Husk mig
▼ Indhold

Den Store Løgn



Side 8 af 15<<<678910>>>
RE: Varmeste måned17-08-2016 09:51
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
Med til Den Store Løgn hører også påstande om den varmeste måned nogensinde målt. Således skriver DMI i en nyhed dateret 16-Aug-2016:

Vi har aldrig målt en varmere måned

Nyheden stammer fra en nyhed i Washington Post:

July was 'absolutely' Earth's hottest month ever recorded

En af ophavsmændene til nyheden er Gavin Schmidt (NASA/GISS), der benytter justerede/manipulerede data fra GHCN/NOAA til at skabe sine historier. Gavin Schmidt er kendt fra ClimateGate.

Tony Heller har et indlæg på sin blog om nyheden:

July Was Absolutely Gavin's Most Fraudulent Month On Record
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 17-08-2016 10:13
17-08-2016 10:48
Kjeld Jul
★★★★☆
(1881)
Det her er også en overdrivelse af en vis karat.
Den 24.7.16 blev det meddelt,at man nu havde målt den hidtil højeste temperatur i verden,53,9C i Kuwait.
WMO har dog tidligere dokumenteret,at der 1913 i Death Valley,Californien.,blev målt 56,7C.
17-08-2016 11:26
Kosmos
★★★★★
(3946)
WMO har dog tidligere dokumenteret,at der 1913 i Death Valley,Californien.,blev målt 56,7C

- det skyldes nok, at den ikke er blevet nedjusteret, endnu!?
17-08-2016 11:54
Kjeld Jul
★★★★☆
(1881)
Kosmos
Var det ikke også et spørgsmål til J.T.,hvornår bliver målingen fra 1913 officielt omstødt?
Har du forøvrigt fået svar fra ham?
Det kan måske vare nogen tid da han er blevet forvist til DR Vejret i Aarhus og måske ligger i flytterod.
17-08-2016 13:21
Kosmos
★★★★★
(3946)
Var det ikke også et spørgsmål til J.T.,hvornår bliver målingen fra 1913 officielt omstødt?

Tjo, men det har han vel trods alt næppe den store viden om - endsige indflydelse på!?

Har du forøvrigt fået svar fra ham?

- næh, han var dog også 'kun' info-adressat.

Det kan måske vare nogen tid da han er blevet forvist til DR Vejret i Aarhus og måske ligger i flytterod

- ja, det kan jo være at Aarhus for DR-ansatte svarer til Sibirien for 'sovjetmennesker'(?)
17-08-2016 14:09
Kjeld Jul
★★★★☆
(1881)
Ja,nogle føler det nok,som en deportation til Gulag.
J.T. tøvede også længe inden han gav sin accept.Men han er da Jyde og vænner sig nok hurtigt til de trange forhold og et barskere vejrlig.
19-08-2016 02:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Hej Christian,

nu vil jeg alligevel lige give et hurtigt svar for en ordens skyld, siden du virker til oprigtigt at tage sådan på vej.

[Jeg stødte med Frank Lansner]på en der havde roligheden og en saglig tilgang til klimadebatten og kom med mange forfriskende input [...]


Jeg vil give dig helt ret i én ting, nemlig at Frank har den ro, der ligger i den klippefaste overbevisning om at have gennemskuet Den store Sammensværgelse og besidde en helt særlig indsigt - en ro, der ikke lader sig rokke af fakta/evidens for, at han ganske enkelt bare tager banalt fejl. Og hvis man ikke selv kigger på disse fakta, kan jeg også godt se for mig, hvordan denne sikkerhed kan virke overbevisende på dig.

Men det, jeg prøver at anskueliggøre her, er, at når man så kigger på fakta (og har lidt nødvendig grundlæggende forståelse for klima, videnskab og forskning), så er det meget let at gennemskue Franks argumenter.

For bare at gentage det helt banale eksempel her i tråden: Franks hovedtese er, at temperaturstigningen bare er et resultat af tilsyneladende svindelagtige justeringer, så "ALLE disse data systematisk justeres i retning af mere opvarmning". Og her er sandheden altså, at nej, når man lægger ALLE temperaturserier for land og hav sammen, så er nettoresultatet en justering mod MINDRE opvarmning over det 20. århundrede. Så helt uden at diskutere baggrunden for disse justeringer kan vi altså pakke Franks hovedtese let og hurtigt sammen.

Det er muligt, at du oplever Franks påstand om justeringer som "saglig" - men det er den altså helt objektivt ikke. Når du i den forbindelse skriver:

...hvis man påstår at have sandheden og ved hvad andre mennesker er, så ligger problemet hos en selv [...]


- så må jeg altså bare svare, at sandheden om nettoresultatet af justeringerne for land og hav ser sådan her ud, hverken mere eller mindre:



Vi diskuterer ikke "Sandheden" om alting, om livets mening, den dybe tallerken eller det varme vands opståen i metafysisk forstand, men et ret enkelt og afgrænset faktuelt spørgsmål, som man udmærket kan finde sandheden omkring. Ligesom om, at Christian den 10. døde i 1947, eller at prøjserne stormede Dybbøl i 1864. Sandheden her er, at vi ser den føromtalte reducerede varmetrend i den blå (justerede) kurve ifht. den røde (rå).

Det er sådan set ikke en påstand, men et faktum. Hvis man vedblivende insisterer på, at denne kurve viser forøget varmetrend som følge af justeringer, så er man rent objektivt "benægter" af fakta i henhold til gældende definitioner. Det er ikke et problem for dem, der redegør for, at 2+2=4, hvis nogen bliver fortørnede over at opleve, at argumenterne for 2+2=5 bliver affærdiget lovlig hårdt og kontant.

...nogle gange overvejer jeg at droppe denne debat side pga. der meget tit er personangreb


Jeg er godt med på, at det kan virke hårdt - men det er altså stadig ikke et personangreb hverken at konstatere, at noget er klart (og grotesk) forkert, eller at det er "benægtelse" at insistere på, at virkeligheden ser anderledes ud, end den gør.
19-08-2016 02:01
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Hej Christian,

nu vil jeg alligevel lige give et hurtigt svar for en ordens skyld, siden du virker til oprigtigt at tage sådan på vej.

[Jeg stødte med Frank Lansner]på en der havde roligheden og en saglig tilgang til klimadebatten og kom med mange forfriskende input [...]


Jeg vil give dig helt ret i én ting, nemlig at Frank har den ro, der ligger i den klippefaste overbevisning om at have gennemskuet Den store Sammensværgelse og besidde en helt særlig indsigt - en ro, der ikke lader sig rokke af fakta/evidens for, at han ganske enkelt bare tager banalt fejl. Og hvis man ikke selv kigger på disse fakta, kan jeg også godt se for mig, hvordan denne sikkerhed kan virke overbevisende på dig.

Men det, jeg prøver at anskueliggøre her, er, at når man så kigger på fakta (og har lidt nødvendig grundlæggende forståelse for klima, videnskab og forskning), så er det meget let at gennemskue Franks argumenter.

For bare at gentage det helt banale eksempel her i tråden: Franks hovedtese er, at temperaturstigningen bare er et resultat af tilsyneladende svindelagtige justeringer, så "ALLE disse data systematisk justeres i retning af mere opvarmning". Og her er sandheden altså, at nej, når man lægger ALLE temperaturserier for land og hav sammen, så er nettoresultatet en justering mod MINDRE opvarmning over det 20. århundrede. Så helt uden at diskutere baggrunden for disse justeringer kan vi altså pakke Franks hovedtese let og hurtigt sammen.

Det er muligt, at du oplever Franks påstand om justeringer som "saglig" - men det er den altså helt objektivt ikke. Når du i den forbindelse skriver:

...hvis man påstår at have sandheden og ved hvad andre mennesker er, så ligger problemet hos en selv [...]


- så må jeg altså bare svare, at sandheden om nettoresultatet af justeringerne for land og hav ser sådan her ud, hverken mere eller mindre:



Vi diskuterer ikke "Sandheden" om alting, om livets mening, den dybe tallerken eller det varme vands opståen i metafysisk forstand, men et ret enkelt og afgrænset faktuelt spørgsmål, som man udmærket kan finde sandheden omkring. Ligesom om, at Christian den 10. døde i 1947, eller at prøjserne stormede Dybbøl i 1864. Sandheden her er, at vi ser den føromtalte reducerede varmetrend i den blå (justerede) kurve ifht. den røde (rå).

Det er sådan set ikke en påstand, men et faktum. Hvis man vedblivende insisterer på, at denne kurve viser forøget varmetrend som følge af justeringer, så er man rent objektivt "benægter" af fakta i henhold til gældende definitioner. Det er ikke et problem for dem, der redegør for, at 2+2=4, hvis nogen bliver fortørnede over at opleve, at argumenterne for 2+2=5 bliver affærdiget lovlig hårdt og kontant.

...nogle gange overvejer jeg at droppe denne debat side pga. der meget tit er personangreb


Jeg er godt med på, at det kan virke hårdt - men det er altså stadig ikke et personangreb hverken at konstatere, at noget er klart (og grotesk) forkert, eller at det er "benægtelse" at insistere på, at virkeligheden ser anderledes ud, end den gør.......


Mvh Christoffer
RE: Dit eget, ikke GHCNs problem19-08-2016 02:32
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Frank Lansner skrev:
CBH,

"Mit" problem med at data fra Frankfurt og Wiesbaden af GHCN er hugget i stykker er jo ikke en ønske situation når man gerne vil vide sig sikker på hvordan temperatur forløb har været. F.eks, hverken Frankfurt eller Wiesbadens grafer stopper hvor GHCN stopper dem.

Men det er ikke mig der har valgt kun at have fragmenter til rådighed, det er GHCN der valgte kun at give folk fragmenter til rådighed.



De allerfleste afbrudte serier skyldes jo det enkle, at 1000vis af stationer er blevet nedlagt eller flyttet i de seneste 30-40 år, fordi de var for dårlige eller/og overflødige -

- men Frank, det er sådan set også ligegyldigt her, for hvordan kan du nogensinde tro, at du kan lave en brugbar temperaturkurve for "Tyskland" ved at stykke en kurve sammen af rå temperaturer for tre forskellige stationer (!) uden så meget som at overveje de mest enkle problemer i temperaturmålingernes ABC, side 1-3? Det er ikke GHCNs fejl, men din helt egen, og med denne din metode ville din kurve heller ikke blive spor bedre af, om du havde haft resultater for hele perioden for alle tre stationer.

Mere overordnet forstår jeg heller ikke, hvordan du kan blive ved med at insistere på, at der må være noget fup med justeringer i retning af mere varme, når nettoresultatet af justeringerne går i kølende retning, stik modsat af, hvad du påstår?????

Eller når man sammenligner forskellen mellem rå og justerede overfladetemperaturer i hele GHCN-datasættet:



- justeringerne er under alle omstændigheder ikke noget, der giver den store effekt, helt uanset om man så mener, at de er korrekte/velbegrundede eller ej.

Og ser man mere isoleret på NASAs GISTEMP-serie, som du og Watts ofte har beklaget jer over:



- så kan man også nemt se, at den overordnede trend kun i meget ringe grad er påvirket af justeringer.

Frank, du spilder simpelthen dit liv ved at suppe rundt i dette her. Det er muligt, at du ikke selv kan se det; at du tror, at "der er stof til en helaftensfilm", og at det "blot er et spørgsmål om tid, før der går hul på bylden". Men det er der ikke. Der er intet andet end en - meget stor - bunke af relativt enkle vrangforestillinger, som Gavin Schmidt eller Phil Jones ville kunne pakke sammen på et par timer.

Hvis du fik to ugers erhvervspraktik hos Gavin Schmidt, tror jeg sådan set, at du selv ville kunne komme til den erkendelse. Det ville jeg faktisk ønske for dig.


P.S. Mere i detaljen er jeg heller ikke sikker på, om du i det hele taget forstår/anerkender, at selve det at justere temperaturserier i udgangspunktet er helt nødvendigt? Altså: Er du overhovedet med på, at når man flytter en station 100 meter opad i højden (0,5-0,7C afkøling), eller går over til at måle temperaturer om morgenen klokken 6 snarere end klokken 12 middag (hvor temperaturen er steget med flere grader), så er man nødt til at korrigere for denne kunstige afkøling, hvis man vil sammenligne data før og efter?
Redigeret d. 19-08-2016 02:34
19-08-2016 04:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Jørgen Petersen:

Det er ikke noget overraskende i, at du indirekte siger, at det er så kompliceret, at beregne udviklingen i den globale temperatur, at almindelige mennesker ikke kan forstå disse beregninger, og derfor ikke kan kritisere dem.


Det er slet ikke, hvad jeg siger: Det er i udgangspunktet meget enkelt at lave en temperaturkurve. Og kernen i, hvordan man ofte er nødt til at justere, er også ganske ligetil. Her er blot ét eksempel fra tre newzealandske stationer (Thorndon, Kelburn og Wellington Lufthavn) ved hovedstaden, Wellington.

Hvis man skulle lave en kombineret kurve, som Frank gør det, ville han ganske enkelt bare tage de rå temperaturer og flikke dem sammen. Så ville det se ud som om, at temperaturen faldt voldsomt (over 2 grader) omkring 1930. Men sagen er, at Keldorn ligger 120 meter højere end de to andre stationer, hvilket gør, at temperaturerne i gennemsnit er 0,79C koldere der end på de to andre stationer - og dette må man naturligvis korrigere (justere) for, hvis man vil kunne sammenligne de tre serier.

At det bliver koldere højere oppe (og at man må korrigere for det) er noget, alle fornuftige mennesker kan forstå og forholde sig til. Eller at man ligeledes må korrigere, hvis man før 1950 har målt alle temperaturer klokken 12, og efter gik over til at måle klokken 6 om morgenen - eller for, at man oprindelig havde termometrene direkte udsat for sollys, men efter 1930-40 gik over til at pakke dem ind (i en "Stevenson-skærm").

Det, der er kompliceret, er, når man skal prøve at forholde sig til alle disse hver for sig letforståelige justeringer for 80.000 individuelle målestationer over mere end 100 år. Det er der også ret få klimatologer, der har overblik over. Man kan sagtens kritisere disse justeringer, også som lægmand - men det kræver altså, at man går ind og tjekker disse ting (hvilke termometre er der brugt hvornår? Hvornår blev der skiftet? Er stationen blevet flyttet? Hvilken tid er målingerne foretaget?), hvis det skal være seriøst. Ved bare at sige som Frank "hov, der er justeret, det må være snyd!" afslører man ikke ret meget andet end egen uvidenhed.

Og når man som beskrevet ovenfor kan se, at der næsten ikke er forskel på trends for justerede og rå temperaturer i det store billede:



- så burde alle almindelige fornuftige mennesker også ret hurtigt kunne gennemskue, at det nok ikke er en vinderstrategi på sigt at vedblive med at pukke på, at opvarmningen er et resultat af justeringerne.


Problemet er blot, at de kraftige temperaturstigninger, som vi angiveligt skulle have haft de senere år, ikke stemmer med hvad vi ellers kan konstatere. Tag f.eks. temperaturstigningen ifølge kurverne fra NOAA/NCDC. Alene dette misforhold gør, at disse temperaturkurver ikke kan tages seriøst.


Jeg vil til at begynde med advare mod at tage udgangspunkt i ens egne stærkt begrænsede personlige erfaringer ("det var meget koldt i min baghave i forgårs!") som udtryk for noget, man kan bruge til ret meget ifht. klima. Og hvis vi kigger på dine eksempler én efter én, lyder det uden at overdrive som om, du lever på en helt anden planet.

Det vi i øvrigt kan konstatere er bl.a. følgende:

* Afsmeltningen af havisen ved polerne forgår forsat særdeles langsomt. Ved Antarktis er der endda sket en stigning i havisarealet. Da den globale opvarmning så vidt vides slår mest igennem ved polerne, vil dette uundgåeligt kunne ses på havisarealet. Udviklingen i havisarealet taler således for sig selv.


Ja, udviklingen taler for sig selv:



Når man lægger havisudbredelsen for Arktis og Antarktis sammen over de sidste knap 40 år, får man nemlig et nettotab på 36.000 km2 pr. år - altså et areal på størrelse med Holland. Hvert år. Og dette tal dækker over, at udviklingen tydeligvis er accelereret de seneste år ifht. for 10-20 år siden. Netto er havisen ved Arktis om sommeren svundet ind med over 2,5 mio. km2 siden 1979 - det er Frankrig, Spanien, Sverige, Norge og Tyskland lagt sammen. Den antarktiske havis om sommeren er modsat kun øget med 300.000 km2 i perioden (lidt mindre end Tyskland). Det er næsten en halvering af den arktiske havis, og det vil med en realistisk fortsat fremskrivning betyde isfrit hav i Arktis om sommeren i din og min levetid.

Er dette "langsomt" eller "beskedent"? Det synes jeg bestemt ikke. Her kan jeg i øvrigt i afdelingen for personlige anekdoter berette, at jeg netop er hjemkommet fra Svalbard, hvor hele Isfjorden var totalt isfri hele denne vinter - og så sent som for 7 år siden kunne jeg sammen med 12 andre køre tværs over Isfjordens tilfrosne Tempelfjord-arm på snescooter midt_i_maj(!). Så jo, temperaturstigningerne passer også her særdeles fint med, hvad vi kan konstatere.

* Nettomassetabet af indlandsisen på Grønland er fortsat kun på ca. 200 GT pr. år. Hvis temperaturen som angivet skulle været kraftigt stigende, så vil dette uundgåeligt påvirke afsmeltningen af indlandsisen. Dette kan bare ikke ses.


Tværtimod: Det kan nemt ses af alle fornuftige mennesker med øjne i hovedet:



* Havvandsstigningstakten ligger forsat meget stabilt på ca. 3½ millimeter pr. år. Hvis temperaturen var steget som angivet i de senere år, så ville dette kunne ses på havvandstigningstakten. Det er jo både afsmeltningen af indlandsis/gletschere og den termiske udvidelse af havvandet, som vil forøge havvandsstigningstakten.


Havniveauet er skam steget ganske betragteligt, og det er også taget til i de sidste 10-15 år. Der er ikke en øjeblikkelig 1:1 respons fra år til andet, men ja, vi vil i løbet af få år også se de alleseneste meget varme år slå igennem her.



Sagt på godt dansk, så er der grænser for hvor meget man kan manipulere med sandheden, uden at det virker mistænkeligt.


Ligeledes på godt dansk: Når man er uvidende omkring banale kendsgerninger, er der er også forholdsvis klare grænser for, hvor længe man kan kæfte op med outrerede, usammenhængende og konspiratoriske anklager uden at risikere at udstille sig selv som komplet idiot eller/og småtosset.


I det hele taget er én meget vigtig ting, jeg har lært - både som forsker og som én, der selv er lægmand indenfor fysisk klimatologi - at når man kaster sig over at diskutere nye og ubekendte felter, er der altid masser af ting, man ikke nødvendigvis lige forstår. Her skal man (især som lægmand) være så ydmyg, at man kan erkende, at hvis noget virker mærkeligt, er det mere sandsynligt, at det er en selv, der har misforstået noget, end at hele feltet af professionelle tager fejl eller ligefrem svindler. Den prøve dumper samtlige Klimadebats skeptikere med et brag.

Redigeret d. 19-08-2016 04:19
RE: Temperatur løgn19-08-2016 10:16
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
Med til Den Store Løgn hører også den evige gentagelse af groft manipulerede temperatur grafer, mv. Det er dybt amoralsk!

Det er beskrevet mange steder, hvordan få personer manipulerer data, som lægger til grund for temperaturgrafer fra f.eks. NOAA, GISS, mv. Man kan se flere eksempler dokumenteret i tråden Data stabilitet.

En mere troværdig temperaturstatistik af nyere dato er PRISM.



Den stemmer overens med grafer tilbage fra 60'erne og 70'erne. Grafen viser, at 30'erne og 40'erne havde temperaturer på niveau med de seneste par årtier.

Der er ikke nogen målbar konsekvens på temperaturen af menneskets udledning af CO2. Omvendt er der mange positive konsekvenser af udledning af planteføden, CO2.

Og som en NASA ansat korrekt udtaler:

As far as hurricanes, tornadoes, forest fires, floods, and drought, the evidence is definitely not in.

Der er ikke nogen straf, der er høj nok for de alarmister, der holder gang i denne løgn. Det lider videnskaben under. Det lider vi alle under.
Redigeret d. 19-08-2016 10:20
19-08-2016 10:25
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det er nu ikke kun Frank, der forholder sig kritisk til (dele af?) omgangen med temperaturdataserier.

Judith Curry skriver i en nylig klumme bla.:

The discrepancies among temperature datasets, not to mention the temporal changes in individual datasets, fuels much debate about exactly how much the Earth is warming...

- en lidt mere 'poleret' kritik, men dog en skeptisk tilgang, som jeg læser det.

Hun afslutter sine betragtninger således:

In principle, the global reanalyses provide the best approach for developing truly global temperature datasets. The assimilation of multiple different types of data not only improves spatio-temporal coverage, but reduces the biases that would be associated with individual datasets. The reanalysis process provides a dynamically consistent way for providing a truly global dataset that does not rely on kriging, extrapolation or other infilling methods.
The ECMWF reanalysis agrees pretty well with the UAH and RSS tropospheric temperature analysis. While ECMWF uses the same basic datasets, it assimilates radiances from the satellite (rather than the temperature retrievals) as well as the radiosonde data. Hence this constitutes independent verification of the UAH/RSS analyses of tropospheric temperatures

, altså en opbakning af synspunktet, at 'reanalyserede' overfladedata, suppleret med satellitdata, bør tillægges (større) vægt i forbindelse med studier af klimafølsomhed.

PS Hvis man (som jeg) ikke aner, hvad 'kriging' betyder, er der hjælp her(Google oversæt er blank!).
19-08-2016 10:55
Frank123
★☆☆☆☆
(122)
Selvfølgelig bliver man nødt til at lave justeringer af temperaturdata.

Når data fra tusindvise af målestationer i USA skal samkøres med data fra 7 målestationer på hele Antarktika, som forøvrigt er 50% større i areal end hele USA, ja så skal der jo nok bruges en del kreativitet. :-)
19-08-2016 11:21
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Det er nu ikke kun Frank, der forholder sig kritisk til (dele af?) omgangen med temperaturdataserier.

Judith Curry skriver i en nylig klumme bla.bla.bla.bla.bla.bla.......


"Kosmos"/[slettet af admin]

selvfølgelig er der 10000vis af andre som Frank derude, der helt uforstyrret af kendsgerninger tror, at deres kedsommelige gentagelser af bittebittesmå, banale misforståelser er geniale og banebrydende opdagelser, som Den Store Væmmelige Sammensværgelse skamløst undertrykker. Ligesom der er 10000vis af praktiserende astrologer og claivoyante rådgivere, der tjener godt med penge uden, at deres praksis af den grund bliver mere interessant eller seriøs end at spå i kaffegrums eller svinge døde katte over hovedet ved fuldmåne, mens man taler walisisk baglæns.


Og nu har Judith Curry ganske vist skrevet lidt af hvert af småtosserier i tidens løb, så hendes videnskabelige troværdighed er temmelig flosset - men uanset hvad: Hendes citerede blogpost her er en relativt seriøs og harmløs diskussion af uoverensstemmelser mellem forskellige temperaturserier - om trenden f.eks er 0,16/årti som i GISS, eller om den snarere er 0,12/årti som i troposfæren, og at reanalyser kan være brugbare til at lave bedre serier.

(I parentes bemærket afviger satellitserierne RSS og UAH faktisk sært fra hinanden, ligesom RSS i det hele taget også har set ret underlig ud ifht. alle de andre land- og havserier. Så at tillægge "satellitserier" an sich større vægt giver ikke voldsomt meget mening, da disse to sæt er endnu mere i indbyrdes uoverensstemmelse end overfladetemperaturserierne).

Men igen, uanset hvad: Dette af Curry har intet overhovedet at gøre med den form for "skepsis", som Frank eller John Niclasen lægger for dagen, hvor de mere eller mindre påstår, at opvarmningen de sidste 30-40 år er et resultat af manipulerede justeringer. John Niclasen skriver direkte ovenfor, at

Det er beskrevet mange steder, hvordan få personer manipulerer data, som lægger til grund for temperaturgrafer fra f.eks. NOAA, GISS, mv...[19]30'erne og 40'erne havde temperaturer på niveau med de seneste par årtier.


- og hvis dette tosseri skulle være sandt, så må Judith Curry også være med i denne Store Sammensværgelse, når hun opfordrer til at sammenligne og arbejde hårdt på at finde den bedste temperaturrespræsentation blandt NOAA, GISS, RSS, UAH, ECMWF undsoweiterundsofort.

Kurzum: Ærlige, normalt fungerende omend naive folk som Frank kan måske reddes ved den tidligere foreslåede erhvervspraktik hos Gavin Schmidt. John Niclasens type må man blot opfordre til at søge professionel hjælp og behandling, og alternativt til at anskaffe sig en sølvpapirhat i høj kvalitet og gå tilbage og barrikadere sig i kælderen.

Det, d´herrer har gang i, har under alle omstændigheder intet med "skepsis" at skaffe, men er rendyrkede paranoide (og inkompetente) benægtelser og sammensværgelsesteorier. Lad venligst være med at forplumre diskussionen ved at blande disse to ting sammen.
Redigeret af branner d. 19-08-2016 11:55
19-08-2016 12:42
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Frank123 skrev:
Selvfølgelig bliver man nødt til at lave justeringer af temperaturdata.

Når data fra tusindvise af målestationer i USA skal samkøres med data fra 7 målestationer på hele Antarktika, som forøvrigt er 50% større i areal end hele USA, ja så skal der jo nok bruges en del kreativitet. :-)


"Kreativitet" er slet ikke nødvendigt. Et langt bedre alternativ - for dem, der er i besiddelse af noget sådant, naturligvis - er at benytte såkaldt "statistisk indsigt". Bruger man dette, som NASA og Gavin Schmidt, kan man se, at antallet af statistiske frihedsgrader for de månedlige temperaturanomalier på den nordlige halvkugle er omkring 60 - så man kan lave en meget pålidelig temperaturkurve helt ned til månedsbasis bare ved at udvælge 60 velanbragte stationer på hele den nordlige halvkugle.

[I]t has been estimated that the mean anomaly in the Northern hemisphere at the monthly scale only has around 60 degrees of freedom – that is, 60 well-place stations would be sufficient to give a reasonable estimate of the large scale month to month changes. Currently, although they are not necessarily ideally placed, there are thousands of stations – many times more than would be theoretically necessary.


Og bare for at lave et (meget!) simpelt regnestykke: Den nordlige halvkugles areal (255 mio. km2) er mere end 18 gange (18,21, helt præcist) så stort som Sydpolens (14 mio. km2), så hvis man skulle skalere simpelt ned fra den nordlige halvkugles påkrævede antal stationer, som du foreslår, får vi, at der kræves 60/18,21=3,3 antarktiske stationer for at kunne lave en pålidelig temperaturkurve herfra til at samkøres med den nordlige halvkugle.

Jeg er ikke sikker på, hvor du har dine dine 7 antarktiske målestationer fra, men hvis vi tager udgangspunkt i dine egne opgivelser, er det kort sagt over dobbelt så mange som nødvendigt - altså efter din egen metode. Mange tak for dette bidrag; det havde jeg slet ikke selv tænkt over.

Redigeret d. 19-08-2016 13:10
RE: Thomas Karl19-08-2016 17:23
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
Med til Den Store Løgn hører også tidligere udtalelser fra centrale personer m.h.t. manipulation af data, som sagde noget helt andet, end hvad de gør i dag. Og altså om historiske data!

Et eksempel er Thomas Karl fra NOAA, der i 1989 sagde, at Jorden var afkølet fra 1921 til 1979. Dette er stik modsat, hvad NOAA's grafer viser i dag.

Der er ingen straf, der er høj nok for de alarmister, der holder denne løgn i gang. Videnskaben lider under det. Vi alle lider under det.
Tilknyttet billede:

RE: John Cook19-08-2016 17:50
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
Med til Den Store Løgn hører også det ene falske argument efter det andet. Og dette hører vi ikke bare fra opportunistiske politikere og alarmistiske journalister, vi ser også eksempler på denne manglende evne til saglig argumentation fra ansatte på universiteter.

Et ofte brugt falsk argument er "Argumentum ad populum", nr. 59 på listen over De 76 falske argumenter. De fleste har hørt 97% konsensus argumentet, som hører til denne kategori af falske argumenter. Det stammer fra John Cook, manden bag propagandasiden skepticalscience.com.

Man bør vide, at sådan argumentation ikke holder indenfor videnskab. Også selvom konsensus påstanden skulle være sand, altså at 97% mener det samme. Men dette er heller ikke sandt i tilfældet med Cook og de 97%. Mange har undersøgt påstandene grundigt og fundet, at det ikke holder. F.eks. Richard Tol:

Global warming consensus claim does not stand up (author's cut)

Det kan være interessant nok at få klarlagt, at sådanne argumenter ikke holder, og i John Cooks tilfælde er det også interessant at få belyst hvem han er, nu han bliver citeret så tit og ofte af alarmister.

Han siger i et interview, at han er motiveret af hans kristne tro. Han er kristen evangelist.

Andre har fulgt ham og hans forum på tæt hold, og det er der kommet flg. ud af:

Skeptical Science authors photoshopped themselves in SS costumes.

SS's Myth Creator John Cook

Det lyder jo nærmest for vildt til at være sandt. Men man kan faktisk finde kildemateriale på internet arkivet:

herrcook.jpg

Det er nemt at genkende usaglige alarmister, hvis de henviser til skepticalscience.com og John Cook. Sådanne henvisninger efterfølges ofte af en hel række falske argumenter, personangreb, osv. osv.

Billedet viser John Cook og Naomi Oreskes, en anden vanvittig alarmist, der også har benyttet konsensus argumentet flittigt.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 19-08-2016 18:23
20-08-2016 15:41
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1095)
@ Christoffer Bugge Harder

Du kritiserer altid dine modstandere på en ufattelig hård og nedgørende måde, hvilket du i øvrigt har gjort i mange år. Du er således et godt eksempel på, at såfremt man har de politisk korrekte holdninger i ryggen, så kan man tillade sig meget mere end alle andre.

Problemet er blot, at du ikke evner at se tingene i et større perspektiv. Herved laver du en fejl, som er langt alvorligere end hvad du kritiserer dine modstandere for. Du kan f.eks. ikke (eller vil) se forskel på AGW og CAGW. Du kan ligeledes ikke se (eller vil se), at denne klode bl.a. på grund af vores CO2-udledning bliver grønnere og grønnere og tilsvarende mere frodig. Siden satellitmålingerne af det bevoksede areal begyndte i begyndelsen af 1980érne, er det bevoksede areal blevet forøget med hvad der svare til 2 gange USA's areal. Det er rent faktisk en meget gunstig udvikling, som vi her er vidne til, og der er absolut intet som tyder på, at denne udvikling er ved at stoppe. Vi er derfor i den barokke situation, at vi bruger en forfærdelig masse ressourcer på at bekæmpe noget, som grundlæggende er en fordel.

Ingen ved sine fuld fem kan da i ramme alvor påstå, at et varmere klima er en ulempe og et koldere klima er en fordel. Det er da åbenlyst for enhver, at varme er en fordel og kulde er en ulempe. Hvor var det lige at alle de gamle antikke civilisationer opstod? Det var i hvert tilfælde ikke i det kolde nord. Hvor er det lige, at man i århundrede/årtusinder har haft en høj befolkningstæthed? Det er i hvert til fælde ikke i det kolde nord, at man har haft det. En høj befolkningstæthed igennem århundrede/årtusinder er således et godt bevis på, at dette sted har været et godt sted for mennesker at bor i hele denne periode.

Havniveaustigninger på f.eks. 3 ½ millimeter pr. år er da ingen flodbølge eller tsunami. Det dør folk ikke af. Tilsvarende vil det heller ikke være noget reelt problem, hvis havniveaustigningstakten skulle blive forøget til f.eks. 4, 4 ½ eller evt. 5 millimeter pr. år engang ude i fremtiden. Sådanne havniveaustigninger er meget lette at beskytte sig imod. Spørg blot i Holland.

Du har tilsyneladende ingen forståelse for, at vi mennesker ikke har ressourcer og mulighed for at løse alle vore problemer, og at vi derfor er nødsaget til at prioritere, hvilke problemer der skal prioriteres højest. Her skal det bemærkes, at det som koster menneskeliv, er fattigdom og der til relaterede problemer. Det er således ikke klimaforandringer og/eller naturkatastrofer som koster nævneværdigt med menneskeliv. Fattigdomsrelaterede sygdomme som f.eks. malaria, tuberkulose og diarre koster hvert eneste år mange millioner menneskeliv. Her tale vi vel at mærke om sygdomme, som er så godt som udryddet i den velstillede del af verden. Med andre ord så er det langt vigtigere at bekæmpe fattigdom end det er at bekæmpe CO2-udledningen. At bekæmpe fattigdom er blot det stik modsatte af at bekæmpe CO2-udledningen, da bekæmpelse af fattigdom kræver masser af energi. Energi som i al væsentlighed kommer fra afbrænding af fossile brændstoffer.

Du har tilsyneladende heller ingen forståelse for, at vi ikke har teknologien til udfasning af de fossile brændstoffer, såfremt at vi ser bort fra kernekraft. Dette er således forklaringen på, hvorfor det er så ubeskriveligt kostbart, at udfase de fossile brændstoffer. Hvor mange procent er det nu lige at sol-, vind- og bioenergi udgør af det globale energiforbrug? Ud fra hvad jeg umiddelbart kan finde ud af, så udgjorde vedvarende energi (eksklusive vand- og kernekraft) kun 2 % af det globale energiforbrug i 2014. Det er jo ingen ting. På baggrund af at alle de mange fattige mennesker, som lever i diverse udviklingslande, gerne vil ud af fattigdom, så er det indlysende, hvorfor den globale CO2-udledning vil stige og stige i rigtigt mange år endnu. Kun en kraftig udbygning af kernekraften, kan ændre på denne udvikling.

At diskutere den globale CO2-udledning er lidt lige som at diskutere risikoen for udbrud af supervulkanen i Yellowstone eller risikoen for meteorit-nedslag. Ingen af delen har vi reelt mulighed for at gøre noget ved.

Da du systematisk forsvarer alle de rapporter, analyser og undersøgelser, som hæmningsløst bruges som grundlag for diverse skræmmekampagner, så gør du dig herved medskyldig i disse skræmmekampagner. Dette gør dig igen medskyldig i det ubeskriveligt store ressourcespild, som sker i dag i vores del af verden, i vores forsøg på at nedbringe CO2-udledningen.

Som bekendt, så skal man ikke kaste med sten, hvis man selv bor i et glashus.
20-08-2016 16:47
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
Jørgen Petersen, hatten af for det svar! Mange gode pointer og imponerende ordrigt taget i betragtning, hvem du henvender dig til. Det er dog min fornemmelse, at modtageren er uden for rækkevidde.

Jeg bed mærke i et par detaljer.

Jørgen Petersen skrev:
Ingen ved sine fuld fem kan da i ramme alvor påstå, at et varmere klima er en ulempe og et koldere klima er en fordel. Det er da åbenlyst for enhver, at varme er en fordel og kulde er en ulempe. Hvor var det lige at alle de gamle antikke civilisationer opstod? Det var i hvert tilfælde ikke i det kolde nord. Hvor er det lige, at man i århundrede/årtusinder har haft en høj befolkningstæthed? Det er i hvert til fælde ikke i det kolde nord, at man har haft det. En høj befolkningstæthed igennem århundrede/årtusinder er således et godt bevis på, at dette sted har været et godt sted for mennesker at bor i hele denne periode.

Dette argument kan du overføre til dyr og planter. Der er højere biodiversitet og flere individer i troperne end i de arktiske egne, netop p.gr.a. varmen i troperne. Meget højrere og mange flere!

Og måske du ved mere om flg.:

Havniveaustigninger på f.eks. 3 ½ millimeter pr. år er da ingen flodbølge eller tsunami.

Jeg ser 1-2 mm nævnt mange steder, og jeg ser 3+ mm nævnt. Så vidt jeg lige er informeret, så er de 3+ mm opstået i nyere tid (seneste 20 år eller sådan noget). Og at det er satellitter, der viser flere mm? Nogle eksperter på området, bl.a. Dr. Nils-Axel Mörner har udtalt, at det er meget mindre - mindre end 1 mm.

Har du mere info?
20-08-2016 18:30
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1095)
@ John Niclasen

Tak for de pæne ord. Angående havniveaustigningerne, så har jeg bare aflæst diagrammet fra TOPEX/Jason og på den baggrund beregnet den gennemsnitlige stigning igennem de sidst godt 20 år. Om stigningen er på ca. 3 eller ca 4 millimeter pr. år er sådan set liggegyldigt da det er så forsvindende lidt. Udviklingen i stigningstakten er derimod mere interessant.

Angående biodiversiteten i troperne, så er jeg godt klar over, at den her er meget høj. Tilsvarende med frodigheden på disse kanter. Det er derfor interessant, at den intertropiske konvergenszone (også kaldet det tropiske regnsvejrsbælte) langsomt med sikkert udvider sig såvel i mod nord som i mod syd.
RE: Sea level rise20-08-2016 21:21
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
Angående havniveaustigningerne, så har jeg bare aflæst diagrammet fra TOPEX/Jason og på den baggrund beregnet den gennemsnitlige stigning igennem de sidst godt 20 år.

Jeg tror, man skal være varsom med at henvise til sådanne undersøgelser, når man har at gøre med ting relateret til klima. Det kan nok betale sig at kigge efter en ekstra gang og se, hvad der gemmer sig bag graferne.

Der er f.eks. andre meninger her:

The scandal of sea levels — rising trends, acceleration — largely created by adjustments

Jeg ville kigge på de justeringer, inden jeg brugte eller henviste til grafen.
Tilknyttet billede:

RE: TOPEX/POSEIDON20-08-2016 22:28
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
Ang. satellitdata for havstigningen, så fandt jeg frem til en graf over de næsten rå data (kun tekniske korrektioner) fra TOPEX/Poseidon satellitten.

Jeg fandt det via denne side:

John L. Daly: Testing the Waters

I referencerne er der et link til en fransk side (engelsk tekst på fransk server), som ikke findes længere. Men jeg fandt den på internet arkivet:

New on AVISO website.

Klikker man på "Mean Sea Level monitoring" finder man vedhæftede graf med tilhørende tekst:

Global Mean Sea Level since 1992 (cycle 011 to cycle 279 ; red dots are TOPEX-B measurements).

De rå data fra satellitten viste globale havstigninger på under 1mm/år. Resten er justeringer.

Mere info på denne tyske skeptiker-blog:

Was nicht passt wird passend gemacht – ESA korrigiert Daten zum Meeresspiegel

Tilføjelse: CNES/AVISO findes i dag her: AVISO+
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 20-08-2016 22:45
21-08-2016 09:42
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1095)
Hej John

Det overrasker mig ikke, at man også justerer i tallene for havniveaustigningerne. Jeg siger blot, at uanset hvad der er de rigtige tal, så er havniveaustigninger på få millimeter pr. år ingen flodbølge eller tsunami. Det kan man meget let beskytte sig imod, hvis det på et tidspunkt skulle volde problemer.
21-08-2016 10:15
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
Jørgen Petersen skrev:
havniveaustigninger på få millimeter pr. år er ingen flodbølge eller tsunami. Det kan man meget let beskytte sig imod

Jeg er helt enig!
21-08-2016 11:14
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det overrasker mig ikke, at man også justerer i tallene for havniveaustigningerne

- næh, såmænd heller ikke mig, jf.!:

ny undersøgelse viser, at måling af havstigning i stillehavet kan anvendes til at forudsige udvikling i overfladetemperaturen.
Interessant sammenhæng fundet
21-08-2016 15:55
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(718)
Kosmos skrev:
Det overrasker mig ikke, at man også justerer i tallene for havniveaustigningerne

- næh, såmænd heller ikke mig, jf.!:

ny undersøgelse viser, at måling af havstigning i stillehavet kan anvendes til at forudsige udvikling i overfladetemperaturen.
Interessant sammenhæng fundet


Lidt ærgerligt, at du ikke forstår indholdet af artiklen om sammenhæng mellem havstigninger i Stillehavet og globale middeltemperaturer.
Prøv om ikke du kender en, der gider forklare princippet for dig.
Det er lidt kompliceret, desværre. man skal vel nærmest være forsker for at få en så genial ide :-)
21-08-2016 17:06
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
Som solforsker Leif Svalgaard skriver i en kommentar:

Leif Svalgaard
If you cannot explain your finding to an [attentive] eight-year old, you don't understand it yourself.
21-08-2016 17:42
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(718)
Nu er det jo ikke mit problem, at der er nogen, der udtaler sig om noget, de ikke selv forstår. Den fulde forklaring fremgik af linket og havde intet at gøre med konspirationsteorien om havniveauer.

Så helt uinteressant kommentar.
23-08-2016 15:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
@Jørgen Petersen

Du kritiserer altid dine modstandere på en ufattelig hård og nedgørende måde, hvilket du i øvrigt har gjort i mange år. Du er således et godt eksempel på, at såfremt man har de politisk korrekte holdninger i ryggen, så kan man tillade sig meget mere end alle andre.


For det første: Prøv at fokusere på substansen i stedet for den skrattende plade om politisk korrekthed. Det er muligvis "politisk ukorrekt" at påstå, at afsmeltningen af arktisk havis går meget langsomt og stort set opvejes af tilvæksten på Antarktis - eller at 80 daglige cerutter er godt mod dårlig ånde og lavt kondital. Men eftersom begge udsagn også er faktuelt ukorrekte, er det så egentlig voldsomt interessant, om det er politisk korrekt eller ukorrekt? Ikke efter min mening.

For det andet: Det, jeg præsenterer ovenfor, er alene en række faktuelt korrekte forhold. Og ja, når man har solide fakta i ryggen, kan man faktisk tillade sig argumentere med en vis sikkerhed og ligefremhed overfor rent og skært vrøvl. Hvis du mener at have en god sag, hvorfor er det så nødvendigt for dig at lyve eller vrøvle sådan omkring de mest banale fakta som f.eks, at havisafsmeltningen er klart nedadgående, at afsmeltningen fra Grønlands indlandsis er let påviseligt tiltagende, eller at insinuere, at der fuskes med temperaturjusteringer??? Det kan godt være, at disse fakta virker ubehagelige eller skræmmende på dig, men at du besvarer dette ved at sprede betryggende løgnehistorier i stedet er pænt sagt ikke nogen gennemtænkt løsning.

For det tredje: hvis du gerne vil se ting i et større perspektiv, så prøv at begynde med at træde et skridt tilbage og se lidt på dig selv udefra. Du kommer med en lang række forkerte påstande indenfor et felt, du ikke selv har meget anelse om, og beskylder på den baggrund en lang række folk (hvoraf en del er mine forskningskolleger) for at manipulere/svindle, selv om den eneste grund er, at du ikke kan lide en bestemt politik, som deres forskningsresultater kan bruges til at underbygge.

Falske anklager og løgnagtighed fortjener efter min ærlige og oprigtige mening at blive besvaret hårdt og kontant, og det får du ingen undskyldning for. Hvis du føler dig såret eller/og truffet, er der nok en god grund til det. Respekt er noget, man gør sig fortjent til. Hvis det er din ambition, så hæv dit niveau.
Redigeret d. 23-08-2016 15:52
23-08-2016 17:03
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
P.S. Jørgen: Jeg er enig med dig i, at der bestemt er alarmister, der overdriver, og at f.eks den med isfrit ishav i 2013/2015/2020 er ved at blive stærkt anstrengende. Og jeg har erklæret flere gange, at jeg er tilhænger af atomkraft, og at Kyoto ikke virker og heller ikke kommer til det, så vær venlig at droppe stråmændene og anklagerne om det modsatte. Jeg foreslår heller ikke, at vi skal droppe fossilt brændstof fra dag til anden (hvilket jeg selvsagt også ved ville være umuligt).

Mit problem er, at du argumenterer ligeså løsrevet fra realiteterne som de mest outrerede folk fra Alternativet trods din påstand om det modsatte. Du skriver f.eks:

Ingen ved sine fuld fem kan da i ramme alvor påstå, at et varmere klima er en ulempe og et koldere klima er en fordel. Det er da åbenlyst for enhver, at varme er en fordel og kulde er en ulempe. Hvor var det lige at alle de gamle antikke civilisationer opstod? Det var i hvert tilfælde ikke i det kolde nord. Hvor er det lige, at man i århundrede/årtusinder har haft en høj befolkningstæthed? Det er i hvert til fælde ikke i det kolde nord, at man har haft det.


Har du, bare et øjeblik, overvejet, om ens evne til at indse den åbenlyse sandhed i din påstand "varme er godt, mere varme er endnu bedre", kunne afhænge af, om man boede i Danmark eller i Botswana? Eller om man drev et skicenter eller et solcenter? Og hvis du tror, at "varme" er hemmeligheden bag de antikke civilisationers succes, hvorfor opstod de så ikke i det langt varmere Centralafrika eller i Saharaørkenen, hvor mennesker tilmed havde boet langt længere? Og hvorfor er relativt kølige lande som England og Holland så langt tættere befolkede end de varmere Portugal og Spanien?

Den bekendte Perm/Trias-masseuddøen blev udløst af en hurtig og voldsom global opvarmning på henved 10 grader. For at undgå misforståelser: 10C er heldigvis meget, meget højere end det, vi forhåbentlig kan slippe med, men det burde som minimum kunne anskueliggøre, at ingen ved sine fulde fem, der tænker lidt længere, end du gjorde ovenfor, kan påstå, at et varmere klima i sig selv skulle være en fordel overalt.

Havniveaustigninger på f.eks. 3 ½ millimeter pr. år er da ingen flodbølge eller tsunami. Det dør folk ikke af. Tilsvarende vil det heller ikke være noget reelt problem, hvis havniveaustigningstakten skulle blive forøget til f.eks. 4, 4 ½ eller evt. 5 millimeter pr. år engang ude i fremtiden. Sådanne havniveaustigninger er meget lette at beskytte sig imod. Spørg blot i Holland.


Men de forventede havstigninger over dette århundrede er også i størrelsesordenen 60-120 centimeter:



- og vel er det ingen tsunami, men det er bestemt heller ikke trivielt – ikke i Holland, og slet ikke i Bangladesh. Stefan Rahmstorf, en af verdens førende eksperter i oceanografi, har en glimrende blogpost her om emnet i bredere forstand. Her er Hollands kystlinie:



- og her er Bangladesh:



Som Rahmstorf forklarer:

Holland expects to spend 1.2 to 1.6 billion Euro (1.4 to 1.8 billion US$) per year until 2050 to upgrade its already well-established coastal defences – but it has a straight, easy-to-defend coastline with only a small river delta region. Bangladesh in contrast is largely a river flood plain with major problems draining the monsoonal waters to the sea (closing the coast with a huge dike is not an option) combined with storm surges from tropical cyclones. [See more in Appendix 2.]


Holland - der har et allerede stort digesystem, en let, flad kystlinie uden større floder i en rolig klimazone - skal altså bruge 10-15 mia. kroner årligt over 30-40 år på at beskytte sig mod de forventede havstigninger. Hvor meget skal man mon bruge årligt I Bangladesh, hvor hele landet nærmest består af et enormt floddelta med nogle af verdens største flodsystemer, og hvor man ikke har eksisterende beskyttelsessystemer af den hollandske slags (og heller ikke kan bygge det pga. geografiske forhold), og hvor man ligger i en zone for tropiske storme, monsunregn og cykloner?

Hvis du har sådan et enormt stort perspektiv, at du ved, hvordan man "meget let kan beskytte sig mod" de forventede havstigninger i Bangladesh, så er der store penge for dig at tjene. Jeg kunne da godt tænke mig at høre et omtrentligt bud: 10 gange så meget? 20 gange? Og hvor kommer pengene til dette fra i et land med et BNP pr indbygger på omkring 3% af det hollandske? Du giver måske selv en skilling, siden det er så helt vildt enormt let?

Vi skal ikke male Fanden på væggen, men vi skal f***me heller ikke bare affeje problemerne i en håndevending eller opfinde latterlige sammensværgelsesteorier og bortforklaringer, som du og resten af skeptikerne her gør det. Det er da om noget overordentlig arrogant og udtryk for en galopperende mangel på stort perspektiv, at du sidder her i dit smørhul og skråsikkert udtaler dig om, hvad et land som f.eks Bangladesh meget let kan og ikke kan beskytte sig mod, uden overhovedet at have overvejet at kaste et blik på de praktiske realiteter.

Hold op med at benægte temperaturstigningerne eller påstå, at der fuskes med justeringer, for det gør der ikke. Hold i det hele taget op med at bestride eller mistænkeliggøre forskernes grundlæggende konklusioner eller vræle op om "skræmmekampagner" uden at have gjort forsøg på at sætte dig ind i sagen. Temperaturkurverne, afsmeltningskurverne og havstigningerne ser ud, som de gør, fordi det er blevet varmere, isen er smeltet og havet er steget lige derude i den virkelige verden. Så enkelt er det.

Hvis du vil diskutere seriøst, så gør det på baggrund af kendsgerningerne - så vil jeg gerne høre på, hvad du har at sige mht., hvor ressourcerne evt. kunne bruges bedre.
Redigeret d. 23-08-2016 17:06
RE: NASA temperatur tampering23-08-2016 17:21
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
Med til Den Store Løgn hører også manipulation af data, f.eks. temperatur data. Og dem, som påpeger denne manipulation bliver kaldt for klimabenægtere (engelsk: climate deniers), på samme måde som man i Middelalderen kaldte kritikere af kirken for kættere (engelsk: heretics).

I 1974 udgiver NCAR (National Center for Atmospheric Research) flg. graf over den globale temperatur:



Året efter i 1975 udgav NAS (National Academy of Science) flg. graf over temperaturen på den Nordlige Halvkugle:



Man havde meget få data fra den Sydlige Halvkugle.

I 1999 udgiver James Hansen, daværende leder af NASA GISS flg. graf over den globale temperatur:



Nu i 2016 ser grafen fra GISS, som i dag ledes af Gavin Schmidt, ud på flg. måde:



En lign. manipuleret graf blev for nylig brugt af Brian Cox i en tv udsendelse:



Når man påpeger denne manipulation af data og korruption af videnskaben, så bliver man kaldt for en klimabenægter, ligesom man i Middelalderen kaldte kritikere af kirken for kættere.

Flere grafer og beskrivelse på denne blog:

The Corrupt History Of NASA Temperature History
Redigeret d. 23-08-2016 18:00
RE: Perm-Trias23-08-2016 17:48
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
Med til Den Store Løgn hører også forsøg på at forbinde Perm-Trias udslettelsen med klimaforandringer.

Sandheden er, at der er delte meninger blandt forskere, hvad årsagen til denne udslettelse var. Da nyere undersøgelser viser, at det skete over kort tid, så er den mest plausible forklaring et stort meteor-nedslag i stil med det, der udslettede dinosaurerne for 65 mio. år siden, nok bare større. Sådan et stort nedslag vil medføre omfattende vulkanitet lang tid efter, så katastrofen alt i alt er en realitet.
Tilknyttet billede:

23-08-2016 21:21
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1095)
@Christoffer Bugge Harder

Du skriver bl.a. følgende: "Jeg er enig med dig i, at der bestemt er alarmister, der overdriver, og at f.eks. den med isfrit ishav i 2013/2015/2020 er ved at blive stærkt anstrengende." Det er da lidt af en indrømmelse. Det må jeg sige. Men indrømmelsen er helt klart modtaget positivt.

Nu vi er ved det med overdrivelser, skal vi så ikke fortsætte med den om afsmeltningen af indlandsisen på Grønland. Denne afsmeltning er jo i utallige år blevet fremstillet som faretruende, alarmerende og jeg ved ikke alt hvad. Men nettomassetabet er som bekendt kun på ca. 200 Gt pr. år ud af en samlet ismasse på ca. 2,9 mio. kubikkilometer. Det er jo ingen ting.

Angående fordelene ved et varmere klima og et højere CO2-indhold i atmosfæren, så forbigår du elegant at jorden bliver grønnere og tilsvarende mere frodig. Hvad der er sket på dette område de sidste 30 år er simpelthen imponerende. Men jeg forstår godt hvorfor mange alarmister ikke ønsker at tale om dette.

Har du f.eks. tænkt på hvor stor gavn landbruget/planteavlen vil få af et varmere og mere frodigt klima. Der ligger som bekendt meget store landområder i såvel Europa, Asien og Nordamerika, som vil få meget stor gavn af et varmere klima. Specielt de 2 arealmæssigt største lande (Rusland og Canada) vil få enorm gavn at en længere vækstsæson og et mildere klima. Her til komme mange andre fordele af et varmere klima. Det er f.eks. mange flere forskellige sydlandske nytte- og prydplanter i vore haver. En længere sæson for udendørs aktiviteter af både den ene og anden slags. Det er også en kortere fyringssæson og færre problemer med sne og is på vejene. Et mindre behov for at rejse sydpå blot for at få sol på kroppen. At betvivle at varme som helhedsbetragtning er dårligt, er lige som at betvivle at 1 € er mere værd end 1 dansk krone.

Det alt afgørende er netop helhedsbetragtningen. At fremhæve et enkelt land eller område (som f.eks. Bangladesh) giver således ingen mening. Som bekendt er antallet at menneskeliv, som går tabt på grund af naturkatastrofer, igennem mange år været kraftigt faldende. Det vil de også være fremover, og det også selvom der skulle komme oversvømmelse i f.eks. Bangladesh.

Vi lever som bekendt i en dynamisk og omskiftelig verden. Folk må hele tiden tilpasse sig de givne forhold. Eksempelvis er der hele tiden folk, som må flytte pga. erhvervsmæssig eller beskæftigelsesmæssige forhold. Tilsvarende er der også hele tiden folk som må flytte af personlige eller familiære forhold. Der er således ikke noget unaturligt i, at folk må flytte pga. klimatiske forhold.

I øvrigt er det forkert, at betegne Danmark som et smørhul rent klimamæssigt. Det der gør Danmark (og vore nabolande i øvrigt) gunstigt at bo i, er det høje udviklingsmæssige niveau, som vi har i dag. Tidligere var vi således også meget udsatte for naturkatastrofer, men det er vi ikke længere. Det skyldes vores viden, teknik og økonomi. Vi har f.eks. haft meget store stormflods katastrofer i år 1362 og år 1634 (Første og Anden Store Manddrukning). Den slags katastrofer har vi ikke længere, og det er ikke fordi at vi har fået mindre kraftige storme. Vi har derimod fået viden, teknik og økonomi til at forhindre den slags katastrofer.

At bruge temperaturstigningen imellem Perm- og Triastiden som argument for CAGW er simpelthen useriøst. Til det ved vi alt for lidt om hvad der skete dengang. At gøre det er ren skræmmekampagne. Globale temperaturstigninger på f.eks. 10 grader over en kortere årrække kan simpelthen ikke lade sige gøre uden voldsomme begivenheder som f.eks. et meget stort meteornedslag eller lignende.
24-08-2016 15:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Jørgen,

helt overordnet er der sjældent noget så galt, at ikke det er godt for noget. Selvfølgelig har varmere klima også positive virkninger. Effekten af CO2 på plantevæksten visse steder er én af dem. Færre kuldedødsfald er en anden. Øget landbrugsproduktion i Nordeuropa er en tredje. Men set ud fra en helhedsbetragtning er der meget bred enighed om, at en opvarmning som den forventede (på 2-4C ved en fordobling af CO2) samlet har en klart negativ betydning.

Økonom William Nordhaus, som er en af verdens mest respekterede folk på feltet og ganske mainstream, skriver:

My research shows that there are indeed substantial net benefits from acting now rather than waiting fifty years. A look at Table 5-1 in my study A Question of Balance (2008) shows that the cost of waiting fifty years to begin reducing CO2 emissions is $2.3 trillion in 2005 prices. If we bring that number to today's economy and prices, the loss from waiting is $4.1 trillion. Wars have been started over smaller sums.

My study is just one of many economic studies showing that economic efficiency would point to the need to reduce CO2 and other greenhouse gas emissions right now, and not to wait for a half-century. Waiting is not only economically costly, but will also make the transition much more costly when it eventually takes place.


Selv Lomborg og Tol, som må regnes til de allerstørste optimister, kommer frem til følgende i en helhedsbetragtning:

.....to maximize the impact on the economy, we would stabilize global temperatures at 2025 levels (about 1°C warmer than 1900).

However, we're committed to global warming beyond 1°C from the greenhouse gases we've already emitted. Hence any further human greenhouse gas emissions from here on out will cost us money, according to the Copenhagen Consensus Center Report. [-mine fremhævninger, CBH]

The report also notes that some troubling consequences are overlooked when focusing on the global average economic impact.

"Most countries benefitted from climate change until 1980, but after that the trend is negative for poor countries and positive for rich countries. The global average impact was positive in the 20th century. In the 21st century, impacts turn negative in most countries, rich and poor."


Så i lyset af alle disse globale tal virker det en smule grotesk at høre dig sidde og remse ting som flere eksotiske prydplanter i haverne og færre udgifter til vejsalt om vinteren, og samtidig beskylde mig for at "glemme at se på helheden". Hvis du vil se på helheden, så pak dine egne fornemmelser sammen og lyt til William Nordhaus.

Derudover:

Men nettomassetabet er som bekendt kun på ca. 200 Gt pr. år ud af en samlet ismasse på ca. 2,9 mio. kubikkilometer. Det er jo ingen ting.


For det første: Som det fremgik af min graf ovenfor, er
nettomassetabet ifølge GRACE på 367 Gt/år for 2008-2012, eller næsten dobbelt så meget, som du påstår. Det er temmelig trættende at finde fakta, forskning og grafer, når du så ganske enkelt bare ignorerer det hele og gentager dig selv. Og dette er for det andet accelerende. Og for det tredje er Sydpolen nu også nettobidrager - selv Østantarktis begynder allerede nu at vise samme tegn som Grønland.

Det er dette, der giver ophav til forventningerne om havstigninger på over en meter i dette århundrede - og det er selvindlysende ikke "ingen ting". Jeg må igen forbløffes over den arrogante uvidenhed, du lægger for dagen med den slags udmeldinger. Du kan jo prøve at overveje, hvordan du ville reagere, hvis du fortalte mig, at grønne afgifter kostede dig 20.000 kroner om året, og jeg svarede "Herregud, Danmark har et BNP på 1,8 trillioner, så det er jo ingenting - og du må bare tilpasse dig, som man altid har måttet".

I øvrigt er det forkert, at betegne Danmark som et smørhul rent klimamæssigt.


Nej. Som Professor Jørgen E. Olesen forklarer:

Jørgen E. Olesen: »Danmark er i lidt af et smørhul, når vi taler klimaforandringer. Vi har en meget stor landbrugsproduktion, og derfor får vi maksimal effekt af det lunere vejr. Selvfølgelig kan vi opleve visse bivirkninger i form af blandt andet flere skadedyr og risiko ved øget udvaskning af kvælstoffer som følge af mere nedbør. Men hvis vi tilpasser os de udfordringer, kan gevinsten blive meget stor i kraft af et større totalt udbytte.


Danmark er et af de lande, hvor de forventede klimaforandringer formentlig bliver relativt positive. Det er vi pga. vores geografiske placering i den nordlige tempererede zone og vores store landbrugsareal, ikke pga. udviklingsniveau eller teknik.

At bruge temperaturstigningen imellem Perm- og Triastiden som argument for CAGW er simpelthen useriøst. Til det ved vi alt for lidt om hvad der skete dengang. At gøre det er ren skræmmekampagne. Globale temperaturstigninger på f.eks. 10 grader over en kortere årrække kan simpelthen ikke lade sige gøre uden voldsomme begivenheder som f.eks. et meget stort meteornedslag eller lignende.


For det første er den relevante "kortere årrække" i geologisk historie ca. 60.000 år. For det andet er der sandt nok er der meget, vi ikke ved om dengang - men vi ved, at temperaturen er steget voldsomt, og at CO2-indholdet også er det (et meteornedslag er da helt bestemt også en mulighed). Og nu skrev jeg jo meget tydeligt, at 10C var langt over, hvad vi ville se her i moderne tid, men det læste du åbenbart henover? Eller postede du bare en kopieret standardfrase om "skræmmekampagner"?

Og i det hele taget svarede du slet ikke på hovedspørgsmålet: Er vi enige om, at det afhænger overordentligt meget af udgangspunktet og den forventede temperaturstigning, hvorvidt "et varmt klima" er bedre end "et koldt"? Godt. I så fald er du forhåbentlig også med, at dette udsagn:

At betvivle at varme som helhedsbetragtning er dårligt[du mener vist "godt", CBH], er lige som at betvivle at 1 € er mere værd end 1 dansk krone.


overhovedet ingen mening giver. Mere varme som helhedsbetragtning i Sahara eller Sydøstasien er klart skidt. 3-4 graders opvarmning som helhedsbetragtning er overordentlig skidt - selv ifølge Lomborg. 10 graders mere varme som ved Perm-Trias er en katastrofe udfra enhver betragtning.

Igen: Hvorfor har du den trang til at buldre ud med skråsikre proklamationer indenfor hvad som helst, som ikke lader til at være baseret på andet end dine egne følelser og fornemmelser? Det begriber jeg simpelthen ikke.
Redigeret d. 24-08-2016 15:29
RE: Løgnen om at polerne smelter24-08-2016 16:41
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
Med til Den Store Løgn hører også påstandene om, at polerne smelter. En del af dette er påstandene om, at indlandsisen i Grønland smelter.

Smeltesæsonen ender dette år i Grønland med, at indlandsisen netto har fået tilført 250 Gt masse i form af ny sne og is.



Fra: Aktuel massebalance på Grønlands indlandsis

250 Gt er 250 gigaton eller 250.000.000.000.000 kilogram, altså 250 tusind milliarder kilogram ny is til iskappen i Grønland - på ét år. 1 Gt svarer til massen af 1 kubikkilometer vand. Så man skal forestille sig 250 isterninger, hver godt 1 km på hver led.

Kurven beregnes ud fra den mængde nedbør (typisk i form af sne), der falder på indlandsisen, fratrukket den mængde, der enten smelter eller fordamper væk.

Indlandsisen i Grønland får tilført så meget ny is, at det som en tyk sirup flyder ud til kysten og brækker af i bjerge af is.

Grønland slog også en kulderekord for juli med hele 3 grader, som DMI skriver.

DMI nyhed 4. august 2016:
Den 1. august registrerede DMI's målestation på Summit – midt på indlandsisen – rystende -30,7 °C.

"Det er den laveste julitemperatur, vi har fra den måler. Teknisk hører rekorden til juli, fordi den falder inden for det måledøgn, som slutter 1. august klokken 06.00 UTC ," siger John Cappelen.

Den tidligere rekord var på -27,7°C den 30. juli 1992.

Rekorden blev sat på Summit Station på toppen af indlandsisen. Flg. graf viser temperaturen ved Summit Station på tidspunktet omkring rekorden, der er markeret med en rød pil.



Dem som påstår, at indlandsisen smelter, de ved enten ikke hvad de snakker om, eller også er de fulde af løgn.
Redigeret d. 24-08-2016 16:52
24-08-2016 18:12
Kjeld Jul
★★★★☆
(1881)
Iflg. Alfred Wegener Institut,2014,vokser tykkelsen på iskappen i Grønland,kun i kystregionerne sker der en afsmeltning.
Tykkelsen på iskappen på øst Antarktis vokser,på dele af vest Antarktis sker en afsmeltning samt på den Antarktiske halvø.
Den samme tendens fremgår af IPCC,AR4.
24-08-2016 18:19
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
John Niclasen skrev: Dem som påstår, at indlandsisen smelter, de ved enten ikke hvad de snakker om, eller også er de fulde af løgn.


Dette her er nærmest komisk tåbeligt. Den kurve, John Niclasen viser, er Grønlands indlandsis overflademassebalance (engelsk: "surface mass balance" (SMB, som angivet på figuren)). Det relevante ifht., om indlandsisen smelter eller vokser, er den totale massebalance. Indlandsisen mister som bekendt masse ved at brække af ("kælve") i randen.
Som John Niclasens egen kilde skriver:

......kælving af isbjerge indgår jo også i indlandsisens totale masseregnskab. Satellitobservationer over de seneste ti år viser, at iskappen faktisk ikke er i balance. Kælvingen overstiger overflademassebalancen, og Grønland mister derfor masse med ca. 200 Gt/år.


Dem, som påstår, at indlandsisen smelter, er dem, der a) forstår, hvad den totale massebalance er udtryk for, og b) er i stand til at aflæse en simpel graf for dette som denne her:



- som det ses, er afsmeltningen endda øget i de seneste 8-10 år, så de -200 gigaton er i underkanten.

Jeg skal ikke kloge mig på, om en "John Niclasen" er ringe begavet, ikke kan læse, er en ret talentløs løgnhals eller er decideret sindsforvirret i klinisk forstand. Men hvis der er nogen her, der viderekolporterer "den store løgn", så er det entydigt ham selv.

Der er efterhånden ikke meget, der kan overraske mig, men jeg er faktisk oprigtigt forbløffet over, at selv en som John Niclasen vil udstille sig selv på denne groteske facon. Det får jo nærmest Jørgen Petersens indlæg til at ligne beviset for Fermats sætning i sammenligning......

Redigeret d. 24-08-2016 18:25
24-08-2016 18:53
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
Kjeld Jul skrev:
Iflg. Alfred Wegener Institut, 2014, vokser tykkelsen på iskappen i Grønland, kun i kystregionerne sker der en afsmeltning.

Jeg har kigget på data fra ICESat satellitten i et kursus på universitetet, og vi fandt, at man kan få noget brugbart ud, når underlaget er forholdsvis plant, som inde på iskappen i Grønland. Ude ved kysten i mere kuperet terræn, der er det meget vanskeligt eller nærmest umuligt at få noget brugbart ud af de data.

Vedhæftede billede er fra en slide fra vores præsentation, og man kan se til venstre, hvordan man har målt Grønland i striber svarende til passager af satellitten. Man har altså ikke målt overalt. Til højre ses enkelte målepunkter her over en by for at vurdere størrelsesforholdene. Hvert punkt er 60-70 meter i diameter, og præcisionen i højde er indenfor 10 cm. Og man forsøger at måle forskelle på få millimeter over den korte årrække, satellitten var i drift.

Der skal andre metoder til at måle ved kysterne, f.eks. visuelt om gletsjere bliver mindre eller større, deres hastighed og lign. Det ser ud til, nogle gletsjere i Grønland vokser (i længde) de seneste år.
Tilknyttet billede:

RE: Petermann gletsjer24-08-2016 22:16
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
En gletsjer i Grønland, der vokser de senere år, er Petermann geltsjeren i nord. Man kan se dens position på flg. side:

Position af gletsjerfronter

Vedhæftede animation viser dens fremfærd siden 2013.
Tilknyttet billede:

24-08-2016 23:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
John Niclasen skrev: Der skal andre metoder til at måle ved kysterne, f.eks. visuelt om gletsjere bliver mindre eller større, deres hastighed og lign. Det ser ud til, nogle gletsjere i Grønland vokser (i længde) de seneste år.


Selvfølgelig indrømmer John Niclasen ikke den enkle sandhed, at han skrev noget sludder, fordi det var vigtigere for ham at finde på forskruede anklager end at læse sin egen kilde ordentligt.


Men hvis vi skal bruge visuel opmåling, er det jo et held, at World Glacier Monitoring Service netop har været ude og måle efter visuelt (på over 200 gletschere fra Sydpolen til Nordpolen):



Det ser sørme ud til, at de fleste gletschere verden over også bliver mindre og mindre efter din metode?


Du bliver nok nødt til at gå ned i din topsikrede kælder og tage tænkehatten på hele natten over, så du kan udtænke en lidt bedre sammenhængende sammensværgelsesteori denne gang:


Redigeret d. 25-08-2016 00:16
Side 8 af 15<<<678910>>>





Deltag aktivt i debatten Den Store Løgn:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Bedrag, fup, svindel, løgn (dagpresse & medier)1108-02-2009 22:09
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik