Husk mig
▼ Indhold

Demo: Ingen fred for CO2-handel


Demo: Ingen fred for CO2-handel05-03-2009 01:33
Klima-X
☆☆☆☆☆
(1)
På konferencen Carbon Market Insights sidder økonomiske tænkere og forretningsfolk. De vil planlægge privatisering af atmosfæren og sælge retten til at ødelægge den med CO2 til højestbydende. Vi siger klart nej til CO2-handel og andre falske løsninger på klimaproblemet, både fra regeringers og firmaers hånd.

- Our Atmosphere is not your business
- Hands off our climate

Larme-manifestation mod Carbon Market Insights konferencen.

Tirsdag d. 17 marts. Kl 16 fra Israels Plads.


Arr. KlimaX
www.klimax2009.org // klimax@klimax2009.org

Besøg Facebook Event

Baggrund for demonstrationen:
Siden midten af 90'erne, hvor Kyoto Protokollen så dagens lys, har debatten om, hvordan vi tackler de klimaforandringer - og deres sociale, kulturelle og økonomiske konsekvenser, som selv Bjørn Lomborg nu indrømmer eksistesen af - været effektivt monopoliseret og institutionaliseret til at handle om CO2-handel: Hvordan skal vi indrette de nye markeder, der gennem endnu en omgang markedets usynlige, men hellige hånd, skal redde vores bacon og samtidigt tjene penge?

CO2-handel og andre markedsbaserede "løsninger" er falske, spekulatoriske og illegitime. De skal sikre, at regeringer og firmaer kan polere deres grønne image og se handlekraftige ud, mens vores samfund drives mod en klimakatastrofe - og samtidigt kan selvsamme firmaer tjene stort på endnu en ny økonomisk greentech boble og køre dét kapitalistiske system videre, der har bragt os en ren kavalkade af kriser og social ulighed og elendighed!

På konferencen Carbon Market Insights mødes økonomiske tænkere og forretningsfolk og spekulerer i, hvordan vor planets fælles ressourcer kan brækkes yderligere op, sælges og dermed blive et nye vækstmarked for spekulanter verden over.

CO2 handel eller Carbon Trading betyder at man sælger retten til at forurene til den højestbydende. Det er en mekanisme, der stopper u-landes udvikling og fastholder dem i fattigdom. En mekanisme, der tillader rige vestlige lande som Danmark at undgå reduktioner i deres CO2 udslip.

Markedsmekanismer kan ikke redde vores klima! Vi kræver en globalt retfærdig løsning på Klimakrisen: Udenom det system af "frihandel" og global udbytning, der kaster os fra krise til krise. Magten over vores liv, vores klima og vores samfund hører til hos klodens befolkning: Lokalt, regionalt og globalt!
05-03-2009 14:02
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Klima-x

Vi kræver en globalt retfærdig løsning på Klimakrisen

Hvordan sådan skal det prakticeres i det virkelige liv. Kunne vi ikke få en forklaring på det?
05-03-2009 22:06
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Klima-x
Dine dybe og indsigtsfulde argumenter har overbevist mig om det rigtige i din sag og jeg vil fremover benytte al min tid til bekæmpelse af den frie verden, det system der har skabt de bedste leveforhold på kloden, det system der skaffer medicin og mad til dem der endnu ikke kan. Ud med det!!


Hvad har du af konstruktive løsninger på noget som helst?? Udover at "larme"! (kræver det ikke energi??)

Sådan helt simpelt kan vi lukke ned for Europa fuldstændigt og CO2 udledningen vil stadigt være stigende. Din lyst til at omkaste det danske samfund vil ingen effekt have på de milliarder af mennesker i Asien, Afrika og Sydamerika der gerne vil udviklingen - og da har ligesåmeget ret til den som du har til dit luksus-liv her i DK.

Dit personangreb på Lomborg er forfejlet. Han indrømmede eksistensen af global opvarmning allerede i 1997 til en grad og uden nogen tvivl i 2001. Han har tilgengæld fra start sagt at Kyoto er spild af tid - og her giver du ham jo ret???? Hvad med om "venstrefløjen" var mindre fokuseret på at personlynce debattører og gik efter bolden engang imellem?? Jeg er helt enig med dig i at Kyoto er noget l... og kvoter er hul i hovedet - bare af andre årsager end dig (har du nogle??).
MEN - pga. den debatkultur der opstod i starten af det nye årtusinde har det været politisk og fagligt selvmord at udtale sig mod Kyoto og forsøge at komme frem til alternativer. Ingen vil jo slagtes offentligt og ligges for had af store grupper der sviner folk til på det laveste person-niveau overhovedet. Er du klar over Lomborg for mange år siden ville have CO2 afgifter på flybenzin?? At han er imod det frivillige princip omkring landbrugets eflevning af pesticideplaner? At han har argumenteret for at vi kan udbygge kraftigt med vindkraft i DK?? Alt sammen dengang han sad som formand for Institut for Miljø Vurderinger (www.imv.dk) hvor "venstrefløjen" havde travlt med at ligge ham for had og stemple institutet som anti-miljøvenligt. Helt uden at forholde sig til hvad de meldte ud. Fogh lukkede institutet ikke pga. pres fra opposition eller noget men fordi de leverede for meget ammunition til at kritisere regeringens tiltag. Desværre (heldig for Fogh) var de unge løvinder og løver i S og SF travlt optaget af personfnidder til at opfange de politiske bolde der blev serveret på et sølvfad for dem.

Derudover har du ret mht. co2-handel og kvoter - men er nysgerrig efter at høre dine argumenter????? Specielt for det her med:

CO2 handel eller Carbon Trading betyder at man sælger retten til at forurene til den højestbydende. Det er en mekanisme, der stopper u-landes udvikling og fastholder dem i fattigdom. En mekanisme, der tillader rige vestlige lande som Danmark at undgå reduktioner i deres CO2 udslip.


På hvilken måde stopper det u-landes udvikling???? De er jo ikke engang indbefattet af kvoterne som det er nu?? - og bliver det heller ikke med COP15. Så hvad er din pointe?????? Altså udover at du ikke har gidet sætte dig ind i Kyoto-aftalen?

DK har trods alt nedsat deres CO2-udslip hvorved det virker tumpet af dig at påstå andet. Endda helt uden brug af Carbon trading mekanismer. At vi ikke kan nå 2012 målet uden at benytte mekanismerne er en anden snak.
Men bliver da interessant hvad du vil i stedet?? Altså hvad dit løsningsforslag er udover "vi vil lave noget larm"
, selvsagt kombineret med de obligatoriske plusord om social retfærdighed der nu også er global. Juhuuu, blot vi benytter de rigtige ord kan vi slippe afsted med at svine andre til og tillægge dem skjulte motiver og ikke mindst selv undgå at være konstruktive omkring løsninger.
Takker for endnu et af de der indlæg der bare er så fantastiske at man kun kan blive imponeret over dybden, indsigten og det intelektuelle niveau.

Mht. dine surheder over firmaer osv. er det institutioner der kan spores tilbage flere årtusinder. Det er naturligt for mennesker at handle idet alternativet er 100% selvforsynelse - her vil netop de svageste lide. Forskellen på liberal økonomi og alternativer (centralt styrede i diverse former) er udelukkende effektiviteten af markedet. Det kan forstærke konjunktur-svingninger og kan dæmpe dem. Det sidste finder man så logisk aldrig ud af, vel. Dertil er "kriser" jo ikke noget nyt rent historisk??

Derudover er jeg helt med på mere frihed til individet. Fra stat forstås? Er du enig eller vi du bare udbytte firmaers indflydelse på min hverdag med buerokrati?

Mvh
Mikkel
07-03-2009 11:59
Erik
☆☆☆☆☆
(14)
Okaj. Her kommer løsningen på alle verdens klimaproblemer. Jeg ved godt det er lidt arrogant at sige, specielt i en debat hvor saglighed, objektivitet og videnskab vejer tungt, men vi har faktisk i KlimaX fundet løsningen på verdens klimaproblemer.

Er i klar? Her kommer det:

FORBRUG MINDRE!

Tadaa! Det er ret vildt ik? Politikerne og erhvervslivet sidder og snakker om teknoløsninger der ikke findes i virkeligheden endnu, men vi har allerede en idé nu de har overset.

Så kan dem der forbruger mest (det globale nord) passende være dem der skærer mest ned. Det ville også være globalt retfærdigt.

Det er ladt at argumentere med film men den her viser vist meget godt i hvert fald hvad en del af os i klimax mener om løsninger:
http://wakeupfreakout.org/film/tipping.html
Redigeret d. 07-03-2009 12:00
07-03-2009 12:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Erik

Forbrug mindre


Hvis det skal være løsningen på klimaproblemet kræves der jo at der skal være en sammenhæng mellem co2 udledning eller forbrug og klimaproblemer. Det syntes at være et stort spørgsmål om der overhovedet er en sådan sammenhæng.

Men at forbruge mindre: er der da bestemt et virkemiddel til at omlægge energiforbrug væk fra fossil energi som af andre omstændigheder end en co2effekt som er ikkeeksisterende, er en meget god ide.

De underudviklede lande: Vi må håbe at de udbygger deres energiforbrug som kina nu gør det, da der er en meget nøje sammenhæng mellem energiforbrug og udvikling og dermed udrydning af fattigdom mm.
Redigeret d. 07-03-2009 15:14
07-03-2009 23:57
Erik
☆☆☆☆☆
(14)
Delphi: Jeg læser din første kommentar således at du ikke tror på menneskeskabt global opvarmning. Hvis det er tilfældet vil jeg ikke diskutere reaktion på klimaforandringer med dig. Det giver ikke mening at diskutere klimaforandringer med nogen der ikke tror på dem. Det er mit liv og planetens skæbne for vigtig til. På samme måde vil jeg heller ikke bruge et katolsk udsagn til at vurdere om jeg må bruge prævention når jeg går i byen.
08-03-2009 01:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Erik

Hvis det er tilfældet vil jeg ikke diskutere reaktion på klimaforandringer med dig

Nej! Det vil du vel ikke. Men jeg er bare så træt af at de tiltag som du og ligesindede står som eksponent for som til alle tider øger forureningen. Er du i det hele taget klar over hvor meget kul, smog syreregn dine idiotiske sparetiltag de afstedkommer.

El-besparelser, Sparepærer og varmebesparelser osv. I stedet for dine (og klima-x) tåbelige og indholdsløse angreb på alt og alle uden saglig argumentation overhovedet, burde du gå i dialog omkring en omlægning væk fra fossil energi på økonomiske bærbare præmisser, i stedet for at virke til at dreje folkeopinionen hen mod tåbelige symboltiltag med dine og ligesindede tåbelige kampargumenter som i praksis øger miljøbelastningen.

Når nu netop befolkningen skal lærer, at bruge mere strøm som er et kraftigt redskab til at minimerer fossil energiproduktion (over mod bla møllestrøm) , hvorfor skal vi så have sådanne tågehorn som dig som griber i folkedybet hvor der til stadighed lever en hysterisk tilstand af co2forskrækkelse, som kan promover dine idiotiske og miljøbelastende tiltag.

Vågn op i stedet for det tågesnak og medvirk på en konstruktiv måde til at omlægge danmark til 100 % Vedvarende Energiproduktion over en kort årrække.
Redigeret d. 08-03-2009 01:33
08-03-2009 09:10
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Hey erik og klimaX

Ja det er vigtigt at huske; at klima problemet udspringer af overforbrugs problemet.
Overalt tænker vi desparat over hvordan vi kan fastholde dét vandvitige forbrug. hvad er der blevet af den gode gamle dyd; at spare???

jeg hilser Jeres aktion meget velkommen. det den slags der skal til for at få gang i folk. men danskerne er et dovent folke færd som er svære at vægge op. så i må hellere larme extra meget
08-03-2009 11:17
Erik
☆☆☆☆☆
(14)
Tak Miljøgris


Delphi nu giver du ingen mening. Hvordan kan et mindsket forbrug være mere miljøbelastende end at større forbrug? Du er da vist ved at løbe tør for argumenter og jeg har stadig ikke fået at vide om du tror på menneskeskabt global opvarmning hvilket er ret vigtigt.
08-03-2009 12:30
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Erik

I praksis stiger den andel som de københavnske kraftværker spilder som varme til øresund fordi københavn ikke forbruger varme. På studstrupværket ved århus forekommer der mere spild i røggas og kølevand i vinterhalvåret end hele århus forbruger af fjernvarme.

Vi er end i en situation hvor Randers forbruger 1.000.000.000 Kwh eller 250.000.000 Kg kul og producere 250.000 Kwh el og 600.000.000 Kwh varme hvor 200.000.000 Kwh tabes i nettet.

Mere og mere kul forbruges ved de tiltag som iværksættes som isolering, el-besparelser fordi der ikke er sammenfald mellem værkers spilvarmeproduktion (og dermed fjernvarmeforbrug) og el-produktion hvorfor værkerne afbrænder kul for at producerer varme som er dobbelt slemt fordi op til 50 % af denne varme spildes i fjernvarme nettet.

I Odense forekommer der spild i bare kølevand på over (hold nu fast) 1.000.000.000 Kwh som tabes ved at opvarme havvand og en tilsvarende varmemængde i røggassen. Det spild har været stærkt stigende i odense over de seneste år. Fordi borgerne sparer på strømmen ved at opsætte sparrepærer og i det hele taget sparre på strøm særlig aften og nat.

Det har nu den samlet uheldige effekt at i dagtiden hvor varmeforbruget til byerne langt fra kan aftage varmeproduktionen fra bla fynsværket derfor opvarmer værket havvand fra morgenstunden til sen eftermiddag simpelthen fordi varme kan ikke afsættes til Odense. Nu har borgerne den tåbelige indstilling at de skal sparre på varme hvorfor de har sænket varmeforbruget i dagtiden hvor de er på arbejde så når de kommer hjem og den industri de forlader ikke bruger strøm mere hvorfor fynsværket ikke kan producerer mere strøm, nu stiger fjernvarmeforbruget og fynsværkets akkumuleringstank løber hurtigt tom og kl 20.00 begynder værket at afbrænde kul uden el-produktion for at producerer den varme som boligerne betinger i odense.

Jo mere borgerne i odense sparrer på strømmen ved at opsætte el-sparrepærer osv jo mere varme skal nu fremføres til boligerne via fjernvarmenettet fordi strømforbruget i boligen afsatte varme.

Det er så hvad det er men i en situation hvor mølleproduktionen er meget betydelig og el-forbruget i boligerne er vigende så må denne møllestrøm på en eller anden måde udtages af nettet, og det kan gøres ved at bruge gigantiske el-patroner i vejle havn og opvarme fjordvand her. Men det er exorbitant bekosteligt at have denne kapacitet til rådighed hvorfor der nu indføres en strafafgift på vindmøllestrøm på 1700 kr/mwh hvis møller vil afsætte el til net når der ikke er forbrug (kulproduceret strøm koster 300 kr/mwh), der er en meget nøje sammenhæng mellem borgernes sparretiltag og denne møllestrøm som ikke forbruges.

Faktum er: Jo mere borgerne isoler og sparrer på varmen og samtidig sparrer på el jo mere kulproduceret varme flyttes der over i havvand som spild og mere og mere co2 fri møllestrøm kan dumpes ved at opvarme havvand og spildes.

Hvis borgerne i odense overhovedet ikke havde fortaget sig noget som helst havde mindre kul været forbrugt på fynsværket og langt mere møllestrøm kunne gøre gavn.

Hvis man derimod virkelig ville gøre noget i odense skulle boliger lave en lille tank til 24 timers varmeforbrug og en billig varmepumpe som køler udeluft og som indkobles når industrien ikke forbruger el og det blæser, altså tiltag til meget få penge i stedet for det vanvid vi har været vidne som ikke alene har flyttet den sparrede energi i boligerne i odense over i havvand med har tilmed øget spildet til havet, altså øget kulforbruget
.
Men det lader sig jo ikke praktiserer. I odense skal der isoleres og massiv co2 belastende isoleringsmateriale skal opsættes og befolkningen skal opsætte el-sparrepæren som er massivt bekosteligt for det danske samfund at iværksætte fordi kulforbruget øges på de danske kraftværker og kul er jo ikke gratis det skal både købes, betales og brændes af.

Men det interesser jo ikke miljøfanatikere de interesser sig kun for kamptiltag som kan samle masserne om tåbelige symboltiltag i stedet for en konstruktiv fremadrettet omlægning af vor energiproduktion mod mere vedvarende energi.
Redigeret d. 08-03-2009 13:26
08-03-2009 14:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Erik

jeg har stadig ikke fået at vide om du tror på menneskeskabt global opvarmning hvilket er ret vigtigt.


Jo jeg tror på menneskeskabt global opvarmning men det er så absolut i småtingsafdelingen.

Jeg håber på et stærkt øget fossilt energiforbrug over en periode til de nødvendige teknologier er udviklet som herefter kan overtage produktion, i og til den underudviklede verden for simpelthen at få bugt med fattigdom og mangel på udvikling og herunder få bugt med befolkningstilvæksten.

Jeg håber på at den rige verdens industri faktuelt kan omlægge vor energiforbrug til vedvarende energiproduktion og ikke til stadighed skal forhindres af kyniske miljøorganisationer som bla klima-x.

Hvorfor skulle det danske samfund påføres millioner af tons smog, syrer regn og et exorbitant kulforbrug og et energifråseri helt ud af proportioner set i sammenligning med de optimale tiltag som den kapitalistiske drevne kraftværkssektor tilbød det danske samfund i 80'erne som kunne reducerer det samlede fossile energiforbrug til 1/4 af det vanvid vi har været vidne til over de sidste 30 år.

Det danske samfund forbruger omkring 100 Twh årligt til varme og el-produktion og varmeproduktion ved kraftværker. Ved blandet kul og gas til denne produktion afgiver denne produktion i dag 60.000.000.000 kg co2 til omgivelser og millioner af tons smog, syrer som forsurer vort miljø.

Kraftværksforeningen tilbød den daværende socialdemokratiske regering og svend auken at den gas som skulle omsættes fra Nordsøen at denne kunne omsættes i store kraftværker som kunne forbruge denne gas og for halvdelen af energiforbruget kunne forbruge co2-fri affald, halm, flis osv til den anden halvdel af produktionen. Faktuelt det Dong herefter laver ved Avedøre II som har været en total succes med en samlet el-virkning på hele 50 % ved gas og træ. Effekten ville have været at de store kraftværker ved byer som Randers, ålborg, århus, Odense og københavn som forbruger kul at når de kraftværker udfaser 1 Kwh kul produceret el som afgiver 800 g co2 erstattes denne med gas som kun afgiver 400 g co2 og da halvdelen af energiforbruget kommer fra træ, affald osv afgiver den samlede produktion kun 200 g fra hver produceret kilowatt. Altså en mærkbar reduktion af co2 udledning fra 80.000.000.000 til 20.000.000.000 kg co2 af næsten halvdelen af den danske samfunds samlede energiforbrug på 220 Twh.

Men Nej! efter gentagende og massive forsøg på at omvende eller overtale Svend Auken til dette massive miljøreducerende tiltag vælges møller og mindre barmarksværker til at omsætte denne gas som skulle forbruges.

Enden på dette vanvid som vi i dag er vidne til er et øget energiforbrug hvor mindre barmarkværker energifråseri er så helt igennem ude af proportioner 2 – 3 gange det oprindelige forbrug i olie fyret pga ledningstab osv møllestrøm som stort set er ubrugelig osv.

Faktuelt er det tiltag som Svend auken iværksætter, som dengang ene og alene kan tilskrives kyniske miljøorganisationer som skulle have et kampsymbol nemlig møller, uanset de miljømæssige belastninger i øvrigt.

Faktuelt er den omlægning den danske el og varmesektor har gennemlevet over de sidste 30 år hvor kul er omlagt til gas med den halve co2 udledning sat over styr se.



Faktuelt burde co2 udledningen være 20 – 25 % lavere selv hvis der korrigeres for den minimale forbrugsstigning der har været. Dette kan kun tilskrives politiske betinget beslutninger som skulle vægte symboltiltag væk fra fornuftige tiltag som ene og alene havde den hage at de skulle iværksættes af fornuftige kapitalistiske iværksættere som altså miljø og natur har måttet lide under lige siden.

Milliarder af tons syreregn har de skandinaviske landområder måttet lide under pga denne kynisme.

I dag 30 år efter kan vi konstatere at der er brugt minimum 100 milliarder på symboltiltag promoveret af kyniske miljøforkæmpere som er total tonedøv hvis valget står mellem en mølle eller andre symboltiltag som øger miljøbelastningen og kapitalistiske drevne tiltag som reducerer miljøbelastningen uden at koste noget overhovedet.

De 100 milliarder som det danske samfund har måttet forbruge til ingen verdens nytte, hvor meget miljøbelastning har det i sig selv afstedkommet.
Redigeret d. 08-03-2009 18:20
09-03-2009 14:22
Erik
☆☆☆☆☆
(14)
Woa. Småtingsafdelingen? Alle store videnskabelige organisationer er ellers enige om at det har pænt store konsekvenser for os.

Dit indlæg er for langt og jeg har ikke lyst til at læse tilfældige internetskribenters videnskab når jeg kan læse det så uendelig meget bedre i rapporter som store videnskabelige organisationer står bag. Nåhja. De er jo allesammen enige i konklusionen om menneskeskabt global opvarmning og at den ikke er småtingsafdelingen.

Jeg kan ikke snakke mere videnskab med dig end jeg kan snakke med en fundamentalistisk katolik om abort. Vi bor på den samme planet, men ser forskellige ting når vi kigger på den.

Hav en god debat, med dem der prioriterer at diskutere med folk som dig over reel handling mod klimatrusslen.
Redigeret d. 09-03-2009 14:27
09-03-2009 16:09
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Erik

Du handler i praksis for co2-udledning og syreregn ved din symboltiltag og hvor du i praksis tager tredje verdens lande som gidsler omkring dine lukrative og fordyrende luftkasteller, som drives af en co2 teori som kun få forskere faktuelt står bag i dag.

Derimod: Dong og vattenfall har vist at der kan produceres co2 fri (næsten) strøm og varme hvis man vil det, og de har vist at det kan gøres til en økonomisk konkurrencedygtig pris. Dong og vattenfall har af egen drift igangsat mange halm- og flisværker som producerer strøm og varme.

Altså industrien har vist at en reduktion af co2 udledning fra kraftværksvarme og strøm kan reduceres til 25 % af i dag.

Her har samfundet og miljøorganisationer så ønsket møller og et forøget fossilt energiforbrug med syreregn, smog osv i stedet for næsten co2 fri energiproduktion fra næsten halvdelen af det danske energiforbrug på 220 Twh, nemlig den energiproduktion som omsættes i kraftværker til strøm og varme.

Miljøorganisationer har i praksis medvirket til en unødvendig udledning af 60.000.000.000 Kg co2 årlligt tilfordel for symbolpolitik.
09-03-2009 17:33
gødsbøll
☆☆☆☆☆
(3)
Klima-X Dine betragtninger vedrørende markedsmekanismer er i den rigtige retning....
Sandheden er dog lidt mere kompliceret......Et system hvor overdreven(til last for det fælles bedste) økonomisk velfærd for en elitær gruppe ikke kan andet end at skabe koruption, løgn....pæne masker for ellers kan der ikke tjenes penge. Hvilken Illusion!! først og fremmes er det arbejdskraft og ideer der er de virkelige ressourser - ikke penge!! penge/det økonomiske system er skabt af velhavere for velhavere.
Den eneste måde at ændre det på er at gøre folket opmærksomme på at de holdes som økonomiske slaver af velhaverne. - har jeres forfædres arbejde ikke berettiget jer til tag over hovedet?? Hvor er jeres stykke jord I kan forsørge jeres familie med??
Jorden står over for globale fødselsveer, og globalt sammehold er nødvendidt - Men ikke i hænderne på en elite. Lad os gøre alle på jorden til medejere af ALLE ressourser........
Tyg lige på konsekvenserene!!!

Nu ser jeg lige om der er liv siden kan der uddybes....
09-03-2009 18:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Gødsbøll

Et system hvor overdreven(til last for det fælles bedste) økonomisk velfærd for en elitær gruppe ikke kan andet end at skabe koruption, løgn....pæne masker for ellers kan der ikke tjenes penge. Hvilken Illusion!! først og fremmes er det arbejdskraft og ideer der er de virkelige ressourser - ikke penge!! penge/det økonomiske system er skabt af velhavere for velhavere.


JO men det er jo her vi så ser en elitær og bedrevidende gruppe nemlig miljøorganisationer driver en fordyrende og miljøbelastende fremdrift i samfundet til skade for almenvældet og som ene og alene kører et rankespild for til stadighed at drive symboltiltag til torvs uanset hvor meget det miljøbelaster i øvrigt. De optimale og miljøreducerende tiltag som frembringes af industrien (og den forhadte storkapital) fravælges i et kynisk spild om maksimal miljøhysteri og maksimal fordyrende og miljøbelastende tiltag i øvrigt, som vi har set det i de sidste 20 - 30 år.

Og altid uden nogen form for dialog overhovedet.

Det der i praksis sker, er nogle få herremænd udstikker de overordnede linjer som bunder i løgne og pæne masker for ellers kan man ikke holde damp på "miljøkedlen" med løgne og opspind og hoveddelen af befolkning må herefter trælle herefter med øgede skattebetalinger og el-udgifter og en øget miljøbelastningen i øvrigt og som kun alt for godt får storkapitalens såkaldte undertrykkende tendenser til at ligne en storm i et glasvand, netop fordi storkapitalen uanset hvor sammenspist den i øvrigt må være så skal den stå til ansvar for egen midler, modsat miljøforkæmperes hysteriske udfald altid væltes over på sagesløse borgere som blindt kan betale for det frembragte vanvid og i øvrigt leve med den forøgede miljøbelastning.
09-03-2009 22:21
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Erik
Delphi: Jeg læser din første kommentar således at du ikke tror på menneskeskabt global opvarmning. Hvis det er tilfældet vil jeg ikke diskutere reaktion på klimaforandringer med dig. Det giver ikke mening at diskutere klimaforandringer med nogen der ikke tror på dem. Det er mit liv og planetens skæbne for vigtig til. På samme måde vil jeg heller ikke bruge et katolsk udsagn til at vurdere om jeg må bruge prævention når jeg går i byen.

Jeg er ikke enig i dit udgangspunkt men kan godt acceptere det til en grad og vil da selvfølgeligt respektere din ret til at have det. Dog er det stadig en fejlslutning du drager uanset om Delphi så "tror på" AGW eller ej. For at illustrere det kan du sagtens diskutere virkning / effekt af en præventionsform foreslået/omtalt af en katolik. For at illustrere; hvis en katolsk præst siger til mig jeg ikke må benytte alo vera salve på penis som prævention fordi det er en synd at forhindre "guds liv" – eller hvad det nu måtte være synden består i. Ja, så kan jeg stadig debattere med ham, at alo vera salve ingen effekt har mht. fertilitet/prævention. Synd eller ej er i den debat ligegyldigt. Kigger du dig lidt om herinde vil du se at Delphi først og fremmest beskriver teknologi og dernæst politik. Jeg ved stadig ikke efter et halvt år om han er 10000% overbevist om AGW eller ej - og er egentligt også ligeglad. Det ændrer jo på ingen måde værdien i de ting han udtaler sig om mht. teknik, politik osv..
Generaliserer vi lidt groft svarer din debatholdning til slet ikke at ville diskutere med folk der er uenige og debatten er dermed død som udgangspunkt. Det er vel hverken meningen – eller særligt konstruktivt?

Et par andre betragtninger:
"Tro på AGW": Skal jeg tro på IPCC eller Gore, eller Hansen.... eller måske Ehrlich..? Stiger verdenshavene 20-60 cm eller 4 meter inden år 2100?? Lad være at bilde dig selv ind du har absolut styr på videnskaben når der ikke er nogen andre der har det. Selv har jeg intet "hårdt" videnskabligt argument imod AGW og er fint nok indstillet på at implementere VE i energiforsyning og transport. Der er masser af andre gode argumenter så jeg ikke behøver at være helt og aldeles "overbevist" omkring AGW – som jeg derudover ikke er naturvidenskabligt klog nok til at evaluere - i nogen retning vel at mærke. Til gengæld kan jeg sagtens tale imod folk der skaber panik og kæder alting sammen med AGW eller overdriver alting uendeligt (medier som NGOer) – uden at jeg derfor er "imod" AGW. Ligeledes kan jeg være irriteret over dårlig videnskabsmetode og støtte folk der vil have mere gennemsigtighed omkring forskningen og publicering af denne. Det gælder så også for dem der forsker "imod" AGW og er et rent videnskabsmetode spørgsmål koplet med belæringerne fra corporate governance og statsmagter om værdien af gennemsigtighed.

Det jeg ville sige er at spørgsmålet er for nuanceret til dikotomiseren udi for/imod opstillinger. At der pga. nuancer skal være plads til kritik uden at det betyder man stemples i nogen retning. Samt at uanset hvad kan man sagtens være enige i målet (og delmål) uden at have same årsag/standpunkt. Der er trods alt også ateister og protestanter der er imod abort og prævention uden at du af den årsag kan kalde dem katolske.

Mvh.

Mikkel
09-03-2009 22:33
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Erik og klima-x
Okaj. Her kommer løsningen på alle verdens klimaproblemer. Jeg ved godt det er lidt arrogant at sige, specielt i en debat hvor saglighed, objektivitet og videnskab vejer tungt, men vi har faktisk i KlimaX fundet løsningen på verdens klimaproblemer.

Er i klar? Her kommer det:

FORBRUG MINDRE!

Tadaa! Det er ret vildt ik? Politikerne og erhvervslivet sidder og snakker om teknoløsninger der ikke findes i virkeligheden endnu, men vi har allerede en idé nu de har overset.

Så kan dem der forbruger mest (det globale nord) passende være dem der skærer mest ned. Det ville også være globalt retfærdigt.



Kunne du (i) måske tænke jer at uddybe hvilken del af "forbrug" vi snakker om – eller er det bare sådan generelt alting og det er bare også totalt for galt og dekadent det hele? Kan vi blive enige om at i det "globale nord" lever vi godt og længe i forhold til dels andre folk men så sandeligt også i forhold til bare for 50 eller 100 år siden. Ved ikke hvor gammel du er men er du født efter 1976 kan du være glad for du ikke har lidt risikoen af "børnelammelse" (Polio). Jeg nåede at blive ramt af en afart som barn. Heldigvis uden varig lammelse da man var så langt fremme i forskningen at jeg kunne kureres med medicin der så som bivirkning ødelagde nogle mælketænder. Men pyt en billig pris for førlighed i benet og samtdigt noget der gik helt over af sig selv som jeg skiftede tænder. Hvordan med dine forældre / ældre bekendte / besteforældre. Er det ok de er i live / har et langt liv eller skal vi skrue tiden tilbage til 30erne hvor gennemsnitslevetiden var 60 år?? Eller skal vi helt tilbage til industrialiserings start (begyndelsen af 1800-tallet) hvor den var omkring de 40 år i DK? Er det ikke sjovt som der er en entydig sammenhæng mellem nationer med velstand og levealder. Samt med stabil til faldende befolkning imens den mildest talt eksploderer i de fattige lande. Paradokset ligger jo netop i at der hvor de ikke kan brødføde sig selv som samfund er der for den enkelte familie og stamme et incitament til at få mange børn. Dels som "pensionsopsparing" (skaffe mad til gamle mor og far) og dels fordi man ved der skal "kæmpes" eller arbejdes hårdt og længe for føden/ressourcerne. I vores lille verden skifter egoismen til at realisere sig selv og sige "børn – ikke i mit liv". Som samfund måske nok et problem af en slags men for den enkelte familie absolut optimalt at man kan vælge som man selv har lyst til.

Nu karrikerer jeg og er lidt grov og vil ikke ligge ord i munden på dig (jer) og sige det samfund i hellere vil indebærer disse halv-ekstreme tilfælde. Men er det overhovedet noget i overvejer? At "forbrug" for den ene person er en indtægt og livsgrundlag for den anden person? At forbrug, velstand og dynamikken af, at der er råd til at betale folk for at tænke kloge tanker, fjollede tanker, dumme tanker, skæve tanker og i det hele taget tanker er grundlaget for den dynamik der skaber forbedringer?

Personligt er jeg vild med musik industrien, dens dynamik, den "sociale bevægelighed" hvor man kan være lille og på røven den ene dag og et par uger senere være en stjerne. Hvor der konstant er fokus på ikke bare at malke den nuværende succes men at sørge for der er plads til morgendagens også. Hvor der er plads til nuancer og det er ok at være til opera eller til house og hård techno. Og jo der er elementer i branchen og virkemåder som jeg ikke er fan af.... men det er andre folk så bare og det må jeg jo respektere. Som helhed, som system fungerer det helt fantastisk. Det eneste vi måske kan pille lidt ved er den statsligt garanterede 75 år (?) copyright der virker helt absurd lang et eller andet sted. Men sådan er der jo så meget – man kan altid finde dele at være utilfreds med uden at det dog er et argument for at forkaste hele systemet. Men lad os dvæle lidt ved musikbranchen og sige jeg forbruger mindre. Dvs. ikke mere koncert en gang hver 2. måned, ingen iTunes-download eller besøg hos TP, Fona eller endda second hand browsing hos GUF. Jeg har jo rigeligt musik i forvejen så strengt talt behøver jeg jo ikke mere. Det er vel pointen og årsagen til jeg skulle skære ned på musik-forbruget. Hvad forestiller vi os den næste Mikael Simpson der sidder helt på røven med depressioner og kæmpegæld gør når han ikke længere kan vinde 50.000 kr og eksponering ved den årlige talent-konkurrence i Vega? Hvem skaber energien efter Rage Against the Machine når vi skal hoppe igennem? Hvordan får jeg fat i Bonos nyeste moralske "guldkorn" når jeg ikke længere kan se ham ringe til politikere fra scenen? Kan du se stagnationen i udviklingen indenfor musikken?

Fortsæt selv tankeeksperimentet med stort set alle andre brancher og overvej da hvorfor de "uretfærdigt behandlede" i det "globale syd" skriger på retten til at handle med os?? Du ved DOHA-runderne i WTO-forhandlingerne. De vil allerhelst handle med os fordi de ser det som en metode til (rigtigt nok) at få del i vores velstand og skabe en udvikling i vores retning. Det kræver forbrug hos os i et eller andet omfang. Spørgsmålet er så nu hvor retfærdigt det vil være hvis vi gjorde det endnu mere uretfærdigt end idag (med statsstøtte af landbrug og diverse industrier) og slet ikke ville handle med dem. Det er jo ikke det de vil, ikke det de har lyst til. For mig virker det som en sjov form for retfærdighed ikke at give dem det de trygler og ber om.

Med andre ord har i kommet frem til en prut der kan bruges til noget rent faktuelt. Såfremt det ikke er alt forbrug vi skal skære ned på skal i først til at finde frem til hvilket forbrug. Dernæst skal i finde frem til hvordan vi får folk med på ideen på en "retfærdig" metode (det skal være frivilligt?).

Personligt ser jeg langt mere perspektiv i at forbruge rigtigt end ikke at forbruge. Tænk hvis jeg som forbruger kunne tilvælge dyrere strøm hvis blot merbetalingen gik til opstilling af vindmøller, solfangere, bølge-energi, termisk-energi eller whatever. Men det kan jeg ikke. Jeg kan vælge at handle økologisk oksekød hos slagteren fremfor hos Netto med 18% fedtindhold. Jeg kan vælge økologiske æg fremfor buræg fra fabrikshøns. Jeg kan vælge at drikke økologisk øl fra et lille bryggeri til 10 gange prisen jeg kunne købe en Harboe pilsner for. Jeg kan vælge at cykle fremfor at tage bussen selvom det måske ville være lettere. Jeg kan vælge at købe det dyrere køleskab som er A+++++++ end det billigere der blot er B+ osv. osv. MEN når det kommer til el er jeg påtvunget et produkt. Ingen valgfrihed, ingen shoppen rundt og som forbruger ingen metode til at fremme det jeg hellere vil have. Det er en forbrugsmekanisme der er sat ud af spil. Løsningen er grader af liberalisering af el-markedet så driftige folk som dem bag Årstiderne kan lave produkter der tiltaler kunderne og udbrede de gode initiativer. Lige nu nøjes vi med at snakke om dem fordi det ikke er muligt at satse på et "grønt" el-selskab. Bla. fordi politikere jo netop er politikere og ikke forretningsfolk/købmænd der kan få noget til at køre rundt. Deres tankegang er anderledes som udgangspunkt og de går mere op i den p.t. populære diskussion end i de langsigtede løsninger der kan ændre dramatisk ved noget. Nu har jeg jo så benyttet et potentielt fy-ord med "liberalisering" – beklager. Men lidt argumenter imod det ville være rart.

Ser frem til dine konstruktive tanker??
Evt. kunne du (i) tænke jer at udbrede hvordan man gennemfører formindsket forbrug.... Er det ok det er frivilligt eller skal der tages diverse midler i brug. I så fald hvilke og hvornår går disse midler på tværs af "retfærdighed" som angiveligt er et koncept der er på sinde? Bare nysgerrig.
Hov og for sjov en lille leg. Nævn et ord vi skulle have stoppet forbruget inden for de seneste 30 års tid? Bare sådan for sjov.

Mvh.
Mikkel

P.s. Som du selv siger Erik er det lidt arrogant at tro man har svaret på alle spørgsmål. Nu nævner du "politikere" og "erhvervsliv" men hvis vi nu kalder dem mennesker som de reelt er i den sidste ende. Er de så bare alle idioter eller hvad er det der gør de ikke har set den simple løsning???? (bare et par stykker af dem i det mindste
).
09-03-2009 23:50
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Delphi kan ikke være sikker på at drivhuseffekt ikke forekommer og at den kun er ubetydelig. Men Delphi kan være 100 % sikker på at de redskaber det politiske liv har til at reducer den synder som er udråbt som den virkelige synder til drivhuseffekten nemlig fossile brændsler, at de redskaber er meget begrænsede.

Hvis altså ikke det civiliserede samfund vi kender i dag ikke skal totalt nedbrydes, så er det råderum det politiske system har til at reducer de fossile brændsler meget begrænset. Og navnlig begrænset når strømninger i samfundet til stadighed forlanger symboltiltag som faktuelt ikke hjælper på noget, men koster en masse resurser som herved fragår andre nødvendige tiltag.

Delphi kan hertil være 100 % sikker på at verdenssamfundet som følge af co2 reducerende tiltag til meget betydelige pengebeløb fraskriver sig massive pengebeløb til virkelige nødvendige tiltag i den tredje verden til udryddelse af sult, analfabetisme, udvikling af samfundsorden altså reelle samfund som fungere.

Delphi kan være helt sikker på at verdenssamfundet nu spilder milliarder efter milliarder på en mikroskopisk reduktion af en mulig drivhuseffekt.

Delphi kan hertil være helt sikker på hvis ikke de strømninger i det danske samfundsliv som i alt væsentlighed var styret af politiske og miljømæssige understrømninger i opposition til den kraftværkssektor og industri som i miljømæssige kreds blev betragtet som den store synder. Ja hvis ikke disse strømninger havde virket så var der meget store muligheder dengang for meget store miljøbelastningsreduktioner og ikke mindst reduktioner af co2. Men Delphi kan stadig være helt sikker på hvis de planer som denne kraftværkssektor som lydigt på opfordring af folketing efter oliekrisen på få år havde omlagt energiforbruget væk fra olie til kul, at netop denne sektor kunne fører de konkrete planer ud i livet som de politiske beslutningstagere blev forelagt i praksis Bilgrav Nielsen og Auken i den daværende SR regering, at hvis disse planer var blevet rullet fuldt ud med 7 – 10 kraftværker som Avedøre II med effekter på 5-700 Mw ved gas og træ, Halm eller affald så havde Co2 udledningen fra el som 100 % kunne dække landets behov og varmeproduktionen ved alle storbyer, været reduceret betydeligt. Under disse forudsætninger ville syre og partikkel forurening være reduceret til noget nær nul og co2 udledningen ville været reduceret til 25 % af den massive miljøbelastning vi ser i dag fra gamle kulkraftværker, som blev følgen af Auken og Bilgrav Nielsen beslutning som i den grad var promoveret at miljømæssige og politiske undertoner til skade for miljø og samfundsliv.

Det man altså i praksis vælger er et symboltiltag med møller som i store træk har øget en i forvejen kraftig miljøbelastning og som netop i samspild med en kraftværksektor som langt fra var gearet til at indpasse denne møllestrøm har bragt vor produktionssystem på randen af sammenbrud med massiv miljøbelastninger til følge.
Redigeret d. 10-03-2009 00:37
10-03-2009 00:40
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Gødsbøll


Sandheden er dog lidt mere kompliceret.....

Ja den del har du da ret i.

Et system hvor overdreven(til last for det fælles bedste) økonomisk velfærd for en elitær gruppe ikke kan andet end at skabe koruption, løgn....pæne masker for ellers kan der ikke tjenes penge. Hvilken Illusion!!

Fatter ikke en bjælde. Er det muligt du kan uddybe / forklare?

først og fremmes er det arbejdskraft og ideer der er de virkelige ressourser - ikke penge!! penge/det økonomiske system er skabt af velhavere for velhavere.

Øhhh ja. Det er der vel ingen tvivl om. Penge er så en målestok for værdien af ressourser. Værdien fastsættes så af individer. F.eks. vil du betale mere for et maleri end jeg vil. Det er jo subjektivt om du vil have det hængende på væggen, ik?
Penge opstod derudover som praktisk betalingsmiddel fremfor naturalier. Det er så også noget der blev fundet på af individer fremfor eliten. Tænk sig at i stedet for at landmanden bytter en halv slagtet gris for 10 meter stof kan han det ene sted for x antal kroner for det og derefter købe stoffet et andet sted for pengene. F.eks. i en helt anden by. Ret praktisk.
Dernæst flere fordele. Har han ikke brug for stof fordi han ikke har revnet sine bukser i år kan han tage pengene med hjem og gemme dem til næste måned hvor de så er revnet. Igen ganske smart. Endnu et praktisk element. Han kan købe 5 meter stof et sted og 5 meter stof et andet sted hvis han nu vil have to forskellige farver / kvaliteter / slags som han ikke kan finde i en enkelt bod hvor de samtidigt har brug for en halv slagtet gris. Igen ganske praktisk ikke? Alternativt kun at købe 5 meter stof og tage de resterende penge med hjem fordi hans kone er gravid og han gerne vil gemme lidt penge til barnet kommer.

Så er vi så fremme ved funktionen af penge. Det er et middel til at udveklse varer. Det er et middel til at gemme værdi over tid (den halve slagtede gris rådner sgu). Det er et middel til at splitte forbruget udi mindre dele. Og endeligt det er et middel til at transportere værdi over geografiske afstand hvor naturalier altså er lidt upraktiske at bære rundt på.
Hvad var det for en elite der fandt på de første penge ifølge din teori?? Hvordan forklarer du at i lande i Afrika med hyperinflation finder de handlende selv på alternative penge. Helt uden indblanding af den onde (imaginære) elite?? Tag f.eks. Zimbabwe hvor de måler cedler i centimeter (bundter) eller vejer dem og er ligeglade med hvad værdi de er trykt med. Modsiger opståelsen af penge uden indblanding af "eliten" ikke din teori???


Den eneste måde at ændre det på er at gøre folket opmærksomme på at de holdes som økonomiske slaver af velhaverne.


Stavnsbåndet og fæstesystemet blev nedlagt for næsten 100 år siden i DK. Vi har idag mere frihed og mulighed for at gøre som vi har lyst end på noget andet tidspunkt i verdenshistorien og i forhold til 80% af jordens befolkning idag. Og du er sur.......????



- har jeres forfædres arbejde ikke berettiget jer til tag over hovedet?? Hvor er jeres stykke jord I kan forsørge jeres familie med??

Mine forfædre i løs rækkefølge; laborant, barber, hjemmegående, advokat, advokat, officer, smed, hjemmegående og syerske. Der er ingen af dem der dyrkede jord...... derfor har jeg ingen jord at dyrke. Svært at forstå??? Vil du have alle skal være selvforsynende eller er det ok med specialisering af arbejdskraften? Hvis ikke kan du så ikke lige forklare hvorfor specialisering af arbejdskraften går flere årtusinder tilbage og er fælles for alle folkeslag over hele kloden?? Måske fordi samarbejde er mere effektivt fremfor at ville alting selv? Du bestiller jo heller ikke 2 "håndværkere" til at bygge et hus vel? Du bestiller en tømrer og en murer.


Jorden står over for globale fødselsveer, og globalt sammehold er nødvendidt - Men ikke i hænderne på en elite. Lad os gøre alle på jorden til medejere af ALLE ressourser........

Sikke sprogblomster. "Globale fødselsveer" - det plejer at være noget med dødskrampe, men som sagt, smukt sprogbrug.
Kan du ikke lige uddybe hvem eliten er, hvordan den koordinerer sine tiltag og holder sig "skjult" for så mange mennesker? Det luger lidt af konsp....... - nej, ok. Vil gerne høre hvad du mener. Specielt hvilke midler du finder acceptable til at opnå et eller andet med fælles globalt ejerskab af alle ressourcer. Mener du hermed arbejdskraft og ideer som er de sande ressourcer?? Hvordan får jeg anddel i dine ideer og hvordan sikrer jeg mig at Jin i Kina får del i værdien af mine ideer??


Tyg lige på konsekvenserene!!!

Hvis jeg ikke kan lide smagen kan jeg så spytte det ud eller er jeg tvunget til at kunne lide det??
Har du selv tygget på konsekvenserne??


Nu ser jeg lige om der er liv siden kan der uddybes....

Bliver spændende.

Mhv
Mikkel
16-10-2009 10:32
Half2Profilbillede☆☆☆☆☆
(8)
delphi skrev:
Jo jeg tror på menneskeskabt global opvarmning men det er så absolut i småtingsafdelingen.


Endelig finder jeg andre med min holdning.

Det er da rart at se at ikke alle bliver forblændet af Conni og hendes venner, men indser at der er andre ude i verdenen der har andre holdninger, holdninger som kan være lige så rigtige som Connie's og hendes venners holdninger.




Deltag aktivt i debatten Demo: Ingen fred for CO2-handel:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
3kW demo-mølle i Silkeborg2226-04-2011 21:50
Artikler
Sebastian Mernild: Fred Nordpolen som arktisk laboratorium, september 2007
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik