Husk mig
▼ Indhold

Derfor bliver man skeptisk!



Side 5 af 22<<<34567>>>
18-05-2012 23:39
paw
☆☆☆☆☆
(9)
Selv tak kosmos, jeg har altid sat pris på seriøse spørgsmål. Hver gang man skriver et indlæg er man selvfølgelig nødt til springe over hvor gærdet er lavest på flere punkter, og man kan aldrig vide med sikkerhed om det betyder at andre misforstår det, så derfor er opklarende spørgsmål altid en fordel.
19-05-2012 00:08
Kosmos
★★★★★
(3989)
...så derfor er opklarende spørgsmål altid en fordel

- enig; og det er iøvrigt herligt at se, at der pludseligt er kommet så meget 'kul' på klimadebatten, som ellers i en længere periode havde befundet sig nær vågeblus!
19-05-2012 01:01
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kosmos skrev:
...så derfor er opklarende spørgsmål altid en fordel

- enig; og det er iøvrigt herligt at se, at der pludseligt er kommet så meget 'kul' på klimadebatten, som ellers i en længere periode havde befundet sig nær vågeblus!


Der er også "kul" på dansk energipolitik, desværre handler energi- og klimapolitikken i DK mest om politisk signalværdi - hvor de største hensyn tages til de forskellige grene i energibranchen, hvilket er til skade for forbrugerne, og det forhindrer en energi- og klimapolitik der er til gavne for landet som helhed.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
19-05-2012 09:40
Kosmos
★★★★★
(3989)
hvor de største hensyn tages til de forskellige grene i energibranchen, hvilket er til skade for forbrugerne, og det forhindrer en energi- og klimapolitik der er til gavne for landet som helhed

- faktisk en ret præcis parallel til, hvad paw så malende beskrev vedr. forskningsområdet!:

Når det samtidig sker at fanatikere fra græsrodsbevægelser og politikere indgår en uhellig alliance korrumperes forskningen lynhurtigt. Fanatikerne der ikke er hæmmet af krav om dokumentation eller rimelighed lavet det grove arbejde, og politikerne scorer fortjenesten. Fanatikerne får et par ønsker opfyldt og polikerne scorer stemmer

Redigeret d. 19-05-2012 09:42
22-05-2012 16:19
Kosmos
★★★★★
(3989)
En artikel som Kilifarskas der i modstrid med konventionel viden påstår at ozon er forklaringen på stigningen i temperaturen bør mødes med skepsis

- givetvis! Her er forresten én til:

Here we use a climate model with detailed aerosol physics to show that increases in heterogeneous warming agents—including black carbon aerosols and tropospheric ozone—are noticeably better than greenhouse gases at driving expansion, and can account for the observed summertime maximum in tropical expansion
(min fremhævning)
23-05-2012 11:18
Kjeld Jul
★★★★☆
(1968)
Derfor er jeg bl.a. blevet skeptisk,
http://opinion.financialpost.com/2011/01/03/Lawrence-Solomon-97-cooked-stats/#ix221A5px63Ax
23-05-2012 19:36
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@ Kjeld Jul

Glimrende artikel fra Financial Post jan 2011, som passer fint ind i denne tråd!

Titlen siger jo det hele:
The 'scientific consensus' about global warming turns out to have a lot more to do with manipulating the numbers


Det er lige præcis hvad jeg oplever, nemlig at den evidensbaserede videnskab er uansvarlig mangelfuld, hvilket alle bør være klar over, når blot de har fuldt lidt med i debatten. At nogle forskere mener, at det er uansvarligt at være skeptiker taler sit eget tydelige sprog, om hvor langt ud i vildnisset denne debat er endt.

Hardcore evidens findes ikke, det nærmeste vi kommer en pålidelig forklaring, som holder AGW bare lidt i live, er:

Computermodeller der sandsynliggør, at den manglende varme for tiden oplagres i oceanernes dyb

Jeg er endvidere meget enig i artiklens pænt ironiske konklusion:

"So I guess the take-home message is, the more you know about the field of climate science, the more you're likely to believe in global warming and humankind's contribution to it."


Hvor er det trist, at vi er gået fra informationsalder til disinformationsalder, hvor folk løber i hælene på hinanden uden at stoppe op og blot kortvarigt tænke tanken til ende. Vi har ikke længere blot levebrødspolitikere men levebrødsbefolkninger.
Før nogle af de kære alarmister bliver for kæphøje, så lad mig lige endnu engang slå fast, at det altså ikke er op til os skeptikere at forklare, hvordan AGW ikke hænger sammen sålænge alarmisterne ikke selv med rimelighed kan vise og forklare, hvordan de har tænkt sig, at den nogen sinde skal kunne hænge sammen "fraset at de angiveligt mener, at 97% af klimaforskerne mener dette
"

Kort og godt: Argumentationen for AGW er en ommer!!!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
23-05-2012 22:31
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Ad ovenstående, hvor jeg henviser til forskere, som finder os skeptikere uansvarlige, så er der et relevant link her:

http://psu.campusreform.org/group/blog/video-climate-ethics-prof-global-warming-skeptics-guilty-of-crimes-against-humanity

Udsagn som:

"We've lost 25 years," said Brown, referring to so-called global warming skeptics' efforts to delay and prevent government action on climate change. "I think we should encourage a conversation whether this is some sort of kind of new crime against humanity."


Skræmmende at videnskabsfolk vil tage disse ord i deres mund, det kan ikke andet end vække minder om fordumstid!

"They manufacture their own facts," said Mann, who was eventually declared "exonerated" by an internal Penn State investigation.



Forklar venligst, hvordan jeg skal tage disse folk alvorligt. Dybest set beklager de sig jo over deres manglende evne til at føre bevis for deres AGW hypotese med disse hule udsagn. Hvordan de forksningsmæssigt set har tænkt sig at forsvare dette er mig en gåde?!!!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
23-05-2012 23:04
kfl
★★★★☆
(1703)
Kære Palle

Du ved ikke hvad du taler om.

Det forfærdelige er at du er så skråsiker. Du ser bort fra al den naturvidenskabelige forskning, der findes på området. Klima-forskninger er et naturvidenskabelig forskning og på det grundlag skal det vurderes, men det er du åbebart ikke i stand til.
23-05-2012 23:14
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kosmos skrev:
En artikel som Kilifarskas der i modstrid med konventionel viden påstår at ozon er forklaringen på stigningen i temperaturen bør mødes med skepsis

- givetvis! Her er forresten én til:

Here we use a climate model with detailed aerosol physics to show that increases in heterogeneous warming agents—including black carbon aerosols and tropospheric ozone—are noticeably better than greenhouse gases at driving expansion, and can account for the observed summertime maximum in tropical expansion
(min fremhævning)


Fy da, den artikel er jo baseret på klima-modeller


Spøg til side, tak for henvisningen, jeg har fået fat i en kopi af artiklen fra hovedforfatter R. Allen så nu skal der læses. Første indtrykket er bedre end Kilifarskas artikel, bl. a. fordi der ikke er en mærkelig ligning der angiver en mere eller mindre tilfældig funktionel sammenhæng mellem landtemperaturen og ozon.
Desuden er denne artikel publiceret i Nature som har et bedre ry end Journal of Atmospheric and Solar-Terristral Physics.
23-05-2012 23:57
Kosmos
★★★★★
(3989)
...så nu skal der læses

- lyder fint!: Jeg har desværre p.t. ikke lige 'ressourcer' til så megen læsning, så glæder mig til din bedømmelse!
24-05-2012 18:41
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@kære kfl

Når det kommer til AGW erkender jeg da gerne, at jeg ikke aner hvordan klimaforskerne får deres hypotese til at hænge sammen med virkeligheden.
Tag blot den manglende stigning i den globale temperatur de seneste 15 ud af 30 år. Deres argumentation er som sagt:

Computermodeller der sandsynliggør, at den manglende varme for tiden oplagres i oceanernes dyb

Jeg har tilsyneladende set den naturvidenskabelige forskning fejle så mange gange mere end dig, hvilket tror jeg er hvor vores forskellighed findes.
At du så finder mig ude af stand til at forstå den naturvidenskabelige forskning vidner blot I MINE ØJNE om en utrolig naivitet hos dig, som ikke har mødt syndefaldet endnu, billedligt talt!

Hvad jeg ved med sikkerhed er, at de kære klimaforskere endnu ikke på rimelig naturvidenskabelig vis har påvist AGW´s evne til at medføre de skræmmescenarier medierne er fyldt med!
Min erfaring er endvidere, at jo mere man søger efter svar, desto mere skuffet bliver man over manglen derpå!



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
24-05-2012 22:50
kfl
★★★★☆
(1703)
Palle Miliam skrev:
@kære kfl

1. Tag blot den manglende stigning i den globale temperatur de seneste 15 ud af 30 år. Deres argumentation er som sagt:

2. Computermodeller der sandsynliggør, at den manglende varme for tiden oplagres i oceanernes dyb

3.Jeg har tilsyneladende set den naturvidenskabelige forskning fejle så mange gange mere end dig, hvilket tror jeg er hvor vores forskellighed findes.
At du så finder mig ude af stand til at forstå den naturvidenskabelige forskning vidner blot I MINE ØJNE om en utrolig naivitet hos dig, som ikke har mødt syndefaldet endnu, billedligt talt!

4.Hvad jeg ved med sikkerhed er, at de kære klimaforskere endnu ikke på rimelig naturvidenskabelig vis har påvist AGW´s evne til at medføre de skræmmescenarier medierne er fyldt med!
5.Min erfaring er endvidere, at jo mere man søger efter svar, desto mere skuffet bliver man over manglen derpå!


ad 1:
Den manglende stigning i den globale temperatur undre også klimaforskerne, som f.eks i følgende indlæg:Hvorfor stiger temperaturen ikke Er kort svar: El Nino, Solen og luftforureningen fra Kina. Hvad angår vandstanden i verdenshavene ser det ud til, at der er noget galt med sattelit-målinger af vandstanden i verdenshavne eller rettet de stemmer ikke overens med tidevandsmålinger fra de seneste par år.

Din infom at 15 ud af 30 år stemmer ikke helt. Renser man data for El Nimo, Solen og areosoler i luften er der forsat en voksende temperatur.

ad 2.
Uden at jeg har studeret det ordentlig ser det ud, at at det er lidt forskel på om man ser på dybderne 0 -700 m og 0-2000 m.

Det er ikke nødvendigt at bruge klimamodeller, idet det er en selvfølgelighed at den globale temperatur og ophobningen af varme i oceanerne følges ad. Man kan direkte måle det.

Der har desuden tidligere været opbremsninger både i den globale temperatur og ophobnngen af varme i verdenshavene. Det er noget lignede vi ser de sidst par år.

ad 4.
Her kommer du med en stråmand og tillægger alle klimaforskere samme synspunkt.

Hvis du læser IPCC er det ikke alarmende, hvad de siger på den korte banen.

Det er korrekt, at der er hypoteser på langt sigt, der kan være alvorlige, men her taler man måske om et tidperspektive på 100- 200 år og dermed meget usikkert. Dette fremgår også af IPCC's rapporter.

Jeg har undret mig over lidt over dine synspunkter. De kunne forklares ved at du engang har fået en kold skulder af en varm dame. Dette får dig til at mene som du gør om den globale opvarmning - en forklaring helt sikkkert, men måske lidt langt ude



KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 24-05-2012 22:54
24-05-2012 23:21
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kære Palle,


Når det kommer til AGW erkender jeg da gerne, at jeg ikke aner hvordan klimaforskerne får deres hypotese til at hænge sammen med virkeligheden.
Tag blot den manglende stigning i den globale temperatur de seneste 15 ud af 30 år.


Øh, Palle - har du prøvet at kigge på en graf inkl. trendlinjer over temperaturen de sidste 15 år...... ?

Deres argumentation er som sagt:

Computermodeller der sandsynliggør, at den manglende varme for tiden oplagres i oceanernes dyb


Igen: Har du prøvet at kigge på nogle figurer over opvarmning i havene? Jeg er med på, at spørgsmålet omkring "the missing heat" er uafklaret (Loeb et al. havde for nylig en artikel i Nature Geoscience, der argumenterede for, at der måske slet ingen manglende varme var alligevel, hvilket andre folk som Trenberth vil bestride), men at der oplagres en hel del varme i havene, både 0-700 m samt 700-2000 m nede, er jo vanskeligt at komme udenom - og der er ingen spor af nogen pause i opvarmningen, hverken gennem 10 eller 15 år:



At du så finder mig ude af stand til at forstå den naturvidenskabelige forskning vidner blot I MINE ØJNE om en utrolig naivitet hos dig, som ikke har mødt syndefaldet endnu, billedligt talt!

Hvad jeg ved med sikkerhed er, at de kære klimaforskere endnu ikke på rimelig naturvidenskabelig vis har påvist AGW´s evne til at medføre de skræmmescenarier medierne er fyldt med!
Min erfaring er endvidere, at jo mere man søger efter svar, desto mere skuffet bliver man over manglen derpå!


Med al respekt: Som du endda selv var inde på tidligere, begynder du ret hurtigt at tale helt sort, når debatten bevæger sig udover nogle generelle standardfraser. Når du til stadighed (også med egne ord) "har svært ved at forstå fysikken bag CO2-hypotesen"; når du vedblivende gentager kontrafaktiske påstande, som du burde kunne finde tilbagevist med simple grafer i løbet af 4-5 minutters googling, og når du skriver forbløffende nonsens som f.eks:

CO2-koncentrationsstigningen kan alene ca. medfører en specifik (måske 1 grad celsius) øget global opvarmning uden forcing.[min kursivering, CBH]


så er det altså, at jeg tænker, at du kunne bruge din tid langt bedre på at læse en fysik/geografibog for gymnasiets B/C-niveau, ligesom du tydeligvis ikke har inkluderet ret meget faktisk forskning i din "ihærdige søgen". Det er svært at se, hvordan Klaus eller nogen anden kan komme til en anden konklusion end, at du har helt basale huller mht. baggrundsviden - og det burde virkelig være helt ukontroversielt at sige, at der på den baggrund pænt sagt er meget langt til et niveau, hvor man kan udtale sig om, hvad "man ved med sikkerhed" omkring højt specialiseret, teknisk klimaforskning.
25-05-2012 16:54
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære venner KFL & CBH

Jeg fornemmer I misser min pointe, som dybest set er, at I (sammen med mange andre klimaaktivister) sælger skindet (AGW-hypotesen) før i har skudt bjørnen (styr på den evidensbaserede videnskab)!

Jeg er ikke klimaforsker men oplever regelmæssigt hvordan ellers gode og meget plausible hypoteser testes og falcificeres. Derfor min skepsis!
Jeg er hvad angår AGW-hypotesen nået til:

Computermodeller der sandsynliggør, at den manglende varme for tiden oplagres i oceanernes dyb

Jeg kender ikke til målinger af temperaturen i havets dyb gennem flere hundrede år, så hvis I har information om dette, vil jeg da gerne se på det, men det tror jeg næppe eksisterer, for hvordan skal disse data være gemt, specielt hvordan var det med disse temperaturer fx. i Vikingetiden?

Når den manglende varme nu er et problem og forsøges forklaret med opvarmning af havet, så må det da være altafgørende hvordan disse temperaturer har udviklet sig gennem århundrede, ellers har jeg meget svært ved at følge jeres logik. Med andre ord så mangler evidensen endnu engang, hvorfor mine tidligere spørgsmål til jer fortsat er yderst relevante:

Problemer som jeg ser ved CO2-hypotesen:

Det korte tidsrum CO2-stigningen er foregået over.
Udgangspunktet for denne tid var en meget kold tid.
Forklaringen på de tidligere varmeperioder, hvorfor er nutiden ikke blot endnu een af slagsen.


Med andre ord, I står med et yderst spinkelt evidensgrundlag, men god hypotese, som desværre fortsat er en hypotese grundet førstnævnte.
Grunden til dette er, at I mangler utrolig mange data for at kunne bære "bevisbyrden" herfor! Nemmere er det jo ikke blevet efter at temperaturen i havets dyb også skal inkluderes. Det begynder at ligne et umuligt eksperiment, hvilket det nok allerede var fra start og så er der jo kun troen tilbage, samt hvad fremtiden må bringe.

Hvis ikke der kommer nye gode data på bordet, så er jeg bange for, at AGW-hypotesen først kan afklares om 100 år, idet datagrundlaget til den tid burde være nok, medmindre den bliver falsificeret inden da. Dette kan dog også være svært, idet ubekendte faktorer kontinuerligt trækkes ind i hypotesegrundlaget!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
25-05-2012 17:01
kfl
★★★★☆
(1703)
Hej Palle

Der er skrevet et indlæg om ophobning af varme i oceanerne, der indeholder noget af det du efterlyserModeled and Observed Ocean Heat Content - Is There a Discrepancy?

Jeg skimmede det kun hurtigt igennem, men det er åbenbart, at der noget man ikke rigtigt kan forklare her og nu. Vender tilbage når jeg har læst det grundigt.
Redigeret d. 25-05-2012 17:02
25-05-2012 18:01
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg fornemmer I misser min pointe, som dybest set er, at I (sammen med mange andre klimaaktivister) sælger skindet (AGW-hypotesen) før i har skudt bjørnen (styr på den evidensbaserede videnskab)!


Slet ikke; din pointe er skam overordentlig klar. Min pointe var blot, at når du med egne ord (og tilsyneladende vedblivende) ikke forstår fysikken bag drivhuseffekten, og når du gentager forkerte påstande ("ingen opvarmning i 15 år"), der kan tilbagevises ved et par simple plots i Excel, så må man jo blot nøgternt konstatere, at Klaus har fat i noget, når han "finder dig ude af stand til at forstå den naturvidenskabelige forskning".

Og på den baggrund er dine meninger omkring, hvad der er "yderst spinkelt evidensgrundlag" indenfor klimavidenskabens meget tekniske og ofte indviklede fysiske detaljer, bare ikke så interessante. Beklager. Ligesom folk, der har problemer med at lappe en cykel, også sjældent har så meget interessant at bidrage med omkring aerodynamiske konstruktioner ved fly eller rumfærger.
25-05-2012 19:08
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Jeg fornemmer I misser min pointe, som dybest set er, at I (sammen med mange andre klimaaktivister) sælger skindet (AGW-hypotesen) før i har skudt bjørnen (styr på den evidensbaserede videnskab)!


Slet ikke; din pointe er skam overordentlig klar. Min pointe var blot, at når du med egne ord (og tilsyneladende vedblivende) ikke forstår fysikken bag drivhuseffekten, og når du gentager forkerte påstande ("ingen opvarmning i 15 år"), der kan tilbagevises ved et par simple plots i Excel, så må man jo blot nøgternt konstatere, at Klaus har fat i noget, når han "finder dig ude af stand til at forstå den naturvidenskabelige forskning".

Og på den baggrund er dine meninger omkring, hvad der er "yderst spinkelt evidensgrundlag" indenfor klimavidenskabens meget tekniske og ofte indviklede fysiske detaljer, bare ikke så interessante. Beklager. Ligesom folk, der har problemer med at lappe en cykel, også sjældent har så meget interessant at bidrage med omkring aerodynamiske konstruktioner ved fly eller rumfærger.


CBH

Kan du på en simpel måde forklare, hvordan oceanerne kan gemme varmen, når vand er tungest ved 4 C' - hvor i oceanerne er det lige, at varme gemmes, og ved hvilken temperatur ?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
25-05-2012 19:14
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære CBH

Ad
Slet ikke; din pointe er skam overordentlig klar. Min pointe var blot, at når du med egne ord (og tilsyneladende vedblivende) ikke forstår fysikken bag drivhuseffekten, og når du gentager forkerte påstande ("ingen opvarmning i 15 år"), der kan tilbagevises ved et par simple plots i Excel, så må man jo blot nøgternt konstatere, at Klaus har fat i noget, når han "finder dig ude af stand til at forstå den naturvidenskabelige forskning".


Dette vil jeg næsten give dig ret i, for det er korrekt, at jeg ikke forstår fysikken bag AGW-hypotesen, jeg prøver i stedet for blot at forstå dem der mener de gør dette. Når jeg så følger deres logik ender jeg op med ovenstående, hvilket i min verden mangler megen logik.

Når jeg siger næsten, er det grundet følgende:

Du siger, jeg sagde:
"ingen opvarmning i 15 år"


men det jeg virkelig sagde var:

manglende stigning i den globale temperatur de seneste 15 ud af 30 år


Kan du se forskellen i lyset af, at jeg prøver at forstå AGW-hypotesen, hvilket jeg som det vist nok nu meget tydeligt fremgår har svært ved



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
25-05-2012 19:54
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære KFL

Fint link du henviser til, hvor de også selv er kritiske omkring datagrundlaget:

In any case, while the OHC issue is not entirely settled in either models or observational data, climate contrarians have exaggerated the possible disrepancy between the two through their standard scientific denial practice of cherrpicking data. It will be interesting to see how this issue is resolved in the coming years as observational data and climate models improve, and in the forthcoming IPCC Fifth Assessment Report, but in the meantime exaggerating the possible discrepancy is neither constructive nor truly skeptical behavior.


Jeg har fremhævet det jeg selv finder yderst relevant hvad AGW angår!

Problemet her vil yderligere være den korte tidsperiode, som vi har data fra. Hvad er fx. den naturlige cyklus af OHC, hvad var OHC fx under LIA eller MWP.
Såremt OHC skal være den afgørende brik i AGW-puslespillet, så skal vi da have et betydeligt bedre datagrundlag, før konklusionerne kan drages, det er vel logisk tankegang, som ingen kan være uenige i, eller hvad???

Derfor igen, datagrundlaget og dermed den evidensbaserede videnskab bag AGW er meget mangelfuld og vil næppe kunne afklares inden for den nærmeste fremtid.
Hvordan man så i øvrigt vil finde ud af hvad OHC var i de dybe oceaner for flere hundrede år siden er mig en gåde, men hvem ved, sommetider er det gode gåder der skal til før nogle gode forskere finde svaret!



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
26-05-2012 00:20
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Palle Miliam skrev:
Hvis ikke der kommer nye gode data på bordet, så er jeg bange for, at AGW-hypotesen først kan afklares om 100 år, idet datagrundlaget til den tid burde være nok, medmindre den bliver falsificeret inden da. Dette kan dog også være svært, idet ubekendte faktorer kontinuerligt trækkes ind i hypotesegrundlaget!


Jeg tror nok at de skal finde på noget, de har hundret år til, hvis de lever så længe.


30-05-2012 21:16
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Ph.d. i geologi/paleontologi Sebastian Luning, medforfatter til "Die Kalte Sonne", som jeg tidlligere har nævnt her på "Derfor bliver man skeptisk", har holdt et glimrende foredrag om hvordan solen medvirker til globale temperaturudsving på 2-3 grader celsius igennem mange tusinde år.
Han konkluderer således, at man bør lede efter solare amplifikatorer såsom Svensmarks skydannelse mm. og nedjustere CO2´s klimasensitivitet, for at kunne forklare de historiske temperaturudsving og faktisk også nutidens.

Han er også ude med riven over for Stefan Rahmstorf (medforfatter til IPCC AR4), fordi Stefan har argumenteret for at Bond cykli ikke kunne reproduceres i senere studier, samt at Bond selv umiddelbart inden han døde i 2005 ikke længere troede på sin egen hypotese. Dette tilbageviser Sebastian Luning meget overbevisende i foredraget og det får endnu engang een til at tænke over, hvor langt IPCC folk er villige til at gå, for at CO2-hypotesen ikke skal lide "skade"!

Foredraget varer 30 min med efterfølgende spørgetid og kan ses her:
http://climateconferences.heartland.org/sebastian-luning-iccc7/


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
30-05-2012 23:16
kfl
★★★★☆
(1703)
Palle Miliam skrev:
Ph.d. i geologi/paleontologi Sebastian Luning, medforfatter til "Die Kalte Sonne", som jeg tidlligere har nævnt her på "Derfor bliver man skeptisk", har holdt et glimrende foredrag om hvordan solen medvirker til globale temperaturudsving på 2-3 grader celsius igennem mange tusinde år.
Han konkluderer således, at man bør lede efter solare amplifikatorer såsom Svensmarks skydannelse mm. og nedjustere CO2´s klimasensitivitet, for at kunne forklare de historiske temperaturudsving og faktisk også nutidens.

Han er også ude med riven over for Stefan Rahmstorf (medforfatter til IPCC AR4), fordi Stefan har argumenteret for at Bond cykli ikke kunne reproduceres i senere studier, samt at Bond selv umiddelbart inden han døde i 2005 ikke længere troede på sin egen hypotese. Dette tilbageviser Sebastian Luning meget overbevisende i foredraget og det får endnu engang een til at tænke over, hvor langt IPCC folk er villige til at gå, for at CO2-hypotesen ikke skal lide "skade"!

Foredraget varer 30 min med efterfølgende spørgetid og kan ses her:
http://climateconferences.heartland.org/sebastian-luning-iccc7/


Hej Palle

Jeg har intet problem med at AGW ikke skulle holde, men derimod din konspiratorisk understone i det du skriver. At du henviser to the Heartland Instituet gør det heller i bedre.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
31-05-2012 09:59
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
kfl skrev: At du henviser to the Heartland Instituet gør det heller i bedre.


Hvad i alverden har det med noget at gøre?
Hvis du rent faktisk har set Sebastian Lunings foredrag ville du vide at det er meget velunderbygget.

Jeg vil foreslå at du kommer over din "Heartland-angst" og ser nogle af følgende fremragende præsentationer. Du kan helt sikkert lære noget nyt og hvis du har nogle kritikpunkter vil vi da gerne høre om dem.

The Medieval Warm Period within the Context of Millenial Scale Climate Cycles:
http://climateconferences.heartland.org/sebastian-luning-iccc7/

Are Forecasts of a 20-Year Cooling Trend Credible:
http://climateconferences.heartland.org/don-easterbrook-iccc7/

The Solar/Cosmic Ray Connection and Its Implication to the Understanding of Present Day Climate Change:
http://climateconferences.heartland.org/nir-shaviv-iccc7/

Geochemistry of CO2: The Whereabouts of CO2 in Earth:
http://climateconferences.heartland.org/tom-segalstad-iccc7/

Is Global Warming Causing Extreme Weather Events?:
http://climateconferences.heartland.org/anthony-luppo-iccc7/
31-05-2012 11:16
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
kfl skrev:
At du henviser to the Heartland Instituet gør det heller i bedre.

Du får lige en kommentar mere til denne sætning.

Der blev ikke specifikt henvist til det institut. Hvis det blev gjort, var det måske en appel til autoriteter, hvilket ikke holder i en argumentation. Der blev henvist til et foredrag af en forsker på feltet.

Det du gør, kfl, kan sammenlignes med et ad hominem angreb. Du siger, at fordi foredraget foregik i rammerne af et institut, du ikke kan lide, så kan man ikke bruge det som argument.

Hold dig til indholdet! Hvis du ikke vil det, så lad være med at kommentere. Sværere er det ikke.
31-05-2012 17:37
kfl
★★★★☆
(1703)
John Niclasen skrev:
kfl skrev:
At du henviser to the Heartland Instituet gør det heller i bedre.

Du får lige en kommentar mere til denne sætning.

Der blev ikke specifikt henvist til det institut. Hvis det blev gjort, var det måske en appel til autoriteter, hvilket ikke holder i en argumentation. Der blev henvist til et foredrag af en forsker på feltet.

Det du gør, kfl, kan sammenlignes med et ad hominem angreb. Du siger, at fordi foredraget foregik i rammerne af et institut, du ikke kan lide, så kan man ikke bruge det som argument.

Hold dig til indholdet! Hvis du ikke vil det, så lad være med at kommentere. Sværere er det ikke.



The Heartland Institute er en tredjepart organisation, der på vejne af olie og kul industrien etc, fører en kampagne model klimaforskningen. Det er ikke forskning de bedriver , men derimod misinformation.

For mig er det utroligt og en gåde for mig, at nogen gider lytte til hvad The Haertland Institute producerer.

Jeg har tidliger skrevet:

Shareholders value...

Der er ikke tale om et personangreb, men en faktuel oplysninger, der sætte tingene i relief.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 31-05-2012 17:47
31-05-2012 18:27
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
kfl, du mener med andre ord at der ikke er behov for at høre alternativet til en CO2-drevet model?

Det er nemlig de eneste studier der finansieres af offentlige bevillinger ved diverse universiteter, da politikere ikke har nogen interesse i at høre en anden forklaring.

Jeg kan anbefale et kig på bogen,
"Evidence-Based Climate Science: Data opposing CO2 emissions as the primary source of global warming" som er redigeret af Don Easterbrook:

http://www.amazon.com/Evidence-Based-Climate-Science-opposing-emissions/dp/0123859565

Hvis der er nogen som skulle være interesserede i en kopi kan I sende mig en PM med en e-mailadresse og så sender jeg en PDF-version af bogen som fylder omkring 25 Mb.
31-05-2012 19:16
kfl
★★★★☆
(1703)
Hej Kristoffers

Hold nu op med dette.

Det er en selvfølgelighed, at alle muligheder skal undersøges, men det sludder fra The Heartland Institut kan jeg godt undvære.

Blot der var nogle dygtige forskere, der kunne være et modspil til IPCC, men det er stort set kun vås, direkte snyd eller politik, som man læser og hører fra de fleste klimaskeptikere.

Det er muligt, at du mere årene kan kandidere til en sådan forsker, men for at nå dertil, skal du holde op med dit konspiratorisk vås og fokusere på klimavidenskaben. Dette er et godt og velmenene råd


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 31-05-2012 19:18
31-05-2012 19:28
kfl
★★★★☆
(1703)
Hej Kristoffers

Jeg har lige hørt Sebastian Lunings foredrag. Det indeholder ikke væsentlig nyt i relation til Solen indflydelse. Der er mange gange slået fast, at det er Solen, der driver klimaet i fortiden indtil industrialiseringen. Derefter er der uenighed.

Man har simpelthen ikke kunne forklare stigningen i den globale temperatur uden CO2.

De cykliske bevægelser, som man har set i fortiden, kan i nogel tilfælde forklares med en ARIMA-model, som kan fejltolkes som en egentlig cyklist bevægelse. Det er dette emne, som jeg begynder at tage op når tid haves.

Bemærk, at Sebastian Lunnings arbejder for den fossile industri og ikke som en uafhængig forsker.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 31-05-2012 19:29
31-05-2012 21:40
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
kfl skrev:
Blot der var nogle dygtige forskere, der kunne være et modspil til IPCC, men det er stort set kun vås, direkte snyd eller politik, som man læser og hører fra de fleste klimaskeptikere.

Hvor stor en del af forskerne, der har bidraget til IPCCs rapporter, er ikke enige i de konklusioner, IPCC fremkommer med?

Hvor mange af dem, der har bidraget til IPCCs rapporter, er ikke habile forskere med f.eks. en Ph.D., men er miljøaktivister i stil med Greenpeace eller folk fra WWF?
01-06-2012 14:50
Kjeld Jul
★★★★☆
(1968)
KFL

Ad. din bemærkning om Sebastian Lunning.

Hvormange forskere og forsker-institutioner,som er tilknyttet IPCC og er afhængig af legater mm. fra de respektive landes regeringer,tror du der driver uafhængig upolitisk forskning ?

Såfremt en forsker,som er tilknyttet fossilindustrien eller har en anden mening end den etablerede IPCC elite,kommer med et input omkring klimaet,som ikke passer ind i den politisk vedtagne CO2 teori,skal han miskrediteres.

Forskningen omkring Solens indflydelse sammenholdt med kosmisk stråling,skydannelser og ozonlaget mm. er kun i sin vorden,og vil blive intensiveret de nærmeste år.
01-06-2012 15:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Det er nemlig de eneste studier der finansieres af offentlige bevillinger ved diverse universiteter, da politikere ikke har nogen interesse i at høre en anden forklaring.


Kristoffer,

hvem finansierer det meste af Svensmarks gruppes forskning herhjemme? Hvem finansierer Richard Lindzens forskning på MIT? Og hvad med Nir Shaviv i Israel, eller Scafetta på Duke? De er alle offentligt ansatte, og Svensmark har endda som den eneste klimarelaterede forsker herhjemme (udover Bjørn Lomborg, hvis man vil kalde det, han laver, for "forskning") højst usædvanligt fået penge direkte over finansloven.

Og det ved du jo udmærket, ikke? Hvorfor skal vi hele tiden høre den samme løgnehistorie? Er du fuldstændig ligeglad med, om det, du siger, er rigtigt eller ej? Kommer du her for at argumentere eller søge oplysning, eller for at lire floskler af, hvor du ikke tager det så nøje, om de passer eller ej? Også jvfr. din konstante stråmand om, at IPCC eller "alarmisterne" skulle mene, at "CO2 er den eneste betydende klimafaktor".

Hvad angår Easterbrooks alternative klimavidenskab, så er der en god afbildning af hans afkølingsforudsigelse vs. virkeligheden her:



- hans forudsigelse bygger ikke på et fysisk grundlag, men alene på uunderbyggede antagelser og korrelationer til mere eller mindre tilfældige kuldeperioder i de sidste 200 år, og den har allerede ramt 0,3-0,5C ved siden af i dens første tiår.

In short, over the first decade of his global cooling projections, Easterbrook has already been wrong by between 0.3 and 0.5°C. This awe-uninspiring result is due to the fact that Easterbrook's is not a physics-based model. He simply assumes that correlation equals causation and future climate change will be similar to past patterns. However, given that human greenhouse gas emissions are dominating current and future climate changes, ignoring this elephant in the room is the primary cause for Easterbrook's projection inaccuracy.
01-06-2012 15:32
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
John Niclasen skrev:
Hvor stor en del af forskerne, der har bidraget til IPCCs rapporter, er ikke enige i de konklusioner, IPCC fremkommer med?

Hvor mange af dem, der har bidraget til IPCCs rapporter, er ikke habile forskere med f.eks. en Ph.D., men er miljøaktivister i stil med Greenpeace eller folk fra WWF?


Her er det problem at IPCC springer over nogle vigtige punkter. Således så går de udenvidere ud fra at der er en drivhuseffekt på jorden, på 32k.

Dels går de udfra at effekten af mere CO2 er lignær.


01-06-2012 16:55
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Kære Bugge

Tag et kig på denne præsentation og så vil du forstå rationalet bag Easterbrooks forudsigelse om fortsat faldende temperaturer det næste årti:

Are Forecasts of a 20-Year Cooling Trend Credible.
http://climateconferences.heartland.org/don-easterbrook-iccc7/
01-06-2012 18:44
kfl
★★★★☆
(1703)
Hej Kristoffers

Jeg har lige hørt Don Easterbrook's fordrag.

Budskabet er klart : Vi vil se af afkøling frem for en opvarmning.

Hvis det ikke var for CO2 og ændringer i anvendelsen af landmråder, ville jeg nok give ham ret.

Imidlertid fusker han på flere punkter:

1) Han ser på perioden 1998-2010 og konkludere at vi ikke har set en opvarmning. 1998 var et rekord år og 12 år er for kort tid. Her fusker han.

2) Han påstår, at PDO og AMO er årsagen til den globale opvarmning. Min bekendt har man netop fjernet den globale opvarmning fra disse indeks og derfor kan de ikke være årsagen.

3) Hans fremskrivninger er ikke baseret på en fysik forklaring, men kun på hvad der er sket i fortiden uden hensyntagen til CO2.

4) Han omtaler hånligt the Hockey Stick, også selv om den er verificeret mange gange af flere forskere.

5) Grønland's og USA's temperaturudvikling er ikke identisk med hele verden.

6) MWP+LIA er ikke globale fænomener, jf udviklingen vandstanden en verdenshavene.

...


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
01-06-2012 19:03
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
http://www.klimadebat.dk/forum/meningsmaalinger-om-klima-d12-e1116-s80.php#post_30653
01-06-2012 20:23
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
Jeg har været stærkt skeptisk overfor AGW-problematikken igennem mange år. Det er jeg af den simpel årsag, at der er et åbenlyst modsætningforhold imellem det som det koster at bekæmpe CO2-udledningen, og de problemer som AGW eventuelt medfører.

Når vi snakker om problemer, ulemper og andre uhensigtmæssigheder på grund af AGW, så skal vi huske, at modregne alle de fordele, som et varmere klima, og et øget CO2-indhold i atmosfæren medfører.

Nettoeffekten af AGW (og et øget CO2-indhold i atmosfæren) kan let gå hen at blive positivt. Normalt tager man altid udgangspunkt i, at den er negativ, men det er der ikke belæg for at påstå.

De positive effekter af et varmere klima (hvis det altså kommer) er mange og store. Her tænkes der bl. a. på en længere vækstsæson og et der af følgende højere højst udbytte i de køligere egne, men også på færre problemer og omkostninger i relation til vintervejr. Det er sådan set overflødigt at nævne alle disse fordele, fordi de er åbenlyse og åbenbare for enhver.

Hertil kommer så, at øget global opvarning medfører øget nedbør. Eksempelvis er den gennemsnitlige årlige nedbør inden for de sidste 130 - 140 år her i landet således steget med over 100 milimeter pr. år. Det er vigtigt, for dette giver virkelig mulighed for en øget plantevækst/ fødevarerproduktion. Specielt når man tager i betragtning, hvor store dele af denne klode, som i dag er dækket af ørken og halvørken, så er dette virkeligt et stort potentiale i øget nedbør.

Tilsvarende er det også her i dette debatforum på et tidpunkt blevet fremført, at Saharas ørken i de sidste 20 - 30 år er blevet reduceret ganske betydeligt. Tilsvarende er det også her blevet fremført, at der er en historisk sammenhæng imellem den globale temperatur på den ene side og ørkenes udbredelse på den anden. Det vil sige, at en høj global temperatur medfører relativt set lille ørken udbredelse.

Hertil kommer så, at et øget indhold af CO2 i atmosfæren i sig selv er med til at øge planteproduktionen i specielt de tørre egne.

Sagt lige ud, så er det på tide, at vi begynder at kigge på mulighederne og fordelene ved global opvarmning fremfor ulemperne.

Vi kan alligevel ikke stoppe stigningen i den globale CO2-udledning. Vi har ganske enkelt ikke teknologien til at stoppe denne stigning. Her skal vi huske, at der bor rigtigt mange mennesker i udviklingslandene, og de har ingen planer om, at sætte deres udviklingen i stå.
01-06-2012 21:09
kfl
★★★★☆
(1703)
Hej Jørgen
Det er bestemt en synspunkt at have og det er med en vis beundring, at jeg læser, hvor ihærdigt du gentager og forsvaret dit synspunkt.

Dine synspunkter er lidt af en overraskelse set i relation til det man ved om effekt af en global opvarmning. Ikke ret meget af det du skriver kan verificeres.

Hvor har du det fra, at ørkenområderne bliver mindre ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
01-06-2012 23:36
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Det er rystende, at der kan være så stor forskel på menneskers holdninger til hvad der burde være videnskabelige spørgsmål. Jeg har lyst til at kommentere en hel del af de sidste indlæg her, men måske jeg skulle begrænse mig til en enkel ting:

6) MWP+LIA er ikke globale fænomener, jf udviklingen vandstanden en verdenshavene.

Er man bekendt med alle de peer-reviewede videnskabelige artikler, der bekræfter Medieval Warm Period (MWP) og at den var global? Jeg fornemmer, vi løber i ring.

Ah, måske vi her i debatten har med en betalt lobbyist at gøre, der konsekvent skal argumentere for menneskeskabt global opvarmning? Spilder vi vores tid?

Og så et spørgsmål om reduktion af CO2 generelt:
Vil tilhængere af teorien om menneskeskabt global opvarmning arbejde for, at lande som Kina og Indien skal reducere deres udledning af CO2 betragteligt? Jeg nævner lige de to lande, fordi 1) de udleder rigtig meget og 2) de har vist hårdt brug for at udlede så meget for at løfte deres befolkninger ud af fattigdom.

Udledning af CO2 pr. land: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions
01-06-2012 23:53
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Tag et kig på denne præsentation og så vil du forstå rationalet bag Easterbrooks forudsigelse om fortsat faldende temperaturer det næste årti:

Are Forecasts of a 20-Year Cooling Trend Credible.
http://climateconferences.heartland.org/don-easterbrook-iccc7/


Eftersom temperaturen er steget i de sidste tiår, forstår jeg ikke, hvad han/du mener med "fortsat faldende". Hans "forudsigelse" har bare for det sidste årti allerede skudt så meget ved siden af, at det får selv de mest forskruede alarmistmodeller til at ligne noget fra Oraklet i Delfi i sammenligning:



- og Easterbrooks gentagne floskler i præsentationen om at bruge "real physical evidence based on the real world" og "the past is key to the present" er en smule ironiske al den stund, at der overhovedet ikke er noget fysisk grundlag eller beregninger bag Easterbrooks "forudsigelser", men blot øjemålsbedømmelser ud fra grafer, appeller til sund fornuft og anden løs snak. Og hvis man skal følge Easterbrooks logik omkring fortid som nøgle til at forstå fremtiden



- så har PDO et nettobidrag til den globale temperaturstigning på et stort rundt 0 set over få årtier. Rent bortset fra, at Easterbrook ikke leverer nogle solide fysiske beregninger til forsvar for denne idé, hvorfor skulle det så pludselig give sig til at ændre sig i de næste 20-30 år?

Hele Easterbrooks foredrag bygger tilsyneladende heller ikke på forskning, men blot på noget, han har skrevet i en selvudgivet, populærvidenskabelig bog. En kommende PhD i geologi som dig må jo kende vigtigheden af at have noget forskning til at støtte sine påstande på, ikke? Og jeg troede ellers, at skepsis handlede om, at man ikke uden videre skulle tage udokumenterede påstande for gode varer, eller tro på nogen, der siger det, man gerne vil høre.

Hvorfor kaster du dig så så ukritisk over den slags? Tror du helt oprigtigt på, hvad du selv skriver eller citerer ind imellem ("Ingen drivhuseffekt på Venus", "CO2-effekt på 200 grader ved 90% CO2 og 3Cs følsomhed")? Undskyld mig, men hvis du brugte din viden og dine evner lidt mere eller/og tænkte/regnede en hel del af dine påstande igennem inden postering, så ville du simpelthen ret hurtigt kunne se, at store dele af det ikke hænger sammen. Tag det som en kompliment eller det modsatte.
Side 5 af 22<<<34567>>>





Deltag aktivt i debatten Derfor bliver man skeptisk!:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I156302-12-2016 18:10
Derfor bliver man skeptisk II114831-10-2016 19:41
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Niels Bohr som CO2-skeptiker?!3803-02-2016 09:30
AR5-høring set fra den skeptiske side002-02-2014 10:47
NyhederDato
Danskerne mere skeptiske over for klimaproblemet21-01-2011 12:50
Voldsomme advarsler gør folk klimaskeptiske06-01-2011 05:02
700 forskere i kampagne mod klimaskeptikere09-11-2010 12:30
Klimaskeptikere skal mere til orde i BBC14-10-2010 11:39
Antallet af klimaskeptikere vokser09-02-2010 05:23
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik