Derfor bliver man skeptisk!

Klimadebat.dk > Debatforum > Overordnet om klimaændringer > Derfor bliver man skeptisk! > Side 4

Side 4 af 22

14-05-2012 20:58
kfl ★★★★★ (2167)	Jeg lidt chokeret over standarden på Klimadebat i dag . Klimaskeptikeren agerer udlukkende fra et politisk ideologisk standpunkt uden nogen videnskabelig indsigt eller forståelse. PAW's indlægt er ganske enkelt forfærdeligt !
14-05-2012 21:37
kulden-varmen★★★★★ (2597)	John Niclasen skrev: Problemet med f.eks. træringe er, at træers vokseevne, og dermed tykkelsen af træringene, påvirkes af nedbør (vand), mængden af CO2 i atmosfæren, mængden af sollys og temperatur. Men også f.eks. jordens surhedsgrad og sikkert mange andre ting. Hvis man ser, at træringe er blevet tykkere i nyere tid, kan det meget vel være fordi mængden af CO2 i atmosfæren er steget, altså ikke en indikation for temperatur. Et træ kan også have stået i skyggen af et større træ i noget tid, hvorefter det store træ falder omkuld, hvorefter det lille træ pludselig vokser meget hurtigere. Problemet er et andet, at skoven langsomt bliver højere og tætter jo varmere og fugtigere klimaet bliver. I den tætte skov bliver årringene smalle. Hvad der er værre at man kan udvælge de træer, som viser det man ønsker. Det er rigtigt at steder hvor træerne er begrænset i deres vækst af både kulde og tørke så kan man ikke se om træerne har været ramt af en tør hedebølge eller kulde. Men hvis man ønskede at finde sandheden så kunne man udvælge steder hvor der enten altid er varmt eller altid regnfuldt. Hvis man valgte Bergen (våd/kold) og Arizona (tør/varm) så ville man få to ens kurver med en tydelig 11 års periode, svarende til solaktiviteten. Træer er udvalgte steder mere følsomme for solaktiviteten end et termometer. Det skyldes at termometret kun måler temperaturen en eller to gange i døgnet, uden hensyn til luftfugtigheden. Hvor et træs tykkelses-vækst er et udtryk for et helt års fotosyntese. Når man vælger at bruge sibiriske træer, så skyldes det at væksten af træer under helt ekstreme forhold er ret tilfældig, og kun afspejler en måneds vækst.
14-05-2012 22:02
John Niclasen ★★★★★ (6429)	Den naturlige olieforurening "Visse steder i verden, bl.a. i Den Mexicanske Golf, siver der betydelige mængder olie ud fra havbunden, der kan spores som kilometerlange oliehinder på havoverfladen. Det har vist sig, at der er et meget rigt og særpræget dyreliv i de bundområder, hvor oliekilderne er. Her er særlige kæmpemuslinger og orme, der minder om det dyreliv, der er ved dybhavets hydrotermiske væld. I olievældene i Den Mexicanske Golf skyller på ti år lige så meget olie ud, som Exxon Valdez tabte ved Prins Williams Sund. Men i den mexicanske bund er der gennem millioner af år udviklet økosystemer, der kan nedbryde olien." Så der er rigt og særpræget dyreliv, hvor der siver olie ud af havbunden. Aha! Det havde jeg ikke hørt om før. Citat fra: Den Store Danske Jeg er interesseret i oplysninger om olien på jordoverfladen i Østgrønland, som paw nævnte. Nogle links?
15-05-2012 00:13
John Niclasen ★★★★★ (6429)	kfl skrev: Jeg lidt chokeret over standarden på Klimadebat i dag . Klimaskeptikeren agerer udlukkende fra et politisk ideologisk standpunkt uden nogen videnskabelig indsigt eller forståelse. PAW's indlægt er ganske enkelt forfærdeligt ! Du kommenterer et indlæg, der påpeger tidligere fejlslagen politik, der har smadret meget videnskabelig initiativ. Et indlæg som bidrager med egne oplevelser og erfaringer, og det i en tråd med titlen "Derfor bliver man skeptisk!". Vi har ytringsfrihed stadigvæk, og tak for det, selvom du nok kunne tænke dig at lukke munden på os andre med anden mening end din egen. Dine ord gør, at man finder endnu mere grund til at være skeptisk! Kan du ikke se det? ... venlige tanker går til Voltaire.
15-05-2012 09:55
paw ☆☆☆☆☆ (9)	Først vil jeg da lige sige tak for de positive udtalelser om mit indlæg, det varmer en kold forårsdag Til kfl vil jeg sige at selvfølgelig har du ret i at mit indlæg bevidst var primært politisk, men da du tydeligvis ikke har forstået årsagen skal jeg da gerne forklare det. Jeg har altid haft den opfattelse at hvis der er 2 aspekter i en sag er det en god ide at sætte sig ind i begge. Selv om jeg ikke har været aktiv har jeg i længere tid læst flere blogs om klima og min konklusion var, at det faglige aspect var rimelig godt dækket af mange både dygtige og vidende folk. Derimod var det politiske aspekt mere spredt og usammenhængende. Da jeg ikke bare har været ansat i en årrække i 4 forskelle ministerier, men også har været leder af et fælleseuropæisk samarbejde indenfor en anden politisk organisation EU kender jeg en del til det. Iøvrigt har jeg også prøvet det samme som klimafolkene, at været udpeget som den førende ekspert under IMO der som bekendt er FN's underorganisatiom med ansvar for verdenshavene. Jeg var dog ikke så naiv som klimafolkene at jeg troede det var på grund af min store faglige viden. Jeg vidste udmærket godt at IMO ligesom moderorganisationen var en politisk organisation, og ikke havde fagfolk ansat der kunne vurdere mit arbejde, så derfor undersøgte jeg selvfølgelig først hvad deres politiske formål var, inden jeg accepterede. Det viste sig imidlertid at formålet var at prøve for første gang at lave en egentlig verdensstandard for en analyse metode, og da en metode jeg havde opfundet allerede var europæisk standard og også var blevet kopieret i USA, Canada og Australien, havde de naturligt nok valgt den, og havde allerede brugt deres egne resourcer til at udbrede den den 3.die verden. Det havde jeg indlysende nok ikke noget imod, især da det kunne hjælpe til at at lægge pres på Danmark som af rent politiske grunde som det eneste land i vesten ikke ville bruge den. Det lykkedes dog ikke helt Alle anbefalinger blev politisk saboteret af Danmark, og dermed valgte jeg den eneste mulighed der var tilbage, Da mit arbejde nu var solidt placeret i udlandet, udenfor det danske Miljøministeriums rækkevidde, forlod jeg definitivt ministeriet, og brugte min nyvundne ytringsfrihed til sammen med de konservative, venstrfløjen var ikke interesseret, til at fjene miljøopgaven fra Miljøministeriet og lægge den over til søværnet. Det var den eneste måde at få gang i en vigtig miljøopgave unden Auken, endda en som Danmark havde forpligtet sig til ved at underskrive en FN-konvention. Så hvis du bliver ved med at ignorere det politiske aspect i klima- og miljøsager vil du ikke være i stand til bare marginalt af forstå nogen som helst udvikling inderfor nævnte områder.

15-05-2012 12:29
paw ☆☆☆☆☆ (9)	Der er flere der har spurgt om beskrivelser om olien i grønland. I perioden 1979 til 1985 var jeg eneansvarlig for alle analyser i forbindelse med olieefterforskning i både Danmark og Grønland og den periode kender jeg selvfølgelig godt. Der foreligger adskillige rapporter fra den periode, der var den mest aktive. Et af problemerne er imidlertid at oliefterforskning altid er underkastet strenge fortrolighedklausuler. Grunden til dem er dog ikke suspekt men rent praktisk, det skyldes simpelthen at hvis heldet er med, ender man med at forhandle koncessioner med et olieselskab, og i sådan en situation er det selvfølgelig praktisk at man ved mere end modparten. I nordsøen blev fortrolighedsklausulerne håndhævet strengere en Natohemmeligheder, men Grønland var heldigvis mere afslappet. Så der er frigivet rapporter, Det meste blev dog opbevaret af Grønlands Geologiske Undersøgelse som siden er slået sammen med DGU under navnet GEUS. Der kan man formentlig finde nyere undersøgelser. Der blev også i den tid udsendt en publikation som omhandler både de geologiske og kemiske undersøgelser af området. Det var omkring 1984 og så vidt jeg husker var Finn Surløk hovedforfatter men det er altsammen gammelt. Desværre forlod jeg feltet i 1985 og havde simpelthen ikke tid til at følge med udviklingen så jeg kan desværre ikke give nyere referencer. Men der findes givetvis adskillige nye undersøgelser men da olieefterforskning traditionelt er en geologisk diciplin og geologer er meget territoriehævdende, skal man normalt finde oplysningerne i geologiske tidsskrifter. Området det drejede sig om er det, der kaldes Jameson land i østgrønland og den geologiske tidsalder var primært perm. Det kan måske hjælpe lidt. Jeg kan iøvrigt tilføje at selv om alle undersøgelser blev lavet på overfladeprøver og man ikke vidste om der overhovet var oliefælder i undergrunden som olie kunne udvindes fra, var resultaterne alligevel så lovende at olieselskabet Arco omkring 1984 underskrev en kontrakt der bandt dem til at investere ca. 20 milliarder inden for en 5-årig periode. Det er ikke småpenge de folk opererer med. Da olie ikke kun indgår som kilde til CO2 i atmosfæren, men de tidlige stadier af dannelsen, som foregår den dag i dag, har den modsatte effekt på klimaet, vil jeg prøve at give en kort beskrivelse af processen. Olie dannes primært fra fedtrigt plantematiale, som f.eks. alger og sporer og pollen, men ikke fra træer som der står i flere lærebøger. Når planterne dør og synker til bunds opstår det kritiske punkt. Hvis der er ilt tilstede bliver materialet hurtigt nedbrudt og CO2 frigives igen til atmosfæren. Men hvis der er voldsomt iltsvind, som minimum skal havbunden være total uddød bevares materialet og bliver overlagt med sedimenter og hermed er der fjernet CO2 fra kredsløbet. Her vil jeg godt benytte lejligheden til rette en ubehagelig misinformation. I Danmark får landbruget altid skylden for alle iltsvind. Det er en bevidst manipulation. Iltsvind har forekommet med regelmæssige mellemrum både lange og korte på få år i 600 millioner år. Hvis folk er i trivl kan de bare betragte en borekerne. De mørke lag er fra perioder med totalt iltsvind. Efter sedimenteringen synker materialet dybere hvor temperaturen er højere, -den såkaldte modningsproces. På et tidspunkt er den termiske nedbrydning nået til det punkt hvor en stor del af materialet er flydende. Det såkaldte olievindue. Når sedimentet er mættet vandrer olien opad og ender som oftest på overfladen. Situationen fra Østgrønland er på ingen måde unormal, det foregår over hele verden i større eller mindre mængder. En mindre del af olien bliver dog fanget i en overliggende struktur, f.eks kuppelformede kalkstrukturer som i nordsøen, eller geologiske forskydninger, og der er herfra olien kan udvindes. Hvis olien af en eller anden grund bliver forhindret i at vandre opad, vil den termiske nedbrydning fortsætte og danne gas, og hvis det yderligere fortsætter vil den tilsidst destruere og omdannes til CO2. Det bør også nævnes, at den olie der siver op til overfladen indeholder store mængder metan og ethan som bidrager til drivhuseffekten. Det ser man bare ikke i analyserne fordi den straks fordamper. For god ordens skyld vil jeg lige nævne de de steder der på denne måde har olie på overfladen vil fortsætte med det i meget lange perioder. Under overfladen vil der stadig langt større mængder der er på vej op.
15-05-2012 12:57
Morten Riber ★★★★★ (2298)	@Paw Jeg synes dit første indæg var meget interessant. Fx fulgte jeg ikke så godt med i sin tid at jeg registrerede hvad Lone Dybkær havde gang i. Det er jo rystende. Du skriver : "...selvfølgelig først hvad deres politiske formål var, inden jeg accepterede. Det viste sig imidlertid at formålet var at prøve for første gang at lave en egentlig verdensstandard for en analyse metode, og da en metode jeg havde opfundet allerede var europæisk standard..." Kunne man mon få et kort rids hvad din metode der blev europæisk stadard gik ud på? Mvh Morten
15-05-2012 13:21
John Niclasen ★★★★★ (6429)	Området det drejede sig om er det, der kaldes Jameson land i østgrønland og den geologiske tidsalder var primært perm. Er olien de mørke områder, man kan se her på Google maps? Jameson Land
15-05-2012 14:51
Kosmos ★★★★★ (5371)	Jeg synes dit første indæg var meget interessant - til nu synes jeg de alle har været endog særdeles interessante!
15-05-2012 16:59
paw ☆☆☆☆☆ (9)	John Niclasen Jeg tror ikke det er de områder du ser på mappen , det er ikke mit indtryk fra prøverne at olien udgjorde en sammenhængene pøl. Men det er kun en tro, det var geologerne nu under GEUS der samlede prøverne. Iøvrigt fandt vi også olie i overfladeprøver fra nordgrønland, her var det kambrium.
15-05-2012 23:38
kfl ★★★★★ (2167)	Hej PAW Du har nogle spøjse synspunkter, nemlig at der er tale om en stor sammensværgelse bag hypotesen om den globale opvarmning. Alt er politisk styret - specielt var Lone Dybkær, Svend Auken og andre miljøfolke meget onde menensker, der trådte sagligheden under fode. Til gengæld er du selv sagligheden selv. Til gengæld af Svensmark en af heltene, der driver rigtig forskning: f..eks Henrik Svendsmark, der er en af de få jeg er stødt på indenfor klima, som både i sit arbejde og sin optræden opfører sig som en ægte forsker. Dine synpunkter passer fint ind i de konspirationsteorier, der hersker på disse sider, og som ikke hæver sig ret meget over landsbytosseniveauet. Prøv at foretage et realitetscheck ved f.eks at knibe dig selv i armen og se om du kan mærke det. Redigeret d. 15-05-2012 23:41
15-05-2012 23:52
John Niclasen ★★★★★ (6429)	kfl, er det ad hominem kombineret med en stråmand, du leverer? Hvordan vil du selv beskrive det? (Hvorfor havner det altid der, når man diskuterer med tilhængere af AGW?)
16-05-2012 00:01
Kosmos ★★★★★ (5371)	kfl, er det ad hominem kombineret med en stråmand, du leverer? - husk nu på, at din ærede meddebattør har en naturvidenkabelig tilgang!
16-05-2012 00:08
John Niclasen ★★★★★ (6429)	Kosmos skrev: - husk nu på, at din ærede meddebattør har en naturvidenkabelig tilgang! Jeg skal også lære at ignorere det, når jeg ser en, der opfører sig som en af Maos rødgardister. Det er bare så svært, når det som her går ud over et tydeligt meget erfarent menneske, der vil dele lidt ud. (Der er nogle fordele ved lukkede fora, men det giver også nogle praktiske problemer.)
16-05-2012 00:30
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Kosmos skrev: kfl, er det ad hominem kombineret med en stråmand, du leverer? - husk nu på, at din ærede meddebattør har en naturvidenkabelig tilgang! Her gik jeg og troede, at han blot var en omvendt benægter - altså en der benægter, at benægterne kan have ret i det hele taget. Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.

16-05-2012 05:32
kulden-varmen★★★★★ (2597)	John Niclasen skrev: Området det drejede sig om er det, der kaldes Jameson land i østgrønland og den geologiske tidsalder var primært perm. Er olien de mørke områder, man kan se her på Google maps? Jameson Land Nej det er skygger.
16-05-2012 08:58
John Niclasen ★★★★★ (6429)	Her gik jeg og troede, at han blot var en omvendt benægter Hvor er det også rammende, at hans forsøg på at lukke munden på en person, der sidder inde med faktisk viden, foregår i en tråd med titlen "Derfor bliver man skeptisk!". ------- @ kulden-varmen Selvfølgelig! Tak!
17-05-2012 04:27
paw ☆☆☆☆☆ (9)	Grunden til at man er skeptisk er selvfølgelig forskellig fra person til person. For mit eget vedkommende skyldes det mange forskellige faktorer. Jeg har haft den fordel at arbejde sammen med forskere fra mange forskellige fagområder, botanikere,zoologer,læger, tandlæger,biologer og geologer, og er glad for at kunne sige, at selv om der er mange forskelle mellem fagene er de baseret på de samme grundlæggende videnskabelige principper. Men jeg har også stødt på enkelte områder som adskiller sig markant, og et af dem er netop klima. Det vigtigste tegn på at et felt har,eller er ved, at forlade videnskab er at se på hvordan de forholder sig til tvivl og tvivlere, eller skeptikere om man vil. I seriøs videnskab er tvivl ikke noget negativt, tværtimod. Tvivl er hjerteblodet, det er selve drivkraften i al forskning og udvikling. Man behøver ikke at være forsker for at vide det, man kan bare tænke sig lidt om. Det er jo først når man begynder at tvivle på en metode eller teori man får lavet en ny og bedre. Når tvivlen forsvinder degenererer videnskaben og ender som et præsteskab. Dette afspejles også i den holdning forskere har til modstandere. For en seriøs forsker er modstandere en uvurderlig fordel. Den måde forskning foregår på er at man fra den eksisterende viden danner sig en teori. Derefter sender man den så ud i fuld åbenhed, traditionelt som publikation, men også andre midler kan bruges. Derefter håber man at så mange som muligt vil forholde sig til den eller endda forsøge at modbevise den. Hvis det lykkes bare en af dem har man lært noget nyt, og kan lave en bedre teori næste gang. Hvis det ikke lykkes nogle af dem, og der har været tilstrækkelig mange der har forsøgt, så kan man begynde at tale om at teorien er dokumenteret. Des flere modstandere der har forsøgt og fejlet, des stærkere er dokumentationen. En anden type dokumentation ligger i evnen til at forudsige fremtidige begivenheder korrekt. Her klimafolkene mildest talt heller ikke været heldige. Vi skal ikke ret mange år tilbage før vi kan læse bekymrede avisartikler fra f.eks. CRU om at fremtidens børn måtte undvære vinterens glæder. Derefter kom der 3 hundekolde vintre i træk. Der er som bekendt mange flere eKsempler. Et andet fænomen der plejer at dukke op i de senere stadier af processen, især når man løber tør for faglige argumenter, er det i sporten kaldes urene taklinger. Det er ting seriøse forskere reagerer meget stærkt imod, nærmest som en fodbolddommer. 1 gang en advarsel, næste gang udvisning. Jeg behøver ikke at forklare nærmere. kfl har demonstreret fænomet for fornem vis, tak for hjælpen. Slutstadiet i processen kan kendes ved følgende argumenttype, som stammer fra den katolske middelalder. Vi har den endelige (veldumenterede) sandhed. Alle der er uenige er enten for dumme til at forstå den, eller i ledtog med onde magter (tobaksfirmaer,olieselskaber e.l.). Formålet med denne argumentation, ligesom den forrige, er netop at forhindre faglig argumentation. På det stadie er det rimeligt at tale om anti-forskning. Det sidste argument har jeg aldrig oplevet indenfor de seriøse felter jeg har arbejdet med. Det eneste felt jeg har set det før, var faktisk tobakforskning. Det var lidt nostalgisk da jeg for en del år siden mange år efter begyndte at interesse mig for klima. Dette er kun en af mange grunde til at jeg er skeptisk, men det er for mig et af de alvorligere, sammenholdt med klimafolkenes påfaldende uvilje mod åbenhed om deres resultater. Ingen seriøs forsker har noget imod åbenhed.
17-05-2012 08:56
kristofferszilas ★★★☆☆ (852)	Jeg er enig i paws betragtninger. Når man i omkring 30 år har forsøgt at vise at CO2 er det altdominerende faktor og endnu ikke er lykkedes med dette, så svækker det altså hypotesen betydeligt. Man har ganske enkelt ikke kunne bevise den resulterende virkning af en fordobling af CO2 i atmosfæren på trods af at det teoretisk set er en drivhusgas som burde føre til opvarmning, og til trods for at computerkraften er steget eksponentielt i samme periode, så modellerne burde være bedre i stand til at simulere virkeligheden. Når man ser på hvor mange ressourcer der er blevet smidt efter en meget ensidig forskning med fokus på CO2, uden at det har resulteret i en betydeligt bedre forståelse for klimasystemet, så er det måske på tide at man også bruger nogle midler på at undersøge alternativer, så som effekten fra variationer i UV- og kosmiskstråling på sky- og ozondannelsen. Det kunne jo sagtens tænkes at disse variable kunne lukke hullerne i klimamodellerne. Alligevel ser man en meget stærk modvilje til at finansiere og publicere sådanne studier, fordi man føler at de går imod den politisk forudbestemte dagsorden om at man skal reducere CO2 for enhver pris. Men for at være fair, så er det også en dårlig forsøgsopstilling vi har valg at undersøge, fordi temperaturen jo faktisk kun har kunnet gå én vej siden termometret blev opfundet, hvilket så fint beskrives i denne video: http://climateclips.com/archives/132
17-05-2012 09:14
John Niclasen ★★★★★ (6429)	til trods for at computerkraften er steget eksponentielt i samme periode, så modellerne burde være bedre i stand til at simulere virkeligheden. Det er interessant, at der i IPCCs rapporter findes sporadisk indsigt, som når der i § 14.2.2.2 i "Working Group I: The Scientific Basis" står: In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible. Se: 14.2.2.2 Balancing the need for finer scales and the need for ensembles Det tyder på, at der er mange forskere, der ikke er klar over dette.
17-05-2012 09:43
kfl ★★★★★ (2167)	Kære paw Dette er kun en af mange grunde til at jeg er skeptisk, men det er for mig et af de alvorligere, sammenholdt med klimafolkenes påfaldende uvilje mod åbenhed om deres resultater. Ingen seriøs forsker har noget imod åbenhed. Magen til sludder skal man lede længe efter. Klimaforskeren forsøger netop bl.a. gennem IPCC at informere om klimaproblemet og offentligør deres arbejde i videnskabelige tidsskrifter. Du har ingen faglige argumenter kun en gang politik og ideologi. Du er typisk for mange af klimaskeptikerne, der fornægter klimaudfordringen ud fra rene politiske ideologiske argumenter. Jeg har intet problem med, at man er skeptisk overfor klimaproblemet og at man ikke vil gøre noget ved det. Det er politisk legitimt at have det synspunkt selv om jeg er uenig, men det der støder mig, at der åbenbart mangler viden eller en manglende evne til at sætte sig ind i tingene. Du er meget velkommen til at argumentere for/imod , men prøv først at sætte dig ind i tingene først. Jeg skal meget gerne læse og lytte. KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til. Redigeret d. 17-05-2012 10:04
17-05-2012 10:02
kfl ★★★★★ (2167)	Kære John Niclasen John Niclasen skrev: Hvor er det også rammende, at hans forsøg på at lukke munden på en person, der sidder inde med faktisk viden, foregår i en tråd med titlen "Derfor bliver man skeptisk!". Jeg syntes nok du tager mund for fuld med udsagnet "hans forsøg på at lukke munden". Det er 2.gang, at du kommer med denne påstand om mine synspunkter. Jeg har ikke dette synspunkt, men derimod det synspunkt, at man har ret til at kritisere tåbelige udsagn som dem paw kommer med i en diskusion om klima. I andre sammenhænge er det muligt, at paw's udsagn - renset for faktuelle fejl - kan give mening, men ikke i denne sammenhæng. KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
17-05-2012 10:19
Kosmos ★★★★★ (5371)	Jeg har ikke dette synspunkt, men derimod det synspunkt, at man har ret til at kritisere tåbelige udsagn som dem paw kommer med i en diskusion om klima - ja, såfremt man kvalificerer sit postulat vedr. 'tåbelige udsagn'!
17-05-2012 10:35
John Niclasen ★★★★★ (6429)	kfl skrev: Jeg har ikke dette synspunkt, men derimod det synspunkt, at man har ret til at kritisere tåbelige udsagn som dem paw kommer med i en diskusion om klima. I andre sammenhænge er det muligt, at paw's udsagn - renset for faktuelle fejl - kan give mening, men ikke i denne sammenhæng. Klimadebatter handler i høj grad også om politik, f.eks. når daværende prodekan for formidling ved det naturvidenskabelige fakultet ved Københavns Universitet, Katherine Richardson, udtaler "COP-15 is NOT about agreeing reductions! It's about sharing global resources!" Er os, der forsøger at forstå den videnskabelige side, bare blevet holdt for nar, eller hvad sker der? For at forstå klimadebatten, er man nødt til også at forstå den politiske side. Derfor er paws udsagn også aktuelle her.
17-05-2012 10:58
kristofferszilas ★★★☆☆ (852)	kfl, du har en meget nedladende retorik, som på ingen måde gavner din sag og det er ærlig talt irritierende at skulle læse den type indlæg. Du skriver bl.a. følgende spydigheder alene på denne ene side i debatten: "Du har nogle spøjse synspunkter...som ikke hæver sig ret meget over landsbytosseniveauet". "Prøv at foretage et realitetscheck". "Magen til sludder skal man lede længe efter". "Klimaskeptikeren agerer udlukkende fra et politisk ideologisk standpunkt uden nogen videnskabelig indsigt eller forståelse". Din sidste sætning må siges at være noget af et postulat, da størstedelen af debattørerne i denne tråd har en akademisk/naturvidenskabelig baggrund og med stor sandsynlighed har en større indsigt end du. Har DU overhovedet nogen forståelse for naturvidenskabelige mekanismer eller forstår du udelukkende statistik? Uanset, bør du læse den vedhæftede artikel der ad ren statistisk vej viser et alternativ til CO2-hypotesen og konkluderer følgende: "the proposed solar/planetary harmonic model, whose equations are summarized in the appendix, has well captured all major harmonic feature observed in numerous solar and climate records throughout the Holocene at multiple temporal scales. There- fore, it may be used for partial solar and climate forecast purpose too....This result would be consistent with our previous empirical findings claiming that up to 70% of the observed post-1850 climate change and warming could be associated to multiple solar cycles poorly processed by current general circulation models." -Scafetta (in press). Multi-scale harmonic model for solar and climate cyclical variation throughout the Holocene based on Jupiter–Saturn tidal frequencies plus the 11-year solar dynamocycle. Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics. Redigeret af branner d. 08-08-2012 19:05
17-05-2012 11:58
kfl ★★★★★ (2167)	Hej Kristoffers Jeg skal lige slå fast, at jeg har ingen sage, men derimod en naturvidenskablige interesse i klima og natur. Der er politiske aspekter af klimaudfordringen, men denne diskusion vil jeg ikke deltage. Flertallet på denne side er politisk/ideologisk klimaskeptikere uden nogen naturvidenskabelig baggrund og deres bidrag er af samme kvalitet. Der er nogel få forskere inden for klima, der med jævne mellemrum giver et bidrag her på denne side, som f.eks. Bo M. Vinter og SRJ. Du er velkommen til at tilføje andre. Hvad angår dig selv , vil du også på et tidspunkt kunne komme på listen, men jeg er uforståede overfor din voldsomme rethorik og de kilder du benytter i den argumentation f.eks. Heartland Institute. Min gæt er, at du på et tidspunkt får en lidt mere balanceret tilgang til emnet efterhånden du får arbejdet dig i gennnem de forskelige del af klimateorierne. Hvad angår mig selv er jeg ikke klimaforsker, men aktuar, cand.scient i matematik og statistik med en lille smule fysik(Fysik I). Desuden har jeg beskæftiget mig med forskningspolitisk og videnskabsteori i en stor den af min studietid formodentlig langt mere end du har gjort. Deuden har jeg siddet i Planlægningsrådet For Forskningen for mange år siden. Derfor har jeg en baggrund for at skrive som jeg skriver og mene som jeg mener. Jeg kan kun betegnes som en amatør inden for kllima-forskning. Når jeg har huller i min viden forsøger jeg at indhente det. Jeg er en af de få, der bidrager med originale analyser på disse sider. Jeg kender godt denne artikel og andre artikler af Scafetta, men mener ikke at den holder. En af forfatterens påstande er, at der er Saturn og andre planeter , der styrer klimaet på Jorden. Forfatter har introduceret begrebt "klima astrologi". Teknisk set er Scafette en kompetent herrer, men det er ikke nok med, at der er en korrelation eller en top i et spektrogram for, at der er en sammenhæng. Der skal i tilgift være en fysik forklaring, før man kan tage det for gode varer. Dette mangler i Scafettas teorier. Se en diskussion af Scafette og kliam astrologi. Det var bl.a. pga. Scafetta, at jeg har fået genopfrisket min viden om tidsrækkeanalyser. Jeg var lige ved at fare i blækhuset over Scafetta påstande om klimastrologi, men heldigvis kom andre før mig. KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til. Redigeret d. 17-05-2012 12:45
17-05-2012 12:51
kristofferszilas ★★★☆☆ (852)	Korrelationen mellem planeternes baner og klimaændringer på jorden findes jo uanset om vi kan finde en mekanisme eller ej. Bare fordi vi på nuværende tidspunkt endnu ikke har forstået denne mulighed giver det ikke anledning til at forkaste sammenhængen. Det er da slet ikke utænkeligt at planeterne påvirker solen eller jorden direkte via magnetfelts- eller massepåvirkning, som har betydning for klimaet på en eller anden måde. Det fremmer absolut ingen ting at klynge sig til idéen om at CO2 alene styrer klimaet, og at alt andet end ikke må undersøges, for at eliminere muligheden for alternative modeller. Dét er da en uvidenskabelig tilgang! Hvis klimaforskning fungerede på samme måde som andre grene af naturvidenskaben, så ville man da tage imod Scafettas idéer (og alle andre alternative mekanismer) med åbne arme og teste disse på alle tænkelige måder, for at opnå en højere forståelse for hvilke variable der er af betydning i det system man forsøger at beskrive.
17-05-2012 13:09
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	kristofferszilas skrev: Korrelationen mellem planeternes baner og klimaændringer på jorden findes jo uanset om vi kan finde en mekanisme eller ej. Bare fordi vi på nuværende tidspunkt endnu ikke har forstået denne mulighed giver det ikke anledning til at forkaste sammenhængen. Det er da slet ikke utænkeligt at planeterne påvirker solen eller jorden direkte via magnetfelts- eller massepåvirkning, som har betydning for klimaet på en eller anden måde. Det fremmer absolut ingen ting at klynge sig til idéen om at CO2 alene styrer klimaet, og at alt andet end ikke må undersøges, for at eliminere muligheden for alternative modeller. Dét er da en uvidenskabelig tilgang! Hvis klimaforskning fungerede på samme måde som andre grene af naturvidenskaben, så ville man da tage imod Scafettas idéer (og alle andre alternative mekanismer) med åbne arme og teste disse på alle tænkelige måder, for at opnå en højere forståelse for hvilke variable der er af betydning i det system man forsøger at beskrive. Nej, nej - der må ikke sættes spørgsmålstegn ved CO2's negative indvirkning på klimaet, gør man det, så er man skeptiker. Jeg er sådan set lidt ligeglad med årsagen til klimaforandringer, men jeg er ikke ligeglad med at klimaforandringer bliver brugt som påskud for at sætte den personlige frihed, økonomi mv. ud af kraft. Jeg er faktisk meget forundret over, hvor let det er for politikere, at få en stor del af befolkningen med til at bruge uhyrlige summer på tiltag, der i bedste fald ingen virkning har, men som i værste fald kan føre til udrydelse af alle dyr på kloden (mennesket er også et dyr). Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
17-05-2012 13:15
kfl ★★★★★ (2167)	kristofferszilas skrev: Korrelationen mellem planeternes baner og klimaændringer på jorden findes jo uanset om vi kan finde en mekanisme eller ej. Bare fordi vi på nuværende tidspunkt endnu ikke har forstået denne mulighed giver det ikke anledning til at forkaste sammenhængen. Det er da slet ikke utænkeligt at planeterne påvirker solen eller jorden direkte via magnetfelts- eller massepåvirkning, som har betydning for klimaet på en eller anden måde. Det fremmer absolut ingen ting at klynge sig til idéen om at CO2 alene styrer klimaet, og at alt andet end ikke må undersøges, for at eliminere muligheden for alternative modeller. Dét er da en uvidenskabelig tilgang! Hvis klimaforskning fungerede på samme måde som andre grene af naturvidenskaben, så ville man da tage imod Scafettas idéer (og alle andre alternative mekanismer) med åbne arme og teste disse på alle tænkelige måder, for at opnå en højere forståelse for hvilke variable der er af betydning i det system man forsøger at beskrive. Hej Kristoffers Nu lave du en stråmand på mig ved at påstå, at jeg mener at CO2 allene styrer klimaet. Jeg har ikke dette synspunkt. For mig lyder det hult, at taler taler om en uvidenskablig tilgang, når du samtidig laver en stråmand !!! KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til. Redigeret d. 17-05-2012 13:15
17-05-2012 13:32
kristofferszilas ★★★☆☆ (852)	Vi taler altså om hvorvidt menneskeskabt CO2 er skyld i den temperaturstigning vi har set de sidste 100 år. Er det korrekt når jeg antager at du mener det er tilfældet? Uanset, så er det da dybt uvidenskabeligt at forkaste modhypoteser uden overhovedet at have testet dem. Det må du da som statistiker vide.

17-05-2012 13:43
John Niclasen ★★★★★ (6429)	Boe Carslund-Sørensen skrev: Jeg er faktisk meget forundret over, hvor let det er for politikere, at få en stor del af befolkningen med til at bruge uhyrlige summer på tiltag, der i bedste fald ingen virkning har, men som i værste fald kan føre til udrydelse af alle dyr på kloden (mennesket er også et dyr). Ja, det er bekymrende. Måske er det tro på autoriteter? Det kan også være, at befolkningen p.gr.a. den måske stigende politiker-lede er blevet mere eller mindre ligeglad. Altså "Lad dem gøre, som de vil med vores penge. Det hjælper jo ikke noget at stritte imod.". Eller "Det er alt for uoverskueligt at prøve at stritte imod.".
17-05-2012 22:12
SRJ ★★★☆☆ (462)	kristofferszilas skrev: Har DU overhovedet nogen forståelse for naturvidenskabelige mekanismer eller forstår du udelukkende statistik? Uanset, bør du læse den vedhæftede artikel der ad ren statistisk vej viser et alternativ til CO2-hypotesen og konkluderer følgende: "the proposed solar/planetary harmonic model, whose equations are summarized in the appendix, has well captured all major harmonic feature observed in numerous solar and climate records throughout the Holocene at multiple temporal scales. There- fore, it may be used for partial solar and climate forecast purpose too....This result would be consistent with our previous empirical findings claiming that up to 70% of the observed post-1850 climate change and warming could be associated to multiple solar cycles poorly processed by current general circulation models." -Scafetta (in press). Multi-scale harmonic model for solar and climate cyclical variation throughout the Holocene based on Jupiter–Saturn tidal frequencies plus the 11-year solar dynamocycle. Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics. Der er nogle grundlæggende fejl i Scafettas statistiske analyse, beskrevet af Tamino her: http://tamino.wordpress.com/2012/03/22/mathturbation-king/ Scafetta benytter igen i denne artikel Maximum Entropi spektal-analyse, og i en tidligere artikel lavede Scafetta fejl i sin anvendelse af denne metode. http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/08/an-exercise-about-meaningful-numbers-examples-from-celestial-attribution-studies/ Det er muligt at denne fejl ikke laves i den nyeste artikel, men det giver grund til øget skepsis.
18-05-2012 00:33
Jørgen Petersen ★★★★★ (4852)	Boe Carslund-Sørensen skriver: "Jeg er faktisk meget forundret over, hvor let det er for politikere, at få en stor del af befolkningen med til at bruge uhyrlige summer på tiltag, der i bedste fald ingen virkning har, men.........." Det viser bare hvor megen effekt skræmmekampagnerne har.
18-05-2012 02:49
paw ☆☆☆☆☆ (9)	Når jeg i mit sidste inlæg omtalte den manglende åbenhed indenfor klima, var det nu egentlig ikke FN's klimapanel jeg havde i tankerne, selv om der selvfølgelig også er visse problemer med åbenheden der. At man fusker med data eller tilbageholder vigtige oplysninger er selvfølgelig videnskabeligt forkasteligt men ikke direkte ulovligt, I USA og England er der imidlertid en særlov der forbyder at tilbageholde vigtige oplysninger hvis projektet er financieret af det offenlige. Et af de førende klimainstitutioner CRU, som også havde en fremtrædende rolle i FN's klimapanel, er blevet dømt netop for denne forbrydelse. Den eneste grund til at de slap for straf var at sagen var forældet, men direktøren måtte gå af. Han har iøvrigt givet skeptikerne ret i flere af deres synspunkter efter han gik af. Der kører også tilsvarende rettssager i USA. Så udtalelsen om manglende åbenhed hos visse klimaforskere er ikke en personlig vurdering, men en juridisk gyldig udtalelse. Hvis flere lande havde en tilsvarende lov , ville der måske være flere af slagsen, men det er selvfølgelig et gæt som måske kan blive be- eller afkræftet. Iøjeblikket er det kun 2 ud af 2 lande problemet er konstateret. Men jeg kender ikke andre forskningsfelter hvor det overhovedet er forekommet at hele institutioner kommer i klemme på den måde. Med henblik på FN's klimapanel, har der i årevis cirkuleret en hel del misforståelser, der har forplumret klimadebatten, især fra AGW tilhængerne. Så lad mig lige sætte nogen ting på plads her. Lad mig starte med formålet og strukturen i FN. FN er en 100% politisk organisation som er oprettet med det ene hovedformål at skabe enighed mellem landenes regeringer og dermed sætte dem i stand til at handle samlet. Det betyder selvfølgelig ikke at FN fuldstændig ignorerer det faglige. Hvis FN vurderer et problem som særlig alvorligt, opretter de en underorganition som tager sig af det mere faglige, F.eks. WHO sundhed, UNICEF børn, IMO verdenshavene. Det betyder at FN er todelt, den politiske del ligger i hovedorganisationen, mens den faglige ligger i underorganitationerne. Hvis man mener at klima er verdens største problem, kan man så undre sig over at FN ikke endnu har en underafdeling for klima. At underafdelingerne er faglige skal dog ikke forstås på den måde at de har faglige eksperter ansat. Den måde de fungerer på, er at hvis de for brug for faglig ekspertise i et problem inviterer de dem fra medlemslandene, og det fungerer ret godt. Så når FN nedsætter et videnskabeligt udvalg som f.eks klimapanelet, er der altid et krav indbygget, nemlig FN's hovedformål, at det skal medvirke til at skabe enighed mellem landene. Derudover er der som regel en udstrakt frihed. Det påvirker i de fleste tilfælde ikke det faglige væsentligt, men der er undtagelser, og et af dem er netop klima. Da de fleste lande havde oprettet et klimaministerium der var baseret på AGW-teorien, EU endda en klimakommisær, var der her også indbygget et fagligt krav. Slutresultatet skulle under alle omstændigheder være foreneligt med AGW-teorien. Man kan bare prøve at forestille sig hvad der ville være sket, hvis man f.eks. var kommet frem til at det var solpletter eller lignende det var skyld i problemerne. Klimaministerier mistede deres eksistensgrundlag, EU gik glip af en milliardforretning. Det havde medlemslandene aldrig accepteret, og resultatet havde været kaos istedet for den enighed som var hele hovedformålet med FN. Det ville selvfølgelig aldrig være sket, for FN er selvfølgelig professionel nok til at have indbygget flere sikringer i deres struktur til at forhindre den slags fadæser. Det skal heller ikke forstås sådan, at fordi AGW, som i det her tilfælde, er begrundet i FN's politiske struktur, er den nødvendigvis falsk. Den er blot faglig neutral, den kan ikke bruges til bevise eller modbevise teorien. 1. For det første har FN afgørende indflydelse på hvem der deltager i panelet. Hvis man kigger deltagerne efter vil man også opdage at der er plads til mange forskellige grupper. Også folk som ikke har specielle forudsætninger for at vurdere klima, endda et par miljøaktivister med de rigtige holdninger, men man skal lede længe efter en solforsker. Man kan også undre sig over at i et så vigtigt klimapanel valgte man en jernbaneingeniør med gode politiske forbindelser som formand. Efter medlemmerne har gjort deres arbejde blev rapporten sendt til høring, ikke kun blandt forskere men også hos institutioner man mener bliver berørt. Det er imidlertid vigtigt i denne forbindelse at være klar over at selv om deltagerne har fuld frihed til at kritisere, er det FN der suverænt afgør om kritikken skal tages alvorligt. Det var det pumkt der blev årsagen til skandalen om Himalayas gletchere, hvor en af aktivisterne i panelet bevidst lavede et falsum, og protesten fra verdens førende indenfor området blev afvist som voodoo forskning. Efter høringen er færdig kommer så sidste trin. Den reviderede rapport bliver sendt til et juridisk/politisk udvalg, der er sammensat af flere lande, og har til formål at sikre at rapporten ikke er strid med loven eller den politiske linie i medlemslandene. Det er dette udvalg der afgør hvad der skal med eller udelades i den officielle rapport. Det der bliver sorteret fra bliver selvfølgelig ikke offentliggjort, så det kan vi ike vide ret meget om. Så fuld åbenhed er der altså ikke tale om. Det jeg skrev her skal selvfølgelig ikke tages som en kritik af FN. FN handlede faktisk i denne sag fuldstændig efter det formål de er oprettet for. Processen jeg beskrev her er heller ikke speciel for klima, det er en standardprocedure for FN rapporter af denne type. Derimod må det gerne tages som en kritik af de folk, der sælger rapporten under falsk varebetegnelse som en ren videnskabelig rapport. Den korrekte betegnelse er, at det er en politisk rapport baseret på udvalgte videnskabelige data. Derefter kan enhver så vurdere om de synes det faglige eller det politiske har fået for stor vægt. Det er blot endnu et eksempel på hvor vigtigt det er at se på begge sider af sagen.
18-05-2012 09:35
Kosmos ★★★★★ (5371)	Den måde de fungerer på, er at hvis de for brug for faglig ekspertise i et problem inviterer de dem fra medlemslandene, og det fungerer ret godt - det bør dog fremhæves, at den konkrete 'ekspertudpegning' selvsagt finder sted via de nationale 'beslutningshierarkier', altså stadig under solid politisk styring! (Når paw vurderer, at 'det fungerer ret godt', kunne det være interessant at kende de 'godhedskriterier', der ligger bag vurderingen: Fungerer det godt i relation til konsensusskabelse - eller i relation til at højne det faglige niveau??).
18-05-2012 10:18
Kosmos ★★★★★ (5371)	Den korrekte betegnelse er, at det er en politisk rapport baseret på udvalgte videnskabelige data. Derefter kan enhver så vurdere om de synes det faglige eller det politiske har fået for stor vægt. Det er blot endnu et eksempel på hvor vigtigt det er at se på begge sider af sagen - et andet eksempel: The statement in McNeeley et al 2012 that We are likely to see climatic and hydrologic conditions that are outside of our range of direct experience, even for short-term planning (e.g., days, months, a year, 5–10 years), and could ultimately shift to a new "normal" or baseline state has no basis in science. It is more of the misinformation that is given to not only policymakers, but also now young scientists
18-05-2012 12:26
yaknudsen ★☆☆☆☆ (137)	Denne tråd er et godt eksempel på at den sunde fornuft langsomt men sikkert indtager en mere fremtrædende position i klimadebatten. Dommedagsprofetierne viger langsomt pladsen for mere nuancerede og helhedsorieterede synspunkter der erstatter årtiers ensidig ideologisk og politisk motiveret fokus og 'tunnelsyn'. Med tiden skifter fokus forhåbentlig til emner der reelt vil kunne gøre en forskel for menneskeheden. Energipolitik. Resource optimering. Bæredygtighed. Planlægning. Tilpasning til forandringer. BEMÆRK: Min tolkning af ovenstående koncepter svarer næppe til den fremherskende klima/miljø ekstremistiske forståelse. Jeg beklager meget at klima/miljø ekstremisterne i den grad er lykkedes med at tillægge koncepterne et ideologisk indhold - men jeg har ikke noget valg, så jeg bruger koncepterne aligevel og håber på at meningen ikke går tabt i fortæskede floskler. Den planet vi lever på er i forandring. Det har den altid været. Det bliver den ved med at være. Med eller uden vores hjælp. Tilpasning til forandringerne er svaret på udfordringen. Tanken om at bevare planeten som den er nu, eller som den var for 200 år siden er ganske enkelt fuldstændig utopisk (selv om tanken ved første øjekast måske kan fremstå som sympatisk).
18-05-2012 12:46
Kosmos ★★★★★ (5371)	ed tiden skifter fokus forhåbentlig til emner der reelt vil kunne gøre en forskel for menneskeheden. Energipolitik. Resource optimering. Bæredygtighed. Planlægning. Tilpasning til forandringer - også min vurdering, jf. fx.: In the beginning, the Conservatives said nothing. Climate change wasn't even mentioned in the 2006 election platform. But in 2007 climate change became a top public priority and Stephen Harper became very concerned. Climate change is "perhaps the biggest threat to confront the future of humanity today," the Prime Minister declared. And yes, the Conservatives had plans. Big plans. Unlike the Liberals, who talked lots but accomplished little, the Conservatives were going to get the job done. In early 2008, the government promised to work with the United States to put a price on carbon dioxide emissions by creating a North American cap-and-trade system. When Stéphane Dion's Liberals also promised to put a price on carbon emissions, but with a carbon tax instead, the Conservatives savaged it as a "tax on everything" and vilified Dion as the man who would destroy the economy. When the global economy melted down, public concern about climate change plunged. At the same time, and to the same extent, the prominence of climate change in government communications also plunged. In December, 2009, in Copenhagen, the government met with others from around the world and agreed to cut Canada's emissions by 17 per cent from the 2005 levels by 2020. It later formally scrapped Canada's commitment to the Kyoto Protocol, which had committed this country to much steeper reductions. The government said Canada couldn't possibly meet the Kyoto targets without damaging the economy, which was probably true since it, and its predecessors, had spent so many years doing nothing. But anyway, Peter Kent said when he became environment minister, the government was fiercely committed to the Copenhagen targets. In 2011, after the Conservatives won their long-desired majority, the government delivered a Throne Speech. Climate change wasn't mentioned. Same for the 2012 budget... (Kilde) En udvikling, der forekommer ret analog til, hvad der er set i andre (vestlige) lande: Her i Kongeriget er vi blot en anelse bagud! .
18-05-2012 21:22
paw ☆☆☆☆☆ (9)	Kosmos Du spurgte hvilke kriterier jeg lagde til grund for at jeg udtalte at FN's system som regel fungerede 'ret godt'. Lad mig være mere præcis. I se sager hvor der ikke foreligger konflikter mellem de politiske og faglige ønsker får fagfolkene som hovedregel den dominerende indflydelse. Hverken FN eller for den den sags skyld ministerier sidder jo of tænker, hvordan skal jeg nu skade befolkningen. Men når der opstår en interesse konflikt er politikerne de stærkeste. Som tommelfingerregel er de områder, der er så kedelige at politikere ikke gider at beskæftige sig ned dem helt overvejende saglige, og det er faktisk de fleste, men dem hører vi af samme grund ikke om. Det er heller ikke sådan at politikere tager fejl på alle områder. Jeg har selv arbejdet i 4 forskellige ministerier og de 3 af dem var fagligt set rimelig uproblematiske. Jeg har også siddet i et ekspertpanel under FN i et andet område, og her havde fagfolkene den fulde kontrol, og der blev heller ikke rettet en tøffel af det faglige i det politisk/faglige udvalg som skulle lave den endelige godkendelse. Men det var også et felt hvor både politikere og fagfolk og politikere var fuldstændig enig i det overordnede mål. Der hvor problemerne opstår, er de felter polikerne vælger at profilere sig på. Det kan de slet ikke styre. Og da politikere er meget uvillige til at indrømme, at de udtalelser de er kommet med offentligt, er forkerte begynder unoderne. Når det samtidig sker at fanatikere fra græsrodsbevægelser og politikere indgår en uhellig alliance korrumperes forskningen lynhurtigt. Fanatikerne der ikke er hæmmet af krav om dokumentation eller rimelighed lavet det grove arbejde, og politikerne scorer fortjenesten. Fanatikerne får et par ønsker opfyldt og polikerne scorer stemmer. Det er denne kombination der totalt ødelagde fagligheden i miljøområdet for flere år siden, og også er hovedårsagen til de tilsvarende problemer indenfor klima. Der er ikke tale om konspirationer i den forbindelse, det der er tale om er bare en såre menneskelig faktor , trangen til at gavne sig selv.
18-05-2012 22:59
Kosmos ★★★★★ (5371)	Der er ikke tale om konspirationer i den forbindelse, det der er tale om er bare en såre menneskelig faktor , trangen til at gavne sig selv - OK, tak for afklaring.

Side 4 af 22

Deltag aktivt i debatten Derfor bliver man skeptisk!:

Lignende indhold

Debatter	Svar	Seneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I	1812	21-04-2024 11:35
Derfor bliver man skeptisk II	1231	30-01-2023 09:18
Klimaskeptiske argumenter - en oversigt	4	20-10-2020 09:58
Er klimaskeptikere bedre videnskabsmænd?	30	23-10-2019 18:51
Skeptiker eller benægter?	6	15-08-2019 18:34

Nyheder	Dato
Danskerne mere skeptiske over for klimaproblemet	21-01-2011 12:50
Voldsomme advarsler gør folk klimaskeptiske	06-01-2011 05:02
700 forskere i kampagne mod klimaskeptikere	09-11-2010 12:30
Klimaskeptikere skal mere til orde i BBC	14-10-2010 11:39
Antallet af klimaskeptikere vokser	09-02-2010 05:23

▲ Til toppen

Afstemning

Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.