12. februar 2012, 22:14

Den selvforstærkende effekt.

Debat > Generelt > Overordnet om klimaændringer > Den selvforstærkende effekt.

26-03-2008 09:06	Den selvforstærkende effekt.
Jakob (3686)	Da jeg for ca. 25 år siden for første gang blev præsenteret for teorier om risikoen for global opvarmning var et af de store emner, at en proces kunne virke selvforstærkende. F.eks. kunne meget kulstøv på polerne og indlandsisen medføre global opvarmning, fordi sollyset derved ville blive omdannet til varme i stedet for at blive reflekteret tilbage til rummet. Dette kunne medføre en afsmeltning, som ville føre til endnu mørkere farver og dermed endnu højere temperaturer osv... Hvordan ser det så ud i dag, hvor vi faktisk har en kraftig afsmeltning, som giver mørkere farver OG vi har en proces, som ser ud til at være selvforstærkende. Findes der i dag 25 år senere noget mere præcist mål for, hvad det rent faktisk betyder i praksis..? Kan man under forudsætning af, at intet andet usikkert eller ukendt griber ind i processen, sige noget nogenlunde præcist om, hvor meget det i sig selv betyder i klodetemperaturtilvækst pr. tidsenhed, når der sker en given formørkning af et givet jordoverfladeareal..?
06-04-2008 19:05	RE: Ikke ret mange
kulden-varmen (1088)	Jakob skrev: Da jeg for ca. 25 år siden for første gang blev præsenteret for teorier om risikoen for global opvarmning var et af de store emner, at en proces kunne virke selvforstærkende. Det er meget indviklet, men hvis der var mange selvforstærkende processer så var vi uddøde forlængst. Vi skal bruge mindst 5l ferskvand i døgnet og det i 20år for at vi kan nå at formere os. Uden at forstå alle detaljerne kan man udelukke at så sart et dyr kan overleve altformange selvforstærkende effekter. Hvis jorden bliver for varm så bliver der flere skyer og hvis det bliver for koldt så forsvinder skyerne, da luften bliver tørre. Man skal også tænke på at verdenshavene gemmer på varmen i mange år. Så selvom der er en selvforstærkende proces så er det ikke sikkert at den bliver ved længe nok.
06-04-2008 19:34
Frank Lansner (2380)	Hej Jakob! Vil blot sige at jeg tror den sod-effekt typisk fra Kulkraftværker givetvis kunne have en betydning for afsmeltning. Primært Kina udbygger kulkraft. Hvis jeg har ret og CO2 betyder meget lidt, ja så kunne jeg forestille mig at sod effekten kunne være større. Bedste hilsner, Frank
06-04-2008 20:12
delphi (3265)	JA! 25 år. For 25 år siden så vi IPCC's fødsel. Fødselshjælper: Margaret Thatcher. Fru Thatcher skulle bruge nogle tungtvejende argumenter for at overgå fra kul til A-kraft, i det arbejdeskonflikter organiseret af fagforeninger voldte Fru Thatcher problemer. Problemer navnlig omkring kul industrien, så som minedrift osv. Som sendt fra himlen kommer Svenske Bert Bolin med Drivhusteorien. Hokus Pokus: kulkraft er Co2 udledende og dermed med til at skabe drivhuseffekt. Ergo er A-kraft godt. Ergo må Fru Thatcher betale for oprettelse af IPCC og tilfører forskningen betydelige midler til forskning i drivhusteori, som det er sket. Denne model er meget animerende for en uvildige og objektiv forskning, eller mon!
06-04-2008 22:26
Jakob (3686)	I må undskylde, men jeg synes, at det er nogle temmelig useriøse svar, I kommer med. Prøv lige en solskinsdag og gå ud på parkeringspladsen og mærk temperaturforskellen på hvide og mørke biler. Den er tydelig..! Der er faktisk også en grund til, at man maler solfangere matsorte og ikke hvide. Og når et stort område afsmeltes for is eller sværtes af sod, så det ikke mere er hvidt, så er det da klart, at det gør en forskel..! Men nej, det tror I ikke... Det er tilsyneladende kun lidt flere eller færre lave skyer, der afgør hele Jeres primære klimaforståelse. Men ok, er det lave skyer I mangler, så er I med disse svar og mit humør i dag sikre på, at jeg nok skal hjælpe Jer med et bidrag mod global opvarmning:
06-04-2008 22:35
delphi (3265)	Jakob. Det er klart at støv kul eller støv fra vulkaner vil omsætte solens stråler til varme i stedet for at reflektere disse. Jeg så et program hvor dtu havde et projekt på grønland omkring fænomenet. Bare et meget lille støvkorn kunne i løbet af bare 14 dag omsætte solens energi til optøning af en betydelig vand/ismængde. Der var simpelhed en fordybning i isne der hvor støvpartiklen var. Og den var ikke særlig stor (partiklen)
07-04-2008 22:27
kulden-varmen (1088)	Jakob skrev: I må undskylde, men jeg synes, at det er nogle temmelig useriøse svar, I kommer med. Prøv lige en solskinsdag og gå ud på parkeringspladsen og mærk temperaturforskellen på hvide og mørke biler. Den er tydelig..! Der er faktisk også en grund til, at man maler solfangere matsorte og ikke hvide. Og når et stort område afsmeltes for is eller sværtes af sod, så det ikke mere er hvidt, så er det da klart, at det gør en forskel..! Men nej, det tror I ikke... Når vi springer noget over så er det fordi det er svært at forklare. Ikke fordi vi ikke vil svare. En bil er hvid fordi den reflektere alle farverne, men sne og is er farveløse krystaller som spejler alle farver, medmindre at den er helt klar, for så er den mærmest sort. Den hvide bil er koldere end den sorte bil fordi den sorte farve opfanger lyset. Men sne og is er kolde i solskin fordi der fordamper vand fra dem, og det afkøler, selvom meget af sollyset kommer dybt ned i sne og is. Men set over tid så holder is og sne bedre på varmen end bar jord og klipper. Sodpartiker smelter små huller, men disse er fyldt med vand, som kan fryse til om natten, hvor sneen uden om er kold fordi den fordamper vand til luften. Så spørgsmålet er om varmeafgivelsen fra vandet om natten er større eller mindre end varme afgivelsen ved fordampning. Den slags er det svært at gøre sig klog på. Godt nok har man i Norge brugt at drysse store mængder aske på sneen for at få den til at smelte hurtigere, så at man kunne komme til at så. Men det har så været under midnatsolen og ikke under arktiske forhold. Da man ikke kan dyrke korn i Arktisk.
08-04-2008 11:22
Boe Carslund-Sørensen (2063)	Kan man medregne politikere, der er gået i selvsving som en selvforstærkende effekt? Selvsving har desværre den bagside, at objektiviteten forsvinder og der lukkes af for andre meninger/forklaringer. Det er min opfattelse, at IPCC m.fl. er gået i selvsving. Det eneste de taler om er en reduktion af CO2 og ikke en vej væk fra den knappe resource af fossille brændsler. Hvorfor er det mere politisk korrekt at tale om CO2-reduktion en reduktion i brugen af fossille brændsler? Frygt har i sig selv en selforstærkende effekt, som kun kan bekæmpes med viden.
06-06-2008 22:24
Kosmos (2403)	Hvis jeg har ret og CO2 betyder meget lidt, ja så kunne jeg forestille mig at sod effekten kunne være større. - nu er der (nye) tegn på, at du har 'ret megen ret'!: .... on snow—even at concentrations below five parts per billion—such dark carbon triggers melting, and may be responsible for as much as 94 percent of Arctic warming (Kilde)
06-06-2008 23:46
Jakob (3686)	@Kosmos Det siger bare stadig ikke noget om, hvad det videre vil betyde for temperaturen, når det meste hvide helt forsvinder og bliver erstattet af mørkere farver.
07-06-2008 00:07
Kosmos (2403)	hvad det videre vil betyde for temperaturen, når det meste hvide helt forsvinder og bliver erstattet - nej, men nu befinder vi os da osse et ganske pænt stykke fra omtalte tilstand, for nu at sige det mildt! Dertil kommer så, at 'det hvide' utvivlsomt vil ha' betydelig evne til at reproducere sig (selv)! Men kunne vi blot nå en forståelse af, hvor stor en del af den stedfundne temperaturstigning, der har været betinget af 'mørkfarvning', var det såmænd heller ikke så ringe endda!
07-06-2008 00:33
Jakob (3686)	Kosmos skrev: Dertil kommer så, at 'det hvide' utvivlsomt vil ha' betydelig evne til at reproducere sig (selv)! Hvorfor skriver du så om, at noget er forsvundet..?? Hvis det reproducerer sig selv, så er det vel ikke nævneværdigt..?? Kosmos skrev: Men kunne vi blot nå en forståelse af, hvor stor en del af den stedfundne temperaturstigning, der har været betinget af 'mørkfarvning', var det såmænd heller ikke så ringe endda! Det ved jeg da ikke, hvis en farveændring i kraft af lidt mørkt støv, som er svært at få øje på, er hovedårsagen til den temperaturstigning, der er skyld i afsmeltningen, så må vi da komme fra asken og i ilden, når hele overfladen bliver mørk..?
07-06-2008 03:02
kulden-varmen (1088)	Jakob skrev: Da jeg for ca. 25 år siden for første gang blev præsenteret for teorier om risikoen for global opvarmning var et af de store emner, at en proces kunne virke selvforstærkende. Når man laver computermodeller, så har de det med at gå i selvsving. Enden så flader alle kurver ud eller også bliver udsvingene større og større eller de stiger imod det uendelige. Ingen af datidens computermodeller eller senere modeller har bare tilnærmelsesvis ramt rigtigt. Spørgsmålet er om de i dag er bedre. Svaret er at de forskelige modeller viser det samme men bygger på forskelige opfattelser af atmosfærens fysik. Det vil sige at højst en kan være rigtig.
07-06-2008 08:39
rick_uk (1069)	Jakob, der er noget her: "Runaway tipping points of no return" http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/runaway-tipping-points-of-no-return/ People often conclude that the existence of positive feedbacks must imply 'runaway' effects i.e. the system spiralling out of control. However, while positive feedbacks are obviously necessary for such an effect, they do not by any means force that to happen. Even in simple systems, small positive feedbacks can lead to stable situations as long as the 'gain' factor is less than one (i.e. for every initial change in the quantity, the feedback change is less than the original one). A simple example leads to a geometric series for instance; i.e. if an initial change to a parameter is D, and the feedback results in an additional rD then the final change will be the sum of D+rD+r2D...etc. ). This series converges if \|r\|<1, and diverges ('runs away' ) otherwise. You can think of the Earth's climate (unlike Venus' ) as having an 'r' less than one, i.e. no 'runaway' effects, but plenty of positive feedbacks. Du kan derfor se at Kulden/Varmens påstand: Når man laver computermodeller, så har de det med at gå i selvsving. Enden så flader alle kurver ud eller også bliver udsvingene større og større eller de stiger imod det uendelige. er noget opdigtet vrøvl! Også noget her: Polar Amplification http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/01/polar-amplification/ Vh rick Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
07-06-2008 09:15
rick_uk (1069)	Prøv også her - ClimateArk Newsfeed - Search site for "arctic feedback": http://www.climateark.org/
07-06-2008 12:30	RE: man har ikke nogen data for en varmere atmosfære
kulden-varmen (1088)	rick_uk skrev: Jakob, der er noget her: "Runaway tipping points of no return" http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/runaway-tipping-points-of-no-return/ People often conclude that the existence of positive feedbacks must imply 'runaway' effects i.e. the system spiralling out of control. However, while positive feedbacks are obviously necessary for such an effect, they do not by any means force that to happen. Even in simple systems, small positive feedbacks can lead to stable situations as long as the 'gain' factor is less than one (i.e. for every initial change in the quantity, the feedback change is less than the original one). A simple example leads to a geometric series for instance; i.e. if an initial change to a parameter is D, and the feedback results in an additional rD then the final change will be the sum of D+rD+r2D...etc. ). This series converges if \|r\|<1, and diverges ('runs away' ) otherwise. You can think of the Earth's climate (unlike Venus' ) as having an 'r' less than one, i.e. no 'runaway' effects, but plenty of positive feedbacks. Du kan derfor se at Kulden/Varmens påstand: Når man laver computermodeller, så har de det med at gå i selvsving. Enden så flader alle kurver ud eller også bliver udsvingene større og større eller de stiger imod det uendelige. er noget opdigtet vrøvl! Hvordan kan du mene det! Du citere dem selv for at de er opmærksomme på problemerne. Men problemet er uløseligt for så noget så kompliceret som atmosfæren med mindre at man har et sammenlignings grundlag. Men man har ikke nogen data for en varmere atmosfære.
07-06-2008 13:32
Boe Carslund-Sørensen (2063)	Et uddybende spørgsmål: Sammenligner man jordens klima med klimaet på Venus? Husker man så at tage hensyn til forskellen i tyngdekraften?
07-06-2008 15:27
kulden-varmen (1088)	Boe Carslund-Sørensen skrev: Et uddybende spørgsmål: Sammenligner man jordens klima med klimaet på Venus? Husker man så at tage hensyn til forskellen i tyngdekraften? Det er ikke det som betyder noget, det er trykket. Venus har en meget varm overflade fordi atmosfæren er så dyb og tung. Det er en af den religøse dogmatik omkring drivhus effekten at den varme overflade på Venus skyldes at der er meget CO2 i atmosfæren. Ved et tryk på 1 atmosfære er temperturen på Venus 55'C, ca. 40'C varmere end jorden. Det skal sammenlignes med at skygge siden af månen er måske –200ºC, det passer ikke så godt med at Venus er tætter på solen at den er kun er ca. 20% varmere ved en atmosfæres tryk. Årsagen er at CO2 skygger for Solen, derfor sænker temperturen.
07-06-2008 16:52
Boe Carslund-Sørensen (2063)	Det er ikke det som betyder noget, det er trykket. Venus har en meget varm overflade fordi atmosfæren er så dyb og tung. Hvad er årsagen til trykket på Venus er højere end på jorden? Er det forskellen i tyngdekraften?
07-06-2008 19:43
Christoffer Bugge Harder (795)	Som sendt fra himlen kommer Svenske Bert Bolin med Drivhusteorien. Delphi, en anden gang skulle du måske prøve at læse lidt på noget elementær videnskabshistorie, inden du slynger kontrafaktisk nonsens ud? Drivhuseffekten var opdaget af Fourier og Tyndall i 1820erne og 1850erne, og i 1896 beskrev Svante Arrhenius som den første det forventede menneskelige bidrag hertil. Så du er små 100-150 år for sent på den. Men ellers er det da en meget interessant sammensværgelsesteori, du sidder og spinder på - det er også pokkers med alle disse kendsgerninger, der aldrig passer. Men det kan du måske finde en løsning på? Måske blev Arrhenius genfødt som Thatcher? Måske er Arrhenius slet ikke død og sidder bare (sammen med Elvis) og sender kodede meddelelser til den britiske regering via rumvæsener? Der er mange muligheder, hvis først man kaster historiske kendsgerninger overbord. Held og lykke herfra..............
07-06-2008 20:19
kulden-varmen (1088)	Boe Carslund-Sørensen skrev: Det er ikke det som betyder noget, det er trykket. Venus har en meget varm overflade fordi atmosfæren er så dyb og tung. Hvad er årsagen til trykket på Venus er højere end på jorden? Er det forskellen i tyngdekraften? Der er ikke nogen særlig forskel på tyngdekraften, årsagen er at Venus ligger ned så et dag vare en halv omløbs tid om solen, det vil sige 112 dage. Derved opvarmes atmosfæren så meget at den bliver ugennemsigtig. Dels har Venus ikke noget magnetfelt, til at beskytte atmosfæren. Nattemperturen falder hurtigst i de første timer modsat opvarmingen som som øges jævn time for time. Hvis jorden lå ned så ville ville overflade temperturen stige ca en grad i timen, indtil at havet kogte, så ville temperturen holde sig konstant nogen år indtil at havene var kogt tørre, hvorefter at temperaturen ville sige hurtigt indtil at man havde fået nogen forhold som kunne minde om Venus. Hvis man med den helt store hammer rettede op på Venus og satte gang i dens rotation, så ville overflade temperturen falde. Og magnetfeltet ville blive styrket, bare nogen få omdrejninger (dage) i hver Venus-år, i en lidt opret stilling ville afkøle overfladen kraftigt.
09-08-2008 00:42
rexus4real (21)	Men ellers er det da en meget interessant sammensværgelsesteori, du sidder og spinder på - det er også pokkers med alle disse kendsgerninger, der aldrig passer. Men det kan du måske finde en løsning på? Måske blev Arrhenius genfødt som Thatcher? Måske er Arrhenius slet ikke død og sidder bare (sammen med Elvis) og sender kodede meddelelser til den britiske regering via rumvæsener? Der er mange muligheder, hvis først man kaster historiske kendsgerninger overbord. Held og lykke herfra..............[/quote] Hvis Thatcher var med til at oprette IPCC er det vel meget sandsynligt at det hele er bygget på løgn og latin, spin og bevidst vildledning af befolkningen... Det var ihvertfald tilfældet med alt andet hun involverede sig i, falklandskrig etc... Og så forstår jeg ikke hvorfor du generalt har det med at pådutte folk meninger som de ikke giver udtryk for... Elviser rumvæsener og andet... Det er for mig en særdeles pinlig debat taktik, som klart tilkendegiver at du mangler argumenter for at klare dig i debatten... Egentlig sjovt at tænke på at fru Thatcher og miljøfreaks hele tiden har været enige... I have never learned to fight for my freedom. I was only good at enjoying it. Oscar van den Boogaard You can fool some people sometimes, but you cant fool all the people all the time. Bob Marley

Har du en holdning til dét, du lige har læst? Vi er altid på udkig efter flere aktive debattører og ser frem til, at du også bliver en del af debatten! Selv små indspark bidrager til en levende diskussion ...

Seneste debat

Gæsteafstemning

Information

Klummen

Nyt fra Ing.dk