Husk mig
▼ Indhold

Den Store Globale Termostat?


Den Store Globale Termostat?13-07-2013 10:48
Eyvind DkProfilbillede★★☆☆☆
(288)
Hvis man betragter klodens klima som et pendul, findes der så mekanismer (jeg synes selv at kunne se nogle stykker) der ved penduludsving vil drive pendulet i den modsatte retning.
ELLER findes denne termostat/selvopretningseffekt ikke, og dermed føre til at CO2-stigningen uundgåeligt vil føre til tilstande som Venus.

For år siden var der alarmister der argumenterede for det sidste, og endda mente at skaden allerede var sket og, og så stor, at vi nu var på vej 'ned af slisken'.
Er der nogen der ved, om der er skrevet noget fornuftigt om det?

Jeg er med på at, hvis man drejer hele ophænget for pendulet, så vil det ikke finde tilbage til det gamle leje, men dog trods alt falde til ro bare i et nyt leje.
15-07-2013 15:48
Kjeld Jul
★★★★☆
(1880)
Kaosteorien.

Selvom vi måske kan forudsige vejret og klimaet på en kortere tidsskala,kan tingene i det lange løb være helt uforudsigelige,det kaldes terministisk kaos og opstår når noget ikke udvikler sig lineært.
Det var den amerikanske matematiker og meteorolog Edward Lorenz,som i 1963 fremsatte den såkaldte kaosteori.
E.L. var igang med at finde den perfekte ligning til at kunne forudsige vejret og klimaet;men det viste sig,at når han indgav computeren forskellige data,og der var en lillebitte variation på et decimaltal et eller andet sted i udgangspunktet,så nåede computeren frem til helt forskellige forudsigelser.
Dengang troede man også,at vi var blevet så dygtige,at man kunne forudsige vejret og klimaet meget langt frem;men E.L. fandt ud af,at man måske kan forudsige det et kort stykke frem;men så slutter det.
Kaosteorien betyder,at meteorologi og klimaforudsigelser idag ikke betragtes som en eksakt videnskab indenfor fysik,men som et felt for sandsynlighedsberegning og statistik.
Videnskabsfolk,som udelukkende bygger deres teori for årsagen til klimaforandringerne op på menneskenes udledning af CO2,burde være mere ydmyg overfor det faktum,at der findes ikke-lineære dynamikker,istedet for at forklare deres afvigende resultater med instrument og metodefejl.
De,igennem tiderne varierende temperaturer,som ikke har korreleret med atmosfærens indhold af CO2,har disse AGW tilhængere ihærdigt,igennem computersimulationer,forklaret med tilstedeværelsen af aerosoler og vanddamp etc.
Konklusuon: computer afledte nogenlunde pålidelige langtidsforudsigelser for klimaet er ikke muligt,dertil indgår der alt for mange ubekendte kaotiske faktorer,som påvirker klimamønstrene.
16-07-2013 10:35
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
ELLER findes denne termostat/selvopretningseffekt ikke, og dermed føre til at CO2-stigningen uundgåeligt vil føre til tilstande som Venus.

For at opnå en Venus lign. tilstand her på Jorden, er man nødt til at få flyttet black-body temperaturen på Jorden op i over 80 km højde, som på Venus. Den er for Jorden i lidt over 5 km højde nu. Dvs. atmosfæren skal blive ugennemsigtig (som på Venus) med tykke skyer højt oppe i atmosfæren, så black-body temperaturen findes over disse skyer. Jordens atmosfære er gennemsigtig, fordi den mest består af kvælstof (ca. 78%) og ilt (ca. 21%) plus vanddamp afhængig af, hvor man er i Jordens atmosfære. Der er næsten ikke noget CO2 tilbage i Jordens atmosfære. Livet (bakterier og planter) har ædt det.

Dvs. først skal du slå alt liv ihjel på Jorden, hvilket er en umulig opgave, når vi snakker bakterier. Så kan atmosfæren begynde at ændre sig tilbage til den tilstand, der var i Jordens barndom med masser af CO2. Og så kan der måske dannes skyer af svovlsyre som på Venus højt i atmosfæren, som så kan dække for Sollyset, så black-body temperaturen for alvor flyttes op, så temperaturen ved overfladen kan stige markant.

Glem alt om, at Jordens klima kan løbe løbsk og komme til at ligne forholdene på Venus.

(Der er også mekanismer, der trækker i modsat retning, som du efterlyser, f.eks. konvektion og fordampning fra overfladen, men dette er blot overordnet betragtet.)

Edit: tilføjede det om skyer af svovlsyre.
Edit2: stavefejl
Redigeret d. 16-07-2013 11:03
16-07-2013 13:37
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Kjeld Jul skrev:
Konklusuon: computer afledte nogenlunde pålidelige langtidsforudsigelser for klimaet er ikke muligt,dertil indgår der alt for mange ubekendte kaotiske faktorer,som påvirker klimamønstrene.


Her er jeg meget uenig!
Usikkerheden kommer helt an på hvad man gerne vil vise.

Hvis man tager vejret og prognoserne, så er der en rimelig pålidelig 5 dagesprognose. Efter denne tid så kan man ikke længere forudsige lavtryks og fronternes eksakte positioner mere. - Det var det Lorenz påviste med de uliniære ligninger for lang tid siden.

Men man kan stadigvæk godt forudsige større strukturer som Jetstrømmen, hvilket så igen danner basis for langtidsprognoserne (3 måneder).

Når vi snakker klima så er det en anden type modeller. klima er ikke noget man modellerer som en vejrudsigt. Det er 'naturens middel situation' (jeg ser selv klima som biologiens middelsituation). Så derfor vil de kaotiske mønstre i stor stil blive udlignet.

At de ikke liniære systemer er vigtige at have med i klimamodeller er en anden sag, netop idet kan kan forekomme kaosbetingede feedbackprocessor.


~thomas wernberg
28-07-2013 21:17
Eyvind DkProfilbillede★★☆☆☆
(288)
På min jagt efter en termostateffekt er jeg faldet over følgende gode bud:
Der synes at eksistere et fænomen, der gør at overfladevandet på de store oceaner ikke kan komme over 31 grader Celsius.
Af alle de data der kommer hjem fra ARGO-bøjerne er der næsten ingen der når over 30c og endnu færre over 31c.
Hvad er det der gør, at der er en grænse mellem 30 og 31c?
Der findes forskellige forslag til forklaring:
1) Vertikale strømninger i oceanet
2) Stærk fordampning medførende skydannelse.
3) Opbygning af lavtryksceller => cycloner.

IPCC synes at være uinteresseret ;-(

Må jeg anbefale nogle aldeles forstandige skrifter fra Willis Eschenbach:
Argo and the Ocean Temperature Maximum

Why Reanalysis Data Isn't ...

Dr. Roger Pielke Sr. roser Willis Eschenbach her:
28-07-2013 22:19
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Eyvind Dk skrev:
Der synes at eksistere et fænomen, der gør at overfladevandet på de store oceaner ikke kan komme over 31 grader Celsius.


http://en.wikipedia.org/wiki/Cretaceous#Climate
Redigeret d. 28-07-2013 22:25
28-07-2013 22:24
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Et spørgsmål kunne være - hvor meget vand findes der på og i jordkloden ? Iflg. en udsendelse om en teoretisk rejse til jordens indre, så er det kun ca. 10 % af klodens vand, der er overfladevand - oceaner, søer mv. - og der foregår en udveksling mellem vand indkapslet i jordskorpen og overfladevand ved jordskælv mv.

Hvis ovenstående er rigtigt, hvilken indflydelse vil det så have på klimamodellerne? På hvor meget energi (varme) der kan gemmes i vand ? Hvordan kan energiopbygningen i det vand, der er bundet i jordskorpen måles ?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
09-08-2013 11:46
ThomasP
☆☆☆☆☆
(3)
Lige et lille pudsigt input... I 50'ern og 60'erne snakkede man meget om den globale nedkøling, og der var en generel frygt for at vi stod overfor en ny istid :-)
Syntes det er en interessant detalje, og vigtig at tage med når man forholder sig til hvor meget der er hysteri og hvor meget der er reelt i forhold til global opvarmning... Hvad er pendulets effekt og hvad er menneskeskabt!!!
09-08-2013 12:06
Eyvind DkProfilbillede★★☆☆☆
(288)
ThomasP skrev:
Lige et lille pudsigt input... I 50'ern og 60'erne snakkede man meget om den globale nedkøling, og der var en generel frygt for at vi stod overfor en ny istid :-)

Endnu mere pudsigt er det, at der er sammenfald mellem de mennesker der råbte istid, som nu er helt oppe i det røde felt med global opvarmning.
Man tror det er dommedagsråbet, der er det vigtigste!

Syntes det er en interessant detalje, og vigtig at tage med når man forholder sig til hvor meget der er hysteri og hvor meget der er reelt i forhold til global opvarmning... Hvad er pendulets effekt og hvad er menneskeskabt!!!

Desværre er det kættersk, at have den mening at naturlige variationer - og især solens indflydelse - har afgørende betydning for jordens klima.
Desværre kættersk, at alarmisterne er rede til at gå ganske langt for at udradere dig. Hvilket uværgeligt får en til at tænke på religigøse sekter!


It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are.
If it doesn't agree with experiment, it's wrong.(Richard Feynman)
09-08-2013 12:20
SRJ
★★★☆☆
(448)
Eyvind Dk skrev:
ThomasP skrev:
Lige et lille pudsigt input... I 50'ern og 60'erne snakkede man meget om den globale nedkøling, og der var en generel frygt for at vi stod overfor en ny istid :-)

Endnu mere pudsigt er det, at der er sammenfald mellem de mennesker der råbte istid, som nu er helt oppe i det røde felt med global opvarmning.
Man tror det er dommedagsråbet, der er det vigtigste!


Hvilke personer er der sammenfald med? Og mig bekendt er der ingen af os på Klimadebat som er oppe i det røde felt. Vi er nogen der argumenterer for at der sker en global opvarmning, at den er menneske-skabt og at vi er nødt til at reagere på det.


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
09-08-2013 12:28
Eyvind DkProfilbillede★★☆☆☆
(288)
Exciting News from Hansen – The Ice Age Scare Has Now Been Completely Erased

PDF af en Newsweek artikel.
Redigeret d. 09-08-2013 12:31
09-08-2013 12:59
Eyvind DkProfilbillede★★☆☆☆
(288)
For dem der har lyst til at grave i tidligere tiders alarmkald:
1970s Global Cooling Alarmism
Tonsvis af historier om istider fra 70'erne!

PS:
Personligt mener jeg, at vi nærmer os tiden, hvor en ny istid vil begynde, hvis man fæster lid til jordens hidtidige rytme.
Men imorgen eller om 1000år - who knows?
09-08-2013 13:03
SRJ
★★★☆☆
(448)
Eyvind Dk skrev:
Personligt mener jeg, at vi nærmer os tiden, hvor en ny istid vil begynde, hvis man fæster lid til jordens hidtidige rytme.
Men imorgen eller om 1000år - who knows?


Nej det er endnu længere i fremtiden. Istiderne er (mest sandsynligt) styret af ændringer i jordens bane, og de kan forudsiges ret præcist. Iflg. Wikipedia er der om mod 50.000 år til den næste istid, klik her


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
09-08-2013 13:05
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Eyvind Dk skrev:
For dem der har lyst til at grave i tidligere tiders alarmkald:
...

http://www.youtube.com/watch?v=EU_AtHkB4Ms&feature=c4-overview-vl&list=PL82yk73N8eoX-Xobr_TfHsWPfAIyI7VAP
09-08-2013 13:53
Eyvind DkProfilbillede★★☆☆☆
(288)
SRJ skrev:
Eyvind Dk skrev:
Personligt mener jeg, at vi nærmer os tiden, hvor en ny istid vil begynde, hvis man fæster lid til jordens hidtidige rytme.
Men imorgen eller om 1000år - who knows?

Nej det er endnu længere i fremtiden. Istiderne er (mest sandsynligt) styret af ændringer i jordens bane, og de kan forudsiges ret præcist. Iflg. Wikipedia er der om mod 50.000 år til den næste istid, klik her


OK, men ifølge grafen på wikipedia, så er afkølingen da begyndt.

PS:
Kommende istid har hidtil ikke interesseret mig.


It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are.
If it doesn't agree with experiment, it's wrong.(Richard Feynman)
09-08-2013 14:44
Eyvind DkProfilbillede★★☆☆☆
(288)
Croat scientist warns ice age could start in five years
Mon ikke dommedagstrusler er kommet for at blive?
09-08-2013 15:55
SRJ
★★★☆☆
(448)
Eyvind Dk skrev:
SRJ skrev:
Eyvind Dk skrev:
Personligt mener jeg, at vi nærmer os tiden, hvor en ny istid vil begynde, hvis man fæster lid til jordens hidtidige rytme.
Men imorgen eller om 1000år - who knows?

Nej det er endnu længere i fremtiden. Istiderne er (mest sandsynligt) styret af ændringer i jordens bane, og de kan forudsiges ret præcist. Iflg. Wikipedia er der om mod 50.000 år til den næste istid, klik her


OK, men ifølge grafen på wikipedia, så er afkølingen da begyndt.

PS:
Kommende istid har hidtil ikke interesseret mig.


Ja men pointen er at indstrålingen skal ned på et rigtig lavt niveau før en istid kan startes. I figuren herunder er den blå prik hvor vi er lige nu, og negative tidspunkter er før i tiden. De to forrige istider startede for ca. 230.00 og 115.00o år siden og du kan i grafen se at der var solindstrålingen (65 N) ca 440 W/m^2. Næste gang den kommer så langt ned er om mere end 600.000 år, men det er muligt at en istid kan starte selvom indstrålingen ikke når helt derned.
Der er nemlig også andre medvirkende faktorer til istider, og medregner man alle faktorer når man frem til ca. 50.000 år (kilde her).




Der er også andre bud på hvornær næste istid kommer. David Archer har en teori om at menneskeskabt CO2 har udsat den næste istid så der vil gå mere end 500.000 år før den kommer (Kilde).
Han har skrevet en bog om det som hedder "The long thaw", den er nok lettere tilgængelig for lægfolk.

Redigeret ifht. Peter Mogensens kommentar om hvor langt ned solinstrålinge (65N) skal for at en istid kan starte. Håber det er klarere nu.

PS. Eyvind, ja det alle cyklusser som er medtaget i den graf



------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
Redigeret d. 09-08-2013 16:28
09-08-2013 16:08
Eyvind DkProfilbillede★★☆☆☆
(288)
SRJ skrev:
Eyvind Dk skrev:
SRJ skrev:
Eyvind Dk skrev:
Personligt mener jeg, at vi nærmer os tiden, hvor en ny istid vil begynde, hvis man fæster lid til jordens hidtidige rytme.
Men imorgen eller om 1000år - who knows?

Nej det er endnu længere i fremtiden. Istiderne er (mest sandsynligt) styret af ændringer i jordens bane, og de kan forudsiges ret præcist. Iflg. Wikipedia er der om mod 50.000 år til den næste istid, klik her

OK, men ifølge grafen på wikipedia, så er afkølingen da begyndt.
PS:
Kommende istid har hidtil ikke interesseret mig.

Ja men pointen er at indstrålingen skal ned på et rigtig lavt niveau før en istid kan startes. I figuren herunder er den blå prik hvor vi er lige nu, og negative tidspunkter er før i tiden. De to forrige istider startede for ca. 230.00 og 115.00o år siden og du kan i grafen se at der var solindstrålingen (65 N) ca 440 W/m^2. Næste gang den kommer så langt ned er om mere end 600.000 år.
Nu er der også andre medvirkende faktorer til istider, og medregner man alle faktorer når man frem til ca. 50000 år (kilde her).

Vældigt interessant! Tak!

Der er også andre bud på hvornær næste istid kommer. David Archer har en teori om at menneskeskabt CO2 har udsat den næste istid så der vil gå mere end 500.000 år før den kommer........

Puha, jeg tænkte nok at der skulle være noget godt ved den CO2 ;-))
At den så også giver mere plantevækst og større afgrøder, jamen, så er det hele jo fryd og gammen - halleluja! ;-)


It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are.
If it doesn't agree with experiment, it's wrong.(Richard Feynman)
09-08-2013 16:09
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
SRJ skrev: De to forrige istider startede for ca. 230.00 og 115.00o år siden og du kan i grafen se at der var solindstrålingen (65 N) ca 440 W/m^2. Næste gang den kommer så langt ned er om mere end 600.000 år.


Så langt ned skal den vist ikke, men pointen er også mere at (hvis man kigger nærmere på grafen), så er der mindst 50.000 år til den bliver lavere end nu da vi (ved en slags tilfælde) netop er i en mellemistid der er begunstiget med ekstraordinære gode forhold for at vare længe.
Så vi har aldrig skulle forvente en ny istid før om 16.000-50.000 år - hvis vi altså ikke havde blandet os. .... Rigeligt tid til at tænke over løsningen på det problem uden allerede nu at poste CO2 ud.
Redigeret d. 09-08-2013 16:11
09-08-2013 16:12
Eyvind DkProfilbillede★★☆☆☆
(288)
PS:
Jeg går udfra at kurven, er alle jordens cyclusser der er kombineret? (Milankovitch?)
Redigeret d. 09-08-2013 16:13
11-08-2013 10:05
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Eyvind

ja




Deltag aktivt i debatten Den Store Globale Termostat?:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik