Den arktiske havis - er nogle debattører koblet fra virkeligheden?
| Den arktiske havis - er nogle debattører koblet fra virkeligheden?27-10-2008 17:09 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Jeg har helt ærligt ikke gidet følge med i denne tråd, så undskyld, hvis jeg bringer allerede fremlagte data frem - men: Det virker som om, at nogle debatter og debattører indimellem kører helt upåvirket af input eller kendsgerninger udefra. Så vidt jeg kan forstå på ovennævnte tråd, kører mere eller mindre alle debattører ad det spor, der hedder, at der nu er rekordudbredelse af arktisk havis! Men efter at have kigget gennem et par dusin indlæg kan jeg ikke se andet end, at det, der beskrives, simpelthen bare er den årlige tilfrysning om vinteren!?!?! Er DET en "eksplosiv udbredelse"??? Hvis man kigger på NSIDCs hjemmeside, kan man se soleklart, at samtlige data viser er klokkeklar tendens til hastig afsmeltning af arktisk havis set over tid - 2007 er bundrekord mht. udbredelse, og 2008 er bundrekord mht. volumen. Det er naturligvis muligt, at der udover global opvarmning også er en vis påvirkning fra havstrømmene, men der er vist pænt sagt intet som helst i den arktiske havis, der er på nogen måde beroligende mht. opvarmning. Så hvordan i alverden kan nogen skrive 50 indlæg i en tråd uden at kigge på et par officielle grafer...............? Tilknyttet billede:  |
| 27-10-2008 17:09 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
- og mere: Tilknyttet billede:  |
| 27-10-2008 17:10 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
- og mere: Tilknyttet billede:  |
| 27-10-2008 17:12 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
- og lige den sidste. Så den arktiske havis svinder altså hastigt. Hvis der er nogle overraskelser fht. global opvarmning, er det da, at afsmeltningen er gået langt, langt hurtigere, end nogen havde forestillet sig. Tilknyttet billede:  |
| 27-10-2008 20:00 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
se de aktuelle grafer her: http://nsidc.org/arcticseaicenews/index.html de fortæller noget helt andet Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 27-10-2008 20:01 |
| 27-10-2008 20:31 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
de fortæller noget helt andet - ja, mon ikke?! |
| 27-10-2008 22:37 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
@ christoffer Jeg bragte aktualitetsgrafen, fordi NSIDC Tidligere på året bragte nyheden om rekordafsmeltning, en mulig isfri nordpol og en fri vest og østpassage, som historisk set har fundet sted før. Det fik et par opportunister til at erklære at de kunne padle sig frem til norpolen i deres kajak. Det kunne de bare ikke, fordi den isfri nordpol i sidste ende ikke blev isfri. Ikke desto mindre proklamerer visse mennesker til stadighed inklusive dig selv, at det er varmere end før, at isen er tyndere eller at det aldrig nogensinde før er sket at både øst og vestpassagen var åben. MEN DET VED VI IKKE! Hvad vi ved er at Grønlands norlige kyst har været beboet af to forkellige kulturer hvor inuitter i dag ikke engang ville bo, at en ældre kystlinje sandlynligvis er formet af et isfri arktisk hav (så vidt jeg kunne læse mig frem til, også isfri om vinteren) og at mindst vestpassagen har været fri tidligere i det forrige århundrede FØR co2 udledningen tog fart. Det er ikke særligt videnskabeligt at ignorere det. Og det er direkte misvisend, jeg vil næsten gå så langt som at sige manipulerende at bringe en graf om 2.års is, da det umuligt kan findes siden det i år 2007 har været et minimum af is tilbage. "Go figure!" Det gælder både for dig, for Mernild og alle de andre videnskabeligt bedre funderede mennesker der fortæller pressen halve sandheder. Redigeret d. 27-10-2008 22:40 |
| 28-10-2008 15:15 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Kosmos skrev:de fortæller noget helt andet Øhh, nej, d´herrer??? Jeg skrev: .......samtlige data viser er klokkeklar tendens til hastig afsmeltning af arktisk havis set over tid - 2007 er bundrekord mht. udbredelse, og 2008 er bundrekord mht. volumen.. Og hvis man ser på den seneste ajourføring, som Manse citerer, står dette: 2008 Arctic sea ice minimum press release Og det fremgår også ganske klart af Manses citerede kurve fra samme side (forstørret nedenfor), at 2008 er langt under normen (man kan så se ovenfor ifht. den hidtidige bundrekord, 2005, at det er den næstlaveste udbredelse. Så er den ved at fryse til nu pga. vinteren - og hvad er det helt præcist I mener, at det ændrer ved noget som helst? Mener I også, at der er lige så meget skov tilbage i Danmark nu (12%) som for 2000 år siden (100%), fordi bladene også falder af træerne nu? Eller hvad? Jeg forstår det nemlig ikke umiddelbart..........????? Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 28-10-2008 15:22 |
| 28-10-2008 15:32 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
I danmark havde man en i 70'erne en stor udlandsgæld, og da gælden vokesde mindre under Slytters regeringstid havde mange også svært ved at fatte det gældelige ved dette. De hæftede sig nemlig ved at gælden jo stadig voksede, men fattede ikke at den negative kurve var knækket. Men det var den. Mvh Morten Redigeret d. 28-10-2008 15:34 |
| 28-10-2008 17:07 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
MortenRiber skrev: Præcist sagt. Og i de seneste 30 år har vi haft en støt faldende havis, hvilket fik folk som Wieslaw Maslowski til at forudse, at Nordpolen ville blive isfri om sommeren i tiden mellem 2040 og 2100 ud fra 1980-niveauet for isudbredelse på 7,8 mio. km2(prøv selv at se udviklingen år for år i henvisningen). Vi ville derfor forvente en afsmeltning i tempo, der først var langsomt og derefter gik hurtigere og hurtigere pga. positiv feedback (mere afsmeltet havis giver miindre albedo, der giver mere varme og mere afsmeltning osv.). Et enkelt matematisk gennemsnitligt tab på mellem 0,13 mio. og 0,065 km2 om året indtil hhv. 2040 eller 2100, men altså med et forventeligt tab på måske 0,8-0,10 mio. km2 og 0,03-0,04 km2 som gennemsnit over den første halvdel af tidsintervallet. Imidlertid har vi allerede set en afsmeltning på 3,4 mio. km2 fra 1980-2008 svarende til 0,12 mio km2 om året - heraf 1,3 mio. km2 bare over de seneste tre år. Så der er ganske som med gælden en negativ langtidstrend - nu ser det blot ud til at kurven er knækket yderligere nedefter. Ligesom i dit eksempel - bare modsat. Ellers er den væsentligste forskel på Schlüter dengang og havisen nu i forhold til dit eksempel nok det, at langt de fleste mennesker nu faktisk udmærket fatter og derfor også fokuserer på, at vi har en nedadgående trend, som om noget ser ud til at være værre end forventet. Så tak for eksemplet - men det var formentlig næppe det, du havde i tankerne...? |
| 28-10-2008 20:07 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
Christoffer Bugge Harder skrev: Hvad med at sige for 250 år siden? Hvor meget skov var der i Danmark på daværende tidspunkt? (8-10 % af Danmark var skovdækket i 1750 og 25 % i 1600.) Når du stiller den slags spørgsmål bliver du altså nød til at kende dine historiske facts... Der blev plantet skov i 1805 for at flåden skulle kunne bygge skibe, fordi det meste af Danmark var renset for træer. Efter at de havde mistet flåden til englenderne i 1803 tror jeg det var. resulterede i Københavns bombardement i 1807. Jeg trode at beboere af Regensen var informeret om den slags siden lindetræets tradition i gården er langt ældre. Fældet i 1953 eller hvorefter et nyt plantes. Skoven (Fredskov?) blev i øvrigt afleveret til flåden i 2005 efter 200 år. Du afleder fra emnet som altid du er ikke værd at diskutere med... du kan ikke forsvare dit standpunkt medmindre du afleder. Du er for svag i din argumentation. "don't feed the troll" Redigeret d. 28-10-2008 20:26 |
| 28-10-2008 20:36 | |
GLAR ★★★★☆(1023) |
@ Manse 42 Ja...de der 'børnehjemsbørn' er aldrig blevet klogere...det der er bekymrende er at denne 'klimatåbe' underviser en 1. G'er. Tidligere undersøgelser, almindelige og juridiske, har hidtil ikke givet forældrene ret til at få skolepengene retur.....Jeg tror at dette 'børnehjemsbarn' kan gøre forskellen. mvh |
| 28-10-2008 22:10 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
@ christoffer jeg kan ikke lade være med at bringe dette billede det illustration af de absolutte tal ikke de relative for sådan en graf der ikke starter ved nul som du bruger... her kan du leger lidt: værsgo tryk her Redigeret d. 28-10-2008 22:12 |
| 28-10-2008 22:23 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Christoffer Bugge Harder skrev: Næ, du har tydeligvis helt bevist misforstået det. Jeg ved egentlig ikke rigtig hvad jeg skal bruge det til. Jeg må nok sige at dit indlæg er ret værdiløst. Der er jo intet nyt i det du fremfører, da der jo ikke er nogen som benægter den varme periode, der har forårsaget en voldsom afsmeltning, men derudover forplumrer du mit indlæg og det er jeg da vældig ked af. Mvh Morten |
| 28-10-2008 23:47 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
manse42[halvaktiv] skrev:Christoffer Bugge Harder skrev: Manse, den meget enkle pointe, jeg prøver at gøre opmærksom på her, er, at man må skelne mellem 1) tilbagevendende årstidsvariation og 2) længerevarende, gennemgribende forandringer over tid. Nordpolen fryser til igen nu, fordi vinteren begynder - og det er nok ikke den store overraskelse for ret mange, vel? Og skovene i den sydlige halvkugles tempererede egne er ved at få friske nye, grønne blade. Disse iagttagelser er fuldstændigt korrekte, men de duer bare ikke til at bortforklare den rekordstore store afsmeltning af den arktiske havis over tid eller de 100 mio. hektarer skov, der fældes årligt, vel? Så jeg forstår bare ikke, hvorfor nogen alligevel bruger disse iagttagelser som argumenter i en seriøs debat. Mvh Christoffer P.S. Jeg kender udmærket Danmarks skoves historie. Din beskrivelse er skam fin og helt korrekt, men jeg forstår ikke, hvor du vil hen med den? Henvisningen til skovene var et forsøg på at illustrere et dårligt argument ved en parallel, ikke at begynde en diskussion om Danmarks skoves historie - du må prøve at skelne mellem afledningsmanøvrer og paralleller. Og jeg kan bortset fra det heller ikke se, hvordan din - igen: glimrende - beskrivelse af skovdækket i det 17., 18. og 19. århundrede strider mod de lige så korrekte kendsgerninger, at Danmark for flere tusinde år siden havde 100% skov og i 2008 har 12%...? P.S Jeg har også kigget på din figur fra "Cryosphere today", og jeg forstår heller ikke, hvad du vil vise mig med den? Heraf kan jeg se, at havisen er formindsket drastisk fra 1984 til 2008? Tak, det vidste jeg godt, og det er netop det, som jeg forsøger at gøre opmærksom på........? |
| 28-10-2008 23:52 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
MortenRiber skrev:Christoffer Bugge Harder skrev: Jeg tror faktisk, at jeg forstod dit indlæg fint: Folk overså, at Schlüter knækkede kurven for væksten i Danmarks statsgælds vækst i 1980erne, fordi de fokuserede på, at gælden i absolutte tal voksede. Det var dumt af dem - det er jeg helt enig i. Jeg forstår bare ikke parallellen til havisen, eftersom ingen med forstand på emnet kunne drømme om at påstå, at vi nu har set noget, der miner om tilløb til en knækket kurve for havisafsmeltningen eller - hastigheden? Tværtimod snakker eksperterne jo om isfri Nordpol allerede i 2013 i stedet for i 2040, som de sagde for bare to-tre år siden? Beklager, hvis du opfattede det som en forplumring, men jeg kan bare helt simpelt ikke rigtig se din pointe? |
| 29-10-2008 00:59 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
@harder Derfor skrev jeg netop at du tydeligvis BEVIDST har misforstået mit indlæg. Og ja, alting er vist så forplumret og totalt fjernet fra sin substans nu at der intet er at forstå. Men som sagt var der mange der ikke rigtigt forstod betyndingen af en aftagende stigning, men der var dem der glædede sig da gælden voksede langsommere end tidligere fordi kurven for hvor hurtigt gælden voksede var knækket. Denne kurve skulle knække før kurven for selve gælden kunne knække, logisk nok, men det er da også svært stof. |
| 29-10-2008 01:06 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Jeg tror faktisk, at jeg forstod dit indlæg fint: Folk overså, at Schlüter knækkede kurven for væksten i Danmarks statsgælds vækst i 1980erne, fordi de fokuserede på, at gælden i absolutte tal voksede. Det var dumt af dem - det er jeg helt enig i. Kan nu godt se parallellen til havisen hvis vi kun kigger på isudbredelsen (km2) som proxy for afsmeltning. Ser vi grafen for 2008 i forhold til det værste år (2007) kan det tolkes som et vendepunkt hvor kurven er knækket, dvs. der er stadig mere afsmeltning end normalt men trods alt mindre end da det var værst. Vil dog give Christoffer helt ret i det er lidt for "hurtigt" og i hvert fald ikke særtligt videnskabligt at konkludere udfra dette. Den del giver ingen logisk mening, det kan være et udslag af naturlige svingninger, La Nina eller XYZ. Præcist ligesom jeg forventer mere end en evt. varmerekord i DK i februar 2009 til at råbe global opvarmning gælder det samme krav den "modsatte" vej. Personligt ser jeg det som lidt "positivt" nyt – ikke udfra et "skeptiker" synspunkt men bare udfra; fint hvis tempoet går ned og det evt. vender. Derudover er der stadig stor forskel på isudbredelsen og den samlede volumen hvor tykkelsen skal medregnes. I en anden tråd er der en undersøgelse med satelitdata der finder at volumen er faldende til og med 2007. Man kan jo kun "håbe" at volumen også stiger i 2008 når de data kommer ud, men indtil da er det ikke nok kun med isudbredelse til at sige isen som helhed er voksende. Helt uden for emnet finder jeg rene ad hominem indlæg og stikpiller om "børnehjemsbørn" møntet på enkelt-personer under lavmålet og selvom jeg ikke er enig med Christoffer i alt ville jeg gerne lade ham undervise mine (hypotetiske) børn. |
| 29-10-2008 01:25 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
@Mikkel Jo, men nu skal du jo også huske at se det ud fra det faktum at dersom co2 teorien skulle være sand, burde situationen jo generalt stadig forværres og ikke bremse op sådan som du netop beskriver. Hvordan er du enig med Christoffer i øvrigt? Han skriver da ikke noget om at det er for hurtigt at konkluderer noget i den retning som du gør. Man kan vel nærmere sige at han ignorerer den seneste udvikling på nordpolen? Mvh Morten |
| 29-10-2008 01:36 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
@Mikkel Hvorfor er det for hurtigt at konkluderer noget? Enten er kurven knække eller ej og nu er den tilfældigvis knækket. Nuvel, den kan knække tilbage, men hvad skulle tyde på det ? Drivhuseffekten? Men hvorfor virkede drivhuseffekten så ikke på det tidspunkt da kurven knækkede? Mvh Morten |
| 29-10-2008 08:17 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@Christoffer, Du skriver:" man må skelne mellem "Årstidsvariation" ... Christoffer: 1) hvorfor er det årstidsvariation når der dannes ny is hurtigere end andre år? 2) Hvorfor er det årstidsvariation når frosten kommer til nordpolen uger tidligere end andre år. 3) Hvorfor er det årstidsvariation at 2008 ikke formåede at smelte mere is end 2007 til trods for er der kun var et ganske usædvanligt tyndt islag? Tilføjelse: 4) Hypotetisk: Hvis vi nu i den kommende vinter ser at isarealet for 2008/09 bliver større end de andre år, vil du så også komme og sige at det er "Årstidsvariation"? Kunne du være mand nok til at svare på det allerede nu før vi ved hvad der vil ske til vinter? Generelt er der dog nogle ting du skriver jeg er enig i, det vender jeg lige tilbage med. Kort sagt: Hvis man skal blive klog på de globale temperaturer som det hele handler om, så skal man primært kigge på.... globale temperaturer. Havis er meget påvirkeligt af alt muligt. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 29-10-2008 09:34 |
| 29-10-2008 09:13 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
Christoffer Bugge Harder skrev: "hvor du vil hen" spørger du. Så vidt jeg husker var det dig der bragte jord- og skovbrug ind i billedet. Jeg tror i øvrigt Roger Pielke sr. er bedre til at beskrive den slags indflydelse på klimaet end du og jeg tilsammen. Iøvrigt kan jeg ikke få øje på paralellen. Heller ingen parabel eller lignelse for den sags skyld, det er lige før det er blevet det religiøse pjat...
vi viser lige billedet nedenfor. Hvad er det jeg ikke kan få øje på som du kan siden du kan bruge ord som drastisk for 27. oktober billedet. Men du forholder dig igen ganske efter almindelig procedure til en graf der ligger 1 1/2 måned tidligere. SNAFU. som du plejer. Som Frank Lansner spørger (lettere omformuleret): Er du slet ikke overrakset over den mængde af is der PÅ TRODS AF den varmere luft har kunnet blive dannet på rekord tid? HUSK der skal fjernes 80 gange mere energi for at fryse vand til is som for at køle den en grad ned. Som jeg andetsteds har peget på, gør den isolerende virkning af is at dens tykkelse kun effektivt kan forøges ved stakning eller nedbør fra oven. is har en specifik varmeledningsevne (k) på ca 2,2 W/m K sne har k = 0,11 W/mK (derfor bygger inuitter hytter af sne - og så kradser det ikke som glasuld) til sammenligning: Glasuld: k=0,04 W/mK Beton: k=1 W/mK Træ: k= 0,1 W/mK Kobber: k=390 W/mK derudover for at fryse 1 mm is over en kvadratmeter skal der fjernes ca 100 Wh (watt timer). Ved 2,2 W/mK varmetransport skal temperaturforskellen godt nok være stor. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 29-10-2008 10:11 |
| 29-10-2008 10:36 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej Morten La Nina kunne vist være en fin forklaring, variationer i havstrømme, eller noget helt tredie. Hvis drivhuseffekten har en positiv virkning er der intet i vejen for at den påvirkes forstærkende henholdsvist formindskende af andre fænomener. Som eks. er der jo ingen der påstår solen ikke har en indflydelse på Jordens klima men det udelukker heller ikke, at drivhuseffekten har. Er vi så i en periode med stigende sol-aktivitet og drivhuseffekt stiger varmen selvsagt mere end hvis det blot havde været den ene effekt. Nu forventes der så faldende sol-aktivitet men det udelukker på ingen måde at drivhuseffekten fortsætter – helt uanset om stigningen falder og "kurven knækker". Ej heller er drivhuseffekten "forkert" hvis Svensmarks teorier viser sig "stærkere" og vi (som en lille gruppe alarmister prædiker) er på vej mod ny istid af en slags eller i det mindste bare køligere klima. Det vil nok blot ændre vores opfattelse af drivhuseffekten til "positiv". Hvorfor er det for hurtigt at konkluderer noget? Enten er kurven knække eller ej og nu er den tilfældigvis knækket. Nuvel, den kan knække tilbage, men hvad skulle tyde på det ? Drivhuseffekten? Men hvorfor virkede drivhuseffekten så ikke på det tidspunkt da kurven knækkede? Kast et blik på grafen fra 2. Indlæg i tråden som gengives her. Det er vel en 8-9 gange vi kunne have gentaget samme argumenter om, at nu er kurven knækket – men som du kan se er der intet til hinder for, at den knækker tilbage. Min pointe var bare at det er den logiske tråd der knækker hvis man alene udfra isudbredelsen i 2008 konkluderer noget generelt om klimaet og fremtiden. Lige så lidt som jeg finder det rationelt acceptabelt når jeg skal læse om armageddon pga. et par druknede isbjørne eller et par varmerekorder finder jeg det uacceptabelt ikke at have rationelle forventninger til argumentationen på "den anden side". Dertil kommer spørgsmålet om volumen vs. bare udbredelse – ved ikke om der er adgang til data fra den satelit der måler tykkelsen men på et eller andet tidspunkt bliver de udgivet og vi kan få et indtryk af om kurven for afsmeltning er knækket i år ligesom kurven for isudbredelse. Om et års tid eller to med fortsat stigning kan vi snakke om at trend-kurven er knækket eller ej, med en lille smule ballast. Ikke før. Personligt er jeg kold overfor om det skyldes drivhuseffekt, solen eller aliens der prutter. Som jeg skrev "håber" jeg sandeligt, at udviklingen i år fortsætter og isudbredelsen bliver større end normen. |
| 29-10-2008 11:21 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
@ Mikkel Forstår jeg dig ret hvis jeg siger at du er talsmand for at det ville være meget koldere hvis det ikke havde være for drivhuseffekten? Men så kan man jo til enhver tid sige at teorien om drivhuseffekten passer uanset HVOR normalt klimaet opfører sig, ikke? Og der er det at jeg ønsker at stå i af diskussionen, for så er argumenterne så difuse at det ikke giver mening. Mvh Morten |
| 29-10-2008 11:40 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Men som sagt var der mange der ikke rigtigt forstod betyndingen af en aftagende stigning, men der var dem der glædede sig da gælden voksede langsommere end tidligere fordi kurven for hvor hurtigt gælden voksede var knækket. Denne kurve skulle knække før kurven for selve gælden kunne knække, logisk nok, men det er da også svært stof. Morten; Mikkel har leveret et fornuftigt og substantielt svar. Lad mig blot tilføje følgende: Igen: Din forklaring mht. Schlüters økonomiske politik er helt fin og meget let forståelig, og bare rolig, dit stof er ikke synderlig svært for gennemsnitlige gymnasieelever med kendskab til differentialregning for 1-2.g Voksende gæld, men fald i væksthastigheden giver f(x)= positiv, men f´(x) negativ = knækket kurve set ifht. Anker Jørgensens tid i 70erne. Sagen er blot, at der overhovedet ingen parallel er til den nuværende situation med Nordpolens havis. Kendsgerningerne er, at isudbredelsen nu er på sit næstlaveste niveau, og at voluminet er på sit laveste; at det er langt mindre end forudsagt for bare få år siden og at alle eksperternes forventninger nu er, at vi med sikkerhed vil se en isfri Nordpol om sommeren i vores levetid. Jeg har yderst vanskeligt ved at se hverken noget beroligende i dette mht. fremtidige klimaforandringer. Her har vi f(x) = negativ og f´(x) også negativ = ingen knækket kurve set ifht. forudsigelserne og forholdene for blot få år tilbage. Er det tilstrækkelig klart udtrykt? Mvh Christoffer P.S: Et venligt ment råd: Hvis du vil debattere med så kategoriske udmeldinger og bastante konklusioner om dette og hint, som du har for vane, bliver du simpelthen nødt til at opruste lidt mht. elementære facts omkring det videnskabelige grundlag. Spørgsmål a la "Hvorfor virkede drivhuseffekten så ikke" og efterfølgende konklusioner om, at kurven knækker på baggrund af ét års data er altså noget, der får folk som mig til at tænke, at ethvert forsøg på debat med dig er spild af tid. Med din logik kunne du lige så vel argumentere for, at temperaturkurven var knækket fra det varme år 1998 til det relativt kølige år 1999, fra 2007 til 2008, eller at co2-stigningen var knækket fra foråret indtil efteråret i år, og det virker helt ærligt simpelthen ikke som om, at du er interesseret i at blive klogere på, hvad der foregår. Redigeret d. 29-10-2008 11:51 |
| 29-10-2008 12:06 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
@ Mikkel Det, Mikkel forsøger at fortælle dig, er, at alle forskere er helt enige om, at der udover drivhuseffekten er talrige andre forhold, der også påvirker klimaet, og at drivhuseffektens bidrag helt kan forsvinde i ét års variationer. Den øgede drivhuseffekt fra co2 bør ifølge teorien give mellem 0,015 og 0,02 graders opvarmning hvert år - og det er jo meget lidt på et enkelt eller nogle få års basis. Det gælder begge veje. Sidste år havde vi som bekendt rekordafsmeltning af Nordpolens havis - og der er næppe tvivl om, at den negative langtidstrend mht. afsmeltningen skyldes den globale opvarmning. Men rekordfaldet på ét år fra 2006 til 2007 (1,7 mio. km2) skyldtes formentlig også, at der var et særligt kraftigt bidrag fra ændrede havstrømme. Det vil ikke overraske mig, hvis der går flere år, før vi ser en ny bundrekord. F.eks havde vi også i 1998 det varmeste år nogensinde. Temperaturen steg 0,2 grader på ét år fra 1997 til 1998 - og det skyldtes i alt væsentligt ikke co2, men El Niño - 0,2 grader er 10-15 års samlet co2-effekt. Der gik også 7 år, før vi fik et nyt lige så varmt år uden El Niño (i 2005). Men hvis vi laver en trend fra 1997 til 2008 (stadig lige lovlig kort til at være signifikant, men bedre end ét år), får vi en trend på omkring 0,16 grader/årti - fint i overensstemmelse med 0,015-0,02 grader om året fra co2. Hvis nogle "alarmister" havde sagt, at stigningen 1997-1998 "beviste" co2-teorien, ville det naturligvis være tåbeligt - lige så tåbeligt, som hvis en "skeptiker" ville bruge nogle få års temperaturfald eller et enkelt års stigning i isudbredelsen til at erklære drivhuseffekten død. Hvis vi i 2020 ikke har set en temperaturstigning, eller hvis Nordpolens havis til den tid er tilbage på 2006-niveau - SÅ må der være noget galt med vores hidtidige antagelser. Mvh Christoffer Mvh Christoffer Redigeret d. 29-10-2008 12:14 |
| 29-10-2008 12:20 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Hej Christoffer, lige hurtigt til din indgangsvinkel om at isen skam har været smeltende over en periode. Vi har været inde på det et par gange før, her mine svar: http://www.klimadebat.dk/forum/isudtyndingen-af-polarisen-her-i-2008--d13-e337-s80.php#post_8248 http://www.klimadebat.dk/forum/isudbredelsen-lodret-eksplosiv-udvikling--d13-e672.php#post_8328 Bedste hilsner, Frank |
| 29-10-2008 12:21 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Christoffer: Frank, jeg har svaret på det meste i ovenstående indlæg: Der er stor variation fra år til år - jvfr. min graf fra indlæg 2, som Mikkel gentager ovenfor, har vi set det, vi ser i år, talrige gange fra ét år til det næste (f.eks også fra 1978-80 eller 1994-96). Det ekstraordinære fald fra 2006 til 2007 skyldtes jo ligeledes næppe co2/global opvarmning alene Og som jeg skriver, ville jeg ikke være overrasket, hvis det tog et par år, før vi så en ny bundrekord heller. Mvh Christoffer |
| 29-10-2008 12:29 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Manse, jeg har kigget på september 1984 - september 2008, fordi det er i september, at isudbredelsen når sit mindste niveau - og det er disse tal, som altid sammenlignes, og som debatten her tager udgangspunkt i. Og mht. dine billeder af isudbredelse og snedække i 2008, men ikke i 1984 - har du fået læst, hvad der står nedenunder dine billeder? Historic snow cover data not displayed on these images. Sea ice concentrations less than 30% are not displayed in these images. Snow cover data is displayed only for most recent dates. Mvh Christoffer |
| 29-10-2008 13:13 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
@MikkelR:La Nina kunne vist være en fin forklaring, variationer i havstrømme, eller noget helt tredie. Hvis drivhuseffekten har en positiv virkning er der intet i vejen for at den påvirkes forstærkende henholdsvist formindskende af andre fænomener. - som jeg opfatter El Niño/la Niña, havstrømme mv., er der grundlæggende tale om fænomener, der 'flytter indre energi', i lufthavet, i oceanerne eller herimellem!(?) Såfremt 'drivhusteorien' er korrekt, herunder at IPCCs estimater vedr. 'følsomhed' holder (nogenlunde) vand, må en øget atmosfærisk koncentartion af drivhusgasser medføre en dertil svarende øgning af atmosfærens, oceanernes (og litosfærens!) samlede indre energi/temperatur. Vi har rimeligt godt styr på de atmosfæriske temperaturer (energiindhold), og via Argo-bøjerne efterhånden også på oceanernes energiindhold - hvorvidt litosfæren i denne sammenhæng spiller en væsentlig rolle, ved jeg ikke, men jeg har (endnu) aldrig hørt dens rolle som væsentligt energireservoir omtalt. Såfremt ingen af disse 'reservoirer' - over en 'passende' årrække - kan påvises at udvise et til 'IPCC-estimaterne' svarende øget energiindhold, da vil jeg tillade mig at mene, at IPCCs estimater for følsomhed 'har et problem' og/eller at der mangler nogle afgørende 'klimafaktorer' i deres modeller |
| 29-10-2008 13:40 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
Christoffer Jeg er godt klar over at det er minimums udbredelsen du taler om, men det er ikke altid dem der sammenlignes. Du må da indrømme at det er bemærkelsesværdigt at tilisningen sker så hurtig. Som jeg antydede med mine data om isolation og varmeledningsevne og alt det andet og det faktum at den energi der skal fjernes for at fryse en cm vand til is er det samme som skal til for at nedkøle 80 cm vand en grad ned. varmekapaciteten af de 80 cm vand svarer til en fjerdedel af den samlede varmekapacitet af den deroverliggende atmosfære. Jeg synes det er ganske bemærkelsesværdigt i en tid hvor der samtidig bliver talt om at vi har rekord høje temperaturer i arktis. |
| 29-10-2008 13:46 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Såfremt ingen af disse 'reservoirer' - over en 'passende' årrække - kan påvises at udvise et til 'IPCC-estimaterne' svarende øget energiindhold, da vil jeg tillade mig at mene, at IPCCs estimater for følsomhed 'har et problem' og/eller at der mangler nogle afgørende 'klimafaktorer' i deres modeller! Hans Henrik, jeg deler helt både din forståelse af forholdet mellem intern/ekstern forcing og dit argument, som jeg citerer - men hvilken relevans har det ifht. den nuværende situation med Nordpolens havis (som altså åbenbart takket være havstrømme, dvs. intern variation, smelter hurtigere end forudsagt alene ud fra den eksterne co2-forcing)? Hvis det ellers er korrekt, bekræfter det jo netop Mikkels argument? P.S Og hvordan er temperaturstigningen på 0,11 grader over de sidste 8 fulde år - eller stigningen på 0,17 over de seneste omkring 20 år - i modstrid med modellerne? Jeg er helt åben overfor, at modellerne ikke er perfekte, men at de er afgørende galt på den har jeg meget svært ved at se ud fra kendsgerningerne..........? Redigeret d. 29-10-2008 13:48 |
| 29-10-2008 14:52 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej Morten@ Mikkel Næh jeg vil på ingen måde sige noget om hvorvidt drivhuseffekten er sand eller falsk eller forsøge at regne mig frem til et "naturligt" (menneskefrit / drivhuseffekt-frit) klima. Jeg har slet ikke den videnskablige indblik i detaljerne til at argumentere noget som helst i den retning. Men helt basalt er et enkelt år ikke nok til at konkludere noget som helst i nogen som helst "retning" (tilhænger/skeptiker) - det var min ene pointe. Den anden pointe, som grundlag for den første, er blot at der er så mange faktorer der influerer hinanden at naturlige variationer helt fint kan forklare et midlertidigt "knæk i kurven". Helt uden det har noget som helst med den ene drivkraft (f.kes. drivhuseffekt) at gøre eller forventninger til om "knækket" viser sig at være kontinuerligt. Så kan du godt kalde den for en teoretisk drivkraft (drivhuseffekten) hvis du vil for min skyld. Helt personligt har jeg som sagt ingen intentioner om at forsvare eller angribe "teorien" udfra en betragtning om, at jeg på det personlige niveau ikke har det rationelle fundament for det. Hvad jeg per definition stiller mig skeptisk overfor er forudsigelser lang tid frem, specielt for komplekse multifaktor systemer. Derudover forholder jeg mig bare til at det er besluttet at reducere CO2 udledning (globalt) og fokuserer så bare min opmærksomhed generelt på det emne så jeg kan gøre min lille indsats til, at vi ikke ender i for mange dyre glansbilledeprojekter (så vidt det kan undgås). Hej Kosmos Du har sikkert ret i dine betragtelser om La Nina. Var bare for at komme med eksempler på andre ting der kan have en effekt på klima lokalt som globalt. Specifikt nævnte jeg La Nina pga. Frank's beskrivelser i denne tråd. Mere "videnskabligt" var det såmænd ikke ment fra min side. Derudover tak til Christoffer for mere videnskabligt at forklare hvad jeg mener og uanset uenigheder om teori og detaljer vil jeg undre mig over enhver der vil være uenig med det han siger her: Hvis nogle "alarmister" havde sagt, at stigningen 1997-1998 "beviste" co2-teorien, ville det naturligvis være tåbeligt - lige så tåbeligt, som hvis en "skeptiker" ville bruge nogle få års temperaturfald eller et enkelt års stigning i isudbredelsen til at erklære drivhuseffekten død. Det var jo bare den logik jeg ville forsvare. |
| 29-10-2008 16:01 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
manse42[halvaktiv] skrev: Manse, jeg skal overhovedet ikke gøre mig til en autoritet omkring hvilke 117 mekanismer, der påvirker isudbredelse/tykkelse/tilisningshastighed på ugentlig/månedlig/årlig basis. Jeg prøver bare at gøre opmærksom på, at isudbredelsen og tykkelsen er langt lavere, end nogen havde troet for få år siden - af både naturlige og menneskeskabte årsager - samt, at jeg har meget svært ved at se noget i din i øvrigt glimrende henvisning, der på nogen måde bestrider noget af det. Jeg er i øvrigt helt enig i alt det, du skriver omkring varmekapacitet og smeltevarme. Men ligesom med skovudbredelsen må jeg spørge: Hvad har det med sagen at gøre? |
| 29-10-2008 16:20 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
men hvilken relevans har det ifht. den nuværende situation med Nordpolens havis... - sikkert ingen direkte! Men nu nævnede en meddebattør altså et antal af de ofte anførte (bort)forklaringer vedr. temporært fravær af GW. Så kunne jeg selvsagt ha' sagt til mig selv noget à là: "Hør Kosmos, dette lyder interessant/relevant at kommentere på - men det vedrører jo strengt taget ikke trådens (centrale) emne, så du må hellere blot lægge en henvisning til en mere relevant tråd, hvori du så 'tager tråden op' (hø!)". Men en sådan (formalistisk) tilgang ville sikkert risikere at skræmme en hoben interesserede medlæsere bort, så dén fravalgte jeg altså - undskyld! Og hvordan er temperaturstigningen på 0,11 grader over de sidste 8 fulde år - eller... - nu skrev jeg jo med megen omhu: Såfremt ingen af disse 'reservoirer' - over en 'passende' årrække - kan påvises at... - og spørgsmålet må da blive, hvad 'passende' er?  - men selvom vi så enes om 'dine' otte år, har jeg nu noget svært ved, ud fra den viste HADCRU-graf at øjne 'temperaturstigningen på 0,11 grader', og det endda skønt HADCRU efter sigende er begyndt at tilnærme sine data til GISS! |
| 29-10-2008 17:25 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
Christoffer Bugge Harder skrev: Hvad har det med sagen at gøre? Du har valgt overskriften til denne tråd. Det er de menneskeskabte årsager vi er uenige om. Ved skovudbredelsen er det rent menneskelig indgriben der bragte Danmark i uføre. Måske havde de vestindiske øer stadig været i dansk besiddelse hvis flåden havde været komplet! Hvem ved? Opvarmningen? tjabumbumbum. Hvor vidt skal vi gribe til drastiske virkemidler, hvis menneskets virkning er kun er 10%, og i stedet koncentrere os om at få energien til at slå til? 20%? 50%? Hvad hvis en del af energiproblemets løsning ligger i en med CO2 beriget atmosfære. Indtil videre har jeg set at klimamodellernes prognoser fra starten af dette årtusinde har skudt meget forkert i forhold til den aktuelle temperaturudvikling, at alt mellem 0% og 50% menneskepåvirkning er mulig, men på ingen måde over 80%. |
| 29-10-2008 21:47 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Denne gang skal jeg forsøge at holde mig strikte til trådens deklaration! For en uges tid siden bragte DR TV1 'Horisont' et tårepersende program om nogle beboere på Alaskas nordvestkyst, hvis eksistensgrundlag var truet pga. AGW! Foromtalen lyder: Naturfolket mod industrien Iflg. udsendelsen var det væsentligste problem, at havisen plejede at skærme området mod oversvømmelse fra primo november - men takket være AGW (an)kom isen nu først medio januar, og i den mellemliggende tid blev området oversvømmet. Det blev oplyst, at beboerne havde haft svært ved at få retten til at lytte, men der nu omsider var udsigt til bedre tider! Man må så blot håbe for de stakkels indbyggere, at retten ikke er alt for hurtig i vendingen, for med den stedfindende isopbygning i området ser det ud til, at deres 'bevismateriale' er kraftigt i færd med at overise! Redigeret d. 29-10-2008 21:51 |
| 29-10-2008 23:25 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Christoffer siger:Ja, isen fryser til igen nu, fordi det er vinter på Nordpolen. Og så smelter den igen fra marts-april og frem. Tror du, at der er ét dansk skolebarn over 8 år, der ikke godt ved dette (at isen begynder at fryse til igen om vinteren på Nordpolen)? Frank siger: 1) hvorfor er det årstidsvariation når der dannes ny is hurtigere end andre år? Christoffer siger: Der er stor variation fra år til år - jvfr. min graf fra indlæg 2, som Mikkel gentager ovenfor, har vi set det, vi ser i år, talrige gange fra ét år til det næste (f.eks også fra 1978-80 eller 1994-96). Det ekstraordinære fald fra 2006 til 2007 skyldtes jo ligeledes næppe co2/global opvarmning alene OK, men dit besynderlige forsøg citeret øverst på at få skeptikerne til at fremstå som nogle der bliver overraskede over at det fryser hver vinter er således slut, vil jeg gå ud fra. Det må vi da håbe. Jeg kunne godt tænke mig et konkret svar på min 4) ovenfor. Vi kunne jo omformulere den: Er det i tråd med modeller og dine forventninger hvis arealet af isen i nord slår de sidste mange år? På trods af at isarealet i sommers var ret beskedent? Hav nu lidt hår på brystet, og svar. Du må vide om en isrekord er det du forventer. ( - i lyset af al din snak om varme alt imens solen er gået i dvale og det synkront hermed pludseligt fryser derudaf.) Og så tror jeg du overså dette indlæg: **** Hej Christoffer, lige hurtigt til din indgangsvinkel om at isen skam har været smeltende over en periode. Vi har været inde på det et par gange før, her mine svar: http://www.klimadebat.dk/forum/isudtyndingen-af-polarisen-her-i-2008--d13-e337-s80.php#post_8248 http://www.klimadebat.dk/forum/isudbredelsen-lodret-eksplosiv-udvikling--d13-e672.php#post_8328 *** Hvad siger du til det? |
| 29-10-2008 23:44 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Hans Henrik:men selvom vi så enes om 'dine' otte år, har jeg nu noget svært ved, ud fra den viste HADCRU-graf at øjne 'temperaturstigningen på 0,11 grader' - men hvis det virkelig falder dig så svært at øjne, hvorfor så ikke bare prøve at regne i stedet? Må jeg anbefale dig at lave en OLS (ordinary least squares)-regression på HADCRU-data fra de seneste otte fulde år (dvs. 2000-2007)? - og bare rolig, de er ikke på nogen måde tilpassede GISS eller andre data:
Når jeg sætter dem ind i mit statistikprogram (SAS), får jeg 0,113/årti ved en riimelig simpel lineær regression på disse data. Hvad får du? Jeg kan blot tilføje, at selvom denne stigning passer udmærket med forudsigelserne, anser jeg den ikke som "bevis" på noget som helst - jeg henholder mig til, at 8-10 år er for kort til at sige noget definitivt. Det har faktisk en meget god og meget enkel statistisk forklaring, som Gavin Schmidt så udmærket redegør for: Hvis vi kigger på de seneste 30 år og laver alle de tidsserier på 8 år, vi kan, får vi en standardafvigelse for så korte tidsserier som 8 år, der er lige så stor som gennemsnitstrenden (hhv. 0,17 og 0,19). For at skille sig signifikant ud (dvs. P<0,05) skal en 8-års trend altså være mere end to gange standardafvigelsen fra middelværdien - dvs. lavere end -0,15 eller højere end +0,53. Alt mellem disse to værdier er altså konsistent med IPCCs modeller, dvs. vi kunne ikke på sund statistisk baggrund afvise co2s rolle selv med et temperaturfald på -0,14C (eller konkludere, at den var meget større end forventet selv med en stigning på 0,5C). Selv, hvis man faktisk fik én serie, der var signifikant højere/lavere, ville man nemt komme til at lave en type I-fejl, fordi det meget nemt kunne skyldes ét enkelt relativt køligt/varmt år - i begyndelsen/slutningen af så korte serier skal der ikke meget mere til. Du kender vel til problemet med "outliers" i statistik, ikke? Vi har i serien 2000-2007 ét rimeligt køligt år i begyndelsen og 7 næsten ens år efterfølgende. I serien 1991-1998 har vi nogle kolde år efter Pinatubos udbrud sluttende med det store El Niño-år i 1998 - her er trenden faktisk omkring 0,55C/årti. Du er vel enig i, at det ville være tåbeligt at konkludere, at IPCC havde undervurderet co2s rolle ud fra tidsserien 1991-98, ikke? Ja, modellerne er helt sikkert usikre, og ja, der er meget støj på linien, og ja, vi er nok nødt til at væbne os med tålmod for at få et blot rimeligt sikkert datagrundlag at vurdere dem ud fra. Efter min bedste mening er der meget overbevisende og indlysende statistiske argumenter for, at det er en temmelig tåbelig øvelse at ville evaluere modeller over så korte tidsserier som 8 år, fordi resultatet uanset hvad ikke giver en særlig pålidelig indikation af, om deres forudsigelser er særligt gode. Hvis du absolut vil gøre forsøget, kan jeg vanskeligt se andet end, at man så bare må sige, at 0,113 er ret tæt på midt i mellem -0,15 og 0,53 i en normalfordelingskurve. Og det føler jeg egentlig ikke, at jeg er blevet vanvittigt meget klogere på hverken den ene eller den anden led af - gør du? Mvh Christoffer P.S Jeg forstår heller ikke, hvad det, at det nu er ved at blive vinter i Alaska, og at isudbredelsen kun er næstlavest nogensinde, har af betydning for Alaskas inuitters sagsanlæg? Medmindre du da mener, at nævningetinget afviser sagen med henvisning til, at inuitterne ikke skal brokke sig over, at isen forsvinder om sommeren, når den nu tydeligvis fryser til igen om vinteren............. Redigeret d. 29-10-2008 23:57 |
| 30-10-2008 00:06 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
OK, men dit besynderlige forsøg citeret øverst på at få skeptikerne til at fremstå som nogle der bliver overraskede over at det fryser hver vinter er således slut, vil jeg gå ud fra. Det må vi da håbe. Jeg regner selvfølgelig ikke med, at du er overrasket over dette, men jeg forstår ikke, hvad andet du kan konkludere omkring isen på Nordpolen her nu omkring én (1) måned inde i Nordpolens vinter end, at isen nu fryser til igen - lidt hurtigere end sidste år, som var bundrekord?
Jeg vil ikke være spor overrasket, hvis isudbredelsen slår 2007 - som du kan se af min graf fra indlæg 2 (Mikkel citerer den ovenfor), så er det jo sket mange gange i de sidste 30 år? Men jeg vil til gengæld være meget overrasket, hvis isudbredelsen i 2008 eller 2009 slår 1980 eller lignende. Er det klart nok? Mvh Christoffer |
Deltag aktivt i debatten Den arktiske havis - er nogle debattører koblet fra virkeligheden?:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Arktisk havis - et reality check | 29 | 28-10-2019 22:22 |
| Hvor er Hedebølgen i Sibirien og ud i det arktiske hav ? | 6 | 16-05-2019 15:49 |
| Arktiske område og klimaændringer | 29 | 28-01-2019 09:07 |
| Arktis: Havis-afsmeltning 2010 | 18 | 25-07-2010 08:50 |
| Rekordafsmeltning af arktisk havis i 2007 | 5 | 11-10-2007 01:29 |
| Artikler |
| Martin Breum: Arktis er andet end smeltende is |
| Arktis |
| Arktisk havis 2010 - en mulig minimal rekordudbredelse (Mernilds Klumme, juni 2010) |
| Nyheder | Dato |
| Den arktiske is på tredjelaveste niveau | 11-09-2009 10:12 |
| Den arktiske vinteris bliver pludselig tyndere | 29-10-2008 09:59 |