Husk mig
▼ Indhold

Den arktiske havis - er nogle debattører koblet fra virkeligheden?



Side 2 af 3<123>
30-10-2008 00:15
Kosmos
★★★★★
(3947)
Når jeg sætter dem ind i mit statistikprogram (SAS), får jeg 0,113/årti ved en riimelig simpel lineær regression på disse data.

- du er sandelig dygtig, CBH!

Kunne du tænke dig et prøve én gang til (riimelig simpelt?), men denne gang inkludere 1999? (At ta' 1998 med tør jeg slet ikke foreslå!
)
Mens du så er i gang, så kast li...ige et (kort!) blik på værdierne for indeværende år - hvoraf der af helt naturlige årsager endnu kuns er ni! Men hvilke ni? Så du må såmænd godt allerede nu sjusse på, hvad din MKM vil vise, når du om et par måneder eller tre kan få 2008 med!


Medmindre du da mener, at nævningetinget afviser sagen med henvisning til, at inuitterne ikke skal brokke sig over, at isen forsvinder om sommeren, når...

- som jeg forsøgte tydeligst muligt at forklare, var deres anke, at det lokale farvand før AGW plejede at fryse til primo november - en situation, som de i retten vil gøre gældende, at AGW nu har forsinket til medio januar. Min pointe var såmænd blot, at såfremt kæremålet i nær fremtid kommer for retten, tyder den p.t. stedfindende istilvækst på, at deres bevismateriale vil være 'tilfrosset'! Men det havde du jo udmærket forstået, ikk'??
30-10-2008 10:30
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Christoffer, Skriver:
Jeg vil ikke være spor overrasket, hvis isudbredelsen slår 2007 - som du kan se af min graf fra indlæg 2 (Mikkel citerer den ovenfor), så er det jo sket mange gange i de sidste 30 år? Men jeg vil til gengæld være meget overrasket, hvis isudbredelsen i 2008 eller 2009 slår 1980 eller lignende.

Er det klart nok?


Ja, det er super :-) Det er blot som om at da vi sidste år havde største isareal målt på antarktis var det helt underordnet, mens når der var mindste udbredelse på arktis var det heeeeelt vildt vigtigt. Altså et helt generelt billede: Hver gang den mindste ting peger på varme er det drønvigtigt, mens når små ting peger på kulde så er det helt latterligt at beskæftige sig med.

Men Christoffer tingene er så komplicerede at hele denne issnak er lidt far out fra begge lejre! Det interessante er de globale temperaturer, og de siger jo klart at...
Men din udmelding er fin, nu bliver det lige lidt sjovere at følge isudbredelsen de næste vintre
Jeg tror lidt mere end dig at solen kan dominere tingene de næste år.

Lige meget hvor meget du vælger at kigge på trenden snarere end nuet, ja, så er det altså netop nu at solen er gået i dvale, og således netop nu vi er mange der følger både is og temperaturer med spænding.
(nu har det sneet i London i oktober for første gang i 74 år... når nej, det var en kulde nyhed, og så skal vi ikke nævne det.. sorry)
Redigeret d. 30-10-2008 10:31
30-10-2008 10:43
Kosmos
★★★★★
(3947)
når nej, det var en kulde nyhed, og så skal vi ikke nævne det.. sorry

- ja, fy da!: Det er jo blot et helt tilfældigt udsving i den ellers helt uomtvistelige, menneskeskabte globale opv... - undskyld!: Jeg mente s'føsli' klimaændringer!
RE: 100%Sol eller 50%Sol +50%CO230-10-2008 11:02
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Frank Lansner skrev:
Men Christoffer tingene er så komplicerede at hele denne issnak er lidt far out fra begge lejre! Det interessante er de globale temperaturer, og de siger jo klart at...
Men din udmelding er fin, nu bliver det lige lidt sjovere at følge isudbredelsen de næste vintre
Jeg tror lidt mere end dig at solen kan dominere tingene de næste år.

Lige meget hvor meget du vælger at kigge på trenden snarere end nuet, ja, så er det altså netop nu at solen er gået i dvale, og således netop nu vi er mange der følger både is og temperaturer med spænding.
(nu har det sneet i London i oktober for første gang i 74 år... når nej, det var en kulde nyhed, og så skal vi ikke nævne det.. sorry)


Alle er enige om at Solen har betydning. Diskunionen er kun om CO2 forstærker solens effekt eller ej. Hvis solen bliver svagere så falder effekten af CO2 voldsomt. Det er derfor useriøst at forvendte stigende temperature de næste år. Hvor mange år man kan forvendte faldende temperature, er et åben spørgsmål, men da træernes årringe altid har være forskudt et halvt år i forhold til solplettene så må man forvendte lave eller faldende temperature i et halvt år efter at solen er blevet mere aktiv. Da aktiviteten er lav, må vi forvendte en kold vinter.
30-10-2008 21:01
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Low temps lead to cold weather
Monroe News Star, LA - Oct 28, 2008

Der er dog, trods alt, lidt snusfornuft i gårsdagens aviser.

Lavere temperaturer fører til koldt vejr...
30-10-2008 22:20
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
- For lige at slå lidt koldt vand i blodet.. Øh.. Varmt vand i blodet, så skal vi bestemt ikke regne med at de globale temperaturer dykker fra sep til okt 2008 trods alle de pudsige events her sidst i oktober.

Idet meget af polarisen har været væk sep-okt, ja, så har varmen fra de øverste lag polarocean spredt sig ud over kæmpe områder i Sibirien, Ruslans, Nordkina. Først i første halvdel af november, nu hvor polarisen har lukket sig, spår vejr prognoserne at temperaturer i det gigantiske områder Sibirien, østeuropa, nord kina vil normaliseres. Og dette sker samtidig med opstartende La Nina.
Så udsigten for dyk i globale temperaturer er klart større i november-dec-jan.

Den samme sep-okt stigning i globale temperaturer skete i 2007 trods igangværende La Nina. Men derefter nov-dec-jan så faldt temperaturerne som en tung sten...
Redigeret d. 30-10-2008 22:22
30-10-2008 22:48
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)

- ja, fy da!: Det er jo blot et helt tilfældigt udsving i den ellers helt uomtvistelige, menneskeskabte globale opv... - undskyld!: Jeg mente s'føsli' klimaændringer!


"Æv bæv, klimadebattens substans rager mig en høstblomst, "co2nie" og "Al Bore" er rigtig dumme, ja, og jeg gider bare ikke betale grønne afgifter og den slags, nej jeg gør så ej"

- tak, vi har alle fanget din holdning for omtrent 1000 indlæg siden. Har du ellers noget på hjerte at bidrage med, der rent faktisk vedrører substansen i denne tråds diskussion?

Hvis det ikke er tilfældet, kunne du jo smutte hjem og koncentrere dig om at betale grønne afgif..... undskyld, jeg mener: Ellers kunne du måske bruge din tid mere konstruktivt til glæde for både dig selv og andre?

Redigeret d. 30-10-2008 22:54
30-10-2008 22:59
Kosmos
★★★★★
(3947)
.. undskyld, jeg mener: Ellers kunne du måske bruge din tid mere konstruktivt til glæde for både dig selv og andre?

- nemli': Jeg tror sør'me, du så småt er ved at lære det {= 'netikette'} nu!
30-10-2008 23:59
Kosmos
★★★★★
(3947)
og jeg gider bare ikke betale grønne afgifter og den slags...

-dét tror jeg faktisk aldrig, jeg har skrevet ( så firkantet)!?
Jeg har derimod specifikt talt imod 'varmluftafgift' - samt meget tænkeligt også mod CO2-afgift på vindstrøm, og begge antipatier vedstår jeg hjertens gerne!

Men jeg synes oprigtigt, at det forhold at '(menneskeskabt) global opvarmning' i (nu)tidens toneklang er blevet omdøbt til 'klimaændringer', er et ret spøjst fænomén - også selvom denne observation måske strengt taget hører hjemme i debatkategorien 'klimafilosofi'!

Redigeret d. 31-10-2008 00:02
31-10-2008 11:22
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Hans Henrik,

du har selvfølgelig ret til at have dine antipatier - vi er alle fulde af vores respektive følelser og fordomme. Men må jeg ikke nok godt sige dette: Mit helt ærlige indtryk af meget af det, du skriver, er egentlig, at du ikke selv for alvor tror på dine egne argumenter.

Du ved da lige så godt som jeg, at det er lige så dumt af tåbelige skeptikere at tage en trend over 7 år på ca. 0 grader (ikke signifikant forskellig fra middelværdien +/- 2 standardafvigelser) som afgørende modbevis mod co2, som det er dumt, når tåbelige alarmister tager en trend på 0,5 over 7 år (heller ikke signifikant forskellig fra middelværdien +/- 2 standardafvigelser) som afgørende tegn på, at Jorden er ved at gå under. Og på samme måde med faldet i den arktiske havis i denne tråd - jeg nægter simpelthen at tro på, at du ikke også sagtens selv kan se, at dine, Morten Ribers og Manses argumenter overhovedet ikke hænger sammen?

Du ville jo (korrekt) falde over de tåbelige alarmister i det ovenstående, ikke? Man kan måske tilgive folk som David Gress eller Frede Vestergaard, at de ikke fanger, at de tåbelige skeptikere laver præcis samme fejl - men du har ret klart vist, at du er et nummer for intelligent og vidende om substansen til ikke udmærket at kunne se det. Tag det som en kompliment eller det modsatte.

Hvis der kommer en klar, signifikant afvigende trend indenfor de næste 8-10 år (eller/og hvis havisen f.eks vender tilbage til 1980-niveauet), skal jeg med glæde erkende, at der må være problemer med co2-teorien (eller andre fænomener på spil, som vi ikke kender). Og tro mig, jeg ville helt afgjort glæde mig, hvis jeg tog fejl, for det ville være uendelig meget nemmere for os allesammen. Jeg ville også gerne kunne tro på f.eks Bjørn Lomborgs forsikringer om, at verdens skovareal har været uændret siden 1950 - men det er bare lidt svært, når man kigger på de nøgne kendsgerninger.

P.S Jeg svarer folk i en seriøs, åben substantiel og ærlig diskussion høfligt og venligt. Det gælder også dig, når du ellers gør forsøg på reelt at argumentere for noget, du selv tror på.

Men de indlæg i denne og andre nyere tråde, der bærer præg af aggressiv uvidenhed (Morten Riber), løgnagtighed samt gentagelser af fejlagtige påstande
(Per A. Hansen "Helios"), irrelevante afledningsmanøvrer (Manse), formålsløse personangreb (GLAR) eller lutter tilbagevendende ævbæv-anklager og personlige aversioner (dig), føler jeg overhovedet ingen forpligtelse til at besvare høfligt og venligt.
31-10-2008 13:11
manse42
★★★☆☆
(633)
...føler jeg overhovedet ingen forpligtelse til at besvare høfligt og venligt.

Jeg synes vi skal lader dette ligge indtil flere empiriske data kommer ind, nye konklusioner bliver draget og et helt andet billede af frakoblethed danner sig, og så trækker vi dette Buggerkse (også kendt som: piv.pivpiv.dk) statement frem fra gemmeren og lader det virke for sig selv.
Redigeret d. 31-10-2008 13:19
31-10-2008 19:24
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Uvidenhed er et noget overdrevet ord at anvend om mig, ligesom dømmekraft og viden ikke er ligefremt proportionalt.

Jeg ved fx langt mere en alle de mennesker jeg overhovedet har mødt siden jeg startede med at følge med på dette forum. Hvor stor procentdel af Danmarks befolkning er mon oppe på mit vidensniveau? Højst et par procent.

Jeg er fx bekendt med at en stor del af argumentationen for drivhuseffekten baseres på de påviselige tendenser for global opvarmning som vi netop har oplevet og teoriens sandhedsværdi er derfor afhængig af at opvarmningen ikke kan forklares ud fra naturens egne udsving. Teorien angribes derfor med et væld af data og analyser der viser at opvarmningen sagtens kan være udslag for naturlige udsving i naturen bortset fra fuldstændig ubetydelig indvirkning fra menneskeskabt effekter. Drivhuseffekten forsvares på flere måder ved dels at lukke øjnene for naturens "kendte" naturlige usving, ved at mistænkeliggøre eller fortie dokumentation for disse, dels ved at tilskærer dokumentation dvs. målinger (historiske og nye) således at de passer på teorien. Helt kort sagt handler diskussionen om hvad der er normalt for naturen og nu fx hvor tendensen på varmere klima klinger lidt af, flyttes hele normalbegrebet ved at anføre at koldt klima er udtryk for opvarmning da jorden under "normale" tilstande ellers skulle være ekstrem kold. Begrundelsen for den voldsomme kulde der "skulle" have indfundet sig er dog ikke rigtig funderet mig bekendt og sammenlignet med de mange sandsynlige og logiske forklaringer på den varme periode vi netop har oplevet, så mangler den logisk fundering. Fri mig for at vi pludselig skulle stå midt i en istid. Skiftet mellem istider og mellemistider foregår så langsomt og ubemærket at det ikke kan registreres indenfor et par generationer. Skal vi endelig snakke om kosmisk stråling og dens betydning for solens effekt på jordens klima kommer det jo til at handle om de variationer i naturen der netop forklarer den varme periode så godt om end vi dog må erkende at det er en vanskelig opgave at forstå og forklare hele mekanismen i detaljer. Dette problem gør i sig selv at temperaturer ikke kan bruges til at argumenterer for drivhuseffekten, men når det alligevel forsøges, er det rystende at alarmisterne ikke kan se hvor hjælpeløst deres projekt er. Når jeg kan sige sådan er jeg måske uvidende, men så oplys mig dog!!! Kom med nogle forklaringer!!! At Co2 kurven (som jo er justeret) falder sammen med temperaturkurven er altså ikke godt nok. Jeg har netop her på forummet fået forklaret at højere temperaturer får havene til at frigive mere co2 ligesom en varm sodavand bliver doven i varme. Da du, CBH gerne manipulerer med tallene og ynder et sprog der er meget kemisk/matematisk, bliver det ofte tidsmæssigt for krævende at diskuterer med dig, med det resultat at du udråber dig selv som sejrherre, men virkeligheden er at sandheden ikke er så svær at formidle som du tror, ligesom "almindelige" mennesker ikke er så dumme som du tror. Derimod mister mange mennesker deres gode dømmekraft ved at lade sig kue/overbevise af ting de ikke forstår, men det er endnu dummere at gøre. Ofte er det fordi det de ikke forstår slet og ret er noget vrøvl og så begynder de selv at vrøvle, fordi de ikke tør kræve en mere forståelig argumentation fra sin modstander. Du er blevet stillet mange gode spørgsmål men desværre svarer du ikke tilbage på samme gode måde, men gør tingene alt for indviklet, vrøvlet og manipulerende. Alligevel går visse personer ind i din udredninger og påpeger det. Det kan vi jo læse, men for mig personligt bliver det altså et for uoverskueligt arbejde, og så kan du jo kalde mig uvidende efter behag. Ganske smart, men usympatisk og ganske uden effekt.

Mvh
Morten
RE: Hurtige istider31-10-2008 21:49
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
MortenRiber skrev:
Skiftet mellem istider og mellemistider foregår så langsomt og ubemærket at det ikke kan registreres indenfor et par generationer.


Dette er ikke rigtigt. Det er monsunen i Asien som udebliver. Detvil sige at al landbrug i Asien stopper i løbet af højst et halvt år. Måske indledes overgangen med gradvist svagere monsun, så at man har nogen få års forvarsel. Men hvad skal man gøre, ved en total natur katastrofe?

Jeg tror at forklaringen på at monsunen udebliver er at der er en vulkan i Øst Afrika som kommer i et langvarigt udbrud, og sender svovledampe op ved ækvator, så svovlet om sommeren breder sig på den sydlige halvkugle og om vintren så spreder den svovlet på den nordlige halvkugle, da svovlet er tre år om at omdannes til svovlsyre og falde ned, så bliver hele jorden nedkølet. Ved normale vulkanudbrud er det kun den ene halvdel som bliver nedkølet.
01-11-2008 03:11
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Hvor stor procentdel af Danmarks befolkning er mon oppe på mit vidensniveau?


Svært at sige, men hvis du gerne vil vide det, kan jeg da betro dig, at 80-90% af en gennemsnitlig 1.g-klasse, der har haft NV, ligger et godt stykke over dit foreløbige vidensniveau. Altså sådan rent objektivt mht. grundlæggende forståelse af substansen.

Teorien angribes derfor med et væld af data og analyser der viser at opvarmningen sagtens kan være udslag for naturlige udsving i naturen bortset fra fuldstændig ubetydelig indvirkning fra menneskeskabt effekter.


Virkelig? Med dit enorme vidensniveau må det da så være en smal sag at henvise mig til dette væld af videnskabelige analyser, der viser, at "opvarmningen sagtens kan skyldes naturlige udsving"? For andre som geolog Naomi Oreskes har ellers kigget på disse studier og fundet, at af 928 studier af "global climate change" foretaget mellem 1993 og 2003 kom ikke ét eneste frem til, at opvarmningen i de seneste 50 år ikke primært skyldtes co2?

Begrundelsen for den voldsomme kulde der "skulle" have indfundet sig er dog ikke rigtig funderet mig bekendt og sammenlignet med de mange sandsynlige og logiske forklaringer på den varme periode vi netop har oplevet, så mangler den logisk fundering. Fri mig for at vi pludselig skulle stå midt i en istid. Skiftet mellem istider og mellemistider foregår så langsomt og ubemærket at det ikke kan registreres indenfor et par generationer. Skal vi endelig snakke om kosmisk stråling og dens betydning for solens effekt på jordens klima kommer det jo til at handle om de variationer i naturen der netop forklarer den varme periode så godt om end vi dog må erkende at det er en vanskelig opgave at forstå og forklare hele mekanismen i detaljer.


Dette er meget underligt og usammenhængende. Hvem påstår, at en voldsom kulde skulle have indfundet sig? Hvad er det helt præcist for "logiske og sandsynlige" forklaringer, du henviser til? Hvor kommer istiderne lige pludselig ind i billedet? Og kosmisk stråling i forlængelse heraf? Og er du bekendt med, at mange forskere har fundet frem til, at istider kan komme meget mere pludseligt end i løbet af generationer - over få år?

Dette problem gør i sig selv at temperaturer ikke kan bruges til at argumenterer for drivhuseffekten, men når det alligevel forsøges, er det rystende at alarmisterne ikke kan se hvor hjælpeløst deres projekt er.


Så man kan ikke bruge argumenter "baseret på temperatur" på drivhuseffekten? At sige, at Jorden f.eks ville være 33 grader koldere uden drivhuseffekten med henvisning til ret elementære beregninger, er altså hjælpeløst efter en med dit vidensniveaus mening?


Når jeg kan sige sådan er jeg måske uvidende, men så oplys mig dog!!! Kom med nogle forklaringer!!!


Er du - hånden på hjertet - overhovedet interesseret i at blive oplyst? I den sidste diskussion, vi havde, sluttede du med at ville gøre status over Franks og mine argumenter med en bemærkning om, at "der en række spørgsmål fra Frank og venter fx en manglende forklaring på hvordan CO2 er tænkt at kunne forsage stor opvarmning fra 5-15 km højde" - selvom du ikke engang havde forstået, at vi diskuterede årsagen til co2-stigningen i atmosfæren!

Jeg har i både indeværende tråd samt i denne tråd givet dig talrige iskolde facts, henvisninger og forklaringer, og du har ikke forholdt dig meningsfuldt til én eneste af dem, men er bare fortsat uanfægtet med at rable udokumenterede og usammenhængende påstande og bastante konklusioner af dig om, ting, du helt tydeligt slet ikke har begreb om.

Da du, CBH gerne manipulerer med tallene


Hvor gør jeg det? Dokumentation og argumenter, tak. Ellers træk din påstand tilbage.

men virkeligheden er at sandheden ikke er så svær at formidle som du tror, ligesom "almindelige" mennesker ikke er så dumme som du tror.


Jeg synes umiddelbart overhovedet ikke, at sandheden omkring arktisk havis er spor svær at formidle, og jeg synes egentlig også, at både Mikkel og jeg har gjort det ret klart i denne tråd: Vi har en trend i de seneste 30 år, der krystalklart er for nedadgående, hvilket givetvis hænger sammen med opvarmningen - men sidste års rekordagtige afsmeltning havde også med havstrømmene at gøre. Vi har altså her en naturlig effekt, der forværrer en menneskeskabt effekt.

Ud fra din måde at opgøre sagen på ville vi have kunnet sige, at kurven knækkede 8-10 gange på 30 år, fordi ét meget tyndt år blev fulgt af et med lidt tykkere is. Og det er jo noget sludder.

Og "almindelige mennesker" er jævnt hen heller ikke spor dumme - faktisk tror jeg, at vi er en 8-10 stykker af slagsen i denne tråd, og jeg tror faktisk, at alle bortset fra dig har fattet de ovenstående pointer omkring årlige udsving......

Du er blevet stillet mange gode spørgsmål men desværre svarer du ikke tilbage på samme gode måde, men gør tingene alt for indviklet, vrøvlet og manipulerende. Alligevel går visse personer ind i din udredninger og påpeger det.


Du er ikke ret stærk i hverken argumenter eller eksempler, hvad? Jeg har svaret ret udførligt og med masser af kildehenvisninger på alle de spørgsmål, der er blevet rejst omkring havis i denne tråd - og jeg tror som sagt, at du er den sidste, der endnu ikke har fanget en eneste af pointerne.

Hvis noget af det, jeg har skrevet, er uklart, så må du fortælle mig hvad og hvor. Når du bare skriver en masse ukonkrete, løse påstande og usammenhængende beklagelser i øst og vest, virker det mest på mig som om, at du ganske enkelt ikke har fattet, hvad vi diskuterer i denne tråd. Og så har jeg lidt svært ved at tage dine bastante udmeldinger om "det kan sagtens være naturlige udsving" og anklager om "manipulation" alvorligt
Redigeret d. 01-11-2008 03:11
01-11-2008 03:58
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
MortenRiber skrev:
Helt kort sagt handler diskussionen om hvad der er normalt for naturen og nu fx hvor tendensen på varmere klima klinger lidt af, flyttes hele normalbegrebet ved at anføre at koldt klima er udtryk for opvarmning da jorden under "normale" tilstande ellers skulle være ekstrem kold. Begrundelsen for den voldsomme kulde der "skulle" have indfundet sig er dog ikke rigtig funderet mig bekendt og sammenlignet med de mange sandsynlige og logiske forklaringer på den varme periode vi netop har oplevet, så mangler den logisk fundering.


Modellerne er bygget over en ligevægts tilstand som man antager fantes før mennesket begyndte at brænde kul af omkring 1750, samtidigt med de første videnskablige målinger begyndte. Der ingen grund til at tro at dette klimatisk dårligt kendte tidspunkt var en ligevægtstilstand, eller at jordens klima har en ligevægtstilstand eller "normale" tilstand. Der imod så må stenalderens lange stabile varme periode være en form for ligevægt tilstand.
01-11-2008 14:04
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
http://jp.dk/nyviden/article1501023.ece
Ingen tvivl: Vi er skyld i global opvamrning

Hver uge sin nyhed for eller imod menneskelig indflydelse på klimaændringer.
Hvis ikke forskerne kan forstå sammenhængen, hvordan skal meningmand så gøre sig håb om nogensinde at kunne ane en sammenhæng, og i hvor stor eller hvor lille den menneskelig indflydelse er.
Jeg kan fornemme, at nogle af debatørerne har afklaret, hvilket standpunkt de har taget, men jeg håber, at de stadig er åbne for, at ny viden kan ændre hele grundlaget for den menneskelige adfærds indflydelse på klimaændringer.
Redigeret d. 01-11-2008 14:05
01-11-2008 15:13
Kosmos
★★★★★
(3947)
Ingen tvivl: Vi er skyld i global opvamrning

- fint, så fik vi da dét på det rene!


Bortset derfra er ordvalget afsluttende tirade interessant:

De skal vide ned til mindste detalje, hvad forureningskilden er. Før gør de ikke noget.

Der ligger altså 'forurening' bag!
01-11-2008 15:19
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Boe Carslund-Sørensen skrev:

men jeg håber, at de stadig er åbne for, at ny viden kan ændre hele grundlaget for den menneskelige adfærds indflydelse på klimaændringer.


Ny viden? Mener du hvis forskerne finder på en ny måde at anskue historiske målinger på eller mener du viden der bygger på forståelse for sammenhæng på fx samme måde som man bygger en fremdøgns vejrprognose op? For det sidste har de færreste nok ingen problemer med at accepterer, med mindre det altså ødelægger deres kære drivhusteori.

Har vi netop ikke et problem her?

Mvh
Morten
01-11-2008 17:03
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Ny viden? Mener du hvis forskerne finder på en ny måde at anskue historiske målinger på eller mener du viden der bygger på forståelse for sammenhæng på fx samme måde som man bygger en fremdøgns vejrprognose op?


Det kan godt være ny viden om på begge ovenstående områder. Alt efter mængden af data, der er til rådighed, og datakraft til at behandle data.
De modeller der benyttes i dag medregner ikke alle de variable størrelser.

For det sidste har de færreste nok ingen problemer med at accepterer, med mindre det altså ødelægger deres kære drivhusteori.


Jeg håber ikke du har ret, for så er videnskaben gået i stå, men det kan være,at vi kommer til at vente på et nyt hold af videnskabsmænd. Der har læst nyere lærebøger, og derfor stille andre spørgsmål - det hedder vist udvikling.

Har vi netop ikke et problem her?

Jeg mener ikke, at vi har et problem, men videnskabsmænd, der ikke kan/vil ændre synspunkt får et problem.
RE: Hvorfor er en katastrofal afkøling, hel ligegyldig?01-11-2008 20:38
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
http://jp.dk/nyviden/article1501023.ece
Ingen tvivl: Vi er skyld i global opvarmning

Hver uge sin nyhed for eller imod menneskelig indflydelse på klimaændringer.
Hvis ikke forskerne kan forstå sammenhængen, hvordan skal meningmand så gøre sig håb om nogensinde at kunne ane en sammenhæng, og i hvor stor eller hvor lille den menneskelig indflydelse er.


Jeg håber at problemet bliver løst, inden næste istid!

Jeg kan ikke lade være med at spørge hvorfor de kun har lavet to klimamodeller?

Og hvis de ikke ved hvordan mennesket ændre klimaet, hvordan kan vi så gøre noget for at ændre vores påvirkning, inden for en rimelig sum?

Det som klimamodellerne siger (påstår) er at mennesket øger den naturlige globale opvarmning, men at effekten forsvinder hvis jorden bliver naturligt koldere. Ekstra Drivhuseffekt kan ikke forhindre en global afkøling sådan som det skete med middelalder varmen. Men da en global afkøling er helt katastrofal. Hvorfor skal vi så ikke forbedred os på en sådan katastrofe?
05-11-2008 00:02
Kosmos
★★★★★
(3947)
Iflg. udsendelsen var det væsentligste problem, at havisen plejede at skærme området mod oversvømmelse fra primo november - men takket være AGW (an)kom isen nu først medio januar, og i den mellemliggende tid blev området oversvømmet.
Det blev oplyst, at beboerne havde haft svært ved at få retten til at lytte, men der nu omsider var udsigt til bedre tider!

- et kik på 'Damocles' vil faktisk vise, at der i dag (4/11) er havis ud for Kivalina - så det bør nok alligevel ikke være i år, sagen bringes for retten!
07-11-2008 00:08
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Jeg har fundet et citat frem fra en bog Der hedder: Vandrer mod Lyset". En bog der udgiver sig for at være dikteret menneskeheden, fra oversanselig side, bl.a. Guds tjenere. Gud selv står bag hele bogen som også betegnes, "genvejen", fordi den slår bro mellem den oversanselige verden og vores jordiske verden. En bro som mange af Guds engle har forsøgt at bygge ved at lade sig inkarnerer på jorden, hvoraf den mest succesfulde i nyere tid var Jesus. Under bogens fremkomst er meget mørke blevet besejret. Bogen er udgivet i 1920 og skrevet i årene op til udgivelsen.

For at forstå citatet er man nødt til at forstå begreberne mørkehobe og lysomhyldning hvilket nok kræver at man læser bogen. Bogen kan læses på Internettet under samme navn som titlen.

Citatet er taget fra side 254 og lyder således:

Da Solen i høj Grad er angrebet af de mange Sammenstød med Mørkehobe, der drev og driver om i Verdensrummet, er de Soludstraalinger, som gennem de atmosfæriske Lag naar til Jordkloden, ikke af ensartet Styrke, fordi Straalerne fra de angrebne Partier er af en langt ringere Styrkegrad end de øvrige, hvilket influerer paa de meteorologiske og klimatiske Forhold.
Jordens Glacialtider skyldes Solens formindskede Udstraalingsstyrke efter Sammenstød med omkringdrivende Mørkehobe; men da Straalerne fra Solens Lysomhylning og den omgivende Lysæter har elimineret store Dele af de ved Sammenstødene afpolariserede Mørkehobe, er, i de mange Aartusinders Løb siden da, efterhaanden mere normale klimatiske Forhold atter indtraadt paa Jorden.


Som det fremgår af citatet har vi ingen grund til at frygte at forandringerne i klimaet vil blive voldsommere nu og i tiden fremover.

Nu går jeg ikke ud fra at "klimafolket" herinde sådan lige køber at denne her bog virkelig skulle være Guds værk, men er det ikke forbavsende rammende og forud for sin tid?

Mvh
Morten
07-11-2008 01:08
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@MortenRiber

Hvis det er Gud's egen bog og værk, burde den vel oversættes og sendes til Guds udvalgte land (eller har de valgt sig selv) f.eks. til den troende Al Gore kunne have meget gavn af at læse om 'Mørkehobe' og 'lysomhyldninger' før Obama indsætter ham som 'Varmluftminister' i sin admnistration i januar 2009.

Jeg bevægede mig straks hen på hjemmesiden: http://vandrermodlyset.dk

Det er simpelthen utroligt, at der kan skrives så meget shit, med så få ord som det danske sprog omfatter...men 'mørkehobe' og 'lysomhyldninger' er fastfrosset i min hukommelse, disse ord vil i høre mer om senere.
Redigeret d. 07-11-2008 01:41
07-11-2008 01:16
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
SCIENCE DAILY: Extreme Weather Postpones Flowering Time Of Plants.

Det er sgu' da godt at Science Daily endelig har fundet ud af at køligere temperaturer, medfører at planterne springer ud og blomstrer senere end hvis det var normale temperaturer.

Hvis det ikke var så alvorligt, som det faktisk er, var det til at tude af grin over.
07-11-2008 01:23
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
NEW SCIENTIST: Energy Agency warns of 6°C rise in temperatures


Hmm....Hvorfor ikke gøre arbejdet helt færdigt og forecast + 7 C i temperaturstigning, så gennemsnitstemperaturen kommer op på +22 C, som er det højeste der har været de sidste 650 mio. år, til trods for et CO2 indhold på op til 7000 PPMv.

Så kunne vi måske begynde at tale om forholdsregler mod global nedkøling, som er det virkelige problem. Der er langt farligere og værre end opvarming
07-11-2008 10:56
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
GLAR skrev:
@MortenRiber

Hvis det er Gud's egen bog og værk, burde den vel oversættes og sendes til Guds udvalgte land


Som det fremgår på forlagets hjemmeside er bogen oversat til 6 sprog allerede og den er sandsynligvis også sendt til Israel.

Det er simpelthen utroligt, at der kan skrives så meget shit, med så få ord som det danske sprog omfatter...men 'mørkehobe' og 'lysomhyldninger' er fastfrosset i min hukommelse, disse ord vil i høre mer om senere.


Og det løfte vil jeg så holde dig fast på. Rigtig god læsning.

Mvh
Morten
07-11-2008 14:28
manse42
★★★☆☆
(633)
@MortenRiber
Jeg har generelt problemer med, at nogen siger at et højere væsen (inklusive Al Gore
)har dikteret / fortalt / inspireret til / kommanderet noget som helst. Blandt andet har jeg derfor svært ved at tro på videnskabsmænd/-kvinder, der aktiv bekender sig til en tro. Ikke desto mindre er den passage du citerer ganske overbevisende...
se følgende
http://www.space.com/scienceastronomy/050503_mass_extinctions.html
07-11-2008 14:44
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@Manse

Der findes masser af mennesker der foregiver at de har kontakt med oversanselige magter, men sjovt nok står der i bogen at intet menneske vil få sådan en beføjelse ud over den ene, Marianne Agerskov, der stod for dette produkt. En lignende bog samt tillæg med div. forklaringer vil aldrig igen blive givet til menneskeheden, står der. Det kan enhver jo skrive, det ved jeg godt, men døm selv.

Interessant artikel du har fundet. Nu er jeg ikke så god til engelsk, jeg kan dog godt forstå denne artikel. Det kunne være sjovt at fortælle Robert Roy Britt om det gamle citat.

Mvh
Morten
07-11-2008 16:40
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
MortenRiber skrev:
Jeg har fundet et citat frem fra en bog Der hedder: Vandrer mod Lyset".

Citatet er taget fra side 254 og lyder således:

Da Solen i høj Grad er angrebet af de mange Sammenstød med Mørkehobe, der drev og driver om i Verdensrummet, er de Soludstraalinger, som gennem de atmosfæriske Lag naar til Jordkloden, ikke af ensartet Styrke, fordi Straalerne fra de angrebne Partier er af en langt ringere Styrkegrad end de øvrige, hvilket influerer paa de meteorologiske og klimatiske Forhold.
Jordens Glacialtider skyldes Solens formindskede Udstraalingsstyrke efter Sammenstød med omkringdrivende Mørkehobe; men da Straalerne fra Solens Lysomhylning og den omgivende Lysæter har elimineret store Dele af de ved Sammenstødene afpolariserede Mørkehobe, er, i de mange Aartusinders Løb siden da, efterhaanden mere normale klimatiske Forhold atter indtraadt paa Jorden.


Som det fremgår af citatet har vi ingen grund til at frygte at forandringerne i klimaet vil blive voldsommere nu og i tiden fremover.

Nu går jeg ikke ud fra at "klimafolket" herinde sådan lige køber at denne her bog virkelig skulle være Guds værk, men er det ikke forbavsende rammende og forud for sin tid?


Jo, ligeså rammende og forud for sin tid som dette her er mht. solaktiviteten siden 1950 ifht. co2-udledningens udvikling:

v12 På denne dag, da Herren gav amoritterne i israelitternes hånd, talte Josva til Herren; han sagde i israelitternes nærvær:
»Sol, stå stille i Gibeon,
og måne i Ajjalons dal!«

v13 Da stod solen stille, og månen standsede, til folket fik hævn over sine fjender. Det står i De Retskafnes Bog.




Og hvad er helt præcis din pointe i øvrigt? Det venligste, jeg kan få ud af det, er noget i stil med dette: Hvis man kan finde citater fra diverse hellige bøger, som vist nok måske med lidt hælehugning samt tåklipning måske lyder noget i stil med ens yndlingsforestillinger, så har man nok fundet noget dybt indsigtsfuldt, der bør give anledning til eftertanke om fremtidige naturfænomener? Eller hvad........?



Mvh

Christoffer

P.S. Det er da meget sjovt at læse, men for din egen skyld må jeg hellere advare dig om, at du truer med at bevæge dig derud, hvor du fraskriver dig ethvert krav på at blive taget alvorligt..........


07-11-2008 23:20
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@CBH
De to citater kan overhovedet ikke sammenlignes. Der er intet trylleri forbundet med det citat jeg bringer.

Hvorfor jeg bringer det? Dels for at mane til besindighed og for at flytte fokus væk fra det rablende skøre c2o vanvid vi har gang i. Dels fordi jeg gerne vil præsenterer andre for dette bemærkelsesværdige citat der er skrevet før år 1920

Hvis du mener at jeg frasiger mig ethvert krav på at blive taget alvorligt, må det stå for din egen regning. Har du i øvrigt ikke selv et problem i den retning? Jeg mener at have iagttaget en vis træthed over at se dig lukke øjnene for mange klare logiske tanker som du er blevet præsenteret for. Som her hvor du kommer med et citat der er malplaceret og generende for mit indlæg. Kender du den kontekst mit citat stammer fra?

Mvh
Morten
Redigeret d. 07-11-2008 23:41
08-11-2008 11:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
De to citater kan overhovedet ikke sammenlignes. Der er intet trylleri forbundet med det citat jeg bringer.


Hvorfor kan de ikke sammenlignes? To citater fra "hellige bøger", der beretter om solen, månen og forskellige andre astronomiske forholds indvirkning på jordiske forhold?

Hvorfor jeg bringer det? Dels for at mane til besindighed og for at flytte fokus væk fra det rablende skøre c2o vanvid vi har gang i. Dels fordi jeg gerne vil præsenterer andre for dette bemærkelsesværdige citat der er skrevet før år 1920


Når nu du ligefrem selv bringer ord som "rablende", "skøre" og "vanvid" ind i debatten, så synes jeg næsten, at det er værd at kaste et blik på et par andre interessante citater fra din kilde, Vandrer mod Lysets danske og engelske hjemmesider:

I 1908 blev et jordisk medium kontaktet af intelligenser fra den åndelige verden. Årsagen var at man fra oversanselig side ønskede at gøre menneskeheden bekendt med en række forhold vedrørende deres oprindelse, Guds forhold til dem og kampen mellem Lyset og Mørket - det gode og det onde.


We offer near-death studies & support (including a weekly radio show); Reiki & remote healing; psychic, spiritual, grief & motivational counselling as well as books/videos/DVDs on near-death and related topics.


Så du vil altså mane folk til besindighed og appellere til snusfornuft og ægte videnskabelighed med henvisning til oversanselige intelligenser, fjernhealere og klarsynede medier fra åndeverdenen (med egne ugentlige radioprogrammer)??? Og chatkonsulent Rudy Frederiksen fra Operation X filmede usikre teenagepiger for at styrke deres selvtillid, skabe mere kærlighed i verden og hjælpe dem videre i tilværelsen? Ri-ight.



Hvis du mener at jeg frasiger mig ethvert krav på at blive taget alvorligt, må det stå for din egen regning.


Helt bestemt. Jeg har en fornemmelse af, at vi to henvender os til forskelligt publikum - og jeg er ikke i tvivl om, at der er mange mennesker derude, der vil tage dig alvorligt. F.eks vil tarokkortlæggere, astrologer, krystalhealere og mange andre nok være tilbøjelige til at tro mere på dig end på mig. Det må jeg jo så leve med.

Har du i øvrigt ikke selv et problem i den retning? Jeg mener at have iagttaget en vis træthed over at se dig lukke øjnene for mange klare logiske tanker som du er blevet præsenteret for.


Du må bestemme dig: Vil du argumentere med henvisning til overjordiske kilder? For det er helt fint med mig, men så snakker vi ikke længere om videnskab. Og så må du altså holde op med samtidig at råbe op om manglende logik og facts - det kan du vel godt se ikke hænger sammen, ikke?

Vil du derimod argumentere med henvisning til logik, fakta og videnskabelig dokumentation, så må du altså prøve at være lidt konkret. Jeg tror helt oprigtigt ikke, at jeg har set dig komme med ét eneste logisk underbygget argument her på klimadebat.dk endnu. Og du henviser nu for tredje til, hvordan "vi alarmister" "mangler facts" eller "lukker øjnene" for "klare logiske tanker" - uden nogensinde at være kommet ind på noget som helst om, hvad disse manglende facts eller klare logiske tanker ifølge dig skulle bestå i.

Ville du selv blive overbevist af dig selv?


Som her hvor du kommer med et citat der er malplaceret og generende for mit indlæg. Kender du den kontekst mit citat stammer fra?


Nej, jeg kender ikke den kontekst, hvorfra dit citat stammer, og jeg er heller ikke særlig interesseret i det. Den stammer fra "Vandrer mod Lyset", og mere behøver jeg sådan set ikke at vide. Begge citater er præcis ligeså interessante for klimatologi i det 21. århundrede som tarokkort, astrologiske forudsigelser eller runespådomme.

P.S. Og eftersom du i andre sammenhænge har plæderet voldsomt for, hvordan man skal holde sig til sagen, så kunne du måske besvare mig dette spørgsmål:

Hvorledes vedrører alt dit metafysiske nonsens her debatten om den arktiske havis´ udbredelse?

Det har jeg nemlig en anelse svært ved at gennemskue?
Redigeret d. 08-11-2008 14:06
08-11-2008 13:06
Jakob
★★★★★
(5364)
 



Ja, hvis vi skal snakke religion og overtro, så kan vi alle være med på højeste niveau, og jeg kan da så heller ikke stå for fristelsen.  



Når det gælder den kristne religion, så mener jeg absolut ikke, at der kan findes nogetsomhelst seriøst belæg for, at vi kan tillade os at se bort fra en risiko for klimaforandringer.

Vi har derimod pligt til næstekærlighed, og vi har også pligt til at forvalte vores talenter så godt som muligt.

Og hvor næstekærligt er det egentlig at lukke folk ned i kulminer, når de i stedet kunne arbejde på en vindmøllefabrik...??

Bare sådan en lille ting endda helt udenfor klimadebat burde for længst have fået alle kristne til skrige på 100% VE..!!




 
08-11-2008 13:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Og til et interessant indlæg fra Hans Henrik om korttidstrends:

- du er sandelig dygtig, CBH!


Tusind tak, min ven! Men du gør mig egentlig alt for stor ære, for det er rent faktisk en ret simpel øvelse, som du sagtens selv kunne udføre på få minutter. Var du ikke indenfor noget med økonomi/ingeniørvidenskab? Så kender du vel alt til slige sager.

Kunne du tænke dig et prøve én gang til (riimelig simpelt?), men denne gang inkludere 1999?


OK. Lad mig tage nogle generelle forbehold i alle de efterfølgende udregninger:
1) Det er simple lineære fits i Excel, jeg har ikke lige SAS herhjemme, og 2) jeg gider simpelthen ikke regne standardafvigelser ud for 7-års, 9-års og 10-års trends, beklager, så jeg tager udgangspunkt i, at den også for disses vedkommende er tæt på 0,15C.

Håber, at det er OK. Så til arbejdet: For 1999-2007 får vi

1999 0.302
2000 0.277
2001 0.406
2002 0.455
2003 0.465
2004 0.444
2005 0.475
2006 0.421
2007 0.398


Det får jeg til 0,082C/årti. Det er ca. en halv standardafvigelse fra middelværdien for 8-års trends - det er 100% sikkert ikke signifikant afvigende fra noget som helst.

(At ta' 1998 med tør jeg slet ikke foreslå! )


Det kan vi da særdeles gerne for min skyld:

1998 0.526
1999 0.302
2000 0.277
2001 0.406
2002 0.455
2003 0.465
2004 0.444
2005 0.475
2006 0.421
2007 0.398


Det får jeg til 0,028C/årti. Det er heller ikke signifikant forskelligt fra 0,19C/årti +/- 2 standardafvigelser, medmindre de to ekstra år i tidsserien har gjort standardafvigelsen mindre end 0,08C - hvilket jeg tvivler stærkt på.

Og så har vi endda slet ikke taget højde for hverken, 1) at HADCRU dækker langt dårligere i Arktis end f.eks GISS, og der som bekendt har været rekordopvarmning mange steder i Arktis på det seneste, eller 2) at 1998, som du også udmærket ved, var et El Niño-år, hvor temperaturen steg med hele 0,18C ifølge HADCRU på éet år - svarende til alt co2s forventede bidrag på næsten 10 år!

Du kunne måske være interesseret i Fawcett og Jones udmærkede række analyser med "bevægelige gennemsnit" (eller hvad den slags nu hedder på dansk)? Ved det mere dækkende GISS finder de en trend siden 1998 på henved 0,12C for 1998-2007 (bare aflæst fra deres trendlinie) - og korrigeret for El Niño får de en, der er endnu højere.

Så jeg har helt ærligt me-eget svært ved at forstå din optimisme på baggrund af temmelig simple analyser af temperaturen siden 1998 eller 1999? Der er jo intet af det, uanset hvordan vi analyserer og vender og drejer det, der på nogen måde er i strid med modellernes forudsigelser? Tværtimod er de bedste videnskabelige analyser jo endda tæt på de 0,1-0,2C pr. årti, man regner med over længere tid....???

Det virker på mig som om, at du har forestillet dig, at trenden siden 1998 har været negativ? Og det har den jo bestemt ikke, som du vel kan se. Har du skrevet temperaturerne for 1998 og 2007 op og trukket en lige streg med en lineal mellem dem, eller hvordan?
Temmelig mystisk - sådan ved du sgu da godt, at man ikke laver regression, Hans Henrik?

Mens du så er i gang, så kast li...ige et (kort!) blik på værdierne for indeværende år - hvoraf der af helt naturlige årsager endnu kuns er ni! Men hvilke ni? Så du må såmænd godt allerede nu sjusse på, hvad din MKM vil vise, når du om et par måneder eller tre kan få 2008 med!


For netop i år, der har været det koldeste siden 2000, får man en trend siden 2000 på omtrent 0,02 (igen bare aflæst fra trendlinjen) bare målt indtil september 2008 - heller ikke signifikant, og det tror jeg i øvrigt ikke vil ændre sig i de næste tre måneder........?

Men for at give dig et kødben
: For 2001-oktober 2008 får man en trend på omtrent -0,10-15 stykker på 7 år og 9 måneder - det er vist nede ved det lave ende af 95% konfidensintervallet, men stadig ikke signifikant.

Men omvendt: for 1996-2004 får man noget i stil med 0,49C/årti, hvilket er nær den høje ende af 95% konfidensintervallet, men stadig heller ikke signifikant. Og så tror jeg ellers, at de fleste nu er stået af i forvirringen......


Hvad skal man konkludere af alle disse korttidstrends med diverse El Niño-La Niña-effekter inde over? Ikke så forfærdelig meget rent umiddelbart, for der er jo intet signifikant afvigende, og næsten hvad som helst kan siges at passe ind. Vi kan efter min mening hverken sige noget klart om modellernes troværdighed eller det modsatte på denne baggrund.

Selvom et resultat ikke er signifikant afvigende, er det jo også temmelig mærkeligt at tage en korttidstrend på f.eks -0,1C som bekræftelse på, at modellernes forudsigelser om opvarmning passer fint. Men faktisk er det ligeså lidt bekræftende for modellernes troværdighed, når trenden viser +0,5C.

Menn hvis temperaturen ikke stiger set over de næste 8-10 år, så får vi en langtidstrend på 20 år på 0 eller mindre - og den vil helt sikkert være signifikant afvigende fra enhver forudsigelse, model- eller empiribaseret. Og hvis det viser sig, skal jeg gerne være den første til at klappe i hænderne og glæde mig over, at de problemer, vi frygtede, alligevel ikke var så slemme.

Så håber jeg bare, at du, Hans Henrik, og ligesindede, hvis temperaturen fortsætter med at stige til den tid, også vil være tilstrækkelig ærlige og konsekvente og så acceptere videnskabens konklusioner (samt efterleve rimelige politiske konsekvenser) uden at mukke?


Mvh

Christoffer
Redigeret d. 08-11-2008 13:54
08-11-2008 14:44
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@CBH
De to citater kan ikke sammenlignes. Du bliver nødt til at forstå forskellen på hellige bøger for at du kan udtale dig. Vandrer mod Lyset er i modsætning til alle mulige andre bøger logisk funderet, og du kan ikke finde en eneste selvmodsigelse i den, men det har du tydeligvis ikke den fjerneste fornemmelse af.

Du skriver at en hellig bog er en hellig bog. Jammen, det svarer til fx at sige at et metal er et metal. Det er jo laaangt ude.

Jeg kan dog se at du har kastet et blik på bogens indhold og bringer et citat, men så kokser det fuldstændigt ud når du bringer et citat fra en engelsk hjemmeside og tillægger mig at have noget som helst med fjernhealere og chatkonsulent Rudy Frederiksen fra Operation X at gøre. Jeg får kvalme over at se dine smilies efter den kommentar, for intet er mere fordrejende og misforstået end det du skriver der. Og når jeg skriver kvalme, så er det fordi jeg helt konkret føler mig voldsomt utilpas. Dine link til tarokkortlæggere, astrologer og krystalhealere er totalt vildledning i forhold til mit budskab. Mere støj, mere afsporing.

Du skriver at jeg må bestemme mig om jeg vil snakke om logik eller overjordiske kilde, men igen vil jeg anføre at min kilde er 100 % logisk funderet. Den kan ikke bevises, javel, men det drivhusteorien for den sags skyld heller ikke.

Jeg skriver at du lukker øjnene for logik og det anfægter du som et diffust angreb som jeg ikke funderer. Der vil jeg da gerne gøre her så. Det der for alvor springer mig i øjnene er dit usvigelige princip med at feje alle tanker og udsagn væk med en bemærkning om at de ikke er uddannelsesmæssig kvalificeret, eller også har de ikke skrevet videnskabelige artikler nok, eller også har artiklerne ikke handlet om klima nok, i hvert fald ikke med den "rette" vinkel. Med andre ord, du går udenom substansen, uanset at den er logisk.

Til slut skriver du at du ikke interesserer dig for den kontekst hvorfra mit citat kommer fra, men hvorfor klapper du så ikke lige hesten? Selvfølgelig bliver mit citat kun interessant når man forstår konteksten, men gør man det bliver det faktisk rigtig interessant. I vandrer mod Lyset er der beskrevet mange videnskabelige forhold som ligger ud over hvad man med rimelighed kunne formulerer for snart 100 år siden. Ingen af disse oplysninger er endnu modsagt, men det ville da være interessant om det skete, men omvendt er det bemærkelsesværdigt des længere det holder vand, ikke?

I debatten om den arktiske havis' udbredelse kom vi til et punk hvor det et spørgsmål om hvad der egentlig kan siges at være normalt. Fx hvis det bliver koldt igen som for 20 år siden, vil alarmisterne bare sige at ville være endnu koldere hvis det ikke havde været for co2'en mv. Hele sagen om drivhuseffekten er i sig selv en trossag da den mangler beviser. Hvad er der da galt i at drage tro ind i billedet, især her hvor konteksten er logisk funderet jævnfør mit citat?

Mvh
Morten
08-11-2008 14:59
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Jakob skrev:

Når det gælder den kristne religion, så mener jeg absolut ikke, at der kan findes nogetsomhelst seriøst belæg for, at vi kan tillade os at se bort fra en risiko for klimaforandringer.

 


Altså, det er ikke bare for at være vanskelig, men Vandrer mod Lyset er ikke en kristen religion og heller ikke nogen religion, men selvfølgelig er er intet i vejen for at du vælger at tager udgangspunkt i kristendommen i stedet for.

Mvh
Morten
08-11-2008 16:56
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Christoffer

Du har lavet en tråd her:
"Den arktiske havis - er nogle debattører koblet fra virkeligheden? "


1) Du mener at det er varme vi har i arktis lige nu?
2) Og at alt andet end snak om afsmeltning og varme er virkelighedsfjernt?

til 1)
Hvilken type varme er det der får is til at fryse som vi ser på grafen nedenfor?

til 2)
Hvis det er "virkelighedsfjernt" at opfatte grafen nedenfor som usædvanlig (rekord)hurtig dannelse af nyis, Hvad er så den "rigtige" virkelighed?
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 08-11-2008 16:57
08-11-2008 17:22
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@MortenRiber


Vandrer mod Lyset lugter i høj grad af en kristen sekterisk afart:
http://da.wikipedia.org/wiki/Vandrer_mod_Lyset!



Mit indspark var nærmere af folkekirkelig karkter, og det valgte jeg kun, fordi jeg har lært lidt om det, og fordi det formentlig er den sekt, der vedrører flest danskere.


Men vi er forhåbentlig enige om, at klimaspørgsmålet ikke kan afklares af religiøs vej.
Det har dårligt hjemme i et videnskabeligt forum, og jeg og de fleste andre vil nok også hurtigt få et føl på tværs, hvis vi ender i en religiøs dogmatisk debat, hvor vi f.eks. tæsker løs på hinanden med bibelcitater i bedste Jehovas vidner-stil.  




   
09-11-2008 01:19
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Jakob skrev:

Vandrer mod Lyset lugter i høj grad af en kristen sekterisk afart:



...men det er det altså ikke, og det har heller intet som helst med Jehovas vidner at gøre.


Vandrer mod Lyset er derimod et komplet etisk-religiøst filosofisk-videnskabeligt værk som fremstår helt og fuldt ud selvstændigt.


...og jeg ved selvfølgelig ikke om du har tænkt dig at tæske nogen med religiøse citater, med det er ikke noget jeg påtænker at gøre. Jeg gør det bare bekendt at et sådant gammelt citat findes i en bog der er beriget med tankevækkende videnskabelige oplysninger.

Det er helt ok hvis du ikke kan lide ideen om sådan et værk, men jeg håber da at du respekterer at der er andre der kan.

Mvh
Morten
09-11-2008 01:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
MortenRiber skrev:
De to citater kan ikke sammenlignes. Du bliver nødt til at forstå forskellen på hellige bøger for at du kan udtale dig. Vandrer mod Lyset er i modsætning til alle mulige andre bøger logisk funderet, og du kan ikke finde en eneste selvmodsigelse i den, men det har du tydeligvis ikke den fjerneste fornemmelse af.


Morten,

alle hellige bøger som Bibelen eller Koranen har selvfølgelig deres forskelle, men de har alle det tilfælles, at de bygger på guddommelige og overjordisk/overnaturlig inspiration – det gælder jo unægtelig og tydeligvis også for "Vandrer mod lyset".
Bibelen har det grundlæggende, at Jesus var Guds søn; Koranen, at Muhamed var Guds profet; og VML, at en eller anden modtog en guddommelig, overjordisk åbenbaring i 1908.

Og det er netop dette afgørende forhold, der skiller videnskab fra religion. Man kan tro på det eller lade være – men det handler kun om, hvad man tror på. Modsat handler co2-teorien om, hvordan co2 kan absorbere infrarødt lys – og det kan faktisk, i modsætning til, hvad du åbenbart tror, faktisk meget let "bevises", dvs. demonstreres i meget simple forsøg, som enhver skoleelev fra 13-14 år og opefter kan klare.

I den forstand er det helt irrelevant, hvad du måtte føle er enormt logisk ved "Vandrer mod lysets" bog, når hele sagen bygger på en forudsætning om overjordiske åbenbaringer. Jeg har også hørt en masse muslimer – f.eks Fatih Alev – fortælle om, hvordan Islam adskiller sig fra alle andre religioner, fordi den ifølge ham har en "rationel kerne". Og svaret til både ham og dig – og til Jehovas Vidner – er, at nej, jeres tro har en irrationel kerne. Det er netop sagen med hellige bøger.


Du skriver at en hellig bog er en hellig bog. Jammen, det svarer til fx at sige at et metal er et metal. Det er jo laaangt ude.


Nej, det er faktisk en udmærket parallel: Metaller er ganske vist forskellige indbyrdes, men de har alle det til fælles, at de er strømledende, gode som varmeledere og har metalglans. I den henseende er et metal netop bare et metal. Hvis man diskuterer f.eks ædelgasser, er det irrelevant for diskussionen at begynde at snakke om forskelle på metaller. Ligesom med videnskab og hellige bøger.


Jeg kan dog se at du har kastet et blik på bogens indhold og bringer et citat, men så kokser det fuldstændigt ud når du bringer et citat fra en engelsk hjemmeside og tillægger mig at have noget som helst med fjernhealere og chatkonsulent Rudy Frederiksen fra Operation X at gøre. Jeg får kvalme over at se dine smilies efter den kommentar, for intet er mere fordrejende og misforstået end det du skriver der. Og når jeg skriver kvalme, så er det fordi jeg helt konkret føler mig voldsomt utilpas. Dine link til tarokkortlæggere, astrologer og krystalhealere er totalt vildledning i forhold til mit budskab. Mere støj, mere afsporing.


Vrøvl. Den engelske hjemmeside er "Vandrer mod lyset"s (Toward the light) egen, og jeg citerer ordret, hvad de selv skriver - herunder "remote healing" og "psychic counselling", altså fjernhealing og claivoyant rådgivning. Hvad er der fordrejende eller afsporende i det? Hvis du vil argumentere med "Vandrer mod lyset", så må du jo regne med at blive stillet til regnskab for selskabets påstande. Og når du nu tilsyneladende godt selv kan se, at sidens indhold er aldeles idiotisk, hvorfor i alverden vil du så have mig og andre til at tage "Vandrer mod lyset" alvorligt?????

Mht. Rudy Frederiksen var han måske en uheldig parallel, fair nok. Men læg mærke til, at jeg ikke sagde noget om, at VML havde noget med Rudy Frederiksen at gøre - det forekommer mig bare lige så absurd, at du henviser til hellige bøger med fjernhealing i samme åndedrag, som du påstår at ville mane til besindighed, som hvis Rudy Frederiksen påstod at han gjorde det for pigernes skyld.


Jeg skriver at du lukker øjnene for logik og det anfægter du som et diffust angreb som jeg ikke funderer. Der vil jeg da gerne gøre her så. Det der for alvor springer mig i øjnene er dit usvigelige princip med at feje alle tanker og udsagn væk med en bemærkning om at de ikke er uddannelsesmæssig kvalificeret, eller også har de ikke skrevet videnskabelige artikler nok, eller også har artiklerne ikke handlet om klima nok, i hvert fald ikke med den "rette" vinkel. Med andre ord, du går udenom substansen, uanset at den er logisk.


Jeg spurgte, om du ville fremhæve nogle af disse konkrete, videnskabeligt og logisk sammenhængende punkter, som du følte, jeg undveg? Jeg har forstået, at du ikke bryder dig om, hvad jeg skriver, men hvad er det for en substans, for tanker og udsagn, som du mener, at jeg tager fejl i?


Til slut skriver du at du ikke interesserer dig for den kontekst hvorfra mit citat kommer fra, men hvorfor klapper du så ikke lige hesten? Selvfølgelig bliver mit citat kun interessant når man forstår konteksten, men gør man det bliver det faktisk rigtig interessant. I vandrer mod Lyset er der beskrevet mange videnskabelige forhold som ligger ud over hvad man med rimelighed kunne formulerer for snart 100 år siden. Ingen af disse oplysninger er endnu modsagt, men det ville da være interessant om det skete, men omvendt er det bemærkelsesværdigt des længere det holder vand, ikke?


Jeg forstår så meget af konteksten, at VML handler om en overjordisk kontakt til medier med guddommelig inspiration - og mere behøver ingen at vide for at kunne afklare, at det ikke hører hjemme i en debat om naturvidenskabelige kendsgerninger.

Det er ikke en kritik af VML som trossamfund - tro mig, jeg er selv en glad kirkegænger - men jeg kommer der ikke for at få svar på forhold omkring drivhuseffekt, regnskove eller atomfysik. Jeg synes selv, at man fjerner det smukke fra begge verdener, hvis man insisterer på at blande dem sammen på den måde, som du gør.

Der er massevis af gamle citater fra Nostradamus, Koranen og andre hellige skrifter, som man kan få til at passe på et eller andet, hvis man bare læser tilstrækkeligt ihærdigt og er fast i troen, og det duer altså ikke som forudsætning for naturvidenskab i det 21. århundrede. Beklager.


I debatten om den arktiske havis' udbredelse kom vi til et punk hvor det et spørgsmål om hvad der egentlig kan siges at være normalt. Fx hvis det bliver koldt igen som for 20 år siden, vil alarmisterne bare sige at ville være endnu koldere hvis det ikke havde været for co2'en mv. Hele sagen om drivhuseffekten er i sig selv en trossag da den mangler beviser. Hvad er der da galt i at drage tro ind i billedet, især her hvor konteksten er logisk funderet jævnfør mit citat?


Nej, selvfølgelig er drivhuseffekten ikke en trossag (ikke mere end penicillins virkning mod sygdomme er det), og det kan "bevises" meget let - det er et spørgsmål om at lave et simpelt forsøg med absorption af stråling fra en pære og noget gas i en beholder. Og hvis der ingen drivhuseffekt var, sad vi to ikke her. Prøv nu at sætte dig lidt ind i substansen, ikke? Det her er ret meningsløst.

Og mht. havis skrev jeg ellers meget klart, at hvis isen kom tilbage på 1980-niveau om 10-15 år, ville der bestemt være grund til at tage sagen op til overvejelse igen - lad være med at skyde mig den slags stråmænd i skoene, tak.

Det, som forskellige folk har prøvet at gøre dig begribeligt, er, 1)at havisen smelter hurtigere nu end forudsagt af drivhusteorien, og 2) hvis du vil sige, at kurven er knækket nu efter ét år (tilmed med rekordtynd is), kunne du også have sagt, at kurven var knækket i 1984, i 1992, 1997 og så videre. Og hvert år eller to efterfølgende ville du så have set kurven knække opad igen. Det har du stadig ikke prøvet at forholde dig til.


09-11-2008 10:47
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Nej, selvfølgelig er drivhuseffekten ikke en trossag (ikke mere end penicillins virkning mod sygdomme er det),


CBH
Den bemærkning kommer du til at uddybe - hvad er det penicillin virker mod?
Sygdommen eller symptomerne?

"Det er dumt at sætte sin lid til noget, blot fordi det er fremført af CBH."
Side 2 af 3<123>





Deltag aktivt i debatten Den arktiske havis - er nogle debattører koblet fra virkeligheden?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Arktiske område og klimaændringer2817-06-2016 21:18
Arktis: Havis-afsmeltning 20101825-07-2010 08:50
Rekordafsmeltning af arktisk havis i 2007511-10-2007 01:29
Tyngdekraftens indvirkning på den Arktiske is326-07-2007 17:39
"CO2 i de arktiske oceaners dyb."229-03-2007 00:44
Artikler
Martin Breum: Arktis er andet end smeltende is
Arktis
Arktisk havis 2010 - en mulig minimal rekordudbredelse (Mernilds Klumme, juni 2010)
NyhederDato
Den arktiske is på tredjelaveste niveau11-09-2009 10:12
Den arktiske vinteris bliver pludselig tyndere29-10-2008 09:59
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik