Husk mig
▼ Indhold

Den Store Løgn



Side 12 af 17<<<1011121314>>>
03-09-2016 00:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank,

for det første, så ja, det er jo unægtelig noget anderledes, når du kigger på den del af Venus atmosfære, hvor den voldsomme drivhuseffekt faktisk slår igennem, i stedet for at skære billedet af i mange kilometers højde, som du gør:



Og igen, igen - der er intet med nogen "endelig sandhed" over lige netop Pollack. Han var blot en pioner på feltet, og mig bekendt har samtlige andre, der er kommet til sidenhen, kunnet bekræfte hans grundlæggende resultater i den forstand, at alle andre forsøg på at forklare Venus høje temperatur uden en stor drivhuseffekt kommer til at mangle flere hundrede grader Kelvin. Tjek f.eks blot dem, der har citeret Pollacks oprindelige arbejde og udvidet/kontrolleret eller suppleret det bare siden 2010.

Jeg er som sagt ikke fysiker og slet ikke ekspert i Venus, så jeg er mere end villig til at lade mig overbevise af nye kendsgerninger og fakta. Men det er lige netop problemet med din "aldrig så hæderlige argumentation": den bygger ikke på andet end din egne fornemmelser af, hvad der lyder "fornuftigt" eller "pudsigt/mærkværdigt", og der er ingen forsøg på at sætte dine forestillinger i relation til kendt viden på området, og slet ikke på at sætte konkrete tal på.

Når du nu skriver:

Men, temperatur som funktion af tryk behøver ikke nødvendigvis at være resultat af tryk, men blot noget vi kan konstatere som værende relateret til tryk på den ene eller anden måde.

En meget oplagt mekanisme er såmænd såre simpel:

Sollys rammer Jordens overflade der varmes op.

LAMINÆRE atmosfæriske strømninger gør at en del af denne varme på overfladen overføres direkte til de nederste luft lag. Grundet en vis turbolens i de trods alt laminære strømninger føres varmen opefter. Men jo længere du er fra varmekilden - overfladen - desto mindre er påvirkningen herfra.
Således kan man forklare at temperatur fordeler sig opefter "som funktion af tryk" uanset hvilken rolle tryk i sig selv har.


Din sætning "temperatur som funktion af tryk behøver ikke nødvendigvis at være resultat af tryk" ligner for mig rent sort snak. Og hvis en planets temperatur faldt opefter som simpel funktion af aftagende tryk, som du forestiller dig, har du så tænkt over, hvordan det mon kan være, at temperaturen ikke falder op gennem stratosfæren på hverken Venus eller Jorden (hvor trykket falder med omtrent en faktor 100 på din figur?


For selvfølgelig betyder det da afgjort noget, at atmosfæren er så tæt (f.eks for drivhuseffektens absorptionsvinduer og for albedoen), men det er jo ikke på den simple måde, du forestiller dig.

Og jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår din undren her:

"Hvis CO2 har en dramatisk voldsom isolerende effekt på Venus, HVORFOR isolerer Venus atmosfæren så ikke bedre i de øverste lag med tryk der mindre om Jordens?

Hvorfor "virker" CO2 så ikke ved 1 atmosfære på Venus ??


Det lyder som om, du forestiller dig, at CO2 burde opvarme Venus mere ifht. Jorden ved 1 atmosfæres tryk - er det rigtigt forstået? Men så har du vist grundlæggende misforstået, hvad drivhuseffekten ifølge teorien skal gøre ved en planets højde-temperaturprofil, nemlig afkøle stratosfæren i takt med, at den opvarmer troposfæren nedenunder. Du kender dette billede fra Sherwood, ikke?



- det, man kan se af både forudsigelser (nederst) og målinger (øverst) af Jordens rumlige opvarmning i højden, er, at mens troposfæren skal opvarmes (særligt i højden over troperne, det berømte "hotspot"), så skal stratosfæren afkøles (blåt/grønt på figuren) ifølge drivhuseffekten.

Og ved 1 atmosfæres tryk på Venus er vi netop oppe over 50 kilometers højde, altså i Venus` stratosfære. Hvis du tror, at drivhuseffektens forventede effekter i Venus stratosfære skulle være de samme som her ved Jordens overflade allernederst i troposfæren, så har du altså helt galt fat i noget. Hvis ikke du tror mig, så lyt til Roy Spencer, som jo bestemt ikke er alarmist:

FIRST, if you are still confused about whether greenhouse gases warm or cool the climate system, let me make the following 2 points:

1) For the atmosphere as a whole, greenhouse gases COOL the atmosphere, through IR radiation to outer space, in the face of heating of the atmosphere by the solar-heated surface.

2) In the process, however, greenhouse gases drastically change the vertical temperature structure of the atmosphere, warming the lower layers, and cooling the upper layers. Think of greenhouse gases as a "radiative blanket"...when you add a blanket over a heat source, it warms the air between the blanket and the heat source, but it cools the air away from the heat source.


Så jeg forstår ikke helt, hvad der er mystisk her.
Redigeret d. 03-09-2016 00:25
03-09-2016 01:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Mere generelt, Frank,

så har du det grundlæggende problem, at du (formentlig oprigtigt) tror, at din "hæderlige argumentation" kan bruges til at tilbagevise forskning baseret på fysiske beregninger på de hårde fakta - og at du forestiller dig, at man i videnskaben tror på bestemte hypoteser, fordi én eller anden guru har sagt det i 1980. Igen: Det, der gør James Pollack - eller en hvilken som helst anden astrofysiker på feltet i de sidste 30 år - mere interessant end dig her er, at han/de 1) har undersøgt sagen empirisk, og 2) sat tal på i i form af beregninger, som han/de har lavet 3) på baggrund af i øvrigt kendt fysisk viden om gassers opførsel, stråling og planeters opbygning. Du kommer ikke med andet end lidt strøtanker om, hvad du da vistnok selv kunne forestille dig kunne lyde plausibelt.

Hvis du vil have et konkret eksempel på, hvorfor denne tilgang er ret uinteressant, så lød det f.eks sidst fornuftigt for dig, at varmen på Venus (eller en betydelig del af den) kunne komme indefra:

....den varme der kommer fra de indre dele af planeten Venus har ekstremt svært ved at komme ud og hobes op og hobes op og hobes op og hobes op og hobes op.


- og så spekulerede du ellers ud ad tangenten om, hvad det kunne betyde ifht. svovlskyers relevans, aerosollers spredning og jegskagidigskajegjanå.

Hvis du i stedet havde regnet lidt efter bag på nærmeste konvolut og tjekket nogle data om Venus opbygning - at den har en 50 km tyk skorpe af primært siliciumdioxid - kunne du se, at dit foreslag forudsatte, at Venus måtte være +70 mio. K varm (!) i kernen (dvs. 5 gange varmere end solen), hvis indre energi skulle kunne forklare bare 10% af Venus temperatur.

Når dit argument på denne måde er absurd forkert, er det ret uinteressant, hvorvidt det er hæderligt eller ej.

Det er især det, jeg ikke forstår ved hele din tilgang til debatten: det er som om, du opererer i et tomrum helt uden forståelse eller respekt for, hvad folk har brugt hele liv på at studere og vundet Nobelpriser for. Det er helt OK ikke at vide, hvad Venus er opbygget af, eller hvad siliciumdioxids varmeledningsevne er. Men hvordan du i ramme alvor kan tro, at noget, du på den baggrund kan tænke dig frem til, kan være et argument, der ville kunne bruges overfor Pollacks (eller andres) forskning, det er mig altså en gåde. Din tilgang er ligesom at gå ned i kælderen for at opfinde hjulet fra grunden af (uden nogen mekanisk eller maskiningeniørmæssig uddannelse), ignorere de sidste 5000 års erfaring med kørsel i vogn - og så tro, at det resultat, man kommer op fra sit gør-det-selv-værksted med, vil kunne konkurrere med Ferraris eller Mercedes-Benz-fabrikkernes udviklingsafdeling.

Lidt uelskværdigt sagt, så ved og kan du simpelthen alt for lidt til, at dine tanker og overvejelser nogensinde kan blive interessante (igen: uanset, om de så er aldrig så hæderlige, hvilket jeg ikke er i tvivl om, at de er). Alle de tanker og alternative hypoteser, du kan udtænke på dit nuværende niveau, er der folk, der er betydeligt klogere end dig, der har tænkt på, før du overhovedet begyndte at interessere dig for emnet. Og for at undgå misforståelser: det gælder i øvrigt selvfølgelig også for mig selv. Når det, jeg siger, er mere kvalificeret end det, du siger, så skyldes det afgjort ikke, at jeg er noget geni (det er jeg bestemt ikke), men udelukkende, at jeg bygger mine argumenter op omkring, hvad klogere og mere vidende folk end os faktisk har fundet ud af, i stedet for at køre ud ad tangenten med lidt fri leg og tankespind. Du er simpelthen nødt til generelt at få et lidt mere realistisk forhold til din egen begrænsning, og mere respekt for reel ekspertise.

Det bedste, du og jeg kan gøre ifht. Venus, er ganske enkelt bare at lytte til, hvad astrofysikernes forskning kommer frem til, og tage det ad notam. Og evt. spørge, hvis noget er uklart for os.
Redigeret d. 03-09-2016 01:13
03-09-2016 02:16
Emeritussen
☆☆☆☆☆
(42)
Christoffer Bugge Harder skrev:

Det bedste, du og jeg kan gøre ifht. Venus, er ganske enkelt bare at lytte til, hvad astrofysikernes forskning kommer frem til, og tage det ad notam. Og evt. spørge, hvis noget er uklart for os.


Genial ide!
Prøv med John Niclasen.
03-09-2016 03:36
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@CBH

Lige kort: Du siger at følgende sætning er sort snak

" temperatur som funktion af tryk behøver ikke nødvendigvis at være resultat af tryk..."

Og ja. Det var dårligt formuleret (!)

One more time:
"Men, i stedet for at tale om temperatur som funktion/resultat af tryk kan man tale om at temperatur tydeligvis er relateret til tryk i troposfæren grundet nogen grad af convection/turbolær strømning:

Sollys rammer Jordens overflade der varmes op.

Atmosfæriske strømninger gør at en del af denne varme på overfladen overføres fyfisk til de nederste luft lag. Grundet turbolens føres varmen opefter. Men jo længere du er fra varmekilden - overfladen - desto mindre er varmepåvirkningen herfra.

Således vil en temperatur gradient opstå. Du kan aldrig få en lodret temperatur gradient i troposfæren grundet fordelingen af varme ved fysisk overførsel nedefra og op i en atmosfære over en overflade der rammes af Solens lys. Heller ikke for en atmosfære uden drivhusgasser"



Troposfæren starter under ca 0,1 bar´s højde. Under højden med 0,1 Bar tryk haves convection/turbolens hvor vi får temperatur gradient der jo er ganske ens for alle planeter , F.eks:



" In all three planets the temperature increases with depth below a few hundred millibars. In each planet this atmospheric region--the troposphere--transports heat by convection from the deep interior, in the case of the giants, or the surface in the case of Earth. "


Fra : http://inspirehep.net/record/797754/plots

Man sammenligner planeters atmosfærer for samme tryk i den normale Astronomiske litteratur, naturligvis da:


Herunder ses ydermere model atmosfærer med sammensætning som Jupiters ved forskellige afstande til Solen "AU".
Vi ser herunder 2 eksempler for en modelplanet med 3 gange mere afstand til Solen end Jorden har, dvs, 3 AU.
A) Ved 1 atmosfære ville temperatur være ca 200 K eller minus ca 70 gr Celsius.
Ved 90 atm ville temperatur være ca 780 K eller ca 510 gr Celsius. lidt varmere end Venus ved 90 Atm.

Dvs. Eks B, ved tryk som på Venus, der ville vi se temperatur som på Venus overflade, en smule højere endda trods den længere afstand til Solen.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 03-09-2016 03:58
03-09-2016 03:54
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Men når vi så snakker klima-"videnskab" og man skal vise at Venus har en helt specielt opvarmet CO2 atmosfære, så undlader man på den graf CBH kommer med at sammenligne for samme tryk!




På den måde ser det pludseligt ud som om At Venus atmosfæren gør et eller andet usædvanligt mht varmegradient.

Men Jorden har nøjagtigt den samme tiltagende varme gradient når man kommer under 0,1 Bar´s højde. Ca ligesom de andre kloder med en vis atmosfære.

Alle planeter har ca den varmegradient som Venus har når man kommer under 0,1 bar´højde, dvs, bare atmosfæren er tyk nok.
- På den måde er alle planeter jo ret ens.

Men det skal altså fremstilles som om der på Venus sker noget helt helt anderledes og dramatisk ved højder under 0,1 Bar.

Denne fremstilling der skal vise Venus som noget helt specielt for højder under 0,1 Bar er en uhyggelig påmindelse om hvor langt nogle vil gå for at fremme et CO2 synspunkt , koste hvad det vil, om man så skal helt over i den pseudovidenskabelige grøft. Og det viser hvor meget CO2-folket er parat til at sluge af pseudovidenskab. En rystende fremstilling af tingene på CBH´s grafik.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 03-09-2016 04:02
03-09-2016 08:20
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
Frank, er det ikke ligegyldigt med Venus ekstreme klima og iøvrigt den endeløse diskussion for at få ret i en teori om skepsis, som tydeligvis ikke holder.
CBH har redegjort for justeringernes nødvendighed og de professionelle betragtninger, der ligger bag, alle ved, at global opvarmning er igang, og at vi bliver mere og mere udfordret i et klima, der ændrer sig år for år, årti for årti...
Mens der ævles løs på klimadebat.dk år efter år, kan enhver, der kan læse finde flere og flere artikler World wide, der beskriver skader, der kan tilskrives øget opvarmning, ligesom alle globale målinger peger i samme retning, kloden sveder, det bliver kun værre.
Så synes du ikke snart det er en ide, at vi kommer med forslag til løsninger på det tiltagende problem frem for at bruge sit liv på at føre et tvivlsomt bevis for forskernes uduelighed, som kun få naive tror på?
Den store løgn findes ganske enkelt ikke.
03-09-2016 09:07
Kjeld Jul
★★★★☆
(1969)
Mikael Obelitz
At spørge Frank om han ikke istedet har en løsning på klimaspørgsmålet er noget sludder,hverken Frank du eller andre har en indflydelse på ændring af CO2 emissionen,det kan kun de store udledere gøre noget ved.
Så du må være glad når Kina og USA nu ratificerer.
03-09-2016 09:36
crankProfilbillede★★★☆☆
(887)
.

- mener absolut også, der skal diskuteres løsninger - kan heller ikke se det konstruktive i at poste grafer fra hele universet.



.
RE: Løsninger03-09-2016 10:34
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Med til Den Store Løgn hører også krav om løsninger på problemer, der ikke eksisterer.

Hvis Jorden varmede op forårsaget af menneskelig udledning af CO2, så ville man ved polerne kunne måle de største temperaturstigninger. Ikke ved Nordpolen alene, og ikke ved Sydpolen alene, men ved begge poler.

Flg. graf viser temperaturudviklingen syd for 70 grader sydlig bredde siden 1957, som den fremgår af HadCRUT4.



Problemet eksisterer simpelthen ikke! Der er problemer, ja. Der er mange problemer i Verden. Katastrofal menneskeskabt global opvarmning er bare ikke et af dem.
03-09-2016 10:38
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Og nu vil de fanatiske tilhængere af klimakulten kalde mig for en benægter, ligesom man i Middelalderen kaldte kritikere af kirken for kættere.

(Man kan blive helt stolt af at få sat sådanne tåbelige markater på sig.)
03-09-2016 10:38
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
Kjeld Jul skrev:
Mikael Obelitz
At spørge Frank om han ikke istedet har en løsning på klimaspørgsmålet er noget sludder,hverken Frank du eller andre har en indflydelse på ændring af CO2 emissionen,det kan kun de store udledere gøre noget ved.
Så du må være glad når Kina og USA nu ratificerer.


Jeg mener vi er der, hvor diskussionen drejer sig om, hvad der skal gøres. Det er spild af tid at diskutere, om koral rev er truet - det er de, at diskutere om gletcherne smelter - det gør de, at diskutere om forskerne tager helt fejl - det gør de ikke, ..., ..., ...

Den store løgn er afsporing af den seriøse debat.
03-09-2016 10:42
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Med til Den Store Løgn hører også påstande om, at kritikere af klimakulten og katastrofal menneskeskabt global opvarmning afsporer den seriøse debat.

Jeg kan ikke huske, hvornår jeg første gang hørte det, men det er mere end 10 år siden, at de fanatiske tilhængere af klimakulten proklamerede, at debatten er ovre, at videnskaben er utvetydig.

Den seriøse offentlige debat døde dengang på foranledning af de fanatiske tilhængere af klimakulten.
03-09-2016 10:49
crankProfilbillede★★★☆☆
(887)
- typisk dig at picke en tilfældig graf fra f.eks. climate4you.com og kalde det argumentation.
PS: Læs f.eks.: Derfor : bogen om argumentation
Praktisk brugsbog om hvordan man kan blive bedre til at argumentere. Med konkrete eksempler på argumentation, efterfulgt af øvelser, der skal sætte læseren i stand til at analysere og vurdere argumenter.



.
03-09-2016 10:51
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
9 døde plus hundredevis af dyr, da 10 kvadratkilometer gletcher brækker af og glider flere kilometer ned i en sø.
Sted: vestlige Tibet.
Tidspunkt: august 2016.
Årsag til hændelse : se temperaturkurver, læs artikel.

http://www.scientificamerican.com/article/giant-deadly-ice-slide-baffles-researchers/
03-09-2016 10:56
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
John Niclasen skrev:
Med til Den Store Løgn hører også krav om løsninger på problemer, der ikke eksisterer.

Hvis Jorden varmede op forårsaget af menneskelig udledning af CO2, så ville man ved polerne kunne måle de største temperaturstigninger. Ikke ved Nordpolen alene, og ikke ved Sydpolen alene, men ved begge poler.

Flg. graf viser temperaturudviklingen syd for 70 grader sydlig bredde siden 1957, som den fremgår af HadCRUT4.



Problemet eksisterer simpelthen ikke! Der er problemer, ja. Der er mange problemer i Verden. Katastrofal menneskeskabt global opvarmning er bare ikke et af dem.


Hvorfor sætter du dig ikke ind i hvad forskerne finder frem til på Antarktis? Klimavidenskab skal bestemt ikke forsimples, som John Niclasen forsøger.
03-09-2016 11:02
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Med til Den Store Løgn hører også dem, der ser data og målinger af den virkelige verden som useriøs argumentation.

Det kan f.eks. være temperaturen i Antarktis. Og så er det ligemeget, hvor mange data man fremviser, som f.eks. her målinger fra den russiske Vostok base:

RE: Vostok og Nansen03-09-2016 11:04
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Eller det kan være satellitbilleder af iskapper, som her Nansen Ice Shelf:



De fanatiske tilhængere af klimakulten er blinde for den slags målinger af den virkelige verden.
03-09-2016 11:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Emeritussen skrev:
Christoffer Bugge Harder skrev:

Det bedste, du og jeg kan gøre ifht. Venus, er ganske enkelt bare at lytte til, hvad astrofysikernes forskning kommer frem til, og tage det ad notam. Og evt. spørge, hvis noget er uklart for os.


Genial ide!
Prøv med John Niclasen.


OK. Jeg har nu fulgt dit råd og kigget efter al den astrofysiske forskning, "John Niclasen" nogensinde har lavet, i de videnskabelige databaser Thomson Reuter (Web of Science, kræver desværre adgangskode), Scopus samt i Google Scholar.

Desværre var det samlede resultat i alt 0 forskningsartikler:

Your search - author:"John niclasen" - did not match any articles.


Så dit forslag her bliver man ikke klogere af at følge. Men det var måske heller ikke din hensigt?


P.S.:Hvis man absolut vil undersøge lige præcis John Niclasens forestillingsverden og kompetencer i fysik, er man altså henvist til at lede udenfor forskningen. F.eks kan man se på, hvad han skriver her på siden:

John Niclasen: Mht. "drivhuseffekten", så er der teoretisk grund til at mene, at den ikke findes. Når der er gasser i atmosfæren, der er modtagelige for langbølget stråling, så må en mindre del af det indkomne sollys nå jordoverfladen, end hvis de gasser ikke var til stede. Altså må jordoverfladen være lidt koldere. Og fra termodynamikkens 2. hovedsætning kan man udlede, at varme netto løber fra et varmt område til et koldere. I hele søjlen af molekyler fra jordoverfladen i bunden til rummet i toppen findes de højeste temperaturer ved jordoverfladen, så varmen vil netto bevæge sig opad.

Jorden bliver altså koldere ved mere CO2 i atmosfæren. Er det korrekt?


Når man heraf kan se, at John Niclasen ikke forstår termodynamikkens 2. hovedsætning i praksis og således end ikke er tilstrækkelig kompetent til at klare selv almindelig gymnasiefysik, er han næppe en brugbar kilde til information om komplicerede interplanetariske energibalancer.

I hvert fald ikke, hvis ens ambition er at blive klogere på virkeligheden - men igen er jeg godt klar over, at sagens kerne er, at vi to tydeligvis har helt forskellige ambitionsniveauer i så henseende.

Redigeret d. 03-09-2016 11:56
03-09-2016 11:43
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:



Jordens gennemsnitlige overflade-temperatur er bestemt af havets temperatur. Og ikke direkte af gastrykket og ikke direkte af solindstrålingen. Hvis man lægger en effekt til eller fra, så bliver havets temperatur, næsten den samme, fordi der bruges så meget energi til fordampningen.
03-09-2016 11:57
Kjeld Jul
★★★★☆
(1969)
Mikael Obelitz.
Såfremt,du mener at der er en fællesnæver for årsagen til katastroferne,som du har oplistet,AGW,hvilke løsninger mener du så vi med fornuft skal diskutere i dette forum?
Er det ikke et vidt spektret område ,som hører under katastrofeforanstaltninger?
Hvis du mener,klimaspørgsmålet er afgjort af klimavidenskaben,er der jo ingen grund til at opretholde Klimadebat.dk?
03-09-2016 12:01
Emeritussen
☆☆☆☆☆
(42)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Emeritussen skrev:
Christoffer Bugge Harder skrev:
Det bedste, du og jeg kan gøre ifht. Venus, er ganske enkelt bare at lytte til, hvad astrofysikernes forskning kommer frem til, og tage det ad notam. Og evt. spørge, hvis noget er uklart for os.

Genial ide!
Prøv med John Niclasen.

Så dit forslag her bliver man ikke klogere af at følge.


Synd CBH!
I stedet for at du higer og søger i alle mulige bøger, kunne du jo ha' prøvet med at stille ham et stille, roligt og høfligt spørgsmål.
I befinder jer jo i samme rum - forum ;-)
03-09-2016 12:46
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Emeritussen skrev:
Synd CBH!
I stedet for at du higer og søger i alle mulige bøger, kunne du jo ha' prøvet med at stille ham et stille, roligt og høfligt spørgsmål.
I befinder jer jo i samme rum - forum ;-)

Det har Bugge vist i mange år, at han er ude af stand til. Af samme grund springer jeg oftest hans indlæg over, så jeg ville nok slet ikke se et evt. spørgsmål fra den side.

Det ville vel også svare til at diskutere forskellen på videnskab og religion med en fra Jehovas vidner, Scientology eller lign..

Min opfordring er at ignorere ham. Du ved, don't feed the troll!
Redigeret d. 03-09-2016 12:48
RE: Høfligt spørgsmål:03-09-2016 12:52
crankProfilbillede★★★☆☆
(887)
John Niclasen skrev:
[quote]Emeritussen skrev:
Du ved, don't feed the troll!


Emeritussen/John Niclasen >
Please, kan du ikke nok vende pladen?



.
03-09-2016 13:04
Emeritussen
☆☆☆☆☆
(42)
John Niclasen skrev:
Min opfordring er at ignorere ham. Du ved, don't feed the troll!

Øhh...tjoo.. ja, du har nok ret!
Jeg havde lidt tid til overs (reverenter talt, så kedede jeg mig)
Men syntes dog at CBH skulle krediteres for en næsten civiliseret opførsel.
;-)
RE: Judith Curry03-09-2016 14:53
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Med til Den Store Løgn hører også personer, der er førende indenfor klimaforskning, og som bliver frosset ude, hvis de forsøger at skabe et mere nuanceret billede af virkeligheden.

Sådan gik det prof. Judith Curry, som oplevede at blive kritiseret på en grov og vredt fornærmende måde efter 'ClimateGate' skandalen i 2009, hvor hun bl.a. mente, at videnskabsfolk skulle holdes mere ansvarlige for deres handlinger. Sådan fortæller hun i flg. interview:

'I was tossed out of the tribe': climate scientist Judith Curry interviewed
Tilknyttet billede:

03-09-2016 18:44
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:


- det, man kan se af både forudsigelser (nederst) og målinger (øverst) af Jordens rumlige opvarmning i højden, er, at mens troposfæren skal opvarmes (særligt i højden over troperne, det berømte "hotspot"), så skal stratosfæren afkøles (blåt/grønt på figuren) ifølge drivhuseffekten.


Det er påfaldende at en effekt, som burde optræde næsten øjeblikkeligt, skal bruge 26 års målinger for at måske at påvises.

Hvis vi siger at den simpleste mulige model er de rigtigste, så er det aftagende ozon-lag, som giver en global opvarmning. At vulkaner har en kortvarig afkølende effekt (på grund af svovlsyre), og en længere opvarmende effekt (på grund af nedbrydningen af ozon).
03-09-2016 23:35
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Emeritussen skrev:Synd CBH!
I stedet for at du higer og søger i alle mulige bøger, kunne du jo ha' prøvet med at stille ham et stille, roligt og høfligt spørgsmål.
I befinder jer jo i samme rum - forum ;-)


Men min opfordring, som du kaldte "genial", var, at man skulle lytte til den astrofysiske forskning - og det ved jeg jo, at John Niclasen aldrig har lavet noget af. Jeg hader sådan at måtte ryste dit verdensbillede i sin grundvold, men der er faktisk en ikke helt ligegyldig forskel på forskning lavet af professionelle i NASAs, CERNs eller Max Planck-intitutternes laboratorier, og på uforgribelige meninger baseret på amatørers tankespind fremsat som tidsfordriv på en debatside.

Derfor kan man selvfølgelig stadig fint lære noget interessant af amatørers argumenter og viden. Problemet med John Niclasen er, at han, trods sin baggrund som fysiker - forudsat altså, at hans påstand om at være fysiker altså ikke er rent opspind - ofte kommer med helt groteske udsagn om "drivhuseffekten strider mod 2. hovedsætning" eller senest, at "Venus er så varm pga. 90 gange større tryk".

Jeg er "kun" biolog, og selv den ret grundlæggende fysik, jeg har lært i gymnasiet eller på uddannelsen, er tilstrækkeligt til ret hurtigt at opdage, at John Niclasen enten ikke aner, hvad han taler om, eller også bare spreder lidt nonsens i håb om at narre et par naive sjæle.

Hvis man tror, at en planet kan fastholdes varm alene ved at hæve trykket - f.eks ved at tilsætte en ekstra mængde O2/N2 med samme vægt som Jordens nuværende atmosfære - så er der noget omkring energibalance i åbne systemer, man grundlæggende har misforstået.

Og hvis man tror, at tilbagestråling fra drivhusgasser fra den øvre troposfære til jordoverfladen strider mod 2. hovedsætning, fordi troposfæren er kold og jordoverfladen varm, så påstår man samtidig, at infrarøde kameraer strider mod naturlovene, når de styres af et 37C varmt menneske og påstår at vise et objekt med en lavere temperatur end 37C. (David Attenboroughs (37C) optagelse af en 15-20C varm slange her med et sådant kamera må ifølge John Niclasens teorier også være iscenesat fup).

Hvis du ved lidt om fysik og tænker dig om, kan du formentlig også udmærket selv indse dette. Så må jeg spørge dig helt alvorligt og af oprigtig nysgerrighed:

Hvad er det helt præcist, du tænker dig, at jeg eller nogen anden skulle kunne opnå af indsigt i komplicerede interplanetariske energibalancer ved at spørge en mand, der ville dumpe på ethvert bachelordelskursus i atmosfærefysik med den type "teorier", han lancerer her? Og hvilken forskel skulle tonefaldets høflighed eller mangel herpå gøre for værdien af et svar, der røber en forbløffende uvidenhed ifht. kendsgerningerne?

Det ville jeg faktisk gerne høre dit ærlige svar på?
Redigeret d. 03-09-2016 23:44
04-09-2016 01:16
Emeritussen
☆☆☆☆☆
(42)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Emeritussen skrev:Synd CBH!
I stedet for at du higer og søger i alle mulige bøger, kunne du jo ha' prøvet med at stille ham et stille, roligt og høfligt spørgsmål.
I befinder jer jo i samme rum - forum ;-)

Problemet med John Niclasen er, at han, trods sin baggrund som fysiker - forudsat altså, at hans påstand om at være fysiker altså ikke er rent opspind - ofte kommer med helt groteske udsagn...........

Nåååh, jeg er nu sikker på, at han også kan udvide din horisont, hvis du gør brug af en åben natur og et høfligt gemyt.

Hvad er det helt præcist, du tænker dig, at jeg eller nogen anden skulle kunne opnå ..........

Som tidligere skrevet, så anser jeg JN's indlæg for at ligge i øverste halvdel af "Klimadebat's" top 5!

Og hvilken forskel skulle tonefaldets høflighed eller mangel herpå gøre .......

Det er der, du vil være i stand til at indtage ny viden.
04-09-2016 01:50
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank,

dit svar er så mærkværdigt, at jeg ikke helt ved, hvor jeg skal ende og begynde for at sikre mig, at vi overhovedet forstår hinanden. Er vi enige om, at vi diskuterer årsagen til Venus høje temperatur på 737K nede ved Venus overflade?

Hvis vi er enige så langt, er du så klar over, at din kurve her:



rent faktisk stopper oppe i 50-60 kilometers højde for Venus atmosfære? Og at du skulle forlænge kurven for Venus et godt stykke nedefter til højre for at se hele dens atmosfære?

Der er intet iboende galt med hverken din kurve eller min her:



- de kan bare bruges til helt forskellige typer sammenligninger. Man kan bestemt helt fint se mange ting ved at vise planeternes atmosfærer med samme tryk som skala, men eftersom Jordens tryk er ca. 1 bar og kurven stopper her, mens Venus fortsætter helt nedad til 90 bar, så giver kurven ingen information om, hvordan temperaturprofilen for Venus faktisk ser ud dernede, hvor drivhuseffekten forventes at give sin største opvarmning.

På den måde ser det pludseligt ud som om At Venus atmosfæren gør et eller andet usædvanligt mht varmegradient.

Men Jorden har nøjagtigt den samme tiltagende varme gradient når man kommer under 0,1 Bar´s højde. Ca ligesom de andre kloder med en vis atmosfære.

Alle planeter har ca den varmegradient som Venus har når man kommer under 0,1 bar´højde, dvs, bare atmosfæren er tyk nok.
- På den måde er alle planeter jo ret ens.

Men det skal altså fremstilles som om der på Venus sker noget helt helt anderledes og dramatisk ved højder under 0,1 Bar.


Dette her er jo altså igen helt sort snak, Frank. For bare at begynde ét sted har Merkur f.eks slet ikke den temperaturprofil af den grund, at den nærmest ingen atmosfære har. Så alle planeter er bestemt ikke ret ens, nej. Og Venus atmosfære gør faktisk noget usædvanligt med varmegradienten al den stund, at temperaturen stiger til 737K, og trykket stiger til 90 bar (90 gange Jordens). Det fremgår bare slet ikke af din kurve, fordi den er skåret af ud fra Jordens perspektiv. Venus troposfære er 5 gange højere end Jordens:



- så der er faktisk en hel del temmeligt klare forskelle på Venus ifht. andre planeter. Ja, der er en temperaturgradient med samme form ligesom på Jorden, hvilket skyldes, at de begge har en drivhuseffekt. Men Venus gradient er altså forskudt væsentlig længere mod højre. Og igen: Du sammenligner et punkt på Venus ved slutningen af eller udenfor dens troposfære (oppe i det, der ville være dens stratosfære (hvis den altså havde en rigtig stratosfære)) med et punkt på Jorden nede ved overfladen - uden overhovedet at tænke over, hvad teorien siger om drivhuseffektens virkninger i de forskellige højder.

Du kan også fint sammenligne det danske og det tyske fodboldlandshold ud fra vundne europamesterskaber de sidste 25 år for at finde en skala, hvor de to hold er sammenlignelige. Men hvis man vil vide, om Tyskland er bedre end Danmark generelt, så er man nødt til også at se på de 4 verdensmesterskaber og 2 andre europamesterskaber (samt sølv og bronzemedaljer), Tyskland har vundet i alt i de sidste 50-60 år (mod Danmarks 0). Det, du her gør, svarer helt fint til at sige, "hov? Du manipulerer på rystende og landsforræderisk vis ved at medtage VM-titler og EM-titler før 1992, og på den måde ser det pludseligt ud som om, at Tyskland over en bred bank skulle være bedre end Danmark! Rystende! Skammeligt! Manipulation!"


Det må da være riimelig enkelt og ukontroversielt? Med al respekt, Frank, hvis du synes, at noget af dette lyder mærkeligt, så siger det ikke andet end, at du bliver nødt til at gå hjem og sætte dig lidt mere ind i nogle grundlæggende sager, før du kører videre.

P.S.
One more time:

"Men, i stedet for at tale om temperatur som funktion/resultat af tryk kan man tale om at temperatur tydeligvis er relateret til tryk i troposfæren grundet nogen grad af convection/turbolær strømning:

Sollys rammer Jordens overflade der varmes op.

Atmosfæriske strømninger gør at en del af denne varme på overfladen overføres fyfisk til de nederste luft lag. Grundet turbolens føres varmen opefter. Men jo længere du er fra varmekilden - overfladen - desto mindre er varmepåvirkningen herfra.

Således vil en temperatur gradient opstå. Du kan aldrig få en lodret temperatur gradient i troposfæren grundet fordelingen af varme ved fysisk overførsel nedefra og op i en atmosfære over en overflade der rammes af Solens lys. Heller ikke for en atmosfære uden drivhusgasser"


Det bliver ikke rigtigere af, at du gentager dig selv "one more time". Som allerede skrevet ovenfor: Temperaturen i Jordens stratosfære stiger opefter, selvom trykket aftager - stik modsat af, hvad den skulle gøre, hvis din forklaring passede. Og det gør stratosfæren, fordi a) solen varmer ozonlaget (som ligger i stratosfæren), og b) at CO2 sidenhen udstråler denne energi igen gennem infrarød stråling. Hvis ikke du tror på mig, så læs Roy Spencer: her.
Redigeret d. 04-09-2016 02:15
04-09-2016 02:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Emeritussen skrev:
Christoffer Bugge Harder skrev:
Emeritussen skrev:Synd CBH!
I stedet for at du higer og søger i alle mulige bøger, kunne du jo ha' prøvet med at stille ham et stille, roligt og høfligt spørgsmål.
I befinder jer jo i samme rum - forum ;-)

Problemet med John Niclasen er, at han, trods sin baggrund som fysiker - forudsat altså, at hans påstand om at være fysiker altså ikke er rent opspind - ofte kommer med helt groteske udsagn...........

Nåååh, jeg er nu sikker på, at han også kan udvide din horisont, hvis du gør brug af en åben natur og et høfligt gemyt.

Hvad er det helt præcist, du tænker dig, at jeg eller nogen anden skulle kunne opnå ..........

Som tidligere skrevet, så anser jeg JN's indlæg for at ligge i øverste halvdel af "Klimadebat's" top 5!

Og hvilken forskel skulle tonefaldets høflighed eller mangel herpå gøre .......

Det er der, du vil være i stand til at indtage ny viden.


Jeg er klar over, at du anser JNs indlæg for noget nær geniale. Ligesom jeg ved, at nogle mennesker også mener, at Knudsker IF burde være danmarksmestre i fodbold, eller at ham her var overbevist om, at han var den nye Michael Jackson.


Men igen: Hvis du anser JNs teorier om, at drivhuseffekten strider mod 2. hovedsætning, eller at planeter kan opvarmes ved tryk alene, for "interessant ny viden", så siger det ikke meget andet end, at du er ubekendt med relativt grundlæggende fysik.

Dette er helt objektive og helt ukontroversielle fakta i alle verdens grundlæggende lærebøger på baggrund af +300 års forskning. JNs påstande indeholder intet ny viden i forhold hertil, men er alene banale misforståelser (eller bevidst vildledning) på baggrund af en mangelfuld forståelse af atmosfæren og strålingsfysikken. Det kan kun udvide ens horisont, hvis man samtidig smider store dele af sin fysiske viden i skraldespanden. Ligesom krystalhealing også kun kan udvide ens horisont, hvis man først smider al sin viden om lægevidenskab ud med badevandet. Hvis du oprigtigt er interesseret i at lære noget om klima og atmosfære, så kan du roligt ignorere JNs indlæg.

Jeg beklager, men der er simpelthen intet at diskutere. Det er ikke mig, der har fundet på det - sådan er det altså i naturvidenskaben af og til. Uanset hvor elskværdigt nogen vedblivende insisterer på 2+2=5, bliver det ikke til ny viden, man kan (eller bør) indtage.
04-09-2016 08:46
Emeritussen
☆☆☆☆☆
(42)
Christoffer Bugge Harder skrev:
[quote]Emeritussen skrev:
[quote]Christoffer Bugge Harder skrev:
[quote]Emeritussen skrev:Synd CBH!
I stedet for at du higer og søger i alle mulige bøger, kunne du jo ha' prøvet med at stille ham et stille, roligt og høfligt spørgsmål.
I befinder jer jo i samme rum - forum ;-)





JNs påstande indeholder intet ny viden i forhold hertil, men er alene banale misforståelser (eller bevidst vildledning) på baggrund af en mangelfuld forståelse af atmosfæren og strålingsfysikken.

Åh, dit stakkels recidiv.

Jeg ved ikke hvem der misforstår hvem - eller formulerer sig så det kan misforstås.
Men det er dit store problem med at fremstå høflig, der på sikker vis forhindrer dig i fornuftige meningsudvekslinger.

Misforståelser og formuleringsproblemer ang. stråling, konvektion, varmeledning, fordampning og tryk er ganske almindeligt. Noget selv store ånder kæmper med. Ikke at hverken du eller jeg kan karakteriseres sådan, men bare for at sige, at du burde være lidt mere forsigtig med din ganske uhøflige karakteristik af andres formuleringer. Er det dig der opfatter forkert eller er det andre der formulerer sig uheldigt? Måske fifty/fifty.
Din spradebassestil forhindrer opklaring!

Er mindre afkøling = opvarmning? Er det min skjorte der opvarmer mig eller forhindrer den afkøling.
Glasdrivhusproblemet; hvad er det glasset gør? Hindrer glasset stråling, konvektion, varmeledning og/eller fordampning? Er det måske lidt af det ene og mere af det andet.
Mener selv du har henvist til Dr. Roy Spencer, og i debatten på hans site skal jeg da lige love for, at der er problemer med formuleringerne.
Men dit tilbagefald til spradebassestilen umuliggør jo, at de fleste gider at forklare dig sagernes sammenhæng.

For dig synes det vigtigst at "vinde" en formuleringskrig, i stedet for at oplyse og/eller blive oplyst.
"En sten kan ikke flyve. Morlille kan ikke flyve. Ergo ..."
Trist

I en anden tråd er der netop fremkommet et link til en rapport om problemet med Venus:
The Lapse Rate Atmospheric Model
Jeg tvivler på at du er i stand til at stille relevante, oplysende og høflige spørgsmål til den rapport.
04-09-2016 09:58
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Og hvis man tror, at tilbagestråling fra drivhusgasser fra den øvre troposfære til jordoverfladen strider mod 2. hovedsætning, fordi troposfæren er kold og jordoverfladen varm, så påstår man samtidig, at infrarøde kameraer strider mod naturlovene, når de styres af et 37C varmt menneske og påstår at vise et objekt med en lavere temperatur end 37C. (David Attenboroughs (37C) optagelse af en 15-20C varm slange her med et sådant kamera må ifølge John Niclasens teorier også være iscenesat fup).


Hvis der var en måde at transporter tilbagestråling fra drivhusgasser fra den øvre troposfære til jordoverfladen (havoverfladen) så ville denne forøgede energi blive returneret ved konvektion.
Der kendes ikke en sådan mekanisme. Hvis der var en sådan, så ville den vise sig med 100-400 grader varme fønvinde, som ville ramme hav- og jord-overfladen.

David Attenborough blev ikke opvarmet af slangen.
05-09-2016 00:34
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg ved ikke hvem der misforstår hvem - eller formulerer sig så det kan misforstås.
Men det er dit store problem med at fremstå høflig, der på sikker vis forhindrer dig i fornuftige meningsudvekslinger.

Misforståelser og formuleringsproblemer ang. stråling, konvektion, varmeledning, fordampning og tryk er ganske almindeligt. Noget selv store ånder kæmper med. Ikke at hverken du eller jeg kan karakteriseres sådan, men bare for at sige, at du burde være lidt mere forsigtig med din ganske uhøflige karakteristik af andres formuleringer. Er det dig der opfatter forkert eller er det andre der formulerer sig uheldigt? Måske fifty/fifty.
Din spradebassestil forhindrer opklaring!


Overhovedet ikke. Alt, du skriver, er helt ved siden af. Der har ingen problemer været hverken med kommunikation, stil, formuleringsevne, klarhed eller opfattelse i de udvekslinger, du og jeg har haft - og du er blevet behandlet væsentligt høfligere, end du på nogen måde har fortjent.

Lad mig blot give et eksempel. Du indleder med denne svada:

Emeritussen: Den globale gennemsnitlige temperatur er ikke steget i 20 år, uagtet at CO2-niveauet har været lineært stigende (og ikke accelererende som den menneskelige udledning!) => KLIMAKIRKEN HAR ET ENORMT PROBLEM!


Om ikke andet må man da give dig, at du formulerer dig noget nær umisforståeligt klart, og jeg har heller ingen problemer med at opfatte dit budskab. Kommunikationen og meningsudvekslingen er helt efter bogen.

Problemerne ligger i indholdet i det, du skriver - at din påstand er objektivt, lodret forkert. Temperaturen er steget klart og signifikant de sidste 20 år (og det samme gælder hver eneste anden af dine faktuelle påstande: CO2 er steget eksponentielt, ikke lineært; havstigningerne er tydeligt accelererende efter århundreders stilstand, ismasserne næsten overalt er voldsomt aftagende - undsoweiterundsofort).

Om temperaturer/have stiger eller iskapper smelter, er ikke et spørgsmål om "meningsudvekslinger", men om hårde fakta - hvad du, JN, jeg eller andre "mener", er ganske ligegyldigt. Fuld opklaring af sagen kan fås ved at plotte 20 års temperaturer og tage en trend samt en en p-værdi - tjek selv efter her, hvis ikke du gider/magter at importere data selv og regne efter. Denne trend er som sagt signifikant stigende 1996-2015 eller 1997-2016 - på ca. 0,15-0,18C/årti, lidt afhængigt af datasæt. Hermed er denne sag fuldt oplyst.

Jeg forstår heller ikke, hvad du mener med "formuleringskrig" - det, der er vigtigt for mig, er, at folk anerkender disse kendsgerninger, og de ændrer sig ikke hverken af venlige eller mindre venlige formuleringer eller "debat-stilarter". Det, du påstår, er faktuelt forkert - og hvis du oprigtigt gerne vil flytte debatten fremad, skal du derfor ganske simpelt pakke dine faktuelt forkerte påstande sammen. Sådan flytter videnskabelige debatter sig.

Hvis du opfatter denne konstatering som "uhøflig", er det bare ærgerligt. Den er i alt fald korrekt - og så er den ikke længere. Der er intet at diskutere.

P.S. Jeg betragter grundlæggende enhver metadebat om "tonen" som spild af tid og afledningsmanøvrer ifht. sagen, men bortset fra det: Du indleder selv debatten med at skrive sådan her om mig:

.....her kommer en spradebasse danderende. En parodi på en Holberg-figur, en Erasmus Montanus - en Jean de France!
I min ungdom kaldte man sådanne psykopatiske spradebasser for "distanceblændere".
Med pervers grovhed og et påtaget lingo prøver de at tryne modstandere og indynde sig hos egne religiøst angrebne trosfæller. Nogen der kan se lighedspunkter med andre fundamentalistiske bevægelser?


Hvis du prøver at kigge lidt på dig selv udefra, hvordan tror du så, at det ser ud for enhver iagttager ved sine fulde fem, at du beklager dig over "tonen" eller andres "manglende høflighed" (!), når du - anonymt - skriver sådan til folk, du aldrig har mødt, og end ikke har haft blot en skriftlig udveksling med her på forum?
Kender vi hinanden? Har vi talt sammen? Jeg optræder med mit fulde navn og skjuler ikke min baggrund som dig.

Jeg har mødt 1000vis af debattører som dig, og I er så forbløffende ens, at det helt uden at overdrive ville være en smal sag at pakke jer alle sammen ind i en postmoderne essay-generator, for jeres skepsis handler altid om politik og nichts weiter; I fatter aldrig en brik af substansen; I forholder jer aldrig nogensinde til aldrig så saglige faktuelle tilbagevisninger, men forfalder forbløffende hurtigt til afmægtigt skrigeri om "religion", "vanvid", "psykopater" og overhælder jeres modstandere med sprogets værste gloser, så det rører mig ikke spor - men det vækker selvsagt heller ikke just den store respekt for din person. Der har hidtil ikke været noget som helst faktuelt indhold i et eneste af dine indlæg, og din form/stil er på ovennævnte rendestensniveau. På det grundlag burde du nærmest være beæret over ikke at være blevet smidt ud af administrator på røv og albuer, eller over, at jeg og andre overhovedet har gidet svare dig, og det endda tilnærmelsesvist venligt.

Hvis du oprigtigt mener, at du gerne vil fremme en bedre debat, skal du selv til at lægge en radikalt anden stil for dagen. Både mht. form og substans. Ellers må vi få Branner til at gøre dig det klart, at du som absolut minimum må indstille dine komisk hykleriske appeller til "høflighed".

Redigeret d. 05-09-2016 00:54
05-09-2016 01:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
P.S.

I en anden tråd er der netop fremkommet et link til en rapport om problemet med Venus:
The Lapse Rate Atmospheric Model
Jeg tvivler på at du er i stand til at stille relevante, oplysende og høflige spørgsmål til den rapport.


OK. Hvis jeg nu prøver at stille et direkte, relevant og oplysende spørgsmål til denne artikel så høfligt som muligt, lover du så både selv at forholde dig til substansen og prøve at få Hr Niclasen til at komme med et fornuftigt svar?

Se, JNs artikel er en lang variation over et gammelt tema, nemlig at Venus (og andre planeters) temperaturprofiler kan forklares som funktion af trykket alene.

The Lapse Rate Atmospheric Model is based on the 1st law of thermodynamics and the assumption of hydrostatic equilibrium and thermodynamic equilibrium in a gravity field.


Termodynamikkens 1. hovedsætning siger, at energien i et lukket system er konstant - og JN regner på Venus ud fra en forestilling om, at planeten kan betragtes som et lukket system i termodynamisk ligevægt. Men sagen er i sin enkelhed, at Venus ikke er et lukket system (og Jorden, Saturn eller andre planeter heller ikke). Hvis Venus eller andre planeters atmosfære opførte sig som en idealgas, så ville JNs forestillinger være korrekte - men det gør de ikke.

En idealgas i et afgrænset system taber ikke energi, der tilsættes systemet. Men planeters atmosfærer er ikke afgrænsede - deres volumen kan stige og falde alt afhængigt af mange forhold. Når man tilsætter energi til virkelige gasser, vil denne energi lække ud et sted. Man kan derfor ikke over tid fastholde en øget temperatur alene ved at hæve trykket.

Det, Roy Spencer forklarer, er lige præcis dette: hvis man fordoblede Jordens atmosfæres stofmængde og tryk (i uændret volumen), ville temperaturen også stige til at begynde med. Men den øgede opvarmning af overfladen ville forårsage en energi-ubalance (ifht. en uændret indkommende solindstråling), hvilket vil få overfladen til at udstråle(tabe) mere energi til verdensrummet, indtil energibalancen er genoprettet. I denne proces vil atmosfærens volumen heller ikke forblive konstant. Så en model med en planet, der opvarmes alene ved trykket, forudsætter lige præcis en sådan termodynamisk ligevægt, som ikke vil indfinde sig.

Og drivhuseffekten virker ikke som et drivhus´ glaslag, hvis det er det, du tror - den virker ved "tilbagekastning" af langbølget stråling til overfladen. Det, der forhindrer varmen i at undslippe på Venus som i den ovenfor beskrevne model, er netop dens drivhuseffekt.

Dette er i hvert fald, hvad den føromtalte astrofysiske forskning har fundet ud af, og der er intet nyt i John Niclasens artikel, som f.eks James Pollack ikke vidste tilbage i 1980. Det er det, man må forholde sig til.

Hvis JN mener at have fundet på noget nyt og genialt, så må han prøve at tilbagevis disse helt klassiske modargumenter. Dette kunne passende gøres ved, at han sendte sin ovennævnte artikel til peer-review et sted, så vi kan forholde os til det, i stedet for kun at vedhæfte den på sin egen hjemmeside.
Redigeret d. 05-09-2016 01:51
05-09-2016 01:58
Emeritussen
☆☆☆☆☆
(42)
Jeg ku' ikke drømme om, at gå ind i en "piss-contest" med en fundamentalistisk religiøst overbevist fanatiker!
Det være sig Jehovas Vidner, Scientology, Greenpeace, kommunister, stalinister, marxister, islamister m.m.fl. og altså også fanatikere fra Klimakirken.

Dersom der findes oprigtigt interesserede læsere her på Klimadebat, der ønsker indsigt i forklaringer på, hvorfor klimakirken er dømt til snarligt fald, så har jeg kompileret en kort liste over nogle få af de mest kendte professorer, der har udtrykt sig klart og utvetydigt skeptisk overfor klimakirkens fejlslagne propaganda.
Tag f.eks. et hvilket som helst af de efterfølgende efternavne og copy/paste det ind i søgefeltet hos f.eks. Youtube og få syn for sagn. Go' fornøjelse!

Professor Dr Freeman Dyson - Princeton
Professor Dr Richard Lindzen - MIT climate
Professor Dr William Happer - Princeton physics
Professor Dr Judith Curry - Georgia Tech
Professor Dr Fred Singer - University of Virginia
Professor Dr Hans von Storch - Meteorological Institute Hamburg
Professor Dr John Christy - University of Alabama
Professor Dr Roy Spencer - University of Alabama
Professor Dr Murry Salby
Professor Dr "Willie" Soon - Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics
Professor Dr Ian Plimer - Australia
professor Dr Nir Shaviv - Racah Institute of Physics
Professor Dr Henrik Svensmark - DTU
Professor Dr Ole Humlum - University of Oslo
05-09-2016 02:42
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg ku' ikke drømme om, at gå ind i en "piss-contest" med en fundamentalistisk religiøst overbevist fanatiker!
Det være sig Jehovas Vidner, Scientology, Greenpeace, kommunister, stalinister, marxister, islamister m.m.fl. og altså også fanatikere fra Klimakirken.


Lad mig oversætte "Emeritussens" seneste indlæg:

Uha - da jeg bad om at få relevante, oplysende og høflige spørgsmål til den rapport, mente jeg naturligvis ikke, at jeg faktisk var interesseret i relevante, oplysende og høflige spørgsmål - nu truer debatten med at komme til at handle om videnskab, tal og svære ord på maange stavelser. Det havde jeg ikke liige regnet med. Hvad gør jeg nu, hvor jeg faktisk har fået et høfligt, relevant og oplysende svar? Jeg er for ubegavet til at forholde mig til substansen, og for uærlig/useriøs til at erkende det. Nå, jeg prøver med at gentage lidt af det sædvanlige skrigeri om religion, fanatikere, fundamentalister og klimakirker, og namedroppe lidt - så går der da lidt tid med det!

Og at jeg nævner Roy Spencer til støtte for min sag, selvom han lige har gennemhullet min egen ovennævnte argumentation i forrige indlæg, er der forhåbentlig ingen, der lægger mærke til, hvis min plade spiller videre i samme rille, og jeg skruer op for lyden! Der er forhåbentlig heller ingen, der tænker over, at Hans von Storch overhovedet ikke er skeptiker:

Hans von Storch: Durch seine Emissionen von klimawirksamen Substanzen, insbesondere Kohlendioxid, Methan und Aerosol-bildende Substanzen, beeinflusst der Mensch das Klima in nennenswertem Umfang. Wenn es nicht gelingt die Emissionen massiv einzuschränken, - und nicht nur den Zuwachs – werden wir deutliche Klimaänderungen in den kommenden Jahren bekommen. Einen Teil dieser Klimaänderungen werden wir nicht mehr vermeiden können. Daher stehen wir vor der Aufgabe, sowohl die Emissionen massiv einzuschränken als auch die Verletzlichkeit von Gesellschaft und Ökosystemen gegenüber klimatischen Ereignissen wie Sturmfluten oder lokalen Starkniederschlägen, Erdrutschen und Hitzewellen, zu vermindern.

Redigeret d. 05-09-2016 02:43
05-09-2016 10:57
Kjeld Jul
★★★★☆
(1969)
Ad. Hans von Storch.

Her på Klimadebat,har jeg tit henvist til udtaleleser af HvS,da jeg synes,han evner at fremføre sine synspunkter omkring klimaet på en direkte,kontant facon,og ikke er bange for at tage bladet fra munden,når det drejer sig om kritik af sine egne uden,at skele til om nogen har en alarmistisk eller skeptisk tilgang til klimaspørgsmålet.
Nu er han desværre gået på pension,og deltager derfor ikke mere i udarbejdelsen af IPCCs rapporter,hvor han i AR5 var medforfatter i WG2.
Vi vil derfor nok ikke mere støde på hans skarpe udtalelser om klimaspørgsmål i interviews.

Her et citat fra han bog "Die Klimafalle".

Zusammen mit der Klimapolitik sind die Klimawissenschaften in eine Glaubwürdigkeitskrise geraten.Die vielfach beschworene Begrenzung der Temperaturanstieg auf 2 Grad ist wissenschaftlich umstritten und politisch praktisch unmöglich.Die Debatte wird zusätzlich durch den Streit zwischen Warnern und Skeptikern gelähmt.
Während die Warner die menschengemachte Klimakatastrophe geradezu inflationär in grellen Farben als Schreckensszenario an die Wand malen,tendiert die andere Seite dazu,den Einfluss des Menschen auf den KLimawandel i Frage zu stellen.
Kurz: Die Klimadebatte ist festgefahren,die Glaubwürdigkeit der Klimawissenschaften ist in Zweifel gezogen,und die Handlungsfähigheit der Politik in Sachen Klima ist gering.Wir sitzen in der Klimafalle.

Redigeret d. 05-09-2016 11:00
05-09-2016 12:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kjeld,

så langt er vi faktisk ikke særligt uenige. Tiden har vist, at Hans von Storch og Eduardo Zorita oftest har trukket det korteste strå i direkte uenigheder med f.eks Michael Mann eller Stephan Rahmstorf, men det har været seriøse og saglige kontroverser baseret på forskning og modstridende data, og deres arbejde har som regel været sagligt og afdæmpet.

Jeg citerede ham netop også blot i (et lidt naivt) håb om at gøre "Emeritussen" det klart, at hans egen kilde her kun ville have hovedrysten eller latter tilovers for det, han har postet her på siden. Og trods deres skepsis overfor "alarmisme" ville Richard Lindzen, John Christy, Judith Curry eller Nir Shaviv også (ganske som Roy Spencer ovenfor) straks fortælle "Emeritussen", at John Niclasens benægtelse af drivhuseffektens eksistens vidnede om helt banale misforståelser snarere end geniale nyerkendelser. Shaviv har endda for få år siden været medforfatter på et studium, hvor han konkluderede, at over 60% af opvarmningen i det 20. århundrede faktisk skyldes menneskeskabt CO2:

We also show that a non-thermal solar component is necessarily present, indicating that the total solar contribution to the 20th century global warming, of DTsolar = 0.27 ± 0.07 C, is much larger than can be expected from variation in the total solar irradiance alone. However, we also find that the largest contribution to the 20th century warming comes from anthropogenic sources.
[...]
Quantitatively, the total solar forcing and temperature contributions to the 20th century that we obtain are

DF solar = 0,8 ± 0,4W/m2;
DT solar = 0,27 ± 0,07 C:

The corresponding anthropogenic contributions are:

DF man = 2,0 ± 0,3W/m2;
DT man = 0,42 ± 0,11 C


Så det er lidt op ad bakke at diskutere med folk, der har så stærke holdninger til et emne, de samtidig er så blanke på, at de ikke forstår, at deres egne kilder blot ville grine ad dem.......
05-09-2016 14:29
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Ja, Shaviv er en dejlig ærlig videnskabsmand uden agenda. Det kunne Gavin og Jones lære af .

Og når han bruger top-varmejusterede GHCN temperaturdata + Aerosol AIE dataset fra Hansen 2005 hvor reduktionen i Aerosoller efter 1980´erne ikke rigtigt kan ses (?) SÅ bliver man jo nød til at konstatere at al denne skrivebords-opvarmning af temperaturer i ret høj grad ikke kan forklares ved Solen alene. Sådan må det jo være.
05-09-2016 15:09
Kjeld Jul
★★★★☆
(1969)
Hans von Stoch har ofte i interviews udtrykt sig i vendinger,som har været i modstrid med den offencielle holdning af den såkaldte etablerede videnskab tilknyttet IPCC.
Disse udtalelser har været vanskelige at tolke andet end skeptiske.
HvS siges også at være kaldt til orden nogle gange.
Når han siger "geradezu inflationaer" om at udmale skrækscenarier,og kender "die Feinheiten der deutschen Sprache ",er man ikke i tvivl om,hvad von Storch mener om alarmisternes retorik.
HvS har en retorik med bid,som jeg sammenligner med "der Altkanzler og nu afdøde Helmut Schmidt".
Redigeret d. 05-09-2016 15:15
Side 12 af 17<<<1011121314>>>





Deltag aktivt i debatten Den Store Løgn:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Bedrag, fup, svindel, løgn (dagpresse & medier)1108-02-2009 22:09
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik