Husk mig
▼ Indhold

Den Store Løgn



Side 13 af 15<<<1112131415>
05-09-2016 15:20
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Hej CBH, så lige at du har svaret på det jeg skrev om Venus :-)



Din anke er at dette billede ikke viser helt ned til overfladen.

Man kan sige, hældningen af disse grafer når vi kommer noget ned under 0,1 atm højden siger noget om de atmosfærer/gassers evne til at isolere.
Og man kan jo se af din graf at Venus hældningen ikke ændrer sig når den kommer længere ned mod overfladen.

Jeg tror vi kommer et helt forskelligt sted fra, mit afsæt til klimadebaten er netop Astronomi, så jeg bliver lidt forvirret når klimafolket pludseligt stiller tingene op på disse nye måder.

Forvirret ja, sig mig: Du mener vil ikke at du for at vurdere CO2´s egenskaber vil sammenligne en jord-atmosfære med en Venus atmosfære der har ca 90 gange flere molekyler i det hele taget?

Vi er enige om at vi bare skal se på hvor gode komponenterne i de respektive atmosfærer er til at isolere, ikke? Vi er ikke ude i at sammenligne
A ) 1 kg Rockwool med
B ) 90 kg Rockwool,
(lidt firkantet!) vel??
Og hvis B så Minsandten viser et større temperatur spænd, så er materialet der indgår i B bedre?
Ergo er i en høne?

På min skitse kan du se den isolerende evne af de forskellige atmosfære sammensætninger i ca
-samme højde
-samme tryk
-samme nærhed til "space".

Det SKAL tilføjes at der er "more to it" end det, i know, men det er dog et bedre starting point end at sammenligne den samlede isolerende effekt af en 1 atm atmosfære med en hel 90 atm atmosfære :-)


Det du skal notere dig er, at de forskellige atmosfærer med ret forskelligt indhold viser sig at isolere ca lige godt når vi ser omkring 1 atm hvor vi nemmest kan sammenligne.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 05-09-2016 15:29
05-09-2016 15:52
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
@CBH,

så siger du super diplomatisk og venligt at der jo ikke er noget iboende forkert i hverken den ene eller den anden fremstilling vi kommer med på grafiker.

Men der er altså et pænt stykke vej til at jeg finder denne grafik ok og ikke-vildledende:



- hvor JEG har sat "0,1 Bar" texter ind.


Du ved godt at INGEN planet kan lave en sådan gradient som de viser for Venus før vi kommer ned under 0,1 Bar ikke?

Dvs UANSET om Jorden havde være 95 % CO2 som Venus, så ville Jordens graf ikke have kunnet lave gradienten før vi kommer inde 0,1 Bar.

Det ved du godt ikke?

Den karakteristiske gradient KAN KUN starte ved tryk over 0,1 Bar (og jeg mener at huske at det har noget med molekylernes tæthed at gøre for at kunne overføre termisk energi,, og overførsel af termisk energi er påkrævet for at kunne have en convection zone med gradient .)

Derfor virker det vildledende at sammenligne Venus under 0,1Bar-gradient med Jorden i højder over 0,1 Bar gradient hvor en sådan gradient ikke KAN forekomme uanset om Jorden havde 95% CO2.


Derfor siger den graf ikke noget om CO2.
Hvis man vil sige noget om CO2, så skal man komme med en illustration hvor det potentielt kunne synligt påvises at CO2 gjorde en forskel. Men det er uden for rammerne af denne graf.

Og sammenligningen med Mars i samme graf, der slet ikke kommer i nærheden af de tryk der skal til for at lave convections gradienten er jo XXX.

Jeg forstår 100% CBH, at du tager dine kilder for gode varer, men den her graf er intenst vildledende. Lidt alla Gavin grafen for nyligt hvor han maser datasæt flade mv for at sige at forskelle er små for de forskellige versioner af GISS. De tager XXX på jer, im sorry.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 05-09-2016 16:07
05-09-2016 18:04
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
Frank Lansner skrev:
Den karakteristiske gradient KAN KUN starte ved tryk over 0,1 Bar (og jeg mener at huske at det har noget med molekylernes tæthed at gøre for at kunne overføre termisk energi,, og overførsel af termisk energi er påkrævet for at kunne have en convection zone med gradient .)

Man kan få en fornemmelse for, hvad der sker, ved at se på idealgasligningen. Virkeligheden følger måske ikke helt den ligning, men det er et godt bud. Ligningen er:

p * V = n * R * T

, hvor p er tryk, V er volumen, n er antal mol gas, R er gaskonstanten, og T er temperaturen. Man kan dividere over med V, så n/V bliver tæthed. Ligningen kan f.eks. bruges til at finde en parameter, hvis man kender to andre. Hvis man kender tryk og tæthed, kan man beregne temperaturen. Hvis man kender tryk og temperatur, kan man beregne tætheden. Hvis man kender tæthed og temperatur, kan man beregne trykket.

Når man bevæger sig op i en atmosfære, falder trykket mod nul. Volumen vokser, og tæthed går mod nul. Temperaturen falder, men der er en nedre grænse ved det absolutte nul, 0 K. I praksis er temperaturen som regel mere end 100 K, når formlen bryder sammen.

Men pointen er, at formlen bryder sammen. Dette ser så ud til at ske tæt på 0,1 bar. Over dette punkt er der for øvrigt så lidt atmosfære, at man umiddelbart kan se bort fra det, hvis man vil forstå, hvad der sker i en atmosfære, og hvorfor der er en høj eller lav temperatur nede ved den faste overflade.

Venus, Jupiter, Saturn, Uranus og Neptun har alle optiske dybder over 1. Det betyder, at Solens lys ikke når ned til den faste overflade. Jorden har optisk dybde under 1, og Solens lys når ned til den faste overflade. Drivhuseffekten er en model for en atmosfære opvarmet nedefra. Derfor giver det ikke rigtigt mening at benytte denne model for planeter med optiske dybder på over 1.
Redigeret d. 05-09-2016 18:06
05-09-2016 19:19
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
@CBH,

Det som jeg tolker af din graf - correct me if im wrong.. and you will :-) - er, at den skal fortælle modtageren, at

"Se her, Venus grafen rager langt ud til højre, og viser høj temperatur.
Det gør Jorden ikke, ergo er det CO2 der er synderen !! "


Ikke sandt?

Dvs, kun hvis grafen for Jorden så ud ca som vist herunder med stiplet BLÅ som jeg har tegnet, så ville denne grafik ikke tilskrive CO2 en masse varme-effekt?

Problemet er bare, at den blå stiplede linie for Jorden kan ikke fysisk lade sig gøre, idet disse convection zone gradienter jo først starter under 0,1 Bar´s højde.
Og fravær af en fysisk umulig graf som den stiplede blå kan naturligvis ikke sættes i relation til CO2.

Man har konstrueret en grafik hvor CO2 budskabet boostes voldsomt, men på falsk grundlag.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 05-09-2016 19:24
05-09-2016 19:54
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
John-
som du ganske rigtig skriver,kan man ikke anv. idealgaslignigen på et rummeligt system omkring en planet,da ligningen kun gælder for et lukket system.
05-09-2016 20:02
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
Kjeld Jul skrev:
John-
som du ganske rigtig skriver,kan man ikke anv. idealgaslignigen på et rummeligt system omkring en planet,da ligningen kun gælder for et lukket system.

Den gælder vel ganske fint lokalt i en atmosfære, så længe man ikke kommer for højt op, hvor trykket er lavt?
05-09-2016 20:04
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
Iflg. Reuters skulle FN's generalsekretær, Ban Ki-moon, have udtalt på en pressekonference før G20 topmødet:

"The debate over climate phenomenon is over scientifically and environmentally," said Ban, adding that the influence of climate change deniers or skeptics has waned.

Så debatten er slut, både videnskabeligt og miljømæssigt!

Skal vi forstå det sådan, at man så godt kan fyre alle klimaforskere og sløjfe de mange penge, der hvert år puttes i ny forskning på området?

U.N. chief tolls bell for climate change skeptics
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 05-09-2016 20:09
05-09-2016 23:19
Kosmos
★★★★★
(3946)
Skal vi forstå det sådan, at man så godt kan fyre alle klimaforskere og sløjfe de mange penge, der hvert år puttes i ny forskning på området?

- samt nedlægge klimadebat.dk, laurbærkranse CBH + kfl mfl. og bespise dem livslangt på Prytaneion...for 'Bank-i-Månen' har jo i tidens løb vist sig at være aldeles ufejlbarlig!

Redigeret d. 05-09-2016 23:20
05-09-2016 23:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Hej Frank,

tak for svar, men jeg må blot igen sige, at din argumentation er bizar hele vejen igennem. Helt grundlæggende er det sådan, at Jorden og Venus er overordentligt forskellige, både mht. tryk, troposfærens højde, atmosfærens kemiske sammensætning, afstand til solen mm. Derfor vil ethvert forsøg på at sætte dem på én sammenlignelig skala for én faktor nødvendigvis «forvrænge» billedet ifht. alt muligt andet. Helt grundlæggende må du simpelthen kunne forstå, at når vi snakker om forklaringer på, hvorfor Venus overflade er 737K varm, så er det helt indlysende tåbeligt på et meget grundlæggende plan at begynde at kalde det "manipulation" at vise grafer, der rent faktisk inkluderer Venus overflade, og insistere på, at man skal skære kurven af i 50 kilometers højde for at gøre det retvisende.

Og det er som om, at du ikke selv rigtigt forstår, hvad du skriver:

Man kan sige, hældningen af disse grafer når vi kommer noget ned under 0,1 atm højden siger noget om de atmosfærer/gassers evne til at isolere.


- for når du taler om "gassers evne til at isolere», så beskriver du jo - for pokker! - drivhuseffekten, uden at du tilsyneladende selv forstår det.......???

Det går galt for dig i din sammenligning af atmosfæretrykket med hhv. 1 og 90 kg rockwool - som om at du tror, at "tryk" er det, der isolerer. Det er det ikke. Planeter taber som bekendt varme ved udstråling til rummet, og det, der bestemmer gassers evne til at forhindre varmetab(=isolere), er således, hvor godt de er i stand til at "forhindre"/absorbere denne udstråling. Det er det, John Niclasen selv beskriver med Venus høje optiske dybde. Og dette afhænger igen primært af gassernes fysiske egenskaber, ikke af deres rå stofmængde eller volumen. Hvis Venus atmosfære bestod af 97% kvælstof med samme tryk på 90 bar, ville den ikke isolere tilnærmelsesvis lige så godt, for kvælstof (eller ilt) kan ikke holde på infrarød stråling - heller ikke ved 90 atmosfæres tryk. Tjek en kemibog med stregformler og molekylmodeller: For at en gas kan absorbere infrarød stråling, skal den have et dipol-moment af én eller anden slags, ikke? Du har selv tidligere postet denne graf:



- og her viser du jo (korrekt), at Venus i praksis er blokeret for både ind- og udstråling højt oppe over dens troposfære. Og det er den, fordi dens svovlskyer spærrer for solens kortbølgede indstråling udefra, mens drivhusgasserne tilbagestråler de langbølgede stråler fra Venus´ overflade. Hvis vi forestillede os, at vi ved et trylleslag kunne erstatte Venus atmosfære med samme masse kvælstof ved samme tryk på 90 atm, ville den ikke længere være næsten blokeret for udstråling, fordi nitrogen er helt "transparent" for IR-stråling. I så fald ville den gradvis omend hastigt begynde at tabe energi til verdensrummet udenfor og blive betydeligt koldere. For 3. gang: Det er dette tankeeksperiment, Roy Spencer skitserer og piller eftertrykkeligt ned for Jorden (netop overfor en skeptiker, der som du og John Niclasen tror, at planeters temperaturprofil i grove træk kan forklare alene med idealgasloven).

Derudover er hældningen heller ikke den samme for de to planeter - og det er ikke svært at regne ud. Temperaturen stiger fra Venus troposfæres top ned mod overfladen (50 kilometer) med ca. 500K, eller 10K pr kilometer. For Jorden er tallet omkring 35 grader på 10 kilometer, eller ca. 3,5C/km (vores troposfære er 5 gange kortere).

Selvfølgelig vil Jorden aldrig komme til at se ud som på din blå stiplede linie - bla. af den grund, at dens drivhuseffekt er markant svagere, og at vi har en rigtig stratosfære med et ozonlag, der bliver varmere opefter. Men igen: Det er som om, du simpelthen bare ikke begriber, at denne temperaturprofil for Jorden, du selv viser, tilbageviser din egen «teori» om, at planeters atmosfærers temperaturprofiler for de meste nok bare kan forklares ved trykket (der, som du også viser, falder støt opefter)..........?

Igen, Frank: Det tilbagevendende problem er simpelthen, at du har for mange graverende huller i det grundlæggende fysik/kemi - og at din forhippelse på «hvadsomhelst, bare IKKE drivhuseffekt!» forhindrer dig i at blive klogere. Det er formentlig en ubevidst blindhed efter mange år blandt uvidende "skeptikere", men det gør altså, at diskussioner med dig ikke rigtig kan rykke sig. Du har brug for at tage et skridt tilbage og kigge på nogle grundbøger, eller komme i erhvervspraktik hos en atmosfærefysiker i et par uger. Det her fører ingen vegne, og det siger ikke så lidt om din manglende selverkendelse, at du tilsyneladende ikke er i stand til blot at overveje, om du selv kunne have et problem/tage fejl, selv når man konfronterer dig med talrige pædagogiske forklaringer og forskningsresultater fra «præ-GW-forskere» eller skeptikere som Roy Spencer. Tror du i ramme alvor, at Roy Spencer også er i lommen på FN og Den store Sammensværgelse? Og har du blot et øjeblik overvejet, om han, hvis ekspertise netop er atmosfærefysik og atmosfærens lagdeling, måske kunne vide en ting eller to om atmosfæreforhold, som du måske ikke liige havde tænkt over?
(Indrømmet, Spencer har sagt lidt af hvert af sludder i andre sammenhænge, men det har oftest været indenfor forhold, der var noget udenfor hans primære ekspertise).

Du kan fortsætte med skrive, hvad du vil (hæderligt eller ej) ud fra dine nuværende forestillinger, og du vil aldrig nogensinde opnå andet end at vise, at du ikke forstår de grundlæggende teorier. Og så slut herfra - nu gider jeg simpelthen ikke mere.
Redigeret d. 06-09-2016 00:11
06-09-2016 09:19
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
Christoffer Bugge Harder skrev:


- og her viser du jo (korrekt), at Venus i praksis er blokeret for både ind- og udstråling højt oppe over dens troposfære. Og det er den, fordi dens svovlskyer spærrer for solens kortbølgede indstråling udefra, mens drivhusgasserne tilbagestråler de langbølgede stråler fra Venus' overflade.


Her er nogle misforståelser. Svovlsyre funger ligesom de såkaldte drivhusgasser. Og "drivhusgasserne" øger en atmosfæres albedo.

Venus er i praksis, blokeret for både ind- og udstråling bare få meter oppe over dens overflade. Så dit forsøg på at forklare plantens temperatur med strålings fysik er håbløst.
06-09-2016 10:50
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Venus er i praksis, blokeret for både ind- og udstråling bare få meter oppe over dens overflade.


Peter Ole Kvint/"Kulden-Varmen":

Nej, punktet ligger i 60-70.000 meters højde og ikke 2 meter, som du skriver.

Men hvis vi ser bort fra, at du er en faktor +30-35.000 ved siden af (og fra, at drivhusgasserne heller ikke øger en planets albedo), er dette dit ovenstående indlæg faktisk noget af det fornuftigste og mest indsigtfulde, du nogensinde har skrevet.
06-09-2016 11:32
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Så vidt jeg kan se, så vil Frank L og Co forsøge at overbevise om, at det ikke er drivhusgasser, der holder Venus meget varmere end den ville være uden drivhusgasserne. De er såkaldte "dragonslayers" som den idiotiske Doug Cotton som i årevis har forpestet kommentarfelterne på utallige blogs (Roy Spencers blog f. eks.), hvor man har forsøgt at blokere ham med en vis succes. På denne blog får disse tosser lov at boltre sig fuldstændig uhindret med det resultat, at interessante diskussioner drukner i nonsens.
Bugge har selvfølgelig ret mht Venus. Han kan læne sig roligt tilbage og udstille den idioti, han bliver mødt med. Det kan undre, at han gider spilde sin tid med det. Jeg håber det giver ham en vis tilfredsstillelse, for det er et Sissifos-arbejde, der har meget, meget lille sandsynlighed for at bære nogen som helst frugt, og han ved det.
06-09-2016 12:21
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Venus er i praksis, blokeret for både ind- og udstråling bare få meter oppe over dens overflade.


Peter Ole Kvint/"Kulden-Varmen":

Nej, punktet ligger i 60-70.000 meters højde og ikke 2 meter, som du skriver.

Men hvis vi ser bort fra, at du er en faktor +30-35.000 ved siden af (og fra, at drivhusgasserne heller ikke øger en planets albedo), er dette dit ovenstående indlæg faktisk noget af det fornuftigste og mest indsigtfulde, du nogensinde har skrevet.


Drivhuseffekten forudsætter at atmosfæren har et vindue for synligt lys. Som så kan blive fanget i atmosfæren fordi jorden ikke udsender synligt lys.

Da Venus atmosfære ikke har et vindue for synligt lys eller anden stråling, så er atmosfæren lukket begge veje. Både oppe fra eller nede fra.
06-09-2016 12:42
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
N A Nielsen skrev:
at det ikke er drivhusgasser, der holder Venus meget varmere end den ville være uden drivhusgasserne.

Jeg forholder mig til, hvad der kan måles.

Vi ser, at når en planet har meget atmosfære, så er temperaturen høj nede under al den megen atmosfære.

Det ser ud til, det ikke er koncentrationen af drivhusgasser, der er bestemmende, mere end det er mængden af atmosfære. Venus' atmosfære består af 96,5% CO2. Der er 737 K nede ved den faste overflade, hvor trykket er 92 bar. Mars' atmosfære består af 95,32% CO2. Der er ca. 210 K nede ved den faste overflade, hvor trykket er 4,0 - 8,7 millibar afhængig af årstiden.

Jupiter, Saturn, Uranus og Neptun har alle tusindvis af grader nede under de tykke atmosfærer, hvor gassen overgår til anden tilstandsform. Alle de planeters atmosfærer består hovedsaglig af hydrogen (H2) og helium (He). Mener du dermed, at hydrogen og helium er kraftige drivhusgasser?

Drivhuseffekten er en model for en atmosfære opvarmet nedefra. De fleste planeters atmosfærer er opvarmet oppefra. Dermed giver det ikke rigtig mening at benytte drivhuseffekt modellen på de planeter.

Nielsen, når du skærer alle, der ikke er enige med dig, over en kam og kalder dem navne, så melder du dig lidt ude, gør du ikke? Jeg har svært ved at tage dig alvorligt, når du benytter den form for debatteknik. Det er usaglig argumentation. Det er uvidenskabeligt!
RE: Ræsonnement06-09-2016 13:06
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
@ Nielsen

Forestil dig Jordens atmosfære helt uden drivhusgasser, dvs. den består af 78% nitrogen, 21% ilt og 1% argon.

Da atmosfæren er gennemsigtig og Jorden roterer, så vil overfladentemperaturen stige og falde med døgnets rytme. Dvs. der vil stadig være en smule konvektion. Da luft er en dårlig varmeleder vil gassen stige og falde under adiabatiske forhold. Dermed er der skabt en temperaturgradient givet ved tøradiabaten, som er tæt på 10 grader pr. km.

Jeg går ud fra, du mener, at temperaturen nede ved den faste overflade på Jorden vil være 254 K (den effektive temperatur eller black-body temperatur) under disse forhold. Og det er uanset hvor meget atmosfære, der måtte være, for der er jo ingen drivhusgasser.

Forestil dig så, at Jorden har meget mere atmosfære, så trykker er 92 bar nede ved den faste overflade.

Hvis temperaturen nede ved den faste overflade er 254 K, og hvis temperaturen falder med ca. 10 K/km op til 50 km højde, hvor tropopausen vil være under de forhold, så vil temperaturen heroppe være under 0 K.

Dette er jo umuligt. Hvad mener du så, der er galt i ovenstående ræsonnement?
06-09-2016 13:31
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Hvis en planets overflade er helt uden "drivhusgasser" og består af H2 og He,vil strålingen fra dens overflade passere uhindret uanset trykket.
En trykforøgelse af atmosfæren bevirker kun kortvarigt en temperaturforøgelse på overfladen,den tilførte energi fra solens indstråling vil hurtigt igen blive ført tilbage til verdensrummet.
06-09-2016 13:34
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
NAN: "Så vidt jeg kan se, så vil Frank L og Co forsøge at overbevise om, at det ikke er drivhusgasser"

Så se bedre efter.
06-09-2016 13:42
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
Kjeld Jul skrev:
Hvis en planets overflade er helt uden "drivhusgasser" og består af H2 og He,vil strålingen fra dens overflade passere uhindret uanset trykket.

Er du sikker?

Astronomer kan ikke se uhindret igennem tykke skyer af brint og helium f.eks. i vores galakse. Og der er trykket endda meget lavt, lavere end det tommeste vacuum, vi kan skabe i laboratoriet.

Alle gasser (alle materialer) stråler energi svarende til deres temperatur. Kirchhoff's strålingslov siger, at absorption er lig emission. Dvs. når man kan stråle energi ved en bølgelængde, så kan man også absorbere energi ved samme bølgelængde. Nogle gasser er bedre til at absorbere ved bestemte bølgelængder end andre.

Man kan se igennem en gas, hvis den optiske dybde er under 1. Men den optiske dybde stiger, jo mere gas lyset skal stråle igennem. På et tidspunkt er der så meget gas, at den optiske dybde stiger til over 1, og den bliver uigennemsigtig. (Og dette sker ved forskellige mængder gas ved forskellige bølgelængder, afhængig af gassen.)
06-09-2016 14:06
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
John-
iflg. den viden jeg har,forholder det sig sådan.
06-09-2016 14:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
John Niclasen skrev:
@ Nielsen

Forestil dig Jordens atmosfære helt uden drivhusgasser, dvs. den består af 78% nitrogen, 21% ilt og 1% argon.

Da atmosfæren er gennemsigtig og Jorden roterer, så vil overfladentemperaturen stige og falde med døgnets rytme. Dvs. der vil stadig være en smule konvektion. Da luft er en dårlig varmeleder vil gassen stige og falde under adiabatiske forhold. Dermed er der skabt en temperaturgradient givet ved tøradiabaten, som er tæt på 10 grader pr. km.

Jeg går ud fra, du mener, at temperaturen nede ved den faste overflade på Jorden vil være 254 K (den effektive temperatur eller black-body temperatur) under disse forhold. Og det er uanset hvor meget atmosfære, der måtte være, for der er jo ingen drivhusgasser.

Forestil dig så, at Jorden har meget mere atmosfære, så trykker er 92 bar nede ved den faste overflade.

Hvis temperaturen nede ved den faste overflade er 254 K, og hvis temperaturen falder med ca. 10 K/km op til 50 km højde, hvor tropopausen vil være under de forhold, så vil temperaturen heroppe være under 0 K.

Dette er jo umuligt. Hvad mener du så, der er galt i ovenstående ræsonnement?


Hvis man forestiller sig en hypotetisk situation, hvor man på magisk vis havde skabt 90 atm tryk i samme volumen og samme som på jordoverfladen nu, vil temperaturen selvsagt være meget højere end 254K ved overfladen - til at begynde med.

Det, der er galt i dit ræsonnement, er, at det ikke ville være stabilt over tid, for Jorden ville i så fald ret hurtigt gå i negativ strålingsbalance og begynde at tabe energi.

Solindstrålingen ville være den samme, men jordoverfladen ville nu være laangt varmere end 254K og derfor begynde at stråle langt mere infrarød stråling ud. Hvis ikke atmosfæren indeholdt nogen drivhusgasser, ville denne infrarøde stråling uvægerligt lække ud i verdensrummet, indtil man atter var i strålingsbalance. I dette tilfælde ville vi så lande på 254K (og 1 atm tryk) igen, men formentlig få en troposfære med større volumen.

Et andet problem med dit ræsonnement er, at man selvfølgelig heller ikke ville have et tøradiabatisk temperaturfald på 10 grader pr. kilometer i hverken Jordens eller Venus´ atmosfære, hvis ikke der netop var en drivhuseffekt.........

Jeg har læst den artikel, du har smækket op på Researchgate, og den besvarer ikke nogen af disse to relativt grundlæggende indvendinger fra fysik for 1. årsstuderende eller 3.Gs højniveau.

Hvis du har ret i det, du skriver, står du til noget nær en Nobelpris, og så skal du nok skærpe argumentationsniveauet en anelse. Og f.eks prøve at sende din artikel til peer-review i et videnskabeligt tidsskrift i stedet for bare at smække den op på en personlig hjemmeside.
06-09-2016 14:40
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Frank Lansner skrev:
NAN: Så vidt jeg kan se, så vil Frank L og Co forsøge at overbevise om, at det ikke er drivhusgasser[, der holder Venus meget varmere end den ville være uden drivhusgasserne.]

Så se bedre efter.


OK, hvis ikke Niels´ sammenfatning af dit budskab er korrekt, så forstår jeg slet ikke, hvad du har spildt min tid med i den sidste uges tid. Lad os endelig se bedre efter i, hvad du har skrevet i det mest sammenhængende forsøg på at forklare Venus´ temperatur, jeg har læst fra din hånd (hvilket selvfølgelig ikke siger såå meget
), med mine fremhævninger:

Hele Venus atmosfære ca 100 gange tungere end Jordens atmosfære er altså stopfyldt med aerosoller.

Aerosoller stopper ALLE frekvenser, ikke blot de få beskedne frekvenser som CO2 blokkerer. Så for det meste af Venus´atmosfære er det svært at se hvilken forskel CO2 skulle kunne gøre. blot en smule ned i Venus atmosfære og temperaturer ændrer sig aldrig. Der er simpelthen nærmest ingen ind-ud udveksling af energi.

Så vi tager lige din sætning igen:

CBH: Så ingen tvivl om, at det er drivhuseffekten, der er det afgørende i Venus temperatur


Uhh ohh, i en atmosfære stopfyldt med aerosoller er dette godt nok helt i skoven, sorry.

Og dertil kommer (!!) blandt andet, at den varme der kommer fra de indre dele af planeten Venus har ekstremt svært ved at komme ud og hobes op og hobes op og hobes op og hobes op og hobes op. Men dette er blot én af mage mekanismer der gør at det er helt amatør agtigt at begynde disse simple sammenligninger - og ja, også selvom en eller anden torsk måtte have gjort noget sådant i 1980, eller hvad det er du skrev.

Det basale budskab fra undertegnede er, at[...]du kan IKKE bruge Venus til en dyt i argumentationen der skulle underbygge en eller anden CO2 effekt.


Hvis ikke dette betyder, at det efter din mening ikke er CO2/drivhuseffekten, der er årsag til Venus enorme opvarmning, så går jeg fra at fatte meget lidt til ingenting overhovedet af af dine mange usammenhængende indlæg. James Pollacks konklusion, som jeg viderebringer, var i hvert fald, at det faktisk var drivhuseffekten, der var afgørende - og ud fra din karakteristik af ham som "en eller anden torsk", der er "helt ude i skoven" lyder det på en sær måde ikke heelt på mig som om, at du er overbevist?

P.S. Du skulle virkelig også prøve at genlæse Dunning-Krügers eksperiment om, hvordan de inkompetente ikke blot ikke er klare over, hvor lidt de fatter, men heller ikke har sans for, at der faktisk findes andre, der fatter lidt mere og er mere kompetente, end de selv er.

At du sidder her som systemadministrator og amatørrockmusiker, der end ikke er i stand til at forstå gymnasiefysik eller regne grundlæggende varmeledning ud, og alligevel i ramme alvor tror, at dine isolerede bittebittebittebittesmå kaffepausestrøtanker og "sunde fornuft" og intet andet kan tilbagevise eksperimenter lavet af NASA-astrofysiker James Pollack ("en eller anden torsk"), der brugte hele sit liv på at udforske og måle og beregne forhold omkring Venus og andre planeter, er uden sammenligning den mest grotesk tydelige illustration af en mand, der er "unskilled and unaware of it" og "fails to recognise true expertise in others" i en grad, så Dunning og Krüger havde opfundet dig, hvis ikke du selv helt frivilligt var trådt frem og gået så entusiastisk uopfordret i gang med at hænge dig selv (meget langsomt og smertefuldt) i fuld offentlighed.


Hvis der var en konkurrence a la X-faktor for amatørastrofysikere, ville du ligne denne deltager her.

Redigeret d. 06-09-2016 15:03
06-09-2016 15:02
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
@CBH, hvem der er god til fysik og kemi som du er inde på.. og så snakker du om at du spilder tid på mig. Jeg må tolke at jeg er lidt langsom, synes du?

Tjah.

I samme indlæg viser du denne graf jeg har argumenteret ud fra i 2011:



I 2011 skrev du om denne:
"Din figur er forkert (og den er formodentlig noget, du har hentet fra en af dine sædvanlige amatørsider). Hvis Venus´ atmosfære var helt uigennemtrængelig for stråling, skulle den jo have en albedo på 1, ikke? "


Og min oplevelse var at det var OP AD BAKKE at få dig til at forstå noget ad denne vej, derfor prøvede jeg nu i 2016 et andet approach.

Nu skriver du så i 2016:
" her viser du jo (korrekt), at Venus i praksis er blokeret for både ind- og udstråling højt oppe over dens troposfære."


Wow...! Det tog kun 5 år for dig at se at figuren er korrekt og ikke fra noget "Amatør site" og blabla.

Så ja, det KAN føles som tidspilde og op ad bakke, ganske enig!



Men hvad er mit budskab her i denne tråd mht Venus? Ganske enkelt at det er nær umuligt at sige noget konkret om CO2 med rimelig sikkerhed ud fra Venus data. Hverken fra eller til.

Vi ser tydeligt at så snart vi når ned i Troposfæren, så opstår den karakteristiske retlinede gradient mod mere varme jo længere vi kommer ned. (Så kan vi slås om hvorfor, men der er mange valide del-årsager til dette hvoraf nogle allerede er nævnt.). Men Gradienten er der På Jorden såvel som på Venus så snart vi kommer ned i Troposfæren.


FORTSÆTTES...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 06-09-2016 15:17
06-09-2016 15:02
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Og hvad så hvis Jordens atmosfære havde haft mere masse og vi havde haft en tykkere Troposfære?

Ville gradienten så som udgangspunkt kunne fortsættes som vist med stiplet linie Ligesom med for de andre planetatmosfærer der er skitseret? Eller ville mere af en Jord-atmosfære medføre noget ganske andet?
Det vil jeg ikke påstå at jeg ved!

Som jeg hører CO2-Venus argumentet nu, så tager nogle for givet at vi med 90 gange mere jordatmosfære ikke ville se gradienten fortsætte mod mere varme til trods for at gradienten allerede ses for 0,1 – 1 Bar på Jorden.

FORTSÆTTES...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 06-09-2016 15:06
06-09-2016 15:03
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
Kjeld Jul skrev:
John-
iflg. den viden jeg har,forholder det sig sådan.

Lys er elektromagnetisk stråling, og fotoner kan interagere med elektroner, også i en gas.

Himlen er blå, fordi lyset afbøjes af molekylerne i atmosfæren. Dette kaldes Rayleigh scattering. Se f.eks. Blue Sky

I fysikken afgør man de forskellige interaktioner ved at udregne cross section, f.eks. Absorption cross section. I astronomien har man begrebet extinction, som er relateret til emnet.

Disse fysiske hændelser sker med alle gasser. Nogle molekyler er bare bedre til at absorbere ved bestemte bølgelængder end andre.

I mit eksempel ovenfor med en atmosfære kun med nitrogen, oxygen og argon vil en af elementerne (nok oxygen først, da det molekyle er tungere end nitrogen) fortættes og danne skyer et sted oppe, hvor det er koldt nok. Dette lægger 'låg' på atmosfæren, som vi ser på Venus. Deroppe vil den effektive temperatur (black-body temperatur) findes, og tøradiabaten vil sørge for en høj temperatur nede ved den faste overflade.

Hvis al konvektion ophører, så er spørgsmålet, om tøradiabaten stadig vil bestemme temperaturprofilen (og den høje temperatur nede ved den faste overflade), eller om atmosfæren så vil blive isoterm, som nogle mener.
06-09-2016 15:03
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Men nu da du vist er med på at denne graf er for ikke-amatører:


Så prøv at forstå om selve CO2´s rolle (!) :
1) Venus atmosfære er reelt BLOKKERET i ca 70 km højde for ind og udgående stråling.
2) CO2 KAN IKKE BLOKKERE ALENE. Derfor VED vi at andre mekanismer er på spil. Som bekendt kan CO2 kun blokkere bestemte frekvenser UANSET om der så var 100% CO2 . Fuldstændigt underordnet hvor meget der er.
3) Eftersom der er totalt blokkeret så peger alt på at der er tale om en mur af aerosol skyer i dråbeform der netop blokkerer ALLE frekvenser.
4) Eftersom der er en mur af aerosoller der blokkerer ALT i ca 70 km, så ved vi NADA om hvad CO2 havde kunnet og ikke kunnet fra skyerne og nedefter. Alt stråling er blokkeret uanset om der var CO2 eller ej.
Comprende?

Derfor er det eneste sted vi kan se på CO2 OVER aerosollerne, i øverste del af Venus troposfæren, og der må vi bare konstatere at Jordens og Venus atmosfære opfører sig ret ens mht isolerende effekt, temperatur gradienten fra 1 atm og op. Så igen, Hvad siger det om helt præcist CO2 ??


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
06-09-2016 15:06
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
I 2011 skrev du om denne:
"Din figur er forkert (og den er formodentlig noget, du har hentet fra en af dine sædvanlige amatørsider). Hvis Venus´ atmosfære var helt uigennemtrængelig for stråling, skulle den jo have en albedo på 1, ikke? "

Og min oplevelse var at det var OP AD BAKKE at få dig til at forstå noget ad denne vej, derfor prøvede jeg nu i 2016 et andet approach.

Nu skriver du så i 2016:
" her viser du jo (korrekt), at Venus i praksis er blokeret for både ind- og udstråling højt oppe over dens troposfære."

Wow...! Det tog kun 5 år for dig at se at figuren er korrekt og ikke fra noget "Amatør site" og blabla.


OK, det var uklart (og lidt for irriteret/vredt), det medgiver jeg. Det, jeg forsøgte at sige, var, at Venus ikke er helt blokeret: som man kan se af et strålingsbalance-diagram som her:



- så kommer der faktisk noget i stil med 650 W/m2 ned i toppen af atmosfæren (dette falder så nedefter til noget omkring 20 W/m2 på overfladen), ligesom der ryger en lignende del tilbage ved udstråling.

Du spurgte således her:

2) a) Da 1) tyder på at stråling blokkeres helt af skyer allerede ved 60-70 atm (få% af Venus atmosfæren) 2b) hvorfor skulle skyerne så ikke blokkere stråling der kommer nedefra?

3) Hvorfor er det "logik" at Venus´ CO2 - 3a) der jo kun kan bremse på et beskeden frekvensområde - 3b) skulle have nogen speciel rolle når det ser ud til at alle frekvenser blokkeres fuldt ud i forvejen ved ca 60-70 atm?


Det er til syvende og sidst energi fra solen, der holder temperaturen oppe på alle planeter. Hvis solen forsvandt, ville Venus også langsomt, men sikkert afkøles, da den netop ikke er helt tæt - det ville bare gå meget, meget langsommere ifht. andre planeter. Derfor er det vigtigt for at forstå årsagen til Venus opvarmning vigtigt at forstå, at atmosfæren ikke er helt tæt, og at den også "kun" har en albedo på 0,75-0,8, ikke på 1.

Men for at blive klog på Venus nuværende energibalance er det ikke så vigtigt med de 20-650 W/m2 fra solen ifht. de 19000 W/m2 fra overfladen. Derfor er det helt fint at sige, at dens atmosfære "i praksis er blokeret".

Og nu er jeg i modsætning til dig ikke klogere end James Pollack og NASA, så jeg kan ikke gøre det bedre end dem. Derfor tror jeg på deres forklaringer og målinger af, at Venus emissionsspektrum faktisk falder helt OK sammen med en meget væsentlig del af CO2s IR-absorptionsspektrum:



- og at én væsentlig temperaturfunktion af Venus høje tryk i øvrigt netop er at udvide forskellige gassers absorptionsspektrum. Og så tror jeg også på grundbøgerne, når de fortæller, at Venus svovlskyer i væsentligt højere grad reflekterer sollys end absorberer IR-stråling. Ligesom drivhusgasser modsat lader solindstrålingen passere, men absorberer den langbølgede stråling fra jordoverfladen.
Redigeret d. 06-09-2016 15:47
06-09-2016 15:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Jeg mener, at jeg har karakteriseret dine fysikkundskaber meget præcist og nøgternt. At jeg af og til også udtrykker noget klodset eller forkert, gør jo ikke dit nonsens mere begavet.


En anden ting, CBH, når du nu har anerkendt (?) at vi har en situation med reel blokkering til og fra Venus i ca 60-70 km højde... så har du jo også langt om længe anerkendt at Venus overfladen ikke rigtigt opvarmes af solskin ?

Ikke ?


Denne "erkendelse" fremgår af dette 3-4 år gamle indlæg fra den samme diskussion, du selv citerer fra:

Disse 17 W/m2 er jo netop de omtalte meget få W/m2, der slipper ind om dagen helt ned til Venus´overflade - og hvis vi ellers accepterer, at der er ligevægt (samme gennemsnitstemperatur), så må der forsvinde noget lignende om natten. Dette tal skal så ses i forhold til udstrålingen fra Venus´overflade på 15-20.000 W/m2 samt den næsten lige så store tilbagestråling - det er ca. 0,1%. Træk 17 W/m2 fra dette tal og sæt de to tal ind i Bolzmann, så får du et overslag over den forventede forskel mellem dag og nat.....


- så hvad der er nyt for dig, eller hvor jeg nogensinde har påstået, at Venus overflade i det daglige opvarmes af solskin, er mig en komplet gåde. Du må prøve at skelne mellem, at Venus i det daglige ("i praksis") er blokeret for stråling (at der kun slipper få % ind og ud), og mellem, hvad der oprindelig er kilden til Venus høje temperatur - en løbsk drivhuseffekt, der naturligvis i sidste ende bygger på solens energi.
Redigeret d. 06-09-2016 15:59
06-09-2016 16:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Og igen mht. dit notch-notch: Vi kan med 100% sikkerhed udelukke Venus indre energi som nogen væsentlig årsag til Venus temperatur. Så langt er selv John Niclasen med.

Jeg har endda tidligere regnet det hele igennem for dig. Her citerer jeg mit 5 år gamle indlæg:

Nu vil jeg prøve at gennemgå nogle simple beregninger for, hvor varm Venus skulle være, hvis dens indre skulle være en betydelig kilde til Venus´ overfladetemperatur på 737K. Du kan læse mere på Brian Angliss´ udmærkede hjemmeside.

Lad os antage, at Venus er et sort legeme, der absorberer og afgiver al stråling helt perfekt. Så kan vi bruge Stefan-Bolzmanns formel

J=T^4*sigma

hvor J er udstrålingen i W*m^-2, T temperaturen og sigma Stefan-Bolzmanns konstant med værdien 6,669*10^-8 W*m-2*K^-4. Det giver

J=737K^4*6,669*10^-8 W*m-2*K^-4 = 1,974*10^4 Watt pr kvadratmeter. Så stor en effekt må altså stråle ud fra hver kvadratmeter af Venus´ overflade.

Skal al denne energi komme fra Venus´ indre, må der også strømme samme energi gennem hele Venus´ skorpe på 50 km. Skorpen består mest af siliciumoxid med en varmeledningsevne på 1,38 W*m^-1*K^-1 (det har robotter jo målt direkte).

Den termiske modstandsevne (rho) - altså hvor meget, denne skorpe "modstår" varmestrømmen fra kernen og udad - er omvendt proportional med varmeledningsevnen, altså 1/1,38W*m^-1*K^-1= 0,725 m*K*W-1.

Samlet får vi så en varmemodstand (Rt) for Venus´ skorpe på

Rt=rho * l (skorpens tykkelse)/m^2 = Rt= (0,725 m*K*W-1) * 50.000m/m^2= 3,623*10^4 K*W^-1. Så meget energi går altså "tabt" på vejen ud fra kernen gennem skorpen.

Så kan vi endelig regne ud, hvor varm Venus´ kerne (og kappe) skal være for at kunne give en temperatur på 737K ved overfladen: Energiudstrålingen ved overfladen var jo 1,974*10^4 W*m^2, og det skal så ganges med den faktor for varmetabet gennem de 50 km skorpe:

T(kerne)= Rt(skorpe) * udstråling(overflade) = T(kerne) = (3,623*10^4 K*W^-1) * (1,974*10^4 W*m^2)= 715108695K.

For at få Franks påstand til at hænge sammen skal Venus altså være mere end 715 mio. grader varm indeni (!!). Til sammenligning er solen "kun" ca. 14 mio. K. Det eneste, der har så høje temperaturer, er mig bekendt særlige, blå kæmpestjerner - tror du, at der ligger sådan en i Venus´ indre?


Selv, hvis vi bare sagde, at en tiendedel af Venus´ temperatur kom indefra, skulle vi stadig have en kernetemperatur på over 70.000 K - og ifht. dens størrelse og massefylde skulle man forvente, at kernen blot er 5-6.000K som på Jorden..

Kort sagt: Vi kan vha. helt simpel fysik blankt udelukke, at Venus´ indre energi spiller nogen særlig rolle for dens høje temperatur. Dette har intet med gætværk at gøre. Der er helt enkelt intet at diskutere - medmindre nogen kan sandsynliggøre, at Venus i virkeligheden er en blå kæmpestjerne (!).

Hvis Frank vil have en fornuftig diskussion om Venus´ temperatur, skal han derfor enten komme med nogle gedigent sensationelle observationer - eller bare tage den simple fysik til efterretning og holde op med at spilde folks tid med fjollerier.

(P.S. I virkeligheden har Venus en netto-albedo på 0,75 eller deromkring, men at tage højde for dette ville få regnestykket til at se endnu værre ud: Så skulle der fire gange så meget udstråling til, fordi kun 1/4 af solenergien nåede ned til planetens overflade).
06-09-2016 16:38
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
CBH: "nu er jeg i modsætning til dig ikke klogere end James Pollack og NASA, så jeg kan ikke gøre det bedre end dem."

Som jeg oplever det, så er der forskellige vurderinger af hvor meget af gradienten der har med Convection at gøre, hvor meget er radiation, hvor meget er latent heat.
Mange vurderinger af disse ting i de hele taget.

Jeg synes ikke man skal trynes til ikke at måtte forholde sig til disse ting.



Det ER iøjefaldende at Jordens Atmosfære temperatur trend opfører sig ca som Venus fra 1 til 0,1 Bar - netop i det område hvor vi bedst kan sammenligne den meget CO2 holdige Venus atmosfære med Jordens.

Jeg mener ikke at det er rimeligt at fremstille tingene som RealClimate gør:



!! Og det er altså ganske normalt for astronomer at sammenligne forskellige planeter for samme tryk! bestemt ikke min opfindelse, "jeg gør mig klogere end" ...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
06-09-2016 18:06
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Fra iPhone, Cbh , din grafik siger at der kommer Hele 650w/m2 til overfladen . Det er umuligt , som jeg gjorde opmaerksom paa aar tilbage . Taenkte selv du ved . Og havde ret.

Du skriver saa 20w/m2 nu . Bedre . Hvor har du det tal fra ? Det er skjult paa din grafik .
06-09-2016 19:56
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Frank Lansner skrev:
Fra iPhone, Cbh , din grafik siger at der kommer Hele 650w/m2 til overfladen . Det er umuligt , som jeg gjorde opmaerksom paa aar tilbage . Taenkte selv du ved . Og havde ret.

Du skriver saa 20w/m2 nu . Bedre . Hvor har du det tal fra ? Det er skjult paa din grafik .


Nej, det siger grafikken eller Bugge ikke. 17w/m2 er tallet, der fremgår af figuren. Den lille pil ved overfladen. Derimod er der 15-20.000 w/m2 i back radiation. Drivhuseffekten, du ved. Den sørger for at opretholde Venus høje temperatur.
Frank prøver end ikke på at forstå, hvad grafikken vil sige ham, han går som det naturligste ud fra, at han er klogere end ikke bare Bugge men også forfatteren af figuren. Naturligvis da.

De klimablogs, der er værd at læse, det er blogs hvor, Frank, John og andre Doug Cotton-typer er enten fraværende eller udelukkede fra at kommentere.
06-09-2016 20:14
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
Det må jeg svare på, nu mit navn bliver nævnt.

N A Nielsen skrev:
Frank Lansner skrev:
Du skriver saa 20w/m2 nu . Bedre . Hvor har du det tal fra ? Det er skjult paa din grafik .

Nej, det siger grafikken eller Bugge ikke. 17w/m2 er tallet, der fremgår af figuren. Den lille pil ved overfladen.

Figuren er denne:



1) Der står ikke 17 W/m2 på den, der står 0.17 W/m2 ved den lille pil.

2) Bugge skriver lige efter figuren: "- så kommer der faktisk noget i stil med 650 W/m2 ned i toppen af atmosfæren (dette falder så nedefter til noget omkring 20 W/m2 på overfladen)"

N A Nielsen skrev:
Derimod er der 15-20.000 w/m2 i back radiation. Drivhuseffekten, du ved. Den sørger for at opretholde Venus høje temperatur.

Drivhuseffekten er en model for en atmosfære opvarmet nedefra. D.v.s. Solens lys skal i større mængde nå ned til den faste overflade og opvarme atmosfæren nedefra. Dette er ikke tilfældet på Venus, hvor det meste sollys reflekteres af skyerne højt i atmosfæren, og det meste af resten absorberes af skyerne højt i atmosfæren. Atmosfæren på Venus er ligesom for de fleste andre planeter i Solsystemet opvarmet oppefra.

N A Nielsen skrev:
Frank prøver end ikke på at forstå, hvad grafikken vil sige ham, han går som det naturligste ud fra, at han er klogere end ikke bare Bugge men også forfatteren af figuren. Naturligvis da.

Ad hominem.

N A Nielsen skrev:
De klimablogs, der er værd at læse, det er blogs hvor, Frank, John og andre Doug Cotton-typer er enten fraværende eller udelukkede fra at kommentere.

Der er ingen, der tvinger dig til at læse med her. Hvis du vil læse forkert og vil blande mig med ind i dine ad hominem, så ser jeg helst, du lader være med at læse med her.

Måske du skulle overveje at give en undskyldning!
Redigeret d. 06-09-2016 20:17
06-09-2016 20:29
John Niclasen
★★★★☆
(1723)
Nielsen's indlæg fik mig til at læse noget af Bugge's seneste.

Christoffer Bugge Harder skrev:
Hvis du har ret i det, du skriver, står du til noget nær en Nobelpris, og så skal du nok skærpe argumentationsniveauet en anelse. Og f.eks prøve at sende din artikel til peer-review i et videnskabeligt tidsskrift i stedet for bare at smække den op på en personlig hjemmeside.

Den er go'! Om det så var peer-review, ville Bugge svine det til, som han har for vane. Sådan er det, når man ikke kan genkende videnskab.

(Det meste, der står i lærebøgerne, især på bachelor-delen af fysik på universitetet, er ikke peer-review. Men det er videnskab. Andre har desuden påvist tøradiabaten i planetatmosfærer, især inden for astronomi og rumfart. Det er ikke nyt.)

Måske en Nobelpris vil gøre udslaget. tsk tsk
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 06-09-2016 20:34
06-09-2016 23:30
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Frank Lansner skrev:
Fra iPhone, Cbh , din grafik siger at der kommer Hele 650w/m2 til overfladen . Det er umuligt , som jeg gjorde opmaerksom paa aar tilbage . Taenkte selv du ved . Og havde ret.


Nej, det siger grafikken ikke - den siger, at indstrålingen VED ATMOSFÆRENS TOP (TOA på figuren) er godt 650 W/m2. Sådan angiver man det mig bekendt som almindelig standard i strålingsregnskaber. Det er på samme måde også udstråling fra toppen.

Og igen, jeg har skrevet alt dette her maange gange for år tilbage i en tråd, hvor du (og en "Delphi") fremførte stort set samme håbløse argumenter som her.
Det er da fint, at du tænker selv, men når argumenter fra den ydre verden åbenbart har en nettoeffekt på 0 på denne tankeproces over tid, er jeg bange for, at dit udbytte af dit selvstændige tænkeri også vil blive derefter.


Jeg citerede NASAs David Crisp, og nu gør jeg det så igen:

J
About half of the absorbed solar flux is deposited within or above the cloud tops (~65 km)


og

Only ~2.6% of the solar flux incident at the top of the atmosphere reaches the surface.


Så når du spørger:

Du skriver saa 20w/m2 nu . Bedre . Hvor har du det tal fra ? Det er skjult paa din grafik .


- så er det de 2,6-3% af de ~650 W/m2. Det er snarere 17 W/m2, som Niels A. Nielsen siger.
07-09-2016 00:08
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Tror de 20 W/m2 fra CBH kommer fra Crisp´s hånd:

* Only ~2.6% of the solar flux incident at the top of the
atmosphere reaches the surface
– Solar flux at the surface is ~17 W/m2
(global avg.)


Og 20 W/m2 er ok husket fra originalen 17 W/m2, accepted!

her en Crisp / Titov artikel ret godt lavet må jeg sige:
http://lasp.colorado.edu/~espoclass/ASTR_5835_2015_Readings_Notes/Titov_Et_Al-EVTP.pdf

En grafik jeg finder tankevækkende herfra er vist herunder.
"Spectra of the downward scattered solar radiation ... "
og så ser vi på dette specter i mange forskellige højder hvor kamaraet så vidt jeg forstår må være rettet opad.

Der er flere ting der slår mig, men mest af alt: På grafiken er illustreret hvilke knæk i kurverne der harmonerer med CO2 spekter og hvilke der harmonerer med H2O spekter.

Man får det indtryk, at CO2's tilbageholdelse af varme kvantitatit minder lidt om H2O's. Dyk fra H2O minder i størrelse om dyk fra H2O.

Men der er 960000 ppm CO2 og ca 30 ppm H2O, lidt varierende. altså ca 32000 gange mere CO2 end H2O. og alligevel ser vi et spekter der afspejler en tilsynelkadende nogenlunde ligeværdig effekt i denne specifikke sammenhæng?

Vi taler som jeg forstår det om den indkomne (ganske vist scattered) Solstråling, hvoraf meget lidt -2,6% - når overfladen af Venus.
Når langt det meste af energien afsættes FØR det når overfladen, så må disse forhold der vedrører indkommen stråling jo være ret vigtige i det totale billede?

Og her synes altså H2O at have en effekt der ikke blegner ved siden af CO2 effekten til trods for at der 32000 gange så lidt vand. Så hvad er det Venus reelt fortæller os om CO2´s effekt sammenlignet med Vands??


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 07-09-2016 00:30
07-09-2016 00:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
N A Nielsen skrev:
Derimod er der 15-20.000 w/m2 i back radiation. Drivhuseffekten, du ved. Den sørger for at opretholde Venus høje temperatur.


John Niclasen skrev:Drivhuseffekten er en model for en atmosfære opvarmet nedefra. D.v.s. Solens lys skal i større mængde nå ned til den faste overflade og opvarme atmosfæren nedefra. Dette er ikke tilfældet på Venus, hvor det meste sollys reflekteres af skyerne højt i atmosfæren, og det meste af resten absorberes af skyerne højt i atmosfæren. Atmosfæren på Venus er ligesom for de fleste andre planeter i Solsystemet opvarmet oppefra.


Imponerende og forbløffende vrøvl fra en, der påstår at være fysiker. Især imponerende, at du først (korrekt) kan sige, at solens lys næsten ikke når ind, og derefter fortæller, at atmosfæren ikke desto mindre opvarmes oppefra. Hvordan kommer denne opvarmning oppefra i stand, når det åbenbart ikke er fra solen - er det milliarder af flammekasterbevæbnede havenisser?


Og drivhuseffekten er en model for en atmosfære, hvor langbølget stråling fra overfladen stråles tilbage af polære gasser. Stråling kommer der jo altså ud fra Venus overflade, når den er 737K varm (medmindre, naturligvis, at du har en ny alternativ teori på bedding). At disse stråler i vidt omfang så at sige ikke stammer er fra "nylig" solindstråling tvivler jeg stærkt på, at drivhusgasserne interesserer sig for (igen med forbehold for, at din alternative videnskabelige uddannelse har bibragt dig en særlig Smillask fornemmelse for drivhusgassers personlighed, som vi andre flade ånder ikke lærte).

Hvis du virkelig er fysiker, har du måske hørt om Boltzmanns lov? Hvis vi laver et simpelt overslag med denne ud fra, at Venus overflade er 737K varm (hvilket du mig bekendt - endnu - ikke har forsøgt at benægte), har Venus en sortlegeme-udstråling* på J=5,67 *10^-8 *737^4 W/m2= 16728 W/m2 nedefra.

Og så har jeg et helt vildt spørgsmål: Kunne disse 16-17000 W/m2 langbølget stråling nedefra tænkes at støde ind i noget af det knap 97% CO2 ved 90 bars tryk på vejen op og derved stråles tilbage mod overfladen? Og kunne denne proces evt. tænkes at påvirke planetens temperatur, måske ligefrem målbart f.eks ifht. den indkommende stråling på 653 W/m2 i atmosfærens top?


Igen, jeg er slet ikke afvisende overfor muligheden for, at du kunne have en helt ny alternativ teori på bedding, der kunne bestride dette her. Jeg kunne blot af ren nysgerrighed tænke mig at høre den ..................

*(Venus er selvfølgelig ikke ligefrem et perfekt sort legeme, men det betyder jo bare, at udstrålingen bliver endnu højere).
07-09-2016 00:18
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
PS: Den udadgående stråling fra Venus er blot 2,6 %, dvs den langbølgede stråling som vi plejer at beskæftige os med for jordens atmosfære er "et eksperiment" er er relativt dårligt belyst på Venus?

Eller er tanken at indgående kortbølget stråling laves om til varme i atmosfæren og derefter udsender langbølget stråling der bremses af CO2 mv?
Så er det en noget anderledes mekanisme end vi kender fra Jorden.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 07-09-2016 00:31
07-09-2016 00:39
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
PPS: CBH,

pt snakker vi om de ting du gerne ville have frem, nemlig hvad sker der længere nede i atmosfæren på Venus, og det er fint nok.

Men, jeg har flere gange spurgt til forhold oppe omkring 1 atm - 0,1 atm området .
Her minder Jorden jo om Venus når det gælder troposfæren.



Hvad tænker du når du ser at gradienter log til tryk versus temperatur ligner hinanden her for de 2 planeter? Endskønt Venus atmosfæren også heroppe har rigtigt meget CO2.

Dette område af Venus atmosfæren må da være det bedst egnede til sammenligning med Jorden da de nedre processer er så massivt anderledes end på jorden?
Redigeret d. 07-09-2016 00:43
07-09-2016 00:48
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Frank Lansner skrev:
PS: Den udadgående stråling fra Venus er blot 2,6 %, dvs den langbølgede stråling som vi plejer at beskæftige os med for jordens atmosfære er "et eksperiment" er er relativt dårligt belyst på Venus?

Eller er tanken at indgående kortbølget stråling laves om til varme i atmosfæren og derefter udsender langbølget stråling der bremses af CO2 mv?
Så er det en noget anderledes mekanisme end vi kender fra Jorden.


Ikke forstået. Den udgående stråling ved_toppen_af_Venus´_atmosfære er 653 W/m2 (som den indkommende). Og som ovenfor vist udsender Venus mindst 16-17000 W/m2 langbølget stråling (primært i bølgelængden mellem 1000 og 10000 nanometer) fra overfladen, når den er 737K varm - anderledes kan det jo ikke være, hvis basale fysiske love skal overholdes. Og som du selv har fortalt, er Venus i praksis blokeret for ind- og udstråling i 60-70 kms højde. Det er såmænd - tadaaa! - drivhusgasserne, der blokerer denne udstråling. Mig bekendt er dette i sit grundlag fuldstændig magen til Jordens drivhuseffekt.
07-09-2016 01:09
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Du skriver:

" Og som du selv har fortalt, er Venus i praksis blokeret for ind- og udstråling i 60-70 kms højde. Det er såmænd - tadaaa! - drivhusgasserne, der blokerer denne udstråling"


Narhhh, det er da aerosoller/skyer der står for dette :-)

Eller du tror måske at "tilfældigvis" lige dér hvor alle skyerne er, der blokkeres strålingen ekstra meget af CO2 ??

Nej, her er det dråber der reflekterer strålingen tilbage, primært, ikke CO2.

CO2 er tilstede overalt i Venus Atmosfæren, men det specielle ved den zone hvor lys blokkeres er at der er dråbeformige skyer. Det specielle her er ikke CO2.
Redigeret d. 07-09-2016 01:11
Side 13 af 15<<<1112131415>





Deltag aktivt i debatten Den Store Løgn:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Bedrag, fup, svindel, løgn (dagpresse & medier)1108-02-2009 22:09
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik