Husk mig
▼ Indhold

Derfor bliver man skeptisk!



Side 6 af 22<<<45678>>>
02-06-2012 00:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hvor mange af dem, der har bidraget til IPCCs rapporter, er ikke habile forskere med f.eks. en Ph.D., men er miljøaktivister i stil med Greenpeace eller folk fra WWF?


Hvis vi prøver at nøjes med at kigge på de ledende forfattere i IPCCs arbejdsgruppe 1 (der behandler den fysiske, videnskabelige baggrund), så ser det faktisk for mig at se ud til, at de alle er mere end habile forskere, ja, flere af dem er blandt de helt store kanoner. Her bare sakset fra 4-5 kapitler:

Coordinating Lead Authors:

Hervé Le Treut (France), Richard Somerville (USA)

Lead Authors:

Ulrich Cubasch (Germany), Yihui Ding (China), Cecilie Mauritzen (Norway), Abdalah Mokssit (Morocco), Thomas Peterson (USA), Michael Prather (USA)

Coordinating Lead Authors:

Piers Forster (UK), Venkatachalam Ramaswamy (USA)

Lead Authors:

Paulo Artaxo (Brazil), Terje Berntsen (Norway), Richard Betts (UK), David W. Fahey (USA), James Haywood (UK), Judith Lean (USA), David C. Lowe (New Zealand), Gunnar Myhre (Norway), John Nganga (Kenya), Ronald Prinn (USA, New Zealand), Graciela Raga (Mexico, Argentina), Michael Schulz (France, Germany), Robert Van Dorland (Netherlands)

Coordinating Lead Authors:

Kevin E. Trenberth (USA), Philip D. Jones (UK)
Lead Authors:

Peter Ambenje (Kenya), Roxana Bojariu (Romania), David Easterling (USA), Albert Klein Tank (Netherlands), David Parker (UK), Fatemeh Rahimzadeh (Iran), James A. Renwick (New Zealand), Matilde Rusticucci (Argentina), Brian Soden (USA), Panmao Zhai (China)

Coordinating Lead Authors:

Eystein Jansen (Norway), Jonathan Overpeck (USA)

Lead Authors:

Keith R. Briffa (UK), Jean-Claude Duplessy (France), Fortunat Joos (Switzerland), Valérie Masson-Delmotte (France), Daniel Olago (Kenya), Bette Otto-Bliesner (USA), W. Richard Peltier (Canada), Stefan Rahmstorf (Germany), Rengaswamy Ramesh (India), Dominique Raynaud (France), David Rind (USA), Olga Solomina (Russian Federation), Ricardo Villalba (Argentina), De'er Zhang (China)

Coordinating Lead Authors:

Gabriele C. Hegerl (USA, Germany), Francis W. Zwiers (Canada)

Lead Authors:

Pascale Braconnot (France), Nathan P. Gillett (UK), Yong Luo (China), Jose A. Marengo Orsini (Brazil, Peru), Neville Nicholls (Australia), Joyce E. Penner (USA), Peter A. Stott (UK)
Redigeret d. 02-06-2012 00:16
02-06-2012 13:53
kfl
★★★★☆
(1703)
Kjeld Jul skrev:
KFL

Ad. din bemærkning om Sebastian Lunning.

Hvormange forskere og forsker-institutioner,som er tilknyttet IPCC og er afhængig af legater mm. fra de respektive landes regeringer,tror du der driver uafhængig upolitisk forskning ?

Såfremt en forsker,som er tilknyttet fossilindustrien eller har en anden mening end den etablerede IPCC elite,kommer med et input omkring klimaet,som ikke passer ind i den politisk vedtagne CO2 teori,skal han miskrediteres.

Forskningen omkring Solens indflydelse sammenholdt med kosmisk stråling,skydannelser og ozonlaget mm. er kun i sin vorden,og vil blive intensiveret de nærmeste år.


Med hensyn til din påstand om at forskningen om SOL/klimalink kun er i sin vorden, kan jeg oplyse, at Rasmus E.Bennestad i "Solar Activity and Earth climate" fra 2004 på side 194 har opgjort antal Sol/Klima referencer til følgende:

før 1940 : 26
1940-1959: 2
1960-1979: 7
Efter 1980 :57
Samlet :90

Det vil være forkert at sige, at der ikke er sket nogen på denne front tidligere og rigtigt sige, at der er sket noget mere de sidste år, men at fremstille Sol/klima -forkningen " som i sin vorden" er ikke korrekt.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
02-06-2012 17:38
kfl
★★★★☆
(1703)
John Niclasen skrev:
Det er rystende, at der kan være så stor forskel på menneskers holdninger til hvad der burde være videnskabelige spørgsmål. Jeg har lyst til at kommentere en hel del af de sidste indlæg her, men måske jeg skulle begrænse mig til en enkel ting:

6) MWP+LIA er ikke globale fænomener, jf udviklingen vandstanden en verdenshavene.

Er man bekendt med alle de peer-reviewede videnskabelige artikler, der bekræfter Medieval Warm Period (MWP) og at den var global? Jeg fornemmer, vi løber i ring.

Ah, måske vi her i debatten har med en betalt lobbyist at gøre, der konsekvent skal argumentere for menneskeskabt global opvarmning? Spilder vi vores tid?

Og så et spørgsmål om reduktion af CO2 generelt:
Vil tilhængere af teorien om menneskeskabt global opvarmning arbejde for, at lande som Kina og Indien skal reducere deres udledning af CO2 betragteligt? Jeg nævner lige de to lande, fordi 1) de udleder rigtig meget og 2) de har vist hårdt brug for at udlede så meget for at løfte deres befolkninger ud af fattigdom.

Udledning af CO2 pr. land: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions



Jeg er mere end villig til at skifte synspunkt mht. at MWP/LIA ikke er globale fænomener, med det kræer, at både data og argumenter peger i samme retning. Derfor er det muligt, at jeg på et tidspunkt ændre mit standpunkt desangående. Imidelltider mener jeg ikke, at der ikke er tistrækkelig data og argumenter på nuværende tidspunkt, se f.eks. MWP

Desuden, hvis MWP/LIA er globale fænomenere må man fodre en betydelig højere/Laver vandstand i verdenshavene end i dag. Detter er der så vidt jeg ved ikke dokumenation for.

MWP/LIA

Du mener, at det kører i ring og at jeg ikke har konsulteret den peer -reviewed littertur. Ganske rigtigt, der er skrevet meget om det, som jeg ikke har læst, men der er ikke fremkommet et afgørende bevis endnu for at der er tale om globale fænomener.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 02-06-2012 17:43
02-06-2012 19:32
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
kfl skrev:
Du mener, at det kører i ring og at jeg ikke har konsulteret den peer -reviewed littertur. Ganske rigtigt, der er skrevet meget om det, som jeg ikke har læst, men der er ikke fremkommet et afgørende bevis endnu for at der er tale om globale fænomener.


Nu er C14 indholdet i træ fra den lille istid så højt at man ikke kan bruge C14 datering fra den periode. Det vil sige at ozonlaget har været helt væk i denne periode. Dette må nødvendigvis være et globalt fænomen.


02-06-2012 20:42
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
En stor tak skal herfra rettes til John Niclasen for et både interessant og informativt link angående den globale CO2-udledning og fordelingen heraf på de enkelte lande.

Det er en kendt sag, at der er stor sammenhæng imellem den økonomiske aktivitet i et konkret land og energiforbruget. Hermed er der også god sammenhæng imellem den økonomiske aktivitet og på CO2-udledningen.

I Kina har de i flere årtier haft en økonomisk vækst på 8 - 10 % pr. år. Alt tyder på, at denne vækst vil fortsætte. Med en vækst på 8 % pr. vil de således fordoble deres BNP på 10 år. Alt andet lige vil de også fordoble deres CO2-udledning i denne periode.

Hvorfor skulle de ikke fortsætte med denne vækst i såvel økonomien som i CO2-udledningen? Målt pr. indbygger ligger deres BNP jo fortsat langt under BNP pr. indbygger i EU, USA og Japan. Skal de have en levestandard som vores, så er der kun en vej frem, og det er økonomisk udvikling/vækst.

Vi ved også at Kinas økonomisk udvikling bygger på kul. Det har den gjort indtil nu, og det vil den også gøre i fremtiden. Kul er klart den billigste energikilde, så det vil også være deres primære enegikilde fremover. Ingen tvivl om det.

Det eneste vi kan gøre er, at håbe på, at de hen ad vejen bliver bedre til at udnytte deres energi mere effektivt. Det har de, såvel som vi, en interesse i.

Også er Kina kun et land. Hvad med alle de andre udviklingslande som f.eks. Indien, Brasilien, Argentina, Mexico med flere. Det er jo en kendt sag, at den økonomiske udvikling er godt i gang i såvel fjernøsten som Syd-/Latinamerika.

At tro, at vi kan stoppe stigningen i den globale CO2-udledning er mere naivt, end det er tilladt at være. Det har vi ganske enkelt ikke teknologien til. Det eneste, som kan komme i nærheden af at producere den nødvendige energi er A-kraft. Men den ønsker man ikke at bruge.

Måske kan vi påvirke stigningstakten i CO2-udledningen? Men at stoppe stigningen på globalt plan, det er urealistisk. Enhver der siger det, taler imod bedre vidende.

I den vestlige verden (USA, EU og Japan) bor der så vidt jeg husker omkring 1 mia. mennesker. Hvis de øvrige 6 mia mennesker (ud af jorden godt 7 mia) skal op på samme levestandard (og dermed samme energi forbrug) som os, så er det let at se, hvilken påvirkning det vil have på den globale CO2-udledningen. CO2-udleningen vil blive mangedoblet.

Selvfølgelig kommer de ikke alle op på vores niveau foreløbig. Men tag ikke fejl af globaliseringen, og den økonomiske vækst i fjernøsten og Syd-/Latinamerika. Den økonomisk magt flytter hastigt fra den vestlige verden til fjernøsten. Sådan er det bare, om man kan lide det eller ej.
02-06-2012 21:26
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Udvikling i co2 udledning fra de underudviklede og udviklede lande med og uden cop15-aftale (københavner-aftale) se

02-06-2012 21:32
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
Delphi

Tak for hjælpen
02-06-2012 21:39
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
@kfl

Her har du en kopi at en artikel, som omhandler hvorledes Saharas ørken bliver grønnere.


Sahara Desert Greening Due to Climate Change
James Owen
for National Geographic News

July 31, 2009

http://news.nationalgeographic.com/news/2009/07/090731-green-sahara.html

[kopi af artikel erstattet af link]
Redigeret af branner d. 20-04-2013 20:42
02-06-2012 21:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Delphi

Tak for hjælpen


Jørgen

En glæde at hjælpe folk med en sund skepsis til tingens tilstand og iøvrigt en indsigt i forhold som bygger på fornuft!
02-06-2012 22:01
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
Hej Delphi

Tak for dine pæne ord. Jeg ved slet ikke hvad jeg skal sige, når jeg hører sådanne pæne ord.
02-06-2012 23:32
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Bugge:

Eftersom temperaturen er steget i de sidste tiår, forstår jeg ikke, hvad han/du mener med "fortsat faldende".


Easterbrook har vist ikke meget fornuftigt at sige. Lidt som Bugge. Selv GISS har negativ trend for det seneste tiår.
03-06-2012 02:38
yaknudsen
★☆☆☆☆
(114)
Det er vel bare et udtryk for helt velkendte menneskelige adfærdsmønstre.

Jeg ser en klar parallel til 'AGW' polemikken i 'Intelligent Design' polemikken. Ideologi kamoufleret som videnskab.

Adfærdsmønstret jeg taler om er 'modtageren bestemmer budskabet'. Budskabet bestemmes på forhånd og modtageren udvælger de 'facts' der bedst muligt understøtter vedkommendes ideologiske ståsted.

Det er noget som både nogle AGW tilhængere og nogle AGW skeptikere tilsyneladende helt mangler evnen til at bearbejde.

Skepsis er altid godt. Lige som kildekritik. Og sund fornuft.

Min påstand er, at så længe de de fossile energikilder er de lettest tilgængelige og de billigste vil de blive brændt af et eller andet sted på kloden.

Uanset om den menneskeskabte CO2 udledning er årsag til klimaforandringer eller ej, så er en CO2 reduktion på globalt plan ikke realistisk.

Hvis formålet med AGW diskussionen er at nå frem til en global reduktion af CO2 udledningen, er diskussionen blot et resultatløst projekt som på forhånd er dømt til at mislykkes. Spildte kræfter, og spildte ressourcer der kunne bruges meget bedre.

Hvis formålet med AGW diskussionen derimod er at finde ud af hvordan vi kan tilpasse os mulige klimaforandringer, så giver det måske mening. Men det er til syneladende ikke tilpasning til uafvendelige ændringer der er i fokus. Desværre.
03-06-2012 10:18
kfl
★★★★☆
(1703)
Jørgen Petersen skrev:
Her har du en kopi at en artikel, som omhandler hvorledes Saharas ørken bliver grønnere.


Det er lidt overraskede, at Sahara er blivet mindre når man læser følgende fra IPCC:


Desertification in Africa has reduced by 25% the potential vegetative productivity of more than 7 million km2, or one-quarter of the continent's land area (UNEP, 1997). Desertification consists more of degradation of the productive capacity of patches well outside open-sand deserts rather than the inexorable encroachment of open sand onto greenlands. Arid lands can respond quickly to seasonal fluctuations. Indeed, analysis of 1980-1990 NDVI data to track the limit of vegetative growth along the Sahara-Sahel margin revealed wide fluctuations: The 1990 limit of vegetative growth lay 130 km south of its 1980 position (Tucker et al., 1991).

10.2.6.2. Nonclimatic Driving Forces of Desertification
Unsustainable agricultural practices, overgrazing, and deforestation constitute the major anthropogenic factors among the forces that drive desertification. Unsustainable agricultural practices include short rotation of export crops, undisciplined use of fire, and removal of protective crop residues. Overgrazing consists of running livestock at higher densities or shorter rotations than an ecosystem sustainably can support. Finally, deforestation consists of permanent clearing of closed-canopy forests and cutting of single trees outside forests. Forest area in Africa decreased by approximately 37,000 km2 yr-1 from 1990 to 1995 (FAO, 1999a). UNEP (1997) attributes two-thirds of the area already desertified in Africa to overgrazing and the remaining third to unsustainable agricultural and forestry practices.

Population growth ultimately can drive desertification if it intensifies agrosylvopastoral exploitation or if it increases the land area subjected to unsustainable agricultural practices, overgrazing, or deforestation. The total population of Africa grew from 220 million in 1950 to 750 million in 1998—a rate of 2.5% yr-1 (United Nations, 1999). Increasing food, wood, and forage needs accompanying this growth place an inordinate burden on the region's natural resources.



IPCC siger, at der er store arealer, der er blevet til ørken, ikke kun pga. af klima, men også på grund af træfældninge,landbrug, etc. Samtidig siger de, at grænsen mellem ørken og bevokset landområder svinger fra år til år.

Der er sammenhæng mellem, hvad du henviser til og hvad IPCC sige mht udsving ørkenudbredelse, men forskellen ligger i, at IPCC omtaler "Desertification in Africa has reduced by 25% the potential vegetative productivity of more than 7 million km2, or one-quarter of the continent's land area (UNEP, 1997)."

Jeg har fundet et par artikler om emnet:

Water supply in Africa

The Impact of..

Jeg har det synspunkt - måske fejlagtige - , at der vil ske en yderligere ørkeudbredelse generelt, som følge af klimaændringer, tilvækst i befolkningstallet og overforbrug af vandressourcer. Du har tilsyneladende det modsatte synspunkt.

Det vil være OK, hvis du borede lidt mere i ørkenudbredelserne og finder frem til dokumentation for at arealet af ørkner ikke er vokset, men derimod blevet mindre. Jeg skal nok læse, hvad du skriver, men jeg kan ikket bruge mere tid på dette emne her og nu.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 03-06-2012 10:33
03-06-2012 11:22
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
@ yaknudsen

Du skriver noget meget fornuftigt, når skriver:

"Min påstand er, at så længe de de fossile energikilder er de lettest tilgængelige og de billigste vil de blive brændt af et eller andet sted på kloden.

Uanset om den menneskeskabte CO2 udledning er årsag til klimaforandringer eller ej, så er en CO2 reduktion på globalt plan ikke realistisk.

Hvis formålet med AGW diskussionen er at nå frem til en global reduktion af CO2 udledningen, er diskussionen blot et resultatløst projekt som på forhånd er dømt til at mislykkes. Spildte kræfter, og spildte ressourcer der kunne bruges meget bedre.

Hvis formålet med AGW diskussionen derimod er at finde ud af hvordan vi kan tilpasse os mulige klimaforandringer, så giver det måske mening. Men det er til syneladende ikke tilpasning til uafvendelige ændringer der er i fokus. Desværre".

Jeg kunne ikke have sagt det bedre.
03-06-2012 11:43
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
@ kfl

Jeg er enig med dig og ICPP rigtig langt hen af vejen, når I taler om, at ikke bæredygtige landbrugsmetoder, overgræsning og afskovning forårsager ørkendannelse i bl.a. afrika.

Noget tilsvarende har vi i øvrigt også oplevet her i landet i 1500-tallet med sandflugt (gå grund af skovfældning og overgræsning) begravede god muldjord i sand, og herved gjorde jorden ufrugtbar.

Det jeg taler om er, at global opvarmning, hvis det kommer, medfører øget nedbør. Det skyldes, at fordampningen herved øges, og at varmluft er god til at transportere vanddampe. Disse vanddampe falder så igen ned som regn. Denne sammenhæng er der i øvrigt god enighed omkring.

For at illustrere dette brugte jeg 2 eksemper. Det første er fra Danmark, hvor den gennemsnitllige nedbør er steg over 100 millimeter pr. år på grund af den opvarmning, som vi har oplevet de sidste 120 - 130 år.

Det andet eksempel var det, om Saharas ørken, der angiveligt bliver mindre. For mig er det vigtige sådan set ikke hvad der sker med Saharahs ørken, men derimod at global opvarming (hvis den kommer) medfører øget nedbør gennerelt.
03-06-2012 12:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej Delphi

Tak for dine pæne ord. Jeg ved slet ikke hvad jeg skal sige, når jeg hører sådanne pæne ord.

Hej Jørgen

JO men! Når 2 gentlemen (med intellekt og intelligens over middel) udveksler meninger og deres verdensanskuelse er nogenlunde ens, så kan man god få en lille klump i halsen!
03-06-2012 12:49
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
delphi skrev:
JO men! Når 2 gentlemen (med intellekt og intelligens over middel) udveksler meninger og deres verdensanskuelse er nogenlunde ens, så kan man god få en lille klump i halsen!


Hold da kæft! I er nogle værre nogen i to



Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
03-06-2012 13:10
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Hvor mange af dem, der har bidraget til IPCCs rapporter, er ikke habile forskere med f.eks. en Ph.D., men er miljøaktivister i stil med Greenpeace eller folk fra WWF?


Hvis vi prøver at nøjes med at kigge på de ledende forfattere i IPCCs arbejdsgruppe 1 (der behandler den fysiske, videnskabelige baggrund), så ser det faktisk for mig at se ud til, at de alle er mere end habile forskere, ja, flere af dem er blandt de helt store kanoner.


Hvor mange af dem har forsøgt at modbevise den katastrofale menneskeskabte globale opvarmning, er skabt af CO"?

Man beviser noget videnskabeligt ved at alle modbeviser fejler.


03-06-2012 13:23
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
@Jørgen Petersen
Mere CO2 i luften gør også planter mere tørketolerante og har sikkert (også) på den måde bidraget til et grønnere Sahara.
03-06-2012 13:39
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
N A Nielsen skrev:
Mere CO2 i luften gør også planter mere tørketolerante og har sikkert (også) på den måde bidraget til et grønnere Sahara.


Nu er der blot lige den hage ved omtalen af CO2, at det dækker over meget andet end netop CO2 - andre gasarter bla. lattergas der efter en formel bliver omregnet til CO2.

Når CO2 i klimadebatterne ikke er CO2 - men en blanding af mange forskellige "drivhusgasser" - hvad er så klimapåvirkningen fra den CO2-udledning, der kun betår af CO2 ?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
03-06-2012 13:46
yaknudsen
★☆☆☆☆
(114)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Nu er der blot lige den hage ved omtalen af CO2, at det dækker over meget andet end netop CO2 - andre gasarter bla. lattergas der efter en formel bliver omregnet til CO2.

Når CO2 i klimadebatterne ikke er CO2 - men en blanding af mange forskellige "drivhusgasser" - hvad er så klimapåvirkningen fra den CO2-udledning, der kun betår af CO2 ?


Interessant pointe. Det må der da bores lidt mere i.
Redigeret d. 03-06-2012 13:46
03-06-2012 14:05
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Nu er der blot lige den hage ved omtalen af CO2, at det dækker over meget andet end netop CO2 - andre gasarter bla. lattergas der efter en formel bliver omregnet til CO2.

Når CO2 i klimadebatterne ikke er CO2 - men en blanding af mange forskellige "drivhusgasser" - hvad er så klimapåvirkningen fra den CO2-udledning, der kun betår af CO2 ?


Der er ikke nogen seriøs måde hvorpå man kan lægge pære og kartofler sammen. Hvis nedbøren øges til det dobbeltede så må effekten af CO2 mindskes kraftigt.

Det her er useriøst, jeg må heller luge.


03-06-2012 15:46
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
@ kulden-varmen

Det er ikke useriøst at påpege, at der er mange fordele ved et varmere klima, hvis såfremt vi får det.

Det er heller ikke useriøst at påpege fordelene ved et højere CO2-indhold i luften i relation til plantevæksten i de specielt de tørre egne.

Fordelene er uomtvistelige. Det som er det svære, det er at kvantificere disse fordele. Det vil sige, at sætte tal på værdien af disse fordele.

Dette har vi ikke gjort, selvom dette er det mest interessante. Skulle det vise sig, at værdien fordelene er på størrelse med med ulemperne eller eventuelt større, så er vi virkeligt kommet til et interessant punkt.
03-06-2012 16:33
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@ Boe Carslund-Sørensen

Dit spørgsmål
Når CO2 i klimadebatterne ikke er CO2 - men en blanding af mange forskellige "drivhusgasser" - hvad er så klimapåvirkningen fra den CO2-udledning, der kun betår af CO2 ?


besvares ganske fint her:

http://climateconferences.heartland.org/iccc7/

hvor Prof. emeritus i fysik, ph.d. Howard Hayden holder foredrag om
What PhysicsTells Us About the Sensitivty of Climate to CO2 Forcing

og forklarer, at

Worst case scenario
2 x CO2 medfører 2 grader Celsius global opvarmning.

men

Most likely
Ikke meget med vores CO2-udledning at gøre!

Glimrende foredrag i øvrigt!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
03-06-2012 17:22
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Palle

Jeg tror, at du har misforstået mig - når der debatteres CO2's indvirkning på klimaet, så er det ikke bare CO2, det en hel masse forskellige drivhusgasser omregnet til CO2 - f.eks. skal methan ganges med 21, men en omregning gør ikke methan til CO2.

Det svarer til, at 2 personer debattere antallet af skovle i et redskabsskur - den ene kan tælle 5, mens den anden kan tælle 10 - de kan ikke blive enige, før end de har fastslået hvad en skovl er.

Der kan f.eks. være 5 skovle, 2 spader og 3 grebe - men den ene opfatter en skovl som et graveredskab, hvorfor han tæller både skovle, spader og grebe med.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
03-06-2012 17:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hold da kæft! I er nogle værre nogen i to


Yeps! 2 Kapaciteter brillerer...
03-06-2012 17:58
kfl
★★★★☆
(1703)
Jørgen Petersen skrev:
@ kfl

Jeg er enig med dig og ICPP rigtig langt hen af vejen, når I taler om, at ikke bæredygtige landbrugsmetoder, overgræsning og afskovning forårsager ørkendannelse i bl.a. afrika.

Noget tilsvarende har vi i øvrigt også oplevet her i landet i 1500-tallet med sandflugt (gå grund af skovfældning og overgræsning) begravede god muldjord i sand, og herved gjorde jorden ufrugtbar.

Det jeg taler om er, at global opvarmning, hvis det kommer, medfører øget nedbør. Det skyldes, at fordampningen herved øges, og at varmluft er god til at transportere vanddampe. Disse vanddampe falder så igen ned som regn. Denne sammenhæng er der i øvrigt god enighed omkring.

For at illustrere dette brugte jeg 2 eksemper. Det første er fra Danmark, hvor den gennemsnitllige nedbør er steg over 100 millimeter pr. år på grund af den opvarmning, som vi har oplevet de sidste 120 - 130 år.

Det andet eksempel var det, om Saharas ørken, der angiveligt bliver mindre. For mig er det vigtige sådan set ikke hvad der sker med Saharahs ørken, men derimod at global opvarming (hvis den kommer) medfører øget nedbør gennerelt.


Hej Jørgen

Jeg fandt følgede artikel fra 2009 Expansion of the world's deserts due to vegetation-albedo feedback under global warming by Ning Zeng1,2 and Jinho Yoon1(2009). Det skal sige, at jeg kun har læst følgende resume igennem. Her er det i min google oversættelse:

Mange subtropiske områder forventes at blive tørrere som følge af klimaændringer. Dette vil føre til reduceret vegetationen som igen kan forstærke den indledende tørring. Ved hjælp af en koblede atmosfære-ocean-land-modellen med en dynamisk vegetation komponent, der forudsiger overflade albedo forandring, har vi simulere klimaændringer fra 1901 til 2099 med CO2 og andre påvirkninger. I en standard IPCC-stil simulering modellen simulerede en stigning i verdens 'varm ørken' område på 2,5 millioner km2 eller 10% ved udgangen af det 21. århundrede. I en mere realistisk simulation hvor vegetation-albedo feedback, fik lov til at interagere, den 'varm ørken' område udvider med 8,5 millioner km2 eller 34%. Dette sker især som en udvidelse af verdens største subtropiske ørkener som Sahara, Kalahari, de Gobi, og Great Sandy Desert. Det foreslås, at vegetation-albedo feedback bør medtages fuldt ud i IPCC fremtidige klima fremskrivninger.
Citation: Zeng, N., og J. Yoon (2009), Udvidelse af verdens ørkener grund vegetationsalbedo feedback under den globale opvarmning, geofysik. Res. Lett. 36, L17401, doi: 10.1029/2009GL039699.


Ifølge forfatterne til denne artikel forventes en forøgelse af ørkenområder med ca 34 % frem til 2099.

Vi er altså havnet i en situation, hvor

- du - Jørgen Petersen - hævder, at arealet af ørknerne vil blive mindre på grund af den globale opvarmning

- at to forskere hævder, at ørkenarealet vil voske med 34 % som følge af den global opvarmning


Hvad skal man tro på ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 03-06-2012 18:01
03-06-2012 18:34
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Beklager meget Boe Carslund-Sørensen

Nu håbede jeg ellers lige, at jeg kunne hjælpe!


Foredraget er nu fortsat ganske godt lavet, jeg skulle dog nok retteligt have skrevet:

Temperaturstigning på 2 grader celsius medfører en fordobling af CO2 fremfor 2 x CO2 medfører global opvarmning på 2 grader celsius
03-06-2012 18:37
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
kfl skrev:

Jeg er mere end villig til at skifte synspunkt mht. at MWP/LIA ikke er globale fænomener, med det kræer, at både data og argumenter peger i samme retning. Derfor er det muligt, at jeg på et tidspunkt ændre mit standpunkt desangående.


Jeg vil foreslå at du tager et kig på denne artikel:

http://www.int-res.com/articles/cr2003/23/c023p089.pdf

Soon, W., Balinuas, S., 2003. Proxy climatic and environmental changes of the past 1000 years. Climate Research 23, 89-110.


Den er ikke helt opdateret, men et godt sted at starte hvis man vil finde ud af om disse temperaturanomalier var globale.
03-06-2012 20:44
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Palle Miliam skrev:
Beklager meget Boe Carslund-Sørensen

Nu håbede jeg ellers lige, at jeg kunne hjælpe!


Foredraget er nu fortsat ganske godt lavet, jeg skulle dog nok retteligt have skrevet:

Temperaturstigning på 2 grader celsius medfører en fordobling af CO2 fremfor 2 x CO2 medfører global opvarmning på 2 grader celsius



Drivhusgasser

Til Klimakonventionen rapporteres følgende drivhusgasser:
Kuldioxid (CO2)
Metan (CH4)
Lattergas (N2O)
Hydrofluorcarboner (HFC'er)
Perfluorcarboner (PFC'er)
Svovlhexafluorid (SF6)


http://www.dmu.dk/udgivelser/arbejdsrapporter/nr_200-249/abstracts/ar211_dk/

Når ovenstående indberettes i ét tal som CO2-udledning, hvad er så den reelle CO2-udledning ?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.

Redigeret d. 03-06-2012 20:45
03-06-2012 22:50
kfl
★★★★☆
(1703)
kristofferszilas skrev:
Jeg vil foreslå at du tager et kig på denne artikel:

http://www.int-res.com/articles/cr2003/23/c023p089.pdf

Soon, W., Balinuas, S., 2003. Proxy climatic and environmental changes of the past 1000 years. Climate Research 23, 89-110.


Den er ikke helt opdateret, men et godt sted at starte hvis man vil finde ud af om disse temperaturanomalier var globale.


Jeg har brugt en masse tid på denne artikel. Den er i bund og grund misvisenden. Selv om jeg arbejder inden for artiklens premisser, er konklusionen den modsat af hvad de kommer frem til.

Denne artikel skabte en masse ballade og det kan du selv kan finde ud af...


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
04-06-2012 22:41
kfl
★★★★☆
(1703)
Hej Kristoffers

Jeg havde helt glemt, at jeg har skrevet et indlæg om den omtalte artikel her:

Bemærkninger til Soon Baliunas artikel


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
06-06-2012 13:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Niels: Hvis vi nu blot tager det ekstremt "cherry-picked" tiår 2002-2011,så er trenden positiv for GISS samt UAH - og ca. flad for HadCRU4, RSS samt Woodfortrees eget index. Intet med "fortsat faldende temperaturer" her - selv ikke, når man begynder i El Niño-året 2002 og slutter i La Niña året 2011. At bruge dette interval til at antyde trends for fremtiden ville i øvrigt være manipulation a la at begynde i det kolde 1999 og slutte i det varme El Nino-år 2010 og antyde, at opvarmningen var accelererede - og den for for manipulation er der jo ingen af klima"skeptikernes" skare af ærlige og nysgerrigt sandhedssøgende mennesker, der kunne finde på at bedrive, vel?

En udmærket analyse med plot af El Niño-år, "neutrale" år samt La Niña-år for sig kan ses på John Nielsen-Gammons blog:



Jeg må indrømme, at jeg vitterligt ikke forstår folk, der baseret på insignifikante og nøje håndplukkede 7-8-10 års trends sætter hele deres lid til, at opvarmningen nok vil stagnere eller ligefrem slå om i afkøling.
06-06-2012 17:18
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Niels: Hvis vi nu blot tager det ekstremt "cherry-picked" tiår 2002-2011,så er trenden positiv for GISS samt UAH - og ca. flad for HadCRU4, RSS samt Woodfortrees eget index.


Lige så løs med fakta som du plejer, hvad Bugge?

Det er ganske rigtigt nogle flade trends du viser. Og bemærk det er på trods af, at den 9-årige trend (ja du viser en 9 årig trend ikke en 10-årig) slutter i El Niño-året 2010 - og altså ikke i 2011!

Du må undskylde, at jeg udvælger det seneste tiår, når du fortalte, at temperaturen har været stigende de seneste tiår. Ekstremt cherrypick kan jeg godt se...

Mere interessant end om trenden i de sidste 10 år er negativ eller flad er det at bemærke, at temperaturtrenden er signifikant mindre siden 2001 end forudsagt i TAR. Husk at selv Gavin Schmidt mener der er noget galt med 'level of understanding' hvis ikke 2012 sætter temperaturrekord.
08-06-2012 16:49
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Flere gange i den senere tid har jeg hørt om 6 graders tp stigning år 2050 (2100) (mener også Lidegaard har nævnt det på tv), hvorfor jeg har ledt efter en forklaring herpå. Jeg er kommet frem til følgende kilde, Fatih Birol, der ifm. den seneste stigning i CO2 udtaler følgende til Reuters:

"When I look at this data, the trend is perfectly in line with a temperature increase of 6 degrees Celsius (by 2050), which would have devastating consequences for the planet," Fatih Birol, IEA's chief economist told Reuters.


http://www.reuters.com/article/2012/05/24/us-co2-iea-idUSBRE84N0MJ20120524

Mit spørgsmål er nu, skal man virkelig tage dette seriøst???!

Een der godt kan se problemer hermed er professor Hans von Storch, som på sin blog skriver bl. a. følgende:

A forth interesting issue is that climate science has become irrelevant; it shows up in passing, when "limit devastating climate effects like crop failure and melting glaciers" is mentioned, and the quote "the trend is perfectly in line with a temperature increase of 6 degrees Celsius (by 2050)" is made.This is a pretty bold prediction, given that we have so far less than 1 degree warming since pre-industrial times, so that the warming must be more than 5 degrees/38 years, i.e., about 0.7-0.8 deg/decade. I consider this pure alarmism, which is related to the timing, and a misuse of scientific analysis for creating some unsustainable short term drama for the Bonn-negotiations. I wonder if this 6-degrees claim is really from IEA, or just an addition by Fatih Birol, because is no not mentioned in the IEA's announcement.

About the record itself - I wonder which effects the ongoing alarmism as well as the ongoing denying of the severity of the issue had on the emergence of the record. Would we have actually more emissions without "The inconvenient truth" - and less without "The great swindle"? Or reversed, more because of "the day after tomorrow" or less because Heartland's activity? Much more/less, minuscule more/less, no effect?



Jeg kan kun give Hans von Storch ret i, at videnskaben har brug for mere tid til at afklare, hvilken betydning AGW vil få for fremtiden. Alarmistiske udmeldinger som Birols gavner ingen, de forplumrer kun muligheden for som menig mand at overskue konsekvenserne af AGW og dermed stillingtagen til om det er godt eller skidt.



Tysk tv har lavet en 30 min tv-dokumentar om ""Falscher Klima-Alarm? Die Argumente der Skeptiker auf dem Prüfstand". Dette er et forsøg på at klarlægge argumentationen for og imod forskellige synspunkter i klimadebatten og de gør det faktisk ok. Det mest bemærkelsesværdige er dog nok, at de overhovedet tager emnet op, hvilket jeg gang på gang savner fra dansk side.

Det kan ses her og er udelukkende på tysk:
http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/faszination-wissen/klimawandel-skeptiker100~_csn-c260f0bf-6c16-4775-b173-946ae50dca79_-8ef7ad3530f2b376703546f8e6f101f410e1ee07.html

Jeg tror mange her på debatten vil have kommentare undervejs, for og imod det, der bliver sagt, men alt andet lige synes jeg, at dette må være vejen frem, såfremt vi ønsker en åben debat herom, uden fordomme som selv jeg ind imellem har svært ved at se bort fra, jvf. bl.a. 6-graders påstanden!

Fritz Vahrenholt, som er udsendelsen hovedperson (skeptikernes repræsentant), har naturligvis svar på, hvor han finder fejl og mangler i udsendelsen, som kan læses her:
http://www.diekaltesonne.de/?p=3871

Til tyskkyndige som ikke forstår den skeptiske holdning, vil dette måske være hjælpe med til at gøre det uforståelige lidt mindre uforståeligt. Min påstand er, at dette bør vi have meget mere af!
Var dette tilfældet, ville enhver journalist ikke lade påstanden om 6 graders temperaturstigning år 2050 stå uimodsagt !


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
08-06-2012 17:53
kfl
★★★★☆
(1703)
Hej Palle

For mig lyder der overdrevet med en så stor stigning i den globale temperaturen
og vil på ingen måde forsvare denne vurdering.

Ingen forsker vil komme med en så tåbelig påstand med mindre han/hun har drukket tæt.

Vær venlig at skelne mellem hvad forskerne siger og en eller and tilfældig person siger.

Prøv at se hvad IPCC skriver !!


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 08-06-2012 17:59
08-06-2012 18:18
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære KFL

Godt, så er vi enige, jeg undrer mig dog så over, hvorfor vores klimaminister har været fremme med lignende udsagn, men det var muligvis ifm. med Bonn-mødet, hvilket således undskylder dette en smule, men sund skepsis, bliver det aldrig!

Endelig, så må det da også undrer dig, hvorfor journalisterne sluger dette råt?!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
08-06-2012 19:34
SRJ
★★★☆☆
(448)
Palle Miliam skrev:
Flere gange i den senere tid har jeg hørt om 6 graders tp stigning år 2050 (2100) (mener også Lidegaard har nævnt det på tv), hvorfor jeg har ledt efter en forklaring herpå. Jeg er kommet frem til følgende kilde, Fatih Birol, der ifm. den seneste stigning i CO2 udtaler følgende til Reuters:

"When I look at this data, the trend is perfectly in line with a temperature increase of 6 degrees Celsius (by 2050), which would have devastating consequences for the planet," Fatih Birol, IEA's chief economist told Reuters.


http://www.reuters.com/article/2012/05/24/us-co2-iea-idUSBRE84N0MJ20120524

Mit spørgsmål er nu, skal man virkelig tage dette seriøst???!


For at præcisere, den stigning i CO2 som Birol snakker om er stigningen i CO2-emissionen. Da der er naturlige processer der optager en del CO2 så stiger CO2-koncentrationen mindre end emissionen. Dvs. man kan ikke konkludere at CO2-koncentrationen også er steget 3.2 % på et år blot fordi emissionen er det.
Men jeg tror at det er netop hvad Birol gør. I det følgende vil jeg vise hvordan man vha. denne antagelse når frem til en temperaturstigning på 6 K.
Hvis CO2 koncentrationen stiger med 3.2% pr år fra 2011 til 2050 vil den i 2050 være:

C_2050 = C_2011*(1+ 0.032)^39 = 3.4 * C_2012

Det vil medføre en temperaturstigning på (jvf. http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing):

dT= lambda*alpha*ln(C_2050/C_2012)

hvor alpha=5.35 W/m^2 er en konstant der beskriver forcingen fra den ekstra CO2,
lambda= 0.8 K/(W/m^2) er klimasensiviteten der beskriver hvor meget stor temperaturstigning en ændring i forcingen giver. Den valgte værdi svarer til at temperaturen stiger 3 K for en fordobling af CO2, inkl. feedbacks.

Indsættelse af de relevante tal giver:

dT= 0.8*5.35*ln(3.4) K = 5.2 K

Dvs. temperaturen i 2050 vil være steget 5.2 K ifht. 2011. Birol angiver ikke hvilket tidspunkt stigningen på 6 K er i forhold til. Jeg antager at det er ifht. 1880 hvorfra man har de første pålidelige estimater af den globale temperatur. Stigningen i temperatur fra 1880 til 2011 er netop 0.8 K og så passer det med de 6 K.

Altså temperaturen i 2050 vil være steget med 6 K ifht. 1880 under flg. antagelser:
1) Emissionen af CO2 stiger med 3.2% pr år i perioden 2011-2050
2) Dette medfører at CO2-koncentrationen også stiger 3.2% pr år i samme periode
3) Klimasensiviteten inkl. feedbacks er 3 K. Dette passer med IPCC's AR4 estimat som dækker intervallet 2-4.5 K, med 3 K som bedste estimat (jvf. Wikipedia)
4) Temperaturen indstiller sig øjeblikkeligt til den nye CO2-koncentration idet de benyttede formler giver ligevægtstemperaturen

Estimatet på 6 K er derfor "worst case scenario" og skal kun tages seriøst i lyset af de nævnte forbehold.
Jeg synes det er uheldigt at Bijol ikke gøre mere opmærksom på de usikkerheder og antagelser der er i dette estimat.
Sådanne bombastiske udsagn baseret på hurtige estimater er kun med til yderligere at udbrede skepsis overfor klimaforskningen.
Det er dog svært at vide hvilken sammenhæng udsagnet er kommet i og om journalisten har udeladt evt. forbehold udtalt af Bijol.

Man kan forbedre dette estimat ved at for perioden op til 2011 estimere en model for hvor meget CO2-koncentrationen stiger som funktion af stigningerne i emissionen.

Under antagelserne 1-2 og 4 kan man også udregne en forventet minimums-stigning. Klimasensiviteten for CO2 alene, dvs. uden feedbacks er lamda_CO2 = (1/5.35) K/(W/m^2). Det giver en forventet temperaturstigning på 1.2 K, hvis CO2 stiger som i antagelse 1 og 2
08-06-2012 19:47
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Forskellige estimater for temperaturudviklingen med henvisninger findes her:
Temperature Projections
09-06-2012 01:13
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Tak SRJ!

Du giver en fin teoretisk forklaring udfra AGW-hypotesen på, hvordan Birol muligvis er kommet frem til de 6 grader, hvor virkelighedsfjern den end måtte være (set i lyset af, at der siden 1880 har været en temperaturstigning på under 1 grad celsius på trods af CO2 stigning fra 280 - 390 ppm), det tager jeg hatten af for.

Også tak til John Niclasen
for henvisningen til den gode samling af temperaturprojektioner
De viser bl.a. faren ved, at lade dem afhænge alt for meget af CO2-koncentrationen.
Er der på det seneste kommet bedre projektioner fra IPCC, så ville det være rart med et link her, da dette vel må betegnes som en rimelig måde, at bedømme hvordan det går med tilpasningen af AGW-hypotesen til "virkeligheden".

NB: Hvis nogle skulle være i tvivl, så har jeg altså ingen skjulte motiver med dette andet end søgen efter oplysninger, takken er oprigtigt ment!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
Side 6 af 22<<<45678>>>





Deltag aktivt i debatten Derfor bliver man skeptisk!:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I156302-12-2016 18:10
Derfor bliver man skeptisk II114831-10-2016 19:41
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Niels Bohr som CO2-skeptiker?!3803-02-2016 09:30
AR5-høring set fra den skeptiske side002-02-2014 10:47
NyhederDato
Danskerne mere skeptiske over for klimaproblemet21-01-2011 12:50
Voldsomme advarsler gør folk klimaskeptiske06-01-2011 05:02
700 forskere i kampagne mod klimaskeptikere09-11-2010 12:30
Klimaskeptikere skal mere til orde i BBC14-10-2010 11:39
Antallet af klimaskeptikere vokser09-02-2010 05:23
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik