Husk mig
▼ Indhold

Den tropiske troposfære


Hotspost - en afklaring16-11-2009 23:12
kfl
★★★★☆
(1661)
Jeg har oversat resumeet af følgende publikation. Santer et al. og tilføjet et par opklarende bemærkninger også hentet fra artiklen.


"Konsistens af modeller og de observerede temperaturer i den tropiske troposfære" af B. D. Santere et Al.

Resume.
Ved at benytte de mest avancerede observationer og resultater fra et stort arkiv af edb-simulationer, har et konsortium af forskere fra 12 forskellige institutioner løst et mangeårigt problem, nemlig en tilsyneladende afvigelse mellem beregnede og observerede temperaturudviklinger i troperne. Forskningspublikationer af denne gruppe indikerer, at der ikke er nogen fundamental forskel mellem modeller og de observerede tropisktemperaturer, når man tager hensyn til

1) den store usikkerhed ved observationerne

2) den statistiske usikkerhed ved estimation af trends

Disse resultater afviser en nylig påstand om, at modeller og observationer af de tropiske temperaturer afviger signifikant. Denne påstand baserer sig på fejlagtige anvendelser af statistiske test og brug af gamle observationsdata.

Bent Santer et al
Den 6. Oktober 2008.


Over de sidste 20 til 30 år har målinger fra sattelitter og vejrbalonner antydet, at der måske skete en langsom afkøling i troposfære over troperne i modsætning til hvad klimamodellerne siger, nemlig en langsom opvarmning.

I det sidste 10 år er dette blevet tolket på følgende måde både af politikere, klimaforskere og skeptiske bloggere:

1) Overfladetemperaturmålinger er forkerte

2) Jorden har ikke vist nogen overflade- eller troposfæreopvarmning siden begyndelse af sattelit målingerne i 1979

3) Udledningen af CO2 har ikke haft nogen effekt på klimaet

4) EDB-modeller kan ikke simulere de observerede temperaturer i troperne og kan derfor ikke bruges til fremskrivningerne.

Hvis det rent faktisk forholder sig således, at modellerne siger et og observationerne siger noget andet, er der tale om et noget fundamentalt galt med klimateorien og klimamodellerne.

Den refererde artikel gør op med disse påstande og viser, at der er god overensstemmelse mellem modeller og observationer.

[branner: titel på debattråden ændret]


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret af branner d. 24-02-2013 12:57
17-11-2009 00:12
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
KFL, du overrakser mig, sidder her med åben mund og polypper!!

Det slående er jo, at det meget meget længe har været sådan at CO´s effekt fra højere luftlag er udeblevet. Co2 signaturen kom aldrig! Hele pointen var jo, at Ångstrøm uimodsagt har vist at CO2 ikke har nogen syndelig effekt ved jordoverfladen. Co2 teorien overlevede idet man så forudsagde en effekt 10-15 km oppe.

Men rystende og skræmmende for videnskaben kører IPCC jo bare på og udtrykker bare at de er mere og mere sikre på deres idéer om CO2 effelt alt imenes at CO2 signaturen, fundamentet bare ikke er der. IPCC lader deres teori gå på vandet - selv på så centrale punkter.

Så laaaaaaaangt om længe, tror det var april 2007, efter mange år uden nogen som helst data der støttede CO2 varmen 10-15 km oppe, jamen så kom der pludseligt en JUSTERET Raobcore udgave med tilbagevirkende kraft der pludseligt viste en effekt som ønsket af IPCC. Og så pludseligt var det denne som mange global warming tilhængere refererede til. (Har det slet ikke generet dem i alle årene uden blot et stærkt korrigeret grundlag??)

Desværre er denne stærkt justerede Raobcore 1.4 helt en outlier, støttes slet ikke af UAH og andre. For mig at se var det netop den manglende CO2-signatur omkring år 2000 der illustrerer IPCCs farvel til reel videnskab. Før Hockey sticken 2001. Der er faktisk rigtigt meget super reel videnskab fra IPCC før ca år 2000.

Jeg er dybt overrasket over at du vist er åben for de input som du her viser. Der tog du godt nok ___ på undertegnede.
17-11-2009 01:19
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Frank
Skarpt og rammer kernen.
Jeg investerede i kulaktier for et år siden og forventer efterhånden som AGW teorien falder helt til jorden, at investeringen bliver rigtig fornuftig.
17-11-2009 09:55
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Frank Lansner

>>Ångstrøm uimodsagt har vist at CO2 ikke har nogen syndelig effekt ved jordoverfladen<<

Min påstand har ellers altid været at CO2'en havde størst effekt under trætoppehøjde som plantemad
Redigeret d. 17-11-2009 09:56
17-11-2009 19:05
kfl
★★★★☆
(1661)
Hej Frank m.fl.

Jeg tror du har misforstået, hvad artiklen siger og havd jeg skriver.

Der har været en videnskabelig diskussion om, hvorvidt modeller og data stemmer overens på grund af usikere data. Denne diskussion er med denne artikel bragt til ende.

Resume:
Kort sagt har forskellige forskergrupper ud fra fysikken bag den globale opvarmning via klimamodeller forudsagt , at der ville være en opvarmning af troposfæren over troperne. Imidelertid har de data man har haft til rådighed været få og usikre hidtil peget i den modsatte retning, men de fleste forskere har ment , at dette var fejl i data og i analysemetoderne.

I 2007 offentliggjorde Douglas et al en artikel, der ud fra de data de benyttedes fortsat påstod at tropsfæres temperarture faldt og ikke steg som modelfremskrivninger forudsagde.

Santer har derfor samme med forskere fra 12 forskellig institutter undersøgt denne artikel sammen med nye og bedre måledata og konstateret, at Douglas et al's konklusion var forkert på grund af gamle data og fejlagtige analyse metoder.

Dine bemærkninger om Ångstrøm mener jeg ikke er relevante i denne sammenhæng og heller ikke om IPCC.

Prøv at læse Santer et al's artikel igen.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 17-11-2009 19:35
17-11-2009 21:05
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Der har været en videnskabelig diskussion om, hvorvidt modeller og data stemmer overens på grund af usikere data. Denne diskussion er med denne artikel bragt til ende.


Med alt den fusk der er lavet indtil videre vil jeg nu mene at ovenstående er udtryk for en særdeles udsøgt naivitet.
17-11-2009 23:03
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Tak for linket, kfl.


Ja, historien om den manglende tropisk troposfærisk opvarmning er efterhånden en gammel traver, ligesom den supervarm middelalderlige varmeperiode.


Santer et al nævne i deres artikel :

This prediction of larger warming aloft than at the surface holds for all factors that tend to warm the surface of the earth - it is not unique to human caused changes in greenhouse gases
Understregning deres

Grunden til at hvad som helst opvarmning af jordens overflad fører til varmning højere op i troposfæren er forklaret af Realclimate (12/12-07) HER

The basis of the issue is that models produce an enhanced warming in the tropical troposphere when there is warming at the surface. This is true enough. Whether the warming is from greenhouse gases, El Nino's, or solar forcing, trends aloft are enhanced.

If the pictures [vist i artikelen] are very similar despite the different forcings that implies that the pattern really has nothing to do with greenhouse gas changes, but is a more fundamental response to warming (however caused). Indeed, there is a clear physical reason why this is the case – the increase in water vapour as surface air temperature rises causes a change in the moist-adiabatic lapse rate (the decrease of temperature with height) such that the surface to mid-tropospheric gradient decreases with increasing temperature (i.e. it warms faster aloft). This is something seen in many observations and over many timescales, and is not something unique to climate models.

Selv jeg kan forstå det


Mere fra RealClimate om tropisk troposfærisk tendenser her:

Tropical tropospheric trends again (24/5-08)

Tropical tropospheric trends again (again) (12/10-08)

---------------------------------------------

I de flere år(tier) jeg har følgt med i klima/globale opvarmning forskning har der været en overordnet klar fremgang i den viden omkring et emne der er uhyre kompliceret. Fremgangen har ikke altid været i en jævn fart eller en lige linje. Der er endnu mange ting forskere ikke forstå, men de arbejder på de problemer der er. En større forståelse af klimasystemet kommer lidt efter lidt - det kan vi se i dette lille "tropisk troposfærisk varmning" hjørne.

Men fremgangen og de resultater og øget viden der kommer passer ikke alle. Der er dem som har det mere bekvemt med en forældet forståelse af tingene.


Ligesom den forældet graf (1990) af en supervarm middelalderlige varmeperiode som nogle stadig klamre til som en artikel i en trosbekendelse (ses i denne underholdende video):

Crock of the Week "The Medieval Warming Crock"


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
17-11-2009 23:17
kfl
★★★★☆
(1661)
Hej Morten Riber

Det er OK, at du mener som du mener, men kan du forklare lidt om hvorfor.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
17-11-2009 23:19
kfl
★★★★☆
(1661)
Hej rick_uk

rick_uk skrev:

Ligesom den forældet graf (1990) af en supervarm middelalderlige varmeperiode som nogle stadig klamre til som en artikel i en trosbekendelse (ses i denne underholdende video):

Crock of the Week "The Medieval Warming Crock"


Tak for vinket til denne video.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
18-11-2009 02:01
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
kfl skrev:
Det er OK, at du mener som du mener, men kan du forklare lidt om hvorfor.


I sagens natur er usikre data ikke pludselig sikre blot fordi de omfortolkes indtil de passer ind i en model der ikke er sikkerhed omkring.

Siden omtalte rapport; Hvilken diskussion er da bragt til ende? Mig bekendt diskuteres der livligt og CO2 virkning og dermed skyld i global opvarmning.

En diskussionen blandt alarmister kan BARE IKKE kaldes videnskabelig sådan som det politiske klima er fakta. En videnskabelig diskussion må nødvendigvis være objektiv.
18-11-2009 14:25
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Rick

Her er forudsigelserne "models" vs real world:


Så real world er så langt fra models så det nærmest er komisk.

Forudsigelser/Modeller om CO2 varme højt oppe skyldes at CO2 varme næsten slet ikke kan lade sig gøre ved Jord overfladen, kun meget lidt.

Så hvis vi ikke ser Nogen varme højt oppe, og iøvrigt modellerne er fuldstændigt i skoven, så er vi i en situation hvor der mangler et reelt fundament for CO2-teorien.

I god videnskab er det sådan, at der skal være nogle reelle data fra virkelighedens verden der rent faktisk støtter ens teori.

Så i stedet for at tage naturens svidende klare afvisning af CO2-teorien til efterretning - som anstændige forskere ville - ja så kører man bare videre.

Og med hvilket "argument". Det leverer du , Rick:
This prediction of larger warming aloft than at the surface holds for all factors that tend to warm the surface of the earth - it is not unique to human caused changes in greenhouse gases.


Jeg forstår det lidt henad:
"Når ja, der var ikke nogen tegn på CO2-effekt, men der er så mange andre varme-effekter vi heller ikke ser i de højder vi påstår de skulle ses, så vi har også taget fejl på andre fronter."


Wow Rick, BINGO Så har vi et SUPER overbevisende bevis for CO2-idéen i virkelighedens verden, ik? Ingen indikation nogen som helst steder, tværtimod. Det MÅ da betydde at "den er hjemme"!

Det er forskellen på de IPCC-tro vs andre. Den slags SLUDDER er bare ikke nok for god moderne videnskab.

Rick, sig som miljøgrisen: "Hvis IPCC siger at månen er lavet af grøn ost, så tror jeg på det". Hun kalder i det mindste en spade for en spade.
Redigeret d. 18-11-2009 14:34
18-11-2009 14:56
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Iøvrigt har vi her et eksempel på en total uvidenskabelig helgardering. Man er helt sikker på uanset hvad at man kan sige at man har ret:
Først denne "legalisering" af at man rent faktisk har skudt fuldstændigt forbi. Dernæst en raobcore 1.4 forvrænget til ukendelighed tilfældigvis med max nøjagtigt som modeller havde forudsagt. Og bingo så har vi:

a ) Der er ingen opvarmining op there og det er ok
og
b ) Foresten har vi raobcore 1,4 der modsat alle andre viser at der ER opvarming op there. Og det er også ok.

Det minder om situationen med Antarktis:
Det bliver koldere, mere is osv: Det er Helt OK. "Der er nogle ting vi ikke helt forstår". Og så iøvrigt popper Steigs totalt forvrængede billede op som pludseligt viser at Antarktis nu skal være blevet varmere. Og det er også OK.

Man får det dårligt i maven over den slags elastik-videnskab ALL-OUTCOMES-IS-EVIDENCE-FOR-OUR-CAUSE, bvadr. Jeg savnde gode gamle dage med god og spændende videnskab. Det var virkeligt tider.
Redigeret d. 18-11-2009 14:58
18-11-2009 15:45
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvis IPCC siger at månen er lavet af grøn ost, så tror jeg på det

- lyder nærmest som Danmarks svar på Lynn Vincenathan!
18-11-2009 17:01
kfl
★★★★☆
(1661)
Hej Frank
Du skriver

Så real world er så langt fra models så det nærmest er komisk.

1. Forudsigelser/Modeller om CO2 varme højt oppe skyldes at CO2 varme næsten slet ikke kan lade sig gøre ved Jord overfladen, kun meget lidt.

2. Så hvis vi ikke ser Nogen varme højt oppe, og iøvrigt modellerne er fuldstændigt i skoven, så er vi i en situation hvor der mangler et reelt fundament for CO2-teorien.

3. I god videnskab er det sådan, at der skal være nogle reelle data fra virkelighedens verden der rent faktisk støtter ens teori.


Udgangpunktet for denne tråd var, at der efter min opfattelser var kommet et gennemburd i diskussion om opvarmningen af Troposfære over troperne. Dette har hidtil være et uafklaret spørgsmål.

I 2007 offentliggjorde David H. Douglass, John R. Christy, Benjamin D. Pearsona and S. Fred Singer en artikel, hvoraf det fremgik man ikke har set den opvarmning som forudsagt af modellerne, jf. den graf du har kopieret ind i artiklen. Sante et gik derpå igang med at undersøge denne artikel. Det var den artikel jeg refererede.

Santer el al har netop undersøgt om observationer og modeller stemmer overens ved både at inddrage nyere data og andre analysemetoder. Dette er en naturlig del af den videnskabelig arbejdsproces.

ad 1.
Med lidt god vilje kan jeg god forstå, hvad du mener, nemlig at CO2 kun absorbere langbølget lys højst oppe i atmosfære, idet vanddampe i den nedre del af atmosfære allerede absorberer, hvad der absorberes kan. Imidlertid betyder det, at der også sker en opvarmning ved jordoverfladen, som den fremgår af de globale temperatur målinger, men også højere oppe i atmosfren. Klimamodeller angiver hvor man vil forvent en opvarmning og afkøling.

ad 2.
Dette er måske skrevet lidt for hurtigt, idet Sante et al netop har sammenlignet modeller og observationer og fundet en god overnsstemmelse. Helt tilsvarende har Douglas et al gjort, men med en anden konklusion en Santer et al. dvs, der er tale om en videnskabelig uenighed, men med Santer el som en foreløbig vinder.

ad 3.
Jeg er enig i, at der skal være en ovensstemmelse mellem modeller og observationer.

Her er link til diskussionen på Realclimate og til Santer et al original artikel


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 18-11-2009 17:33
18-11-2009 18:57
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Frank,

En lægmand som mig har ikke din gave at kunne forstå alle aspekter af klimaforskning helt ned i de mindste videnskabelige detaljer.
Så er jeg nød til - ligesom de fleste andre - vælge hvem jeg kan stole på.

David H. Douglass, John R. Christy, Benjamin D. Pearson, S. Fred Singer (tre af dem er blandt de "usual suspects" HER) hævder (okt. 2007) at den tropiske troposfære ikke varmer.

Santer et al. (16 andre) hævder (okt. 2008) at Douglass et al's statistisk analyse er mangelfuld ("a flawed statistical test, and the use of older observational data sets" ).

Ifølge den videnskabalig process skulle Douglass et al. (eller andre) igennem den "peer review process" forsvar deres resultater og vise hvor Santer et al. tager fejl.

Så vidt jeg ved afventer vi deres forsvar - indtil videre er Santer et als resultater derfor vores nyeste viden om emnet.

Klimaforskning er fremskridende, uanset om ny viden passer ind i dit verdens billed eller ej. Kan du måske finde noget endnu ældre forskning du kan overbevise os med?


-------------------------------------------

Du forstå ikke hvad IPCC er:

The IPCC is a scientific body. It reviews and assesses the most recent scientific, technical and socio-economic information produced worldwide relevant to the understanding of climate change. It does not conduct any research nor does it monitor climate related data or parameters.

Kilde: IPCC

Panelet fik til opgave med passende mellemrum at sammenstille og vurdere den videnskabelige litteratur om klimaændringer, deres virkninger, samfundsøkonomiske aspekter samt muligheder for en tilpasning til eller afdæmpning af klimaændringer.

Kilde: DMI


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
18-11-2009 21:51
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@rick_uk
En lægmand som mig har ikke din gave at kunne forstå alle aspekter af klimaforskning helt ned i de mindste videnskabelige detaljer. Så er jeg nød til - ligesom de fleste andre - vælge hvem jeg kan stole på.

Åh - ja. Det er den slags der skaber finansbobler og verdenskrige.

Kunne man med denne tilgang så blot nøjes med at have sin tro og lave være med at missionere gik det ikke helt så galt.
Brug du blot dit liv på din tro men fri mig venligst for at blive tvunget til også at skulle tilbede den.

Og vær ganske sikker på at hverken din eller min tro har den fjerneste relevans for videnskablige fakta!
Redigeret d. 18-11-2009 21:56
19-11-2009 19:21
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Søren.

"Tro" og tilbede" er dit ordvalg ikke mit. Jeg fortræker udtryket "informerede valg"
Informerede valg er noget vi bruger tit (men nogle gang ikke nok) i dagligdagen uden at tænke over det.

Vi stoler også på visse fagfolk i vores hverdag - det er vi nød til fordi vi har ikke deres viden eller erfaring. Hvis jeg kører galt i bilen ender jeg på skadestuen og bilen på værkstedet, og jeg stoler på alles faglighed.

Underligt at når det kommer til klimatologi er alle pludselig eksperter og der kræves at vi retter os efter deres omskiftelige ideer og usammenhængende forklaringer. Hvis vi nægter og fortrækker at stole på de professionale er der skældsord og beskyldninger af religiøs fanatisisme
Jeg ser ikke denne fremgangsmåde anvendt i andre situationer i dagligdagen.

-----------------------------------------------

Jeg tilskynde andre til et informerede valg omkring 'klimadebaten' men synes ikke at jeg tvinge eller herse med andre mht. deres eget personligt valg....
19-11-2009 20:34
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Vi stoler også på visse fagfolk i vores hverdag - det er vi nød til fordi vi har ikke deres viden eller erfaring. Hvis jeg kører galt i bilen ender jeg på skadestuen og bilen på værkstedet, og jeg stoler på alles faglighed.


Det går også nogle gange galt når vi stoler på lægerne typisk fordi der kommer økonomiske interesser indover. Vi kan bare ikke holde os orienteret om alt indenfor lægevidenskaben og det er jo lidt svært at gætte hvilken sygdom der pludselig rammer...
Du kan altså ikke sammenligne vores tillid til læger og så det her med klimaet.

Men jeg fornemmer da at der er rigtig mange lægmand der tror på "klimaautoriteterne", men når lægmænd sætter sig lidt ind i tingene sker der noget (altså bortset fra dig og nogle få stykker mere der stædigt nægter at tænke selv)
19-11-2009 22:40
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Det går også nogle gange galt når vi stoler på..[nogle få udvalgte klimaforsker]..typisk fordi der kommer økonomiske..[og andre]..interesser indover. Vi kan bare ikke holde os orienteret om alt indenfor..[klima]..videnskaben og det er jo lidt svært at gætte hvilken..[konsekvens]..der pludselig rammer...
Du kan altså..[godt]..sammenligne vores tillid til læger og så det her med klimaet.
20-11-2009 01:00
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@Rick
Fatter ik reddi hva du sir, med mindre du da ligesom er begyndt at åbne de ene øje halvt for at opdage at det måske ikke altid er autoriteterne der har retten på sin side?
20-11-2009 01:03
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@2rick_uk
Jeg tilskynde andre til et informerede valg omkring 'klimadebaten' men synes ikke at jeg tvinge eller herse med andre mht. deres eget personligt valg....

Ok, det synes jeg er rigtig fair

Så er jeg nød til - ligesom de fleste andre - vælge hvem jeg kan stole på.

Vi skal ikke være eksperter for at have en holdning men derfor skal vi alligevel hele tiden kristisk tilpasse den i forhold til de troværdige argumenter vi præsenteres for.
Derfor byder jeg mig ikke om valg via hvem jeg kan stole på men derimod hvad jeg finder troværdigt.
At sammenlige klimavidenskab med lægevidenskab synes jeg ikke er en god analogi.
Klimavidenskab lider som økonomi- og samfundsvidenskab af at det er temmelig svært at opstille troværdige testscenarier.
Men derved ikke være sagt at vi ikke kan blive klogere eller at vi ikke kan drage operationelle konklusioner.
20-11-2009 06:57
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Derfor byder jeg mig ikke om valg via hvem jeg kan stole på men derimod hvad jeg finder troværdigt.

Det er en bedre formulering




Deltag aktivt i debatten Den tropiske troposfære:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Tropiske cykloner verden over, version I4028-06-2013 13:39
Tropiske cykloner - SRP012-12-2009 20:08
Hvad betyder klimaændringer for tropiske regnskove?402-03-2009 16:56
NyhederDato
Også tropiske dyr truet af den globale opvarmning10-10-2008 13:16
Antallet af tropiske storme stiger kraftigt01-09-2008 08:40
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik