m√łller yde op til 75 % af det √•rlige el-forbrug for et land.

Kul-kraftv√¶rker og atomkraftv√¶rker har under normale forhold en lidt h√łjere d√¶kningsgrad end m√łllerne men n√•r det s√• g√•r galt ved uheld eller skader p√• v√¶rkerne, s√• er der alvorlig brug for backup kraftv√¶rker. N√•r atom- og kul-v√¶rkerne er endog meget bekostelige s√• falder den samlede energi√łkonomi ud til m√łllerne og effektive backup kraftv√¶rker som MAN-Turbo' gasmotorer. OG de √•rlige produktionsomkostninger er langt lavere end for kul ved m√łller og gasmotorer n√•r produktionen overvejende er fossilfri.

Det altoverskyggende problem hvis man √łnsker at m√łllerne skal producerer en stor del af landets el-forsyning er at alle andre kraftv√¶rksproduktioner skal lukke ned for deres produktion n√•r m√łller forsyner s√• m√łller har fri adgang til at forsyne nettet.

Og lige pr√¶cis dette er et problem i Danmark n√•r flere og flere fjernvarmev√¶rker skal yde str√łm fordi de opn√•r tilskud for str√łmmen n√•r de yder fjernvarme.

S√• man skulle jo netop installerer meget store varmepumper som yder byerne varme og varmepumper som eftersp√łrger den str√łm fra m√łllerne som ikke umiddelbart har sammenfald med el-forbruget.

I 2015 forbruger fjernvarmev√¶rker og kraftv√¶rker hele 2015 Pj br√¶ndsler for at yde 51 Pj el fra kraftv√¶rker som m√łllerne og udlandet ikke afsatte. Dette er et voldsomt br√¶ndselsforbrug n√•r der kun ender 102 PJ varme i bygningsmassen med fjernvarme i DK.

At mange p√•st√•r at m√łllerne er bekostelige fordi de skal sikres backup vidner om en fuldst√¶ndig misforst√•else af hvordan el-nettet i Danmark er skruet sammen.

Kraftv√¶rkskedlerne k√łrer nemlig for fulde damp fordi de skal yde fjernvarme og alle kraftv√¶rkerne venter kun p√• et √łjeblik hvor de kan afs√¶tte str√łm til bare en nogenlunde pris og s√• g√łr de det hvis prisen er bare nogenlunde.

Og det er lige pr√¶cis det som er problemet nemlig at m√łllerne har ikke adgang til at afs√¶tte deres str√łm fordi der er en overkapacitet af kraftv√¶rker som altid er i gang og reelt udbyder str√łm som der ikke er brug for, fordi m√łllerne kunne uden problem afs√¶tte denne str√łm. Men det kan de bare ikke n√•r v√¶rkerne skal yde fjernvarme.

Eller backup er der altid og den er alts√• ogs√• i gang n√•r m√łllerne gerne vil afs√¶tte str√łm, og denne str√łm ender s√• i store el-patroner til fjernvarme. Der ender mere og mere str√łm i el-patroner som bare yder varme i stedet for at nyttig√łre denne str√łm til forbrug. N√•r der udtages str√łm i el-patroner s√• vil der med sikkerhed v√¶re et kraftv√¶rker som yder str√łm ud i el-nettet, og et kraftv√¶rk som kunne stoppes som ikke sker fordi det skal yde fjernvarme.

Store Svenske varmepumper se Link

Man skulle nedl√¶gge alle de bekostelige kraftv√¶rker som overvejende yder ubrugelig str√łm og s√• lade varmepumper ved m√łllestr√łm overtage varmeproduktionen som i Stockholm.
Redigeret d. 25-01-2018 23:51
26-01-2018 09:44
Jakob
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(6631)
­



@delphi


Mange tak for dit svar.

Det lader ikke til, at billedet har ændret sig meget de sidste år. Der er stadig for få varmepumper.

Ser du nogle gode muligheder for almindelige borgere og gr√¶sr√łdder for at begr√¶nse kulforbruget..?

Hvis man f.eks. bor i Aalborg, vil man s√• kunne se et sted, hvorn√•r det er ekstra vigtigt at spare p√• varmen, hvis man vil undg√• en st√łrre opt√¶nding p√• kulkraftv√¶rket. Eller er det m√•ske ofte mere prisen p√• EL end mangel p√• varme, der fordrer mere kul p√• kedlerne..?
Det vil jo v√¶re lidt √¶rgerligt, hvis borgerne g√•r og sm√•fryser, mens kraftv√¶rket koger og ikke kan komme af med spildvarmen, fordi det alligevel skal producere str√łm.
Jeg tror gerne borgerne vil hjælpe, men det må fordre, at de bliver ordentligt og rettidigt informeret, og det har jeg ikke noget godt svar på, hvordan de bliver.





­
26-01-2018 11:04
delphiProfilbillede‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(5206)
Vedr. √Ölborg havde jeg m√łde med borgmester Thomas Larsen for 2 mdr. siden vedr. en samlet l√łsning for √Ölborg.
Men han var mere til flere sm√• l√łsninger end en samlet l√łsning for hele √Ölborg og opland som jeg talte for.

Ålborg vil også sådan noget her se https://ing.dk/artikel/verdens-stoerste-solfangeranlaeg-drift-silkeborg-191730

Via en aftale mellem Radikale, DF og Regeringen s√• neds√¶ttes el-afgifterne s√• str√łm i 2020 kommer til at koste 65 √łre/Mwh til fjernvarmepumper.

Store varmepumper som jeg har udviklet sammen med MAN-Turbo omkring deres kompressorer se



Vil i √Ölborg kunne yde cop 4 af str√łmmen.

I dag bruger Ålborg 1,7 Twh/år varme og Affald og Ålborg Portland leverer 700.000 Mwh og Nordjyllandsværket leverer 1.000.000 Mwh.

Den samlede pris for kraftværksvarmen er 320 mio.

Varmepumpen kan levere varmen til 180 mio.

Problemstillingen i √Ölborg er at det koster 15 mio at lukke NOrdjyllandsv√¶rket ned i for√•ret hvor der ikke er brug for str√łm fordi Norske vandkraftv√¶rker udbyder billig str√łm og varmeforsyningen varetages af Affald og Cementproduktionen. Yderligere s√• koster det 5 mio at starte v√¶rket op igen. V√¶rket kan drosles ned til 65 Mw el og 120 Mw spildvarme som afs√¶ttes til Limfjorden, n√•r der fyres 200 mw kul ind i anl√¶gget. Men langt den overvejende produktion af str√łm er ubrugelige i nettet men v√¶rket kan som sagt ikke stoppes. Alts√• der br√¶ndes noget med 4 - 5 Twh kul √•rlig i √Ölborg som ene og alene ender med noget meget dyr varme og el-produktionen er i det store og hele total ubrugelig hele √•ret og der afs√¶ttes 1,7 mio ton co2 √•rligt til ingen verdens nytte eller ene og alene for at √łge varmeprisen til √Ölborg maksimal, fordi man √łsnker ikke at tage de reelle muligheder i anvendelse.

Eller for mange kokke vil ford√¶rve beslutningen og populistiske l√łsninger som i Silkeborg med sol til 600 mio, bliver nu l√łsningen i √Ölborg.

600 mio i Silkeborg til solvarme som kan yde 18 % af byens varme og s√• en optimering af kraftv√¶rket i silkeborg s√• det kan optage alt den spildvarme el-produktionen afs√¶tter s√• alts√• kraftv√¶rket kan yde varme til en fornuftig pris selv n√•r el-priserne er lave. Eller et tiltag til 600 mio som virkelig h√¶mmer udbygningen med vind n√•r Silkeborg kraftv√¶rk nu kan dumpe deres ubrugelig str√łm ud i nettet til lavere og lavere priser til skade for m√łlleudbygningen.

En varmepumpe i Silkeborg til 3 - 400 mio kunne have afsat 80 % af hele byens varmebehov og kraftv√¶rket i Silkeborg kunne v√¶re integreret med varmepumperne s√• varmepumperne kunne optage spildvarmen fra en el-produktion som var brugbar i nettet, n√•r kraftv√¶rket ved varmepumpel√łsningen kun producerer n√•r der er brug for str√łm i nettet. Varmepumperne forsynede s√• Silkeborg overvejende med str√łm fra m√łllerne eller billig str√łm fra udlandet.

Alts√• en langt billigere l√łsning.

De 600 mio man har brugt i Silkeborg virker ene og alene til at den str√łm som s√• skal produceres her m√• andre kraftv√¶rker end det i Silkeborg s√• producerer denne str√łm og afs√¶tte spildvarmen til naturen n√•r kraftv√¶rket i Silkeborg st√•r stille.
Redigeret d. 26-01-2018 11:11
RE: 100 % Vind26-01-2018 18:49
thorkil
‚ėÖ‚ėÜ‚ėÜ‚ėÜ‚ėÜ
(68)
delphi skrev:
1 Gw landvindm√łller koster i dag 10 mia og 1 Gw gasmotorkraftv√¶rker koster 3 mia. 1 GW kulv√¶rk det koster 15 Mia, og det er langt mere bekostelig at producere med end m√łller og gasmotorer.

Alt dette med billig vind, det hjælper som en skrædder i helvede når man overvejer resultatet.
Se https://wp.me/s1RKWc-4u
Min konklusion er at de s√•kaldt vedvarende opf√łrer sig som parasitter.
MEN
Det går så nogenlunde så længe deres net-andel ikke tager overhånd.
TILSVARENDE
Dyr på savannen lever udmærket med nogle tæger, men hvis det tager ovehånd, ja så er det slemt.
26-01-2018 20:18
delphiProfilbillede‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(5206)
Alt dette med billig vind, det hjælper som en skrædder i helvede når man overvejer resultatet.
Se https://wp.me/s1RKWc-4u
Min konklusion er at de s√•kaldt vedvarende opf√łrer sig som parasitter.
MEN
Det går så nogenlunde så længe deres net-andel ikke tager overhånd.
TILSVARENDE
Dyr på savannen lever udmærket med nogle tæger, men hvis det tager ovehånd, ja så er det slemt.


Den samlede kapacitet af kraftv√¶rker i 2015 for Danmark var 7,5 Gw. De danske kraftv√¶rker producerede 14,1 Twh n√•r m√łllerne og udlandet afsatte 19 Twh. Dvs. de danske kraftv√¶rker har udvist en kapacitetsfaktor p√• 21 %.

Udviklingen i installeret kraftværkseffekt i DK se



Den fossile l√łsning den er ekstrem ineffektiv, og kan ikke levere, n√•r behovet det er ved forbrugeren uden meget betydelige f√łlgeinvesteringer. For det f√łrste s√• kr√¶ver centrale kraftv√¶rker ufattelige omkostninger til nettilk√łbing og netforst√¶dning til de andre centrale kraftv√¶rker og til de mindre decentrale v√¶rker, n√•r v√¶rkerne skal virke som backup for hinanden. Og for det andet s√• skal der s√¶ttes ufattelieg reguleringstiltag i gang for at f√• det hele til at virke s√• udbud og eftersp√łrgelse passer hele tiden.

Kraftv√¶rksudbygninger i Danmark peaker i 1995 med over 10 Gw samlet kraftv√¶rkskapacitet. Dette giver ved 33 Twh/√•r el en samlet kapacitetsfaktor p√• 35 % som er s√łlle for et energisystem som har kostet s√• enorme milliardbel√łb (> 300 mia).

Der er installeret 5,1 Gw m√łller i 2015 som afsatte 14,2 Twh og har leveret ved en kapacitetsfaktor p√• 32 %, eller n√¶sten det samme som de fossile v√¶rker i DK.

I 2015 leverede m√łllerne de 14 Twh og 98 % af produktionen havde sammenfald med forbruget time for time.

Hvis man vil forst√• hvorfor de fossile kraftv√¶rksl√łsninger er s√• inffektive s√• kan man se p√• Nordjyllandsv√¶rket. Kraftv√¶rket som skal v√¶re i drift hele tiden fordi det er rasende dyrt at lukke det ned. Den laveste effekt anl√¶gget i √Ölborg kan yde er 60 Mw el og omkring 320 Mw som maks. OG hvis v√¶rket yder fuld effekt s√• tager det 24 timer at drosle det ned til de 60 Mw, fordi kedlerne kan ikke holde til hurtige udsving i temperatur. Og hvis man er n√łdt til at lukke el-produktionen ned s√• sker det ved at √•bne for dampen via en ventil s√• hele kullets energi ender med at opvarme Limfjorden. Og det er alts√• bare noget som sker tit i √Ölborg.

Kraftv√¶rket i √Ölborg som er rasende dyr at holde i gang: 100 Mand og over 50 mio √•rligt til vedligehold og navnlig af det afsvovlingsanl√¶g som renser r√łggassen, som er rasende dyrt at holde i gang. OG str√łmmen er overvejende ubrugelig og alt spildvarmen fra en el-produktion som er v√¶rdil√łs den afs√¶ttes til limfjorden i sommerhalv√•ret, n√•r √Ölborg ikke skal ydes varme, som affaldsforbr√¶ndingen i √Ölborg varetager og s√• cementfabrikken.
Redigeret d. 26-01-2018 21:09
27-01-2018 23:50
Niels Olsen
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÜ‚ėÜ
(541)
delphi skrev:
[quote]A]

Den fossile l√łsning den er ekstrem ineffektiv, og kan ikke levere, n√•r behovet det er ved forbrugeren uden meget betydelige f√łlgeinvesteringer. For det f√łrste s√• kr√¶ver centrale kraftv√¶rker ufattelige omkostninger til nettilk√łbing og netforst√¶dning til de andre centrale kraftv√¶rker og til de mindre decentrale v√¶rker, n√•r v√¶rkerne skal virke som backup for hinanden. Og for det andet s√• skal der s√¶ttes ufattelieg reguleringstiltag i gang for at f√• det hele til at virke s√• udbud og eftersp√łrgelse passer hele tiden.
.


G√•r ud fra at ovenst√•ende handler om ren nutid med blanding af vind, sol kul, svensk atom og videre, thi som jeg husker Dk fra tiden f√łr vi blev √•h s√• glade for det "b√¶redygtige" lykkedes det meget godt for datidens kraftv√¶rker at levere den forn√łdne m√¶ngde El og det s√•gar i en tid, hvor vi havde mere tung industri end i dag.

Hr, delfi. er du ansat i Vestas eller et varmepumpefirma? altid rart at kende folks eventuelle interesser i en sag.
28-01-2018 00:10
delphiProfilbillede‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(5206)
lykkedes det meget godt for datidens kraftv√¶rker at levere den forn√łdne m√¶ngde El og det s√•gar i en tid, hvor vi havde mere tung industri end i dag.


I 50'erne havde hver st√łrre by et kraftv√¶rk som ydede fjernvarme sammen med byens el-behov. S√• var det s√•dan at st√łrre el-forbrugere m√•tte p√¶nt lukke ned, n√•r forbruget i nettet steg hen over eftermiddagen. Man tilkoblede s√• yderligere mindre byer i oplandet til storbyen.

Problemet var imidlertid n√•r kraftv√¶rket gik i stykker s√• var byen m√łrklagt som skete ret ofte.

L√łsningen sidst i 50'erne og op gennem 60'erne var s√• store h√łjsp√¶ndingsledninger mellem storbyernes kraftv√¶rker og s√• installation af dieselmotorer, eller gasturbineanl√¶g som kunne yde backup hvis kraftv√¶rker faldt ud, eller de kunne inds√¶ttes til at efterkomme et √łget forbrug i nettet.

Kyndbyværket er reelt et stort reserve kraftværk som indsættes ved nedbrud på de andre Sjællandske værker. Men også på de store centrale kraftværker opstillede man gasturbiner som spids- og resservelast anlæg.

Da man s√• i 60'erne flyttede kraftv√¶rket ud fra byerne f.eks. i √Örhus hvor kraftv√¶rket f√łr virkede inde i byen, s√• flyttede man v√¶rket ud nord for √Örhus og s√• byggede man v√¶rket med 2 blokke, s√• hvis den ene skulle bryde ned s√• kunne v√¶rket dog forts√¶tte med en blok, som nu var forbundet med RAnders, √Ölborg og Sk√¶rb√¶k, som s√• reelt kunne yde backup.

Herefter har problemerne med nedbrud l√łst sig, men det har s√• sandelig ogs√• v√¶ret meget bekostelig, for at skabe den n√łdvendige backup i systemet.

Yderligere så har store kraftværksanlæg den svaghed at de ikke sådan lige regulerer ned og op, så derfor monteres store el-patroner i f.eks. vejle fjord hvor evt. overskud så kunne dumpes og ved underskud startes så gasturbiner eller tilsvarende.
Redigeret d. 28-01-2018 00:18
28-01-2018 14:57
Jakob
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(6631)
­



@delphi


Værket kan drosles ned til 65 Mw el og 120 Mw spildvarme som afsættes til Limfjorden


Mener du ikke til Aalborgs fjernvarme..?

Er der aldrig så stort behov for fjernvarme, at værket presses til at producere mere end 65 MW EL ( og afbrænde 200 MW kul )..?

Hvis der er, så tænker jeg, at det må være på disse dage, at borgerne pt kan hjælpe med at spare kul ved at spare på fjernvarmen, hvis bare de kan se et sted, hvornår det er.



­
­
28-01-2018 15:01
delphiProfilbillede‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(5206)
Mener du ikke til Aalborgs fjernvarme..?

Er der aldrig så stort behov for fjernvarme, at værket presses til at producere mere end 65 MW EL..?

Hvis der er, så tænker jeg, at det må være på disse dage, at borgerne pt kan hjælpe med at spare kul ved at spare på fjernvarmen, hvis bare de kan se et sted, hvornår det er.


N√•r varmeforbruget falder i Marts m√•ned, n√•r Portland og √Ölborg Affaldsforbr√¶nding kan varetage hele varmeforsyningen i sommerhalv√•ret, s√• overg√•r kraftv√¶rket til at afs√¶tte alt spildvarmen fra en el-produktion som i konkurrence med vindm√łllestr√łm, Norsk vandkraft, Svensk og Tysk atomstr√łm langt overvejende ikke kan opn√• tilfredsstillende priser, hvorfor v√¶rket drosles helt ned til 65 Mw el hvor det alts√• yder 120 Mw spildvarme som g√•r til at opvarme Limfjorden, som sker hele sommerhalv√•ret. Dette sker indtil det sidst i September m√•ned hvor v√¶rket igen kan afs√¶tte fjernvarme til √Ölborg, hvorfor kraftv√¶rket s√• √łger str√łmproduktionen n√•r der skal ydes varme til √Ölborg. Og n√•r str√łmmen i lange perioder er v√¶rdil√łs s√• betaler fjernvarmebrugerne i √Ölborg for at afs√¶tte den v√¶rdil√łse str√łm, og varmeprisen stiger til √Ölborg.

Eller kulanl√¶gget i √Ölborg virker virkelig til at udhule √łkonomien vedr. nye m√łlleprojekter.
Redigeret d. 28-01-2018 15:13
28-01-2018 18:16
delphiProfilbillede‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(5206)
@Jakob,

Det samlede el-behov i Danmark i dag er 33 Twh √•rligt. I 2015 producerede de 5,1 Gw m√łller 14,5 Twh el (et godt vind√•r), eller 44 % af landets behov. Hele 98 % af m√łlleproduktionen faldt inden for forbruget time for time, og kunne v√¶re anvendt hvis ikke andre el-produktioner som f.eks. nordjyllandsv√¶rket afsatte el som der reelt ikke er brug for.

Der er alm. enighed om at en fordobling af vindm√łllekapaciteten til 10 Gw og en udveksling med de nordiske vandmagasiner vil kunne yde landet op til 85 % af det nuv√¶rende el-behov n√•r nye m√łller yder en markant bedre √•rlige effektfaktor ende mange af de mindre og ineffektive m√łller der virker i dag som herefter vil blive skiftet.

Dvs. at m√łllerne og vandmagasinerne vil kunne yde samlet 28 Twh af de 33 Twh landet skal bruge.

Yderligere s√• afs√¶tte landets affaldskraftv√¶rker noget med 250 Mw el alle √•rets timer som dog i mange timer konflikter med m√łllestr√łmmen fordi v√¶rkerne ikke umiddelbart kan lukke ned, men samlet kan affaldsv√¶rkerne m√•ske yde 1 Twh ekstra.

Dvs der skal kunne produceres 4 Twh el fra danske kraftv√¶rker. Men yderligere s√• skal landet kunne forsynes med den fulde effekt hvis udlandet og m√łllerne ikke kan forsyne som vil sige der skal st√• minimum 6 Gw produktionskapacitet klar.

I 2016 producerede de danske biogasanl√¶g samlet 3 Twh gas som overvejende oms√¶ttes i gasmotorer til l√łbende el-produktion. Hvis man opgraderede gassen og lagrede den p√• gasnettet, s√• kunne den inds√¶ttes i store gasmotorer se Link eller i Kraftv√¶rker som Aved√łre som kan oms√¶tte flis og halm sammen med gassen og √łge el produktionen fra gassen.

De 3 Twh biogas kunne i de rette kraftv√¶rker yde 2 Twh el. Men der skal en voldsom udbygning af nye v√¶rker til for at g√łre landet 100 % fossilfri.

Der er basis for 12 Twh biogas hvis alle potientielle kilder til biogas udnyttes.

Men det alt overskyggende problem er, hvis man har l√łst problemet med at g√łre el-delen fossilfri, s√• er der stadig fjernvarmedelen. Hvis 85 % af str√łmmen kommer fra m√łller og via udveksling med udlandet s√• afgiver kraftv√¶rker m√•ske 2 Twh fjernvarme som har sammenfald med fjernvarmebehovet. I 2010 hvor der forekom en meget kold vinter var varmebehovet til de danske fjernvarmer√łr 40 Twh.

Henrik Lund AUC mener der skal 12 Gw varmepumper til ved landets fjernvarmev√¶rker og s√• akkumuleringstanke til 3 dages varmeforsyning for at m√łllestr√łm overvejende kan v√¶re kilde til varmepumperne, som vil sige v√¶rkerne skal have 4 gange s√• store akkumuleringstanke som i dag. Ved de 12 Gw varmepumper s√• er kapaciteten s√• stor at varmepumperne selv n√•r der er meget koldt s√• har de overskud til b√•de at forsyne byen med varme og opbygge varme i varmelagerne.

Når varmepumperne yder maksimal 12 Gw så aftager de 3 Gw el, og samlet over året vil de skulle aftage 10 Twh el for at kunne yde 40 Twh varme som i 2010. Dog minus den minimale spildvarme som kraftværker de afsætter, måske 2 Twh.

For at yde de 10 Twh el ekstra s√• skal opstilles yderligere 3 Gw m√łller s√• den samlede m√łllekapacitet er 13 Gw.

Nu er udlandsforbindelserne belastet maksimal når det blæser, og el-forbruget er vigende.

S√• tiltag ved landets industrier som overg√•r til at oms√¶tte el direkte via el-patroner kan nyttigg√łre str√łmmen n√•r der er overproduktion fra m√łllerne.

En anden m√•de til at g√łre str√łmmen brugbar er brintproduktion og metanisering se Link
Redigeret d. 28-01-2018 18:32
RE: Men28-01-2018 18:41
thorkil
‚ėÖ‚ėÜ‚ėÜ‚ėÜ‚ėÜ
(68)
En anden m√•de til at g√łre str√łmmen brugbar er brintproduktion og metanisering
Ja man kan, men virkningsgraden bliver meget lille.

Skidt med det. Vind er ikke mere vedvarende end man for brug for en masse hurlumhej.

Se om 100 % vind i Europa.
N√•r man skanner disse mange indl√¶g f√•r man en grim fornemmelse af at det hele er ih√¶rdige fors√łg p√• "Damage Control" efter at have konstateret at den vedvarende energi ikke er mere vedvarende end at der er behov for andet.

Heldigvis kan lille Danmark få hjælp fra gode naboer.
N√•r vi k√łber elektricitet, mest i Norge, betaler vi KUN det dobbelte af det vi f√•r n√•r vi er n√łdt til at eksportere overskud.

Der tales meget om at forbinde det Europæiske net og få stabil kraft.
OK
Net siden WindEurope, der stråler af begejstring for vindkraft, giver en oversigt over den Europæiske vind.
Se https://windeurope.org/about-wind/daily-wind/
Ved f√łrste √łjekast ser det lovende ud.
Data for f√łrste halv√•r 2017:
Offshore vind kapacitet 14,0 GW
Onshore vind kapacitet 145,5 GW
Maksimum udbytte fra vind 22. februar: 75 GW

Så snart man bearbejder tallene, kommer der mere frem:
Det er let at beregne kapacitetsfaktor for "Rekord-Dagen" 22. februar.
47 %, der just ikke er imponerende.

Naturligvis kan man ikke holde varmen med str√łm der var produceret i forrige m√•ned.
Derfor:
På diagrammet ses at på "Minimums-Dagene" var udbyttet 20 GW
Deraf beregnes en kapacitetsfaktor på 12,5 %

Derefter er det fristende at overveje "Det Gr√łnne M√•l", der vil v√¶re forsyning med kraft og varme udelukkende fra sol og vind.
Altså:
Uden hjælp fra forurenende kraftkilder som kul og gas.
Og naturligvis uden den forhadte A-kraft.

For at holde str√łm p√• nettet 24-7-365 skal der s√•ledes v√¶re tilg√¶ngelig vind-KAPACITET p√• mindst 8 gange forbruget.
Disse mange vindm√łller vil naturligvis st√• stille eller k√łre i tomgang det meste af tiden.
Dertil kommer en n√¶sten ufattelig m√¶ngde h√łjsp√¶ndingsledninger, der vil blive n√łdvendige for at forene forsyning og behov p√• tv√¶rs af det Europ√¶iske kontinent.
For ikke at tale om ledningstab, der vil blive betydelige og kr√¶ve flere vindm√łller.
Solkraft (PV) vil kun forværre billedet.

Det bliver temmeligt dyrt.
28-01-2018 19:29
delphiProfilbillede‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(5206)
"Damage Control"


Ja det kan man egentlig godt sige! Baseload fra fossile kraftv√¶rker som skal underst√łttes af backupv√¶rker i form af decentrale kraftvarmev√¶rker som s√• skal yde fjernvarme ogs√•, det er en fiasko som har kostet landet s√• um√•delige √łkonomiske summer som er tabt.

Men det værste det er det helt igennem uacceptable brændselforbrug dette system fordre for at levere få brugbare energiydelse når de skal bruges.

Fra Energistyrelsen statistik se



I 2000 r√•der landet over 8,1 Gw centrale kraftv√¶rker og 1,5 Gw decentrale, hvor middeleffektbehovet over √•ret ikke kommer over 4 GW. Det samlede produktionsapperat har jo en kapacitetsfaktor mindre end husstandsm√łlle.

Og de energikilder der skal f√łdes ind i det samlede produktionsappaearat:

For i 2000 at levere det samlede el-net 30 Twh el og fjernvarmenettet 35 Twh. Her skal det jo lige huskes at fjernvarme er spild fra el-produktionen fra kraftvarmeværkerne.

Men ikke destomindre s√• skal de samlede kraftvarmev√¶rker tilf√łres ikke mindre end 97 Twh br√¶ndsler i f√łlge Energistyrelsen statistik for 2000.

Eller for det f√łrste s√• fordre systemet noget med 2,5 gange gennemsnitskapacitetsbehovet i el-nettet for at kunne levere den ydelse som er n√łdvendige i fjernvarmenettet og el-nettet, men yderligere s√• er br√¶ndselsforbruget helt igennem eksplosivt og langt over det rimelige.

Alle de værker som nu kan skrinlægges det er spildte investeringer på langt over 100 mia. som er tabt som f.eks. Nordjyllandsværket som var en fuldstændig fejlinvestering.

NOrdjyllandsv√¶rket stod f√¶rdig i 1995 eller 15 √•r efter de f√łrste store varmepumper s√• dagens lys i Stockholm se


Da beslutningen om at nybygge i √Ölborg havde man en voldsom overkapacitet af centrale v√¶rker som har konkurreret om at afs√¶tte str√łm n√•r de skulle yde varme til deres v√¶rtsbyer, hvorfor alt taler for at have installeret store varmepumper i √Ölborg, i stedet for at lave et nyt kulkraftv√¶rk som ene og alene har virket til at √łge et i forvejen enormt br√¶ndselsforbrug til produktion af ubrugelig str√łm for at yde varme til √Ölborg..

Det vi derimod kan se nu er 12 Gw varmepumper, 6 Gw gaskraftv√¶rker hvor landet vel i dag r√•der over 2,5 GW herunder at Kyndbyv√¶rket kan accepteres som den sidste 'leverand√łr' n√•r lokummet br√¶nder, s√• er det f√• nyinvesteringer som skal til.

En samlet m√łllekapacitet p√• 13 GW og de 12 Gw varmepumper kan g√łre landet vedvarende vedr. el og fjernvarme.

Sammenlignet med hvad den fossile l√łsning har kostet siden 1960'erne s√• er m√łlle og varmepumpel√łsningen s√• absolut i sm√•tingsafdeleingen.

Men m√łllerne og varmepumperne vil kunne leverer varen modsat det vi har set den fossile l√łsning har kunnet pr√¶sterer, som godt nok er s√łlle, til s√• enorme investeringer.
Redigeret d. 28-01-2018 19:53
28-01-2018 19:48
Kjeld Jul
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(3480)
Vind og sol har f√łrst et yderligere v√¶kstpotentiale n√•r der er fundet √łkonomiske og effektive lagringsmetoder for str√łmmen,endnu er det ikke tilf√¶ldet ,power to gas og akkumulatorer er en alt for dyr og lidet effektiv metode.
Energieksperter siger,at der vil g√• dekader endnu inden en √łkonomisk og effektiv lagringsmetode er teknologisk udviklet,indtil da vil backuo fra konventionelle kraftv√¶rker og hydro v√¶re den bedste metode til at garantere en stabil str√łmforsyning.
Redigeret d. 28-01-2018 19:50
28-01-2018 20:00
delphiProfilbillede‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(5206)
Kjeld Jul skrev:
Vind og sol har f√łrst et yderligere v√¶kstpotentiale n√•r der er fundet √łkonomiske og effektive lagringsmetoder for str√łmmen,endnu er det ikke tilf√¶ldet ,power to gas og akkumulatorer er en alt for dyr og lidet effektiv metode.
Energieksperter siger,at der vil g√• dekader endnu inden en √łkonomisk og effektiv lagringsmetode er teknologisk udviklet,indtil da vil backuo fra konventionelle kraftv√¶rker og hydro v√¶re den bedste metode til at garantere en stabil str√łmforsyning.


Et oplagt sted at starte f√łr man begynder at lagre str√łm, er at afholde sig fra at producere str√łm n√•r m√łllerne forsyner og de yder hele behovet for str√łm, s√• skal alle kraftv√¶rker selvsagt lukkes ned, som langt fra sker i dag.

F.eks. den f√łrste produktionstime i 2017 for vest se



Den 1/1 -2017 bl√¶ser det og m√łllerne afs√¶tter stor effekt: Landm√łller yder 2030 MW og havm√łller yder 850 MW. Forbruget er 2015 MW. De centrale kraftv√¶rker de afs√¶tter 501 Mw og decentrale afs√¶tter 233 Mw, og der oms√¶ttes 142 MW i el-kedler som laver fjernvarme af str√łm og s√• importeres der 638 MW fra Tyskland og der eksporteres 1648 MW til Norge og Sverige. De kraftv√¶rker skal selvsagt lukke helt ned, og overskuddet af str√łm skal oms√¶ttes i varmepumper som yder fjernvarme s√• str√łmmen ikke skal for√¶res til udlandet.

Man pumper 734 MW ind i system fra kraftværker som kunne lukkes og yderligere så omsættes 142 Mw i el-patroner.

Ved dobbelt s√• mange m√łller som i dag er der bred enighed om at 85 % af el-behovet kan leveres ved udveksling med de norske vandmagasiner hvor der er ledighed i udlandskablerne, og alts√• at str√łmmen aftages n√•r den produceres fra m√łllerne, n√•r m√łllerne ikke konflikter med kraftv√¶rkers str√łmproduktion.

Hvis der kunne laves noget s√• det affald som skal br√¶ndes at det kunne yde str√łm n√•r der reelt er brug for str√łm, herunder at den biogas som er til r√•dighed inds√¶ttes n√•r der er brug for str√łm s√• er man meget t√¶t p√• 100 % fossilfri el-produktion.

Så tilbage står fjernvarmedelen at forsyne den med varme som også skal være fossilfri.
Redigeret d. 28-01-2018 20:32
28-01-2018 22:19
Jakob
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(6631)
­



@delphi


15 millioner kroner for at standse kulkraftværket i Aalborg, og 5 millioner kroner for at starte det op igen.

Og mindst 65 MW EL produktion som vågeblus...

Og 320 MW som maks, som det tager 24 timer at drosle ned til de 65 MW igen...


Kulkraftværket er ligefrem betydeligt ringere til regulering, end jeg i min vildeste fantasi havde forestillet mig.
Og nu er kraftv√¶rket kommunens ejendom, s√• vi m√• bare betale regningen og se at f√• det bedst mulige ud af en i √łvrigt d√•rlig situation, som is√¶r er opst√•et p√• grund af for uambiti√łs klimapolitik.


Når et kulkraftværk er standset og konserveret, kan det så stå stille i flere år, uden at tage skade, og uden det fordrer væsentligt flere udgifter at starte det op igen..?

Hvor lang tid tager opstarten, hvis man gerne hurtigt vil op på 320 MW fra nul..?




­­
28-01-2018 22:23
delphiProfilbillede‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(5206)
Hvor lang tid tager opstarten, hvis man gerne hurtigt vil op på 320 MW fra nul..?


Det korrekte svar er at det tager 24 timer at lukke kraftværket ned fra Maks. effekt til 0 MW. Og det tager 12 timer at gå fra maks. til de 65 Mw som er det mindste værket kan yde.

FRa 0 til 320 Mw tager 24 timer.

V√¶rket kan fint konserveres og l√¶gge i m√łlpose i flere √•r og kan startes p√• et par dage eller en uge hvis behovet skulle opst√•. Men det kr√¶ver s√• at man har noget mandskab som kan drive v√¶rket som nok bliver det st√łrste problem.
Redigeret d. 28-01-2018 22:33
29-01-2018 09:38
Kjeld Jul
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(3480)
Hej Delphi.
Regeringen l√¶gger meget v√¶gt p√• at det skal v√¶re gr√łn energi i Danmark og CO2 emissionen skal reduceres p√• kraftv√¶rkerne.
Derfor bygger man nu kulkraftværkerne om til fyring med træpiller og flis.
Træpiller/flis udleder ligeså meget CO2,som forbrænding af kul.
Skærbækværket er omstillet og ombygget fra gasfyring til flisfyring.
Gas udleder 50% mindre CO2 end forbrænding af flis.
Jeg mener,at beslutningen om at ombygge til træpille/flisfyring er en forfejlet energipolitik og i modstrid med regeringens målsætning,at reducere CO2 udledningen.
Hvorfor beholdt man ikke gasfyring på Skærbækværket,og hvorfor bygger man ikke kulkraftværkerne om til gasfyring?
Naturgas er et billigere brændsel end træpiller/flis og udleder 50% mindre CO2.
Kan du give en plausibel forklaring på,hvorfor man har truffet en sådan beslutning?
Redigeret d. 29-01-2018 10:04
29-01-2018 10:00
Kosmos
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(4678)
...Naturgas er et billigere brændsel end træpiller/flis og udleder 50% mindre CO2.
Kan du give en plausibel forklaring på,hvorfor man har truffet en sådan beslutning?

- den 'officielle' forklaring er vel (stadig), at træ er 100% CO2-neutralt, såfremt der genplantes i (mindst) samme takt, som der skoves!??
29-01-2018 10:15
crankProfilbillede‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(2045)
Kosmos skrev:
...Naturgas er et billigere brændsel end træpiller/flis og udleder 50% mindre CO2.
Kan du give en plausibel forklaring på,hvorfor man har truffet en sådan beslutning?

- den 'officielle' forklaring er vel (stadig), at træ er 100% CO2-neutralt, såfremt der genplantes i (mindst) samme takt, som der skoves!??



Enig! Det må være ok at fravælge fossilt brændsel.
For vi kan vel ikke bare være imod alting?
At træ skulle være CO² 'neutralt', forekommer mig dog som lidt af en gummibemærkning; men skidt med det.




.


‚ėĮ
29-01-2018 10:28
Jakob
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(6631)
­




delphi skrev:
Hvor lang tid tager opstarten, hvis man gerne hurtigt vil op på 320 MW fra nul..?


Det korrekte svar er at det tager 24 timer at lukke kraftværket ned fra Maks. effekt til 0 MW. Og det tager 12 timer at gå fra maks. til de 65 Mw som er det mindste værket kan yde.

FRa 0 til 320 Mw tager 24 timer.

V√¶rket kan fint konserveres og l√¶gge i m√łlpose i flere √•r og kan startes p√• et par dage eller en uge hvis behovet skulle opst√•. Men det kr√¶ver s√• at man har noget mandskab som kan drive v√¶rket som nok bliver det st√łrste problem.



Ja, det er jo nok for naivt at forestille sig, at beredskabsstyrelsen r√•der over ingeni√łrtropper, som kan opstarte og drive danske kraftv√¶rker. Men m√•ske vil det v√¶re rettidig omhu at l√¶re nogen op.

Jeg har trukket lidt af dit skriv over i en anden tråd i håb om et svar mere fra dig der:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333-s480.php#post_65427




­
29-01-2018 10:33
Kjeld Jul
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(3480)
Nu planl√¶gges der at f√łre en gasledning fra Nords√łen hen over Fyn under √ėsters√łen til Polen - Baltic Pipe Line - det havde v√¶ret n√¶rligggende at koble de danske kraftv√¶rker p√• denne pipeline.
At forbrændingen af flis/træpiller udleder CO2 på niveau med kul;er blandt mange eksperter utvivlsomt,samtidig er bæredygtiheden af skovhugst til forbrænding et problem på kortere eller længere sigt.
29-01-2018 11:20
delphiProfilbillede‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(5206)
Kjeld Jul skrev:
Hej Delphi.
Regeringen l√¶gger meget v√¶gt p√• at det skal v√¶re gr√łn energi i Danmark og CO2 emissionen skal reduceres p√• kraftv√¶rkerne.
Derfor bygger man nu kulkraftværkerne om til fyring med træpiller og flis.
Træpiller/flis udleder ligeså meget CO2,som forbrænding af kul.
Skærbækværket er omstillet og ombygget fra gasfyring til flisfyring.
Gas udleder 50% mindre CO2 end forbrænding af flis.
Jeg mener,at beslutningen om at ombygge til træpille/flisfyring er en forfejlet energipolitik og i modstrid med regeringens målsætning,at reducere CO2 udledningen.
Hvorfor beholdt man ikke gasfyring på Skærbækværket,og hvorfor bygger man ikke kulkraftværkerne om til gasfyring?
Naturgas er et billigere brændsel end træpiller/flis og udleder 50% mindre CO2.
Kan du give en plausibel forklaring på,hvorfor man har truffet en sådan beslutning?


Min anke går på at man ikke bare lukker kraftværket i Skærbæk, for der er virkelig ikke brug for alle de værker der er i drift i dag.

HVis man ser p√• 2015 brugte landet 30 Twh el og m√łller og udlandet leverede 17 Twh. Hvis man yderligere ser p√• de priser hvor de danske kraftv√¶rker forsynede s√• indikerer det at udlandet kun leverer langt mere str√łm s√• danke kraftv√¶rker kun skulle producere m√•ske 5 Twh

Ja hvorfor man har truffet beslutningen om at omlægge til flis og træpiller er virkelig en gåde for det er meget forkert.
29-01-2018 19:31
Niels Olsen
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÜ‚ėÜ
(541)
Måske kunne Dephi af hensyn til uvindende mig give en meget kort forklaring. hvad er en varmepumpe ?
29-01-2018 19:44
Kosmos
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(4678)
...hvad er en varmepumpe

- den ultrakorte 'forklaring' m√• vel v√¶re: "Et omvendt k√łleskab"!?
RE: Varmepumpe29-01-2018 20:00
thorkil
‚ėÖ‚ėÜ‚ėÜ‚ėÜ‚ėÜ
(68)
Ogs√• kaldet et omvendt k√łleskab.
I troperne har man Aircondition.
Her bruger man elektricitet til lave kulde.
Men da "pengene" (nogle energilove) skal passe laver man en masse varme, der 'sådan bare' hældes ud.
Det m√¶rker man hvis man (udend√łrs) g√•r forbi "smide-v√¶k-delen" af s√•dan en maskine.

Hvis man så bor i et område hvor det også kan blive koldt kan man få noget, der også kan gå baglænds: Lave varme og hælde kulden ud.
Det er det, der kaldes varmepumpe.
Strengt taget laver den ikke varme. Den sætter en kile ind og splitter energien i en kold og varm del.
Det kræver elektricitet, der også bliver til varme.
Hvor meget, det har et fint navn, som jeg ikke husker.
29-01-2018 20:01
delphiProfilbillede‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(5206)
Måske kunne Dephi af hensyn til uvindende mig give en meget kort forklaring. hvad er en varmepumpe ?


Vi iler til med en forklaring:

Hvis der koges en kedelvand, og hvis der er 1 atm hvor det sker, s√• bliver kedlen sidder aldrig over 100 C s√• l√¶nge der er vand i kedlen, for vandet k√łler kedlen s√• den aldrig bliver over 100 C. Og hele komfurets energi fra gasflammen er nu bundet i den energi som vand optager n√•r det bliver til vanddamp. N√•r et kilo vand fordamper optager det 540 Kcal (0,63 Kwh) ved at blive til damp.

Når 1 Kg vand det fyldte 1 L, så fylder 1 Kg damp ved 1 Bar 1,7 M3.

Nu tager jeg så de 1,7 M3 damp og presser det sammen til 0,2 M3 så vil der inde i dampen være 10 Bar.

Hvis der uden om det kammer hvor der nu alts√• er 0,2 M3 damp er koldere end 180 C s√• vil vanddamp pga. det h√łjere tryk nu kondenserer ved 180 C og afgive den energi som gasflammen afsatte ved 100 C. S√• hvis dampen kan komme til at kondenserer ved 180 C og varme noget op fra f.eks. 170 til 180 C p√• kammerets v√¶gge s√• vil det ske. OG alle de 540 Kilokalorier vil nu blive afsat ved 180 C n√•r der er 10 Bar inde i rummet.

Det er varmepumpeprincippet, når der blev optaget energi ved 100 C som så senere afsættes ved 180 C når dampen den trykkes sammen.

Og der er så sat i system via opbygningsprincippet her se



En v√¶ske f.eks. ammoniak koger i en varmeveksler og vand k√łles, kompressoren √łger dampe i tryk og dampe kondenserer og afgiver den energi som blev optaget da ammoniakken kogte i fordamperen
men det sker nu ved en h√łjere temperatur som alts√• sker i den varmeveksler som opvarmer vand. Hertil afs√¶ttes ogs√• al den energi selve kompressionen den forbruget til at komprimere dampene den afs√¶ttes ogs√• ved at opvarme vand som vist.

NU er ammoniakken blevet til væske efter der er afgivet energi ved at opvarme vand i varmeveksleren. Denne ammoniak væske skal nu over en ventil og ned i fordamperen for at fordampe på nye.
Redigeret d. 29-01-2018 20:07
29-01-2018 23:05
Niels Olsen
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÜ‚ėÜ
(541)
Kosmos skrev:
...hvad er en varmepumpe

- den ultrakorte 'forklaring' m√• vel v√¶re: "Et omvendt k√łleskab"!?


Det er også min umiddelbare opfattelse af varmepumpe, men når jeg læser om Delphi og projektet i Ålborg virker det som om hans varmepumpe oplagrer overskydende varme fra Ålborg Portland, Kraftværker etc.

Nedenfor giver han en forklaring, Vand fordampes, trykkes sammen til 10 bars tryk og ja det kunne jo bruges til en dampturbine formoder jeg.
Jeg vil læse hans beskrivelse igen.
29-01-2018 23:10
delphiProfilbillede‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(5206)
Det er også min umiddelbare opfattelse af varmepumpe, men når jeg læser om Delphi og projektet i Ålborg virker det som om hans varmepumpe oplagrer overskydende varme fra Ålborg Portland, Kraftværker etc.


I dag aftager √Ölborg by 1.700.000 MWh fjernvarme √•rligt og de 700.000 Mwh kommer fra Affaldsforbr√¶ndingen og Portland, som denne varmem√¶ngde vil vedblive med at g√łre.

Hvis Nordjyllandsv√¶rket skulle lukkes kunne en varmepumpe overtage fjernvarmeproduktionen og yde 1.000.000 Mwh √•rligt. Og varmepumpen vil k√łle Limfjorden og optage energi n√•r det sker, og yde fjernvarme til √Ölborg n√•r der nu bruges str√łm fra el-nettet.
29-01-2018 23:18
Niels Olsen
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÜ‚ėÜ
(541)
delphi skrev:
Måske kunne Dephi af hensyn til uvindende mig give en meget kort forklaring. hvad er en varmepumpe ?


Vi iler til med en forklaring

Når 1 Kg vand det fyldte 1 L, så fylder 1 Kg damp ved 1 Bar 1,7 M3.

Nu tager jeg så de 1,7 M3 damp og presser det sammen til 0,2 M3 så vil der inde i dampen være 10 Bar.

.


Bare for at demonstrerer min interesse og m√•ske st√łvede hukommelse:
1 kg vand er lig 55,5 mol. Ved 20 grader C fylder 1 mol ved 1 bar 24 liter lig med
1,3 kubikmeter. Reduceres V til en femtedel og holdes temp konstant b√łr trykket √łges til 5 bar
29-01-2018 23:26
Niels Olsen
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÜ‚ėÜ
(541)
delphi skrev:
Det er også min umiddelbare opfattelse af varmepumpe, men når jeg læser om Delphi og projektet i Ålborg virker det som om hans varmepumpe oplagrer overskydende varme fra Ålborg Portland, Kraftværker etc.


I dag aftager √Ölborg by 1.700.000 MWh fjernvarme √•rligt og de 700.000 Mwh kommer fra Affaldsforbr√¶ndingen og Portland, som denne varmem√¶ngde vil vedblive med at g√łre.

Hvis Nordjyllandsv√¶rket skulle lukkes kunne en varmepumpe overtage fjernvarmeproduktionen og yde 1.000.000 Mwh √•rligt. Og varmepumpen vil k√łle Limfjorden og optage energi n√•r det sker, og yde fjernvarme til √Ölborg n√•r der nu bruges str√łm fra el-nettet.


Ok Varmepumpen er alts√• det omvendte mammut k√łleskab, der afk√łler Limfjorden og opvarmer huse.
Er det Siemens der leverer den slags?
29-01-2018 23:28
Jakob
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(6631)
­




@delphi


Folketinget m√• have givet gr√łnt lys til bygning af kulkraftv√¶rket i Aalborg, og s√• m√• de nok til lommerne nu og hj√¶lpe med omstillingen.
Det m√• v√¶re ganske uholdbart, at fjernvarmebrugerne i Aalborg skal v√¶re sponsorer for en u√łnsket kulstr√łmsproduktion.


Men stadig m√• den v√¶sentligste mangel v√¶re vindstr√łm.
Det er vindstr√łm fra landvindm√łller, der for alvor kan drive omstillingen frem og udfase kul:
http://www.klimadebat.dk/forum/hvor-i-dk-skal-landvindmoellerne-opstilles--d7-e3358.php#post_64916






Ved du, hvor lang tid, der skal bruges til en nedregulering af en moderne 16 GW landvindm√łllepark best√•ende af 8 MW m√łller helt ned til nul..?




http://dkvind.dk/fakta/T1.pdf
P√• en moderne m√łlle standses m√łllen
ved at dreje vingerne ud i 90¬į hvilket
bringer hastigheden ned, hvorefter m√łl-
len kobles fra nettet




­
30-01-2018 00:09
delphiProfilbillede‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(5206)
Ok Varmepumpen er alts√• det omvendte mammut k√łleskab, der afk√łler Limfjorden og opvarmer huse.
Er det Siemens der leverer den slags?


Yep!

Der er ikke nogen som lige har sådan en på lager. Siemens vil kunne levere den kompressor som skal virke sammen med varmevekslerne for at lave varmepumpen. Til at opbygge hele anlægget skal man have et projektfirma som kan varetage denne opgave.

Men der er mange firmaer inden for Olieindustrien som laver de samme k√łleopstillinger p√• raffinaderier og det er ingen problem at f√• det lavet.

Kompressoren til en 70 Mw opstilling se


Redigeret d. 30-01-2018 00:29
30-01-2018 00:15
Morten Riber
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(2260)
Din "ide" som du jo også tidligere har redegjort for herinde er for så vidt genial. Når jeg ikke proklamerer for den skyldes det tre overvejelser

For det f√łrste den at jeg grundl√¶ggende er imod frygten for CO2, hvorfor omstilling til VE er un√łdvendig og fordyrende.

For det andet vil de nye thorium kernekraftværker inden længe være en langt smartere læsning på energiproblemet.

For det tredje kræver en omlægning til det du beskriver, trods den megen vindenergi, der allerede er, store omlægninger og investeringer.

Hvis dine oml√¶gninger virkelig skulle g√łre en forskel, f√•r vi brug for en helt nyt r√łrsystem til at bringe ca. 10-20 grader varmt vand ud til centraler som ligger i umiddelbar n√¶rhed af forbrugeren, hvor temperaturen h√¶ves med varmepumper til 70-80 grader. Varmen kan hentes mange steder fra, fx hvor der er overskudvarme og ellers kan varme pumper hente varmen fra store anlagte is s√łer.

Men så til det geniale
N√•r der er overskud af str√łm fra vindm√łllerne, bruges den til at h√¶ve temperaturen i det r√łrsystemet med 20-30 graders varmt vand, som igen vil betyde at det skal mindre energi til at h√¶ve det op ude i de varme r√łr som g√•r til slut brugeren. Omvendt n√•r det ikke bl√¶ser. At temperaturen svinger i dette r√łrsystem, betyder intet, men er blot et smart energi lager. P√• den m√•de forsvinder energien fra m√łllerne ikke ud i det bl√•, n√•r der er meget af den, samtidig med at vi f√•r udnyttet energien fra solen n√•r den varmer vandet, eller smelter isen, i de store is s√łer, is√¶r om sommeren. Ja, varmepumper er bestemt et genialt produkt i sammenspil med vind og solenergi, n√•r blot de anvendes klogt.
Redigeret d. 30-01-2018 00:17
30-01-2018 00:24
delphiProfilbillede‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(5206)

Folketinget m√• have givet gr√łnt lys til bygning af kulkraftv√¶rket i Aalborg, og s√• m√• de nok til lommerne nu og hj√¶lpe med omstillingen.
Det m√• v√¶re ganske uholdbart, at fjernvarmebrugerne i Aalborg skal v√¶re sponsorer for en u√łnsket kulstr√łmsproduktion.


Nej folketinget skal tværtom åbne lommerne for mulige indtægter til statskassen hvis de var indstillet på at stoppe det fordyrende svineri med kul i Ålborg.

Både vil Nordjyllandsværket kunne nedlægges, der kan ryddes op efter værket, der kan installeres varmepumper som forsyner hele byen med varme og endelig overtage gælden i værket på 800 mio og så reducerer varmeprisen i Ålborg meget betydelig..

Eller både vil varmeprisen falde meget betydelig til Ålborg men statens mulige afgiftsgrundlag vil stige ved tiltaget som udfaser noget med 600.000 ton kul årligt.

Men nok s√• vigtig s√• vil en lukning af v√¶rket bevirke at udbuddet af v√¶rdil√łs str√łm reduceres som vil virke til bedre priser p√• str√łm som igen vil reducerer statens udgift til PSO-betaling og dermed bedre statsfinanserne.

Ved du, hvor lang tid, der skal bruges til en nedregulering af en moderne 16 GW landvindm√łllepark best√•ende af 8 MW m√łller helt ned til nul..?


Det tager ikke mange sekunder at pitche bladene, måske 10 Sec, og så er der lidt rotation i hele maskineriet som skal stoppes, men det tager ikke lang tid.
Redigeret d. 30-01-2018 00:27
30-01-2018 00:54
delphiProfilbillede‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(5206)
N√•r der er overskud af str√łm fra vindm√łllerne, bruges den til at h√¶ve temperaturen i det r√łrsystemet med 20-30 graders varmt vand, som igen vil betyde at det skal mindre energi til at h√¶ve det op ude i de varme r√łr som g√•r til slut brugeren. Omvendt n√•r det ikke bl√¶ser. At temperaturen svinger i dette r√łrsystem, betyder intet, men er blot et smart energi lager. P√• den m√•de forsvinder energien fra m√łllerne ikke ud i det bl√•, n√•r der er meget af den, samtidig med at vi f√•r udnyttet energien fra solen n√•r den varmer vandet, eller smelter isen, i de store is s√łer, is√¶r om sommeren. Ja, varmepumper er bestemt et genialt produkt i sammenspil med vind og solenergi, n√•r blot de anvendes klogt.


Det der det går op i hat og briller.

50 Mw varmepumpe med luftk√łlet√•rne inkl varmelager til 4 dage koster 100 mio i Viborg og anl√¶gget kan forsyne byen 100 % via vindstr√łm.

Varmepumpehus og 2 k√łlet√•rne som k√łler 12 mio m3 luft pr. time via 950 Kw luftbl√¶sere se



Yderligere installeres 20 Mw m√łller til 200 mio. Anl√¶gget leverer fjernvarme til under halv pris af naturgas n√•r 40 % af m√łllestr√łmmen s√¶lges n√•r priserne er gode i el-markedet og varmepumperne aftager resten af str√łmproduktionen fra m√łller som placeres rundt omkring i landet.

Inkl afgifter af str√łmmen og net-transport ligger varmeprisen omkring 140-150 kr/mwh afh√¶ngig af temperaturen frem til byen. Naturgas varme koster 400 kr/mwh.

Kernekraft Thorium mm: A-kraft kan levere maks 70 % af et lands behov for str√łm hvis ikke der kan dumpes v√¶rdil√łs str√łm i udlandet om natten og k√łbes dyrt tilbage om dagen (som Frankrig bebyrder sine omliggende lande med se Link), eller hvis udlandet ogs√• har atomv√¶rker som har variable omkostninger som er meget sm√• hvorfor de vil afs√¶tte str√łm om natten hvis den bare kan indbringe lidt mere end 0 kr/Kwh.

Men hvis man opstiller Atomkraftv√¶rker, s√• √łges det fossile br√¶ndselsforbrug meget betydelig for et land som danmark med meget fjernvarme, n√•r atomv√¶rkerne afs√¶tter hele baseloaden s√• kan kraftvarmev√¶rkere ikke afs√¶tte str√łm hvorfra spildvarme kan tilflyde byernes fjernvarmenet, eller alle kraftvarmev√¶rker lukkes ved en atoml√łsning. For der er for det f√łrste ikke alle de biomasser til r√•dighed, som skulle yde varme til byernes fjernvarmenet, for det andet s√• er varmepumper og atom ikke en mulighed sammen n√•r str√łmforbruget i vinterhalv√•ret stiger til det alm. forbrug hvorfor atomv√¶rkerne selv til det normale el-forbrug skal suppleres af fossile spidslastv√¶rker om vinteren og s√• er der ingen str√łm til varmepumper anden der opstilles yderligere fossile kraftv√¶rker som yder str√łm til varmepumper - og hvor smart er det lige. Dette forhold g√łr atoml√łsningen ubrugelig, fordi der vil blive lagt beslag p√• alt for meget bekostelig fossilenergi. .

13 Gw m√łller, 6 Gw biomasse/gaskraftv√¶rker og 12 Gw varmepumper yder landet fossilfri varme og str√łm n√•r landets biogas oms√¶ttes i gasmotorer sammen med landets biomasse i dampkedler som yder meget str√łm, og det er til at betale og kan reducere landets omkostning til energi meget betydelig.

Atomkraft kan aldrig tilbyde en hel l√łsning med b√•de varme og str√łm (som er til at betale) som m√łller, gasmotorer og varmepumper kan.
Redigeret d. 30-01-2018 01:17
30-01-2018 06:36
Kjeld Jul
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(3480)
Hej Delphi.
I Danmark vil vi ikke inden for en overskuelig fremtid få kernekraft
,m√•ske aldrig,vi kan jo klare os med backup fra naboerne n√•r det ikke bl√¶ser,men et kernekraftv√¶rk kan sagtens levere str√łm og varme ligesom et fossilt v√¶rk,her er ingen forskel.
I Sibirien er der fjernvarmev√¶rker der k√łrer p√• nuklear energi.
I Kina planlægger man rene varmeværker med nuklear.
I Helsinki skulle man have et fors√łg k√łrende med et nukleart varmev√¶rk.
Så med nuklear kan man også levere hele "pakken".
30-01-2018 08:41
Jakob
‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(6631)
­



Morten Riber skrev:

For det f√łrste den at jeg grundl√¶ggende er imod frygten for CO2, hvorfor omstilling til VE er un√łdvendig og fordyrende.




Hvis du læser denne tråd forfra, så vil du opdage, at dette handler om noget andet end CO2
Den er faktisk et opg√łr med den afstumpede klimaben√¶gter tilgang, at det hele kun handler om CO2 hysteri.
Den viser nærmere, at "anti CO2 hysteriet" er den virkelige dræber. Og det er ikke engang i fremtiden. Det er nu og her.


Hvor mange mennesker er det OK med dig, at vi sl√•r ihjel om dagen, fordi du hellere vil vente p√• dyr atomkraft og det medf√łlgende svineri og usikre priser p√• br√¶ndsel, frem for at f√• billig vedvarende energi nu med en konstant gratis kilde..?


Hvis l√¶serne synes, at det er et dumt sp√łrgsm√•l, s√• forst√•r jeg det godt, og jeg ville virkelig √łnske, at det ikke var relevant. Men det er alts√• desv√¶rre niveauet her p√• klimadebatten.





­­
30-01-2018 14:46
delphiProfilbillede‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ‚ėÖ
(5206)
Så med nuklear kan man også levere hele "pakken".


Ja i en dr√łmmeverden, men ikke i realiteternes verden, aldrig.

Atom-fiaskoen i Frankrig som dumper udbrugelig str√łm ud over omliggende lande om natten og k√łber tilbage i dagtiden er intet i mod hvordan situationen ville v√¶re i Frankrig hvis landet ogs√• havde individuelle varmel√łsninger ved el eller fjernvarme som i Danmark.

Atom og fjernvarme kommer aldrig i gang uden plan√łkonomisk tvang, det vil aldrig kunne konkurrerer med varmepumper og m√łller.

1 Gw varmepumper, 500 Mw m√łller og vand til at gemme varme i til 4 dage kan udkonkurrerer alt vedr. varmeforsyning, selv hvis m√łllerne bare stoppes n√•r der ikke er varmeforbrug.
Redigeret d. 30-01-2018 14:49
Side 2 af 13<1234>>>





Deltag aktivt i debatten Dansk energipolitik er massemord.:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Regeringspartiernes klima- og energipolitik319-10-2017 10:14
Ny energipolitik?2107-08-2015 19:24
Energipolitik i Tyskland304-04-2013 23:58
En ordentlig energipolitik!1502-08-2012 10:25
Forfejlet energipolitik3112-02-2008 09:41
Artikler
Danmarks energipolitik
EU's energipolitik
Traditionelle tilgange til dansk energipolitik
‚Ė≤ Til toppen
Afstemning
Hvilken af verdens f√łrende √łkonomier er l√¶ngst fremme i omstillingen til vedvarende energi?

USA

EU

Kina

Japan

Indien

Brasilien

Ved ikke


Tak for st√łtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2017 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik