Husk mig
▼ Indhold

Den nyeste forskning viser....



Side 6 af 24<<<45678>>>
22-12-2012 23:46
Kosmos
★★★★★
(3989)
Keder du andre ?

- dét var da ellers noget af et samvittighedsspørgsmål her lige op til højtiden! Men BB keder 'tihvertifald' ikke mig!


Og kan I så ha' en rigtigt god jul, alle I gode meddebattører!
23-12-2012 06:35
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
kfl skrev:
Jeg har kun set to rekonstruktioner af vandstanden i verdenshavene for de sidste 2000 år, nemlig Sealevel og Mann. Keder du andre ?


Jeg ved at svenskerne oppe i den botniske bugt hvor landhævningen er meget kraftig, har målt hvordan havet har trukket sig tilbage og steget.
Da man kan måle aldren på organiske aflejringer så kan man se hvor når de forskellige vandhuller i klipperne er blevet adskilt fra havet og måske oversvømmet igen. Svagheden er at kraftig konstant søndenvind kan øge vandstanden og give et salt indslag meget sent. Men det tager mindst et år før at et vandhul er blevet ferskt, så et enkelt lavvande kan ikke skabe ferskvands-aflejringer. Og da landhævninger er ca 2cm per år, så må de første ferskvands-aflejringer vise verdenshavenes vandstand.
Men måske data mængden kan virke afskrækkende. Eller er dataene ikke tilgængelige.


29-12-2012 08:41
Bjarne Bisballe
★☆☆☆☆
(71)
Berlingske har denne til morgen
http://www.b.dk/viden/hov-antarktis-kan-ogsaa-toe

Jeg bider specielt mærke i flg:
Men størrelsen af ismasserne gør det ikke alene. Dybden tæller også. For klippen under isen i Vestantarktis ligger i halvandet kilometers dybde under havets overflade. Det vil sige, at isen står på land halvanden kilometer under havoverfladen, da isen er så tyk og tung, at den kan stå på bunden.

- Men bliver den tyndere, er der risiko for, at isen popper op som en prop, og flyder på havet. Og når is flyder på vand, vil den flyde ud på et tyndt lag og meget hurtigt smelte væk, siger professor Dorthe Dahl-Jensen.


Det må være såkaldt "grounded ice" i de enorme 'shelfer' (Ross, Larsen osv) som hun omtaler. Den del, der ligger under den nuværende havoverflade er vandstandsneutral ved smeltning. Også en del af det, der ligger over er. (i dette tilfælde ca 150 meter)
Havis bliver ikke til landis, bare fordi det er nede og røre ved havbunden, og isen her har allerede fortrængt det havvand den kan fortrænge.

Senere får vi at vide, at havet hurtigt kan stige med seks meter på den baggrund. og endelig, at det katastrofale måske først vil indtræffe om tusind år. Skal vi have en ny tidshorisont for den aktuelle klimapolitik?
Redigeret d. 29-12-2012 09:05
29-12-2012 10:29
Kosmos
★★★★★
(3989)
Berlingske har denne til morgen

- det er ud fra artiklen svært at afgøre, hvilke(n) temperatur(er), der stiger:
I overskriften står:

Isen i det vestlige Antarktis bliver opvarmet dobbelt så hurtigt som...

- men der menes nok luften over isen!(?)

Jeg kan ikke finde data for specielt 'Byrd', men kigger man på det antarktiske område i sin helhed, samt på andre specifikke lokaliteter, er det svært at se lignende tendenser til drastisk stigende temperaturer(?):



29-12-2012 13:45
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kosmos skrev:


Det er klart at temperaturen i denne graf ikke kan være påvirket af stigningen i CO2.

Heller ikke havtemperaturen haft nogen indflydelse.

Det interessante spørgsmål er derfor hvor på jorden har temperaturen ændret sig?


29-12-2012 14:16
Kosmos
★★★★★
(3989)
Det interessante spørgsmål er derfor hvor på jorden har temperaturen ændret sig?

- i denne sammenhæng synes jeg det er interessant, hvilke data der indgår(?)

Jeg faldt over dette:

To compile the new temperature records, the researchers took existing data from the Byrd Research Station and filled in the gaps through advanced mathematical techniques and computer modeling. The new findings are more consistent with wider global temperature trends

- der har altså været 'data massage' inde over!
29-12-2012 15:49
Kjeld Jul
★★★★☆
(1969)
Bromwich et al. henviser til årsgennemsnitstemperaturen i Vest-Antarktis.
Temperaturkurven(rød)viser,at der de sidste 25 år ikke er blevet varmere.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/12/the-heat-is-on-in-west-antarctica/matlab-handle-graphics-2/
29-12-2012 17:18
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kjeld Jul skrev:
Bromwich et al. henviser til årsgennemsnitstemperaturen i Vest-Antarktis.
Temperaturkurven(rød)viser,at der de sidste 25 år ikke er blevet varmere.

Fra artiklens abstract: "The record reveals a linear increase in annual temperature between 1958 and 2010 by 2.4±1.2 °C, establishing central West Antarctica as one of the fastest-warming regions globally".

-De årlige udsving er i øvrigt så store, at der kræves temperaturserier på betydeligt mere end 25 år for at detektere en trend, eller dens fravær, på selv et par grader.
Redigeret d. 29-12-2012 17:18
30-12-2012 19:19
Bjarne Bisballe
★☆☆☆☆
(71)
I misser helt min pointe i 29.12 08:41. (om Antarktis)

Journalisten, eller måske er det endda professoren påstår, at en given mængde H20 (is/vand) kan bidrage til global vandstandsstigning to gange. Er det reelt ikke det der står?
04-01-2013 02:55
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Scaife et al. 2013. A Mechanism for Lagged North Atlantic Climate Response to Solar Variability. Geophysical Research Letters (in press).

"If the sun's future output declines to Maunder Minimum levels and the UV forcing is stronger, as SIM suggests, then the resulting UV changes could be an important additional regional forcing on top of future climate change".

Det bliver spændende at følge solens opførsel de næste par år..

En ældre præsentation af deres data kan findes her:
http://lasp.colorado.edu/sorce/news/2012ScienceMeeting/docs/presentations/S2-01_Ineson_sorce2012.pdf
23-01-2013 17:38
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Holden et al. 2013. A model-based constraint on CO2 fertilisation. Biogeosciences, 10, 339-355.

"the increase in gross primary productivity (GPP) in response to a doubling of CO2 from preindustrial values is very likely (90% confidence) to exceed 20%, with a most likely value of 40–60%."

Dette stemmer jo fint med hvad man har fundet for tidligere varmeperioder:

Jaramillo et al. 2010. Effects of Rapid Global Warming at the Paleocene-Eocene Boundary on Neotropical Vegetation. Science 12, 957-961.

"There is no evidence for enhanced aridity in the northern Neotropics. The tropical rainforest was able to persist under elevated temperatures and high levels of atmospheric carbon dioxide, in contrast to speculations that tropical ecosystems were severely compromised by heat stress."
24-01-2013 17:11
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Selvfølgelig skal denne med her:

Dahl-Jensen et al. 2013. Eemian interglacial reconstructed from a Greenland folded ice core. Nature 493, 489-494.

"On the basis of water stable isotopes, NEEM surface temperatures after the onset of the Eemian (126,000 years ago) peaked at 8 +/- 4 degrees Celsius above the mean of the past millennium, followed by a gradual cooling that was probably driven by the decreasing summer insolation."
25-01-2013 09:57
Kosmos
★★★★★
(3989)
Selvfølgelig skal denne med her:

- artiklen kommenteres (naturligvis) også hos WUWT, hvorfra jeg vil citere denne kommentar (ud af p.t. 88):

This is "me too" science. Every deep ice core that has ever been drilled in Greenland (Camp Century, Dye 3, GISP, GRIP, NGRIP, Renland) has contained Eemian (last interglacial) ice that has indicated temperatures higher than the present, usually on the order of 3-5 degrees.
What none of them has contained is an undisturbed section spanning the whole interglacial, probably because the icecap did melt to some extent during the Eemian which moved the ice divide and changed the flow pattern of the ice.
The NEEM core was supposed to have such an undisturbed section, but it didn't. The lowest part of the core was badly sheared and the Eemian section was fragmented. The Eemian curve for NEEM shown in this post has been cobbled together by aligning the bits and pieces by comparing them with sections of similar age from Antarctica. So, while there is no doubt that the Eemian was appreciably warmer in Greenland, and that the icecap certainly did not disappear, this particular temperature curve is definitely shaky.
25-01-2013 16:10
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Jeg er ikke enig i ovennævnte kommentar. Der er gjort er ganske stort arbejde for at udrede orienteringen af den deformerede del af kernen ved at se på foldestrukturer og krystallografisk orientering, så pt. indeholder NEEM-kernen klart det bedste datasæt for Eem interglacial perioden.
I øvrigt viser den jo samme trend som vi ser for vores nuværende Holocæne interglaciale periode, nemlig varmest i starten af interglacialen og siden generelt aftagende (omend med fluktuationer):

Holocæn:


Eem (omvendt skala):
Tilknyttet billede:

25-01-2013 16:15
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Barlyaeva 2013. External forcing on air-surface temperature: Geographical distribution of sensitive climate zones. Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics (in press).

"..we find the existence of a combined forcing of solar and volcanic activity on the Earth temperature on the 11-year period in the second half of the 20th century over the globe, whereas a set of stations (mostly in North Atlantic) shows a coherence between solar activity and the Earth temperature on the 11-year periodicity even in absence of the combined effect..

..the climate zones which are mostly sensitive to external (solar and geomagnetic) forcing, are allocated as follows: sensitive to the solar and geomagnetic forcing on the 11-year periodicity — North Atlantic, North Africa, Australia, Hindostan; sensitive to the geomagnetic forcing on the 22-year periodicity — North America, North-West Africa, Hindostan.."
25-01-2013 16:24
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Kitaba et al. 2013. Midlatitude cooling caused by geomagnetic field minimum during polarity reversal. Proceedings of the National Academy of Sciences.

"The cooling occurred when thefield intensity dropped to<40% of its present value, for which we estimate >40% increase in CRflux. The climate warmed rapidly when field intensity recovered. We suggest that geomagnetic field intensity can influence global climate through the modulation of CR flux."
25-01-2013 22:21
Kosmos
★★★★★
(3989)
Jeg er ikke enig i ovennævnte kommentar. Der er gjort er ganske stort arbejde for at udrede orienteringen af den deformerede del af kernen ved at se på foldestrukturer og krystallografisk orientering, så pt. indeholder NEEM-kernen klart det bedste datasæt for Eem interglacial perioden

- fint nok; jeg har ikke mulighed for at vurdere dette selv, så jeg tager din 'udlægning' for pålydende!
26-01-2013 22:11
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
Med udgangspunkt i ovenstående diagram (GISP 2, Greenland) som kristofferszilas har vist, så burde der ikke være grund til bekymring for afsmeltningen af indlandsisen på Grøndland.

I næsten hele perioden i de seneste 10.000 år, har temperaturen på Grønland været højere end hvad den er nu. Kun i en relativ kort periode ved den lille istid, og en i kort periode imellem den romerske varmperiode og middelalder varmperioden, har temperaturen været lavere end nu jfr. dette diagram.

På baggrund af at store dele af indlandsisen på Grøndland er meget gammel (op til 100.000 år) har disse dele af indlandsisen således overlevet de mange og lange perioder med temperaturer, som er væsentligt højere end hvad de er nu. Vi snakker jo om en række varmeperioder på tilsammen 7-8.000 år.

Umiddelbart virker det således som om, at bekymringerne for afsmeltningen af indlandsisen er kraftigt overdrevet.

Mit spørgsmål er således: Er dette diagram et godt udtryk for temperaturudviklingen i Grønland i de sidste 10-11.000 år?

Findes der andre målinger, som giver et helt andet billede af temperaturforholdende på Grøndland i denne periode?
27-01-2013 00:25
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Jørgen Petersen skrev:
Mit spørgsmål er således: Er dette diagram et godt udtryk for temperaturudviklingen i Grønland i de sidste 10-11.000 år?

Findes der andre målinger, som giver et helt andet billede af temperaturforholdende på Grøndland i denne periode?


En svaghed ved diagrammet er at det viser temperaturen der hvor sneen blev dannet. Et stykke oppe i atmosfæren. Det vil sige i over 3km's højde.

I denne højde er påvirkningen fra havet ikke så stor. Hvilket vil sige at temperaturerne ved jordoverfladen har været forskudt, fordi havet af giver oplagret varme længe efter at temperaturerne er begyndt at falde på Grønland. Et problem kan være at sommer-sneen er dannet ved højere temperatur end vinter-sneen. Og at vindretningen generelt kan have ændret sig.

Det må bemærkes at toppen år 1000. svare til Knud den Stores tid og toppen omkring år 1. svare til Romerriges storheds tid og toppen i bronzealdren svare til en periode hvor der blev bygget mange store gravhøje i Danmark. Og det store fald omkring år 500 kendes også fra træernes årringe. En stor del af jordens befolkning må være omkommet på den tid.


27-01-2013 11:31
kfl
★★★★☆
(1704)
kristofferszilas skrev:
Kitaba et al. 2013. Midlatitude cooling caused by geomagnetic field minimum during polarity reversal. Proceedings of the National Academy of Sciences.

"The cooling occurred when thefield intensity dropped to<40% of its present value, for which we estimate >40% increase in CRflux. The climate warmed rapidly when field intensity recovered. We suggest that geomagnetic field intensity can influence global climate through the modulation of CR flux."


Hej Kristoffers

Diskusionen går ikke på om kosmisk strålingen har en indflydelse på klimaet, men derimod om de mekanismer, der forårsager en påvirkning og om hvor stor påvirknigne er. Indtil videre ser du ud til, at påvirkningen i forbindelse med den globale opvarmninge kun er marginal.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 27-01-2013 11:32
27-01-2013 12:28
kfl
★★★★☆
(1704)
kristofferszilas skrev:
Holden et al. 2013. A model-based constraint on CO2 fertilisation. Biogeosciences, 10, 339-355.

"the increase in gross primary productivity (GPP) in response to a doubling of CO2 from preindustrial values is very likely (90% confidence) to exceed 20%, with a most likely value of 40–60%."

Dette stemmer jo fint med hvad man har fundet for tidligere varmeperioder:

Jaramillo et al. 2010. Effects of Rapid Global Warming at the Paleocene-Eocene Boundary on Neotropical Vegetation. Science 12, 957-961.

"There is no evidence for enhanced aridity in the northern Neotropics. The tropical rainforest was able to persist under elevated temperatures and high levels of atmospheric carbon dioxide, in contrast to speculations that tropical ecosystems were severely compromised by heat stress."


Hej Kristoffers

Hvis vi går ud fra at forøgelsen af den primære plante produktion ved en forbobling af CO2 er på 50% og CO2 vokser med 2.5 ppm pr. år svarer det til en årlige stigning på ca. 0.321% i prmært produktionen. Så vidt så godt.

At CO2 forøger planteproduktionen er behandlet her: Ridley, Murdoch, and Lomborg Attempt to Greenwash Global Warming. Et af delresultarne fra dette link stemmer overens med din anført reference.



Den årlige forøgelse af den primære plante produktion ved en forøget CO2, kan vurderes ude fra en af kilderne til den vise graf, nemlig Climate-Driven Increases in Global Terrestrial Net Primary Production from 1982 to 1999

Abstract

Recent climatic changes have enhanced plant growth in northern mid-latitudes and high latitudes. However, a comprehensive analysis of the impact of global climatic changes on vegetation productivity has not before been expressed in the context of variable limiting factors to plant growth. We present a global investigation of vegetation responses to climatic changes by analyzing 18 years (1982 to 1999) of both climatic data and satellite observations of vegetation activity. Our results indicate that global changes in climate have eased several critical climatic constraints to plant growth, such that net primary production increased 6% (3.4 petagrams of carbon over 18 years) globally. The largest increase was in tropical ecosystems. Amazon rain forests accounted for 42% of the global increase in net primary production, owing mainly to decreased cloud cover and the resulting increase in solar radiation.


Årlig tilvækst primær produktion = 6%/18 år= 0.33%

Dette betyder, at de to undersøgelser stort set giver samme resultat. Det først resultat via model simulationer og det andet resultat ved observationer.

Udfordringen ligger i om dette resultat vil holder i praksis ved en global opvarmning med deraf følgende forskydning af klimabelter og ændringer i nedbørsmønstre. Hvis der ikke er tilstrækkelig plantenæringsstoffer til råddighed hjælper det ikke at CO2 koncentrationen forøges.

Referencen Drought-Induced Reduction in Global Terrestrial Net Primary Production from 2000 Through 2009 peger i retning af en forklaring på den forøgede primær produktionen i perioden 1982-1999 og en forklaring på faldet sener hen.

Vi står alt i en situation, hvor to forskellige undersøgelser peger i forskellige retninger.

Det bemærkes, at der meget store udsving i den primære planteproduktion fra år til år. Det vil være af interesse at finde årsagerne hertil.

De store udsving i primær produktionen kan være årsagen til, at man kommer til forskellige resultater.

Jeg er ikke biolog og derfor vil jeg grne have , at der var nogel biologer her på klimadebat, der kan foretage en vurdering af de omtalte referencer.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 27-01-2013 13:23
27-01-2013 13:46
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
kfl skriver

"Det bemærkes, at der meget store udsving i den primære planteproduktion fra år til år. Det vil være af interesse at finde årsagerne hertil."

Dette behøver man ikke at være biolog for at svare på. Årsagen er her dels angreb af svampesygdomme og skadedyr (som optræder med vidt forskellig styre fra år til år) og dels klimatiske ændringer. Ved klimatiske ændringer, er det primært ændringer i nedbøren, der tænkes på. Hvis en tørker periode her landet eksempelvis bliver en uge eller 2 for lang, så kan det således ødelægge store dele af kornhøsten.

Hvis man dyrker varmekrævende afgrøder (f.eks. majs her i landet) så vil en våd og kold sommer, som den vi havde i 2012, tilsvarende også reducere udbyttet.
27-01-2013 22:32
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jørgen Petersen skrev:
kfl skriver

"Det bemærkes, at der meget store udsving i den primære planteproduktion fra år til år. Det vil være af interesse at finde årsagerne hertil."

Dette behøver man ikke at være biolog for at svare på. Årsagen er her dels angreb af svampesygdomme og skadedyr (som optræder med vidt forskellig styre fra år til år) og dels klimatiske ændringer. Ved klimatiske ændringer, er det primært ændringer i nedbøren, der tænkes på. Hvis en tørker periode her landet eksempelvis bliver en uge eller 2 for lang, så kan det således ødelægge store dele af kornhøsten.

Hvis man dyrker varmekrævende afgrøder (f.eks. majs her i landet) så vil en våd og kold sommer, som den vi havde i 2012, tilsvarende også reducere udbyttet.


Det nok trods alt være en fordel at være biolog eller lignede, hvis man ikke skal forfalde til overfladiske betragtninger


Hvis humuslaget er i orden betyder en eller to ugers tørke ikke alverden osv.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
30-01-2013 19:50
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
Det er lidt komisk at læse ovenstående, for det er ikke nødvedigt at have en akademisk uddannelse eller lignende for at kun udtale sig om hvorfor planteproduktionen svinger fra år til år. Enhver landmand (planteavler) har et indgående kendskab til dette. Det er jo hans erhverv/levebrød.

Skal man dybere ned i hvorfor panteproduktionen svinger fra år til år, er det nødvendigt at undersøge de enkelte afgrøder. Der er således stor forskel fra hvad den enkelte afgrøde som f.eks. hvede, byg, rug, majs, kartofler med mere kan klare at tørke, kulde, angreb af sygdomme og skadedyr med mere.

Det er selvfølgeligt rigtigt, at god landbrugsjord med masser af humus kan klare betydeligt mere tørke en grovkornet sandjord kan. Det var også derfor jeg skrev: Hvis en tørke periode bliver en uge eller 2 FOR LANG, så kan det således ødelægge store dele af kornhøsten.
RE: Vinder komisk læsning...31-01-2013 14:36
kfl
★★★★☆
(1704)
Jørgen Petersen skrev:
Det er lidt komisk at læse ovenstående, for det er ikke nødvedigt at have en akademisk uddannelse eller lignende for at kun udtale sig om hvorfor planteproduktionen svinger fra år til år. Enhver landmand (planteavler) har et indgående kendskab til dette. Det er jo hans erhverv/levebrød.

Skal man dybere ned i hvorfor panteproduktionen svinger fra år til år, er det nødvendigt at undersøge de enkelte afgrøder. Der er således stor forskel fra hvad den enkelte afgrøde som f.eks. hvede, byg, rug, majs, kartofler med mere kan klare at tørke, kulde, angreb af sygdomme og skadedyr med mere.

Det er selvfølgeligt rigtigt, at god landbrugsjord med masser af humus kan klare betydeligt mere tørke en grovkornet sandjord kan. Det var også derfor jeg skrev: Hvis en tørke periode bliver en uge eller 2 FOR LANG, så kan det således ødelægge store dele af kornhøsten.


Jeg skal lige tilføje, at jeg både har været landmand og gået på landbrugsskole og kan derfor godt se på det som en landmand både som planteavler og som svine-/kylling-/kvægeavler. Jeg er ikke biolog, men cand. scient. i matematik og statistik samt aktuar. Dette sætter selvfølgelig nogle begrænsninger.

Imidlertid er der brug for at række forklaring, der involverer forskellige vedensdele, nedbørsmønstre, tørkemønstre, næringsstoffer, klimaændringer og forskydning af klimabælter, og som kræver en biologisk viden for at kunne gå tæt på.

Alt i alt et kompliceret område, som ikke blot kan løses med en landmands snusfornuft. Selvfølgelig er det OK, at du argumentere med en landmands snysfornuft , men der er ikke sikkert du får det hele med.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
31-01-2013 19:23
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Humlum et al. 2013. The phase relation between atmospheric carbon dioxide and global temperature. Global and Planetary Change 100, 51-69.

Highlights:
"Changes in global atmospheric CO2 are lagging 11–12 months behind changes in global sea surface temperature.
Changes in global atmospheric CO2 are lagging 9.5–10 months behind changes in global air surface temperature.
Changes in global atmospheric CO2 are lagging about 9 months behind changes in global lower troposphere temperature.
Changes in ocean temperatures explain a substantial part of the observed changes in atmospheric CO2 since January 1980.
Changes in atmospheric CO2 are not tracking changes in human emissions".



Dette bekræfter bare hvad vi allerede viste fra iskernedata, men i langt finere detaljegrad.

Desuden værd at se:
http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/isolate:60/mean:12/scale:0.25/plot/hadcrut3vgl/isolate:60/mean:12/from:1958
Redigeret d. 31-01-2013 19:39
31-01-2013 19:56
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kristofferszilas skrev:
Fine grafer&halløj

"Dette bekræfter bare hvad vi allerede viste fra iskernedata, men i langt finere detaljegrad."


Ja? And your point is? Der er vel ingen der forventer, at den ekstra forcering fra eet års CO2-udledning, eller et årtis, ville give signifikant udslag i temperaturen? -Deres valgte analysemetode fjerner jo netop trends over længere tidsintervaller.
Redigeret d. 31-01-2013 19:56
31-01-2013 22:44
SRJ
★★★☆☆
(448)
kristofferszilas skrev:
Humlum et al. 2013. The phase relation between atmospheric carbon dioxide and global temperature. Global and Planetary Change 100, 51-69.


Denne artikel er diskuteret på RealClimate:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/09/el-ninos-effect-onco2-causes-confusion/

Humlum et al har vist ikke helt styr på effekten fra ENSO.


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
31-01-2013 23:10
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Humlum & co. er allerede pillet meget udførligt fra hinanden af Rasmus Benestad - men selv uden at gå i så mange detaljer med Humlums vrøvl som Rasmus, så kan en geolog som dig - eller blot en rimelig kvalificeret bachelorstuderende i biologi eller geologi/geografi - lynhurtigt identificere det centrale problem i Humlums "analyse", hvis du bruger bare 10 minutter. Deres centrale påstand er, at CO2-stigningen primært stammer fra afgasning fra havet og ikke fra fossile brændstoffer:

Changes in ocean temperatures explain a substantial part of the observed changes in atmospheric CO2 since January 1980.

Changes in the emission of anthropogene CO2 are not causing changes in atmospheric CO2.


- og som Rasmus skriver, ignorerer de ganske trends for vores udledning, samt for CO2-indhold i havene. For for at få Humlums argument til at hænge sammen skulle man logisk nok have set et fald i havenes CO2-indhold; og vi har som bekendt set det stik modsatte - en enorm stigning ganske magen til den, vi ser i atmosfæren. Det er jo af samme grund, at havenes pH også er faldende:



Derudover indeholder oceanisk kulstof relativt mere C14 og C13 end C12 ifht. fossilt brændstof (det indeholder som bekendt stort set intet C14, da det er henfaldet for længst, og alt organisk materiale, herunder også kul, er lavet af planter, der foretrækker C12 for C13 i fotosyntesen).

Hvis Humlums påstand skulle have noget på sig, skulle vi derfor se en stigning i C13 i atmosfæren (og et uændret C14- indhold). Men i stedet har vi set et fald i både C13



- og C14:



Oceanerne afgasser rigtignok omkring 90 gigaton C brutto årligt - og det er en del af dette fænomen knyttet til El Niño over korte tidsskalaer, som Humlum & co. har kastet sig over. Men hvad de "glemmer" er, at havene også optager 93-94 gigaton (igen brutto) årligt - og så kan du selv regne nettobevægelsen ud.

Så nej, varmere have forklarer faktisk ikke et eneste ekstra CO2-molekyle af nettostigningen i atmosfærens indhold - man kunne snarere sige tvært imod, eftersom havene jo har optaget henved halvdelen af vores CO2-udledninger.

Og Kristoffer: Det meste af dette her er basisdelsstof på biologi og da især geologi - og du er jo geolog og skrev endda mig bekendt PhD med netop isotopfraktionering som dit centrale værktøj, så du kan jo for pokker umuligt være uvidende omkring ét eneste ord af, hvad jeg skriver her. Hvorfor viderekolporterer du så sådan noget nonsens som dette her, som du umuligt selv kan tro på, hvis du tænker dig bare ganske lidt om? Jeg forstår det simpelthen ikke........

P.S: Mht. Humlum selv kan jeg kun sige: Jeg hørte ham fortælle det meste af historien her ved et live-foredrag i Oslo for et par år siden, hvor han blev konfronteret med kvalificeret modspil, og her gav han det helt klare indtryk, at han ikke selv tror på alt sit vrøvl. (Jeg har desværre glemt, hvem de andre i panelet var).

Det var ret bizart: Han begyndte med at tale om menneskelige udslip som en lille del ifht. oceanernes bruttoudslip og indholdet i biosfæren efterfulgt af nogle grafer i stil med dem, som Kristoffer også viser ovenfor, og sagde, at menneskeligt CO2 var en lille del ifht. det naturlige. Adspurgt om, hvordan havene skulle kunne drive CO2-stigningen samtidig med, at de selv optog CO2, svarede han pludselig, at det bare var "temperaturen", der drev CO2-udslippet, og at det ikke var sikkert, at den ekstra CO2 kom fra lige præcis havene. (??? - selvom dette jo ellers var hans centrale påstand i denne artikel, der måtte have været på vej på det tidspunkt?) Da han så blev spurgt om, hvilke andre kilder, der kunne være udover have og fossilt brændstof, vendte han pludselig 180 grader tilbage igen og sagde nu noget i stil med, at "jaa, men havene er jo hovedlager for al CO2, mens atmosfæren bare er et lille mellemstation, og normalt er det jo hovedlageret, der bestemmer forsyningen" (?) Så nu mente han altså åbenbart igen, at havene var kilden, og da han så igen senere blev konfronteret med det åbenlyse problem i, at havene optog og ikke afgav CO2 (netto) samt isotopdata, begyndte han at vrøvle som en nervøs 1.Ger, der er ved at dumpe til eksamen, og sluttede med en masse højstemte floskler om, hvordan der var meget, vi ikke vidste, og at det var vigtigt ikke at være dogmatisk og bevare et åbent sind og ikke ligge under for politikere og herskesyge - ogsåvidere. Han forholdt sig naturligvis aldrig til de gabende huller i sin højst usammenhængende argumentation.

Så Humlum er jo bestemt ikke dum, og han er tydeligvis udmærket klar over, at det, han siger, ikke kan passe med selv helt enkle kendsgerninger. Når han alligevel fortsætter med at fremture, så kan man desværre ikke rigtig drage andre konklusioner end, at han ganske enkelt spreder helt bevidst forvirring.
Redigeret d. 31-01-2013 23:32
01-02-2013 11:52
kfl
★★★★☆
(1704)
Hej CBH

Flot og velargumenterende indlæg.

KFL
Redigeret d. 01-02-2013 11:52
01-02-2013 13:33
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Men teknikken er meget mere udviklet siden 1981. Og målingerne går meget længer tilbage i tiden.


01-02-2013 14:35
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Adspurgt om, hvordan havene skulle kunne drive CO2-stigningen samtidig med, at de selv optog CO2, svarede han pludselig, at det bare var "temperaturen", der drev CO2-udslippet, og at det ikke var sikkert, at den ekstra CO2 kom fra lige præcis havene.


Det er naturligvis ikke alt ekstra CO2 som kommer fra havene. Der er et tilskud fra de fossile brændstoffer og fra rummet. (i 1908)

Men det er ikke noget problem for havet at både afgive og optage CO2 på en gang. Det skyldes at havet optager CO2 når det afkøles og afgiver CO2 når det opvarmes. På grund af dag og nat, og årstiderne.

En stor del af havets CO2 stammer fra den naturlige nedbrydning af klipper og fossile brændstoffer i havbunden. Denne CO2 er identisk med den CO2 som mennesker laver ved at brænde fossile brændstoffer.


01-02-2013 16:14
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Artiklen viser jo bare, som jeg også nævner, at ændringer i CO2 følger EFTER temperaturændringer og ikke omvendt. Dette kan ses på både stor skala (iskerne) og på lille skala (Humlum et al.). Det er en simpel mekanisme som følge af gassers inverse opløselighed i oceanerne, hvilken mange klimafanatikere nægter eksistensen af. Det er blot en observation som man bør ankerkende og det var sådan set bare det jeg nævnte artiklen for.

Fordi man videreformidler en artikel betyder det jo ikke at man nødvendigvis er enig i hvert et ord af tolkningen. En videnskabelig artikel er først og fremmest præsentation af data og mulige sammenhænge. Tolkningen står på forfatterens egen regning og bør være adskilt fra data så de kan gentolkes på en anden måde af andre i fremtiden efterhånden som der sker fremskridt i forståelsen indenfor et givent felt.

På samme måde fortæller CBHs konstante personangreb også mere om CBHs menneskelige egenskaber end om uenigheder i tolkninger. Desuden forhindrer denne ucharmerende opførsel ham i at få sit budskab igennem, fordi ingen kan holde ud at læse videre end hans første sætning inden han forfalder til diverse forsøg på at latterliggøre folk med andre meninger end ham selv.
RE: Opvarmning eller CO2, hvem kom først ?01-02-2013 17:18
kfl
★★★★☆
(1704)
Hej Kristoffers

Der er tilsyneladende ueninghed om hvad der kommer først: opvarmning eller CO2. Det er helt OK med denne ueninghed, men også at man forsøger at opklare denne ueninghed. Derfor følgende spørgsmål:

Hvorledes kan man afgøre om temperaturen eller CO2 kommer først i forbindelse med den konstaterede globale opvarmning de sidste 60 år ?

Hvilke faktorer kan afgøre dette ?

Hvilke eksperimter kan afgøre dette ?

Hvis den globale temperatustigning kom først, hvad er så årsagen til dette ?

Hvis den globale opvarmning kom først, hvor stor feed back er der så fra frigivelse af CO2 ?

Hvor lang er reaktionstiden fra en global opvarmning indtræder til CO2 vokser ?

Prøv at lægge hoved i blød og kom op med mulig forklaringer!!
01-02-2013 17:29
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Den naturlige variation i CO2 som følge af temperaturændringer er langt lavere end den "støj" der er kommet ved menneskelig udledning. Humlum et al. viser dog at den stadig eksisterer.

Liu et al. 2013 (Nature) viser meget fint hvordan forholdet mellem CO2 og temperatur er forskud siden 1800:
01-02-2013 17:39
kfl
★★★★☆
(1704)
Hej Kristoffers

Jeg vil sætte pris på, hvis du vil forklare, hvorledes dette kan tolkes i retning af at temperaturen kommer før CO2 eller omvendt .


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
04-02-2013 13:42
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Artiklen viser jo bare, som jeg også nævner, at ændringer i CO2 følger EFTER temperaturændringer og ikke omvendt. Dette kan ses på både stor skala (iskerne) og på lille skala (Humlum et al.). Det er en simpel mekanisme som følge af gassers inverse opløselighed i oceanerne, hvilken mange klimafanatikere nægter eksistensen af. Det er blot en observation som man bør ankerkende og det var sådan set bare det jeg nævnte artiklen for.


Jeg er udmærket klar over, hvad du forsøgte at vise. Jeg kender ingen, der bestrider, at det i de seneste istidscykler rigtignok var afgasning fra havet som følge af temperaturen, der forårsagede CO2-stigningen i atmosfæren - det kan også ses af, at kulstofindholdet i havet dengang faldt........

.......men det er bare ikke sådan, det er foregået mht. det moderne udslip. Det er gået FORUD for stigningen i temperatur (begyndte helt tilbage i slutningen af 1700-tallet):



- og det skyldes ikke afgasning fra havet, men (primært) afbrænding af fossile brændstoffer.

Endnu engang: Hvis stigningen i atmosfærisk CO2 skulle være kommet i stand ved afgasning fra havene, skulle vi (bare til en begyndelse) have set

a) en tilsvarende reduktion i havets CO2-indhold, og
b) en stigning i atmosfærens C13- indhold, og
c) et uforandret C14-indhold.

Og det, vi ser, er

a) en stigning i havets CO2-indhold, og
b) et fald i atmosfærens C13-indhold, og
c) et fald i atmosfærens C14-indhold.

Det handler ikke om "meninger", men om at kigge på de nøgne facts. Her er der sådan set ikke så meget at diskutere i dette tilfælde.

Humlums ærinde er jo at forsøge at påstå, at også den moderne stigning i CO2 i høj grad kan forklares vha. afgasning fra havet/naturlige variationer:

Changes in ocean temperatures explain a substantial part of the observed changes in atmospheric CO2 since January 1980.


Og som du endda selv er inde på mht. Liu, kan du jo åbenbart selv godt se, at det ikke hænger sådan sammen.

Og når du skriver:

Humlum et al. viser dog at den stadig eksisterer.


så nej, faktisk ikke engang, hvis du kigger på nettobevægelserne. Det er jo velkendt, at havene og atmosfæren daligt udveksler store mængder frem og tilbage i takt med f.eks døgnets eller El Niño-relaterede temperatursvingninger - og det er bare en aflægger af dette, som Humlum & co. har taget fat i. Dette sidste har været kendt og velbeskrevet længe - det er ganske samme fænomen, som Keeling og Revelle her beskrev for snart 30 år siden. Og havene har altså netto optaget henved 60-80 gT kulstof i de sidste 30 år - så ændringer i havtemperaturen kan faktisk groft sagt ikke forklare ét eneste ekstra molekyle CO2 afgivet netto til atmosfæren. Om overhovedet noget har det påvirket indholdet ved at sænke hastigheden, hvormed atmosfæren kunne afgive CO2 til havet.

Prøv blot at forholde dig til det simple spørgsmål: Hvordan får du Humlums kernepåstand:

Changes in the emission of anthropogene CO2 are not causing changes in atmospheric CO2.


til at hænge sammen med de nøgne, isotopiske facts og den samtidige stigning i havenes CO2? Du kan jo tydeligvis også selv udmærket se problemet. Og Humlum selv er også mange gange blevet konfronteret med de ovenstående argumenter, og jeg kan som nævnt af personlig erfaring oplyse dig om, at han intet svar har.

Så hvad skal man så konkludere omkring Humlums vedblivende insisteren på at fremture med noget, der er så åbenbart faktuelt forkert? Jeg ville helt oprigtigt gerne høre dit forslag.

P.S. Jeg beklager, men jeg forstår slet ikke, hvor du ser et ad hominem-angreb i noget, jeg har skrevet ovenfor. Lige som sidste gang, hvor du beklagede dig:

Kristoffer Szilas: Hvis vi har en atmosfære med et samlet tryk på 1 bar og en CO2-koncentration på 0,04% og en temperatur på 15 grader celsius i bunden og derefter antager at der for hver fordobling af CO2-koncentrationen sker en temperaturtilvækst på 3 grader.

Dermed ender man med at der ved en omkring 90% CO2-koncentration burde være en temperatur på over 200 grader.

CBH: Jeg kan ikke få dit regnestykke til at hænge sammen, hvis jeg går ind på din logik: Jeg får en 11-12 fordoblinger ved en stigning fra små 400 ppm (0,04%) på Jorden til 965000 ppm (96,5%) på Venus - hvis hver af dem giver ca. 3 grader, giver det 33-36 grader. Hvordan får du tallet 200???


Kristoffer Szilas: Endnu et glimrende eksempel på at du altid går efter manden og ikke bolden.


virker det snarere, som om du forsøger at undvige at forholde dig til ubehagelige fakta ved at begynde en debat om debatten i stedet. Og hvis der er én læser her, der kan finde et personangreb i dette ovenstående, så vil jeg gerne høre fra vedkommende.
Redigeret d. 04-02-2013 13:43
04-02-2013 14:49
Kosmos
★★★★★
(3989)
Og hvis der er én læser her, der kan finde et personangreb i dette ovenstående, så vil jeg gerne høre fra vedkommende

- næh, det er jo ganske svært at finde (i det citerede)! Men du har jo osse 'behændigt' fraklippet den relevante passage:

...Du må jo tro, at alle disse folk er rene idioter, hvis du i ramme alvor forestiller dig, at du kan tilbagevise al denne forskning med nogle strøtanker, du har brugt måske et kvarter af dit liv på sådan lige at tænke lidt over her i formiddags.......
04-02-2013 16:45
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kosmos skrev:
Og hvis der er én læser her, der kan finde et personangreb i dette ovenstående, så vil jeg gerne høre fra vedkommende

- næh, det er jo ganske svært at finde (i det citerede)! Men du har jo osse 'behændigt' fraklippet den relevante passage:

...Du må jo tro, at alle disse folk er rene idioter, hvis du i ramme alvor forestiller dig, at du kan tilbagevise al denne forskning med nogle strøtanker, du har brugt måske et kvarter af dit liv på sådan lige at tænke lidt over her i formiddags.......


Hvis man tror, at man som amatør kan tilbagevise en astrofysiker som James Pollack, der har brugt hele sit liv på at udforske Venus, bare sådan lige ved at tænke sig om i 10-15 minutter, så må man jo vitterligt tro, at James Pollack er idiot. Ligesom hvis man tror, at man er bedre til at reparere biler end Formel 1s mekanikerhold efter at have læst side 2-4 i "Mekanik for dummies". Og det viser sig jo også, at Kristoffer havde lavet helt banale regnefejl.

Igen: Hvor er der et personangreb i denne passage? Det forstår jeg vitterligt stadig ikke........??? Medmindre man altså bliver fornærmet over at få pepeget fejl og få stilfærdigt bemærket/dokumenteret, at man altså ikke er klogere og mere indsigtsfuld end alverdens professionelle.........
04-02-2013 19:24
Kosmos
★★★★★
(3989)
Medmindre man altså bliver fornærmet over at få pepeget fejl og få stilfærdigt bemærket/dokumenteret, at man altså ikke er klogere og mere indsigtsfuld end alverdens professionelle.........

- det beror formentligt på nogle gradsforskelle i tolkningen af prædikatet 'stilfærdigt'!?
Side 6 af 24<<<45678>>>





Deltag aktivt i debatten Den nyeste forskning viser....:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Er fri forskning truet?7903-07-2013 18:02
Henrik Svensmarks forskning8609-08-2009 18:29
Artikler
Hvad skal der gøres for at fremme forskning i vedvarende energi og energibesparende teknologi?
NyhederDato
Ny forskning: Skovene kan tilpasse sig15-11-2010 08:21
Meget lidt forskning i klimatilpasning31-03-2009 08:52
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik