Husk mig
▼ Indhold

Derfor bliver man skeptisk!



Side 9 af 22<<<7891011>>>
18-06-2012 13:13
Kosmos
★★★★★
(3946)
F. eks. forudsiger AGW at stratosfæren vil blive koldere, det observerer man...

- på den anden side observerer man ikke, at troposfærens mellemste/nedre lag bliver varmere (hvilket de ellers 'burde')




Her en kommentar fra Roy Spencer desangående:

I doubt that surface temperatures anomalies are as anomalously low as the mid-troposphere temperatures are running, which in combination with anomalously cold mid- and upper-tropospheric temperatures means there is extra energy available for storms. (Since AMSR-E failed in early October, our sea surface temperature plot is no longer showing current data, so I have no easy way to check surface temperatures.)
Of course, this too shall pass. I just thought it was an interesting curiosity during a time when some pundits are claiming global warming is "accelerating". Apparently, they are still stuck in the last millennium.


Edit: Stavefejl!

Redigeret d. 18-06-2012 13:49
18-06-2012 13:26
SRJ
★★★☆☆
(448)
John Niclasen skrev:
når I argumenterer for, at MWP og LIA stort set var ikke-eksisterende, når man argumenterer for, at vi nærmest skal lukke al vores industri ned og betale en hulens masse penge til fattige stater, fordi det åbenbart er vores skyld, de har problemer, osv osv, så er det, at mange siger fra og bliver dybt skeptiske.

Jeg har aldrig argumenteret for at MWP og LIA ikke eksisterede. Jeg har påpeget at CO2science.org ikke er en god kilde til at belyse MWP og LIA fordi de misrepræsentere forskning. Og dels fordi at for at få et ordenligt billede af udbredelsen af varme og kolde perioder i fortiden skal man foretage et regionalt eller globalt gennemsnit, det er ikke nok bare at tage 10 grafer og sige "se det var varmt i her og der". En stor del af de proxy-data som findes på CO2-science indgår også i diverse multiproxy-rekonstruktioner, f. eks. Ljungqvist 2010 og 2012.

Tilføjet: Jeg har heller ikke argumenteret for vi skal lukke industrien ned eller nogen af dine andre osv. Prøv at lade være med at tilskrive mig alle mulige politiske motiver.


SRJ, du argumenterer for at det "er baseret på mindst 150 års seriøs forskning". Hvordan kan man så producere en hockey-stick graf? Den er kun 10-15 år gammel, og den viser ikke et sandt billede af virkeligheden, hvilket der er rigtig mange beviser for.

Jeg skrev klimavidenskaben, og henviste derefter til Spencer Wearts "Discovery of global warming". Du kunne jo tage og læse lidt i det værk. Jeg mente specifikt at forståelsen af at gasser som CO2 kan påvirke klimaet er omkring 150 år gammel (jvf. Tyndalls arbejde).
Når det handler om hockeystaven, så er den originale hockeystav baseret på to artikler af Mann, Bradley og Hughes fra 1998 og 1999, ofte forkortet MBH98 MBH99. MBH98 rekonstruerede NH temperaturen tilbage til år 1400, mens MBH99 gik 1000 år tilbage. I IPCC's rapport fra 2001 indgik en graf fra MBH99.
Begge artikler anvendte nye statistiske metoder, og var banebrydende idet at de kombinerede en lang række forskellige typer proxy-data.
Som man kan forvente med pioner-arbejde indenfor et felt, så har senere forskning nuanceret billedet noget mere, og hockeystavens skaft er blevet mere bugtet. Se for eksempel Manns senere arbejder, fra 2008 og til i dag. Alle hans artikler kan findes på hans hjemmeside
http://www.meteo.psu.edu/~mann/Mann/articles/articles.php
To af hans nyeste artikler beskæftiger sig netop med MWP og forskellem mellem MWP og klimaet i dag
Også andre forskere har rekonstrueret temperaturen for de sidste 2000 år, og der er generel konsensus om at skaftet er mere bugtet, og dermed også at MBH98 og MBH99 under-estimerede variationerne i temperaturen*). Se f. eks. Ljungqvist, 2012, figur 4:
http://www.clim-past.net/8/227/2012/cp-8-227-2012.pdf

Usikkerhederne på rekonstruktionen i MBH98 og 99 var ret store så muligvis er senere arbejder indenfor usikkerhederne af den originale hockeystav. Men igen, hockeystaven var første forsøg, metoderne er forbedret siden så i dag har vi bedre estimater af temperaturen for de sidste 2000 år. Jeg tror ikke det er første gang i videnskabshistorien at den første artikel i et nyt emne viser sig at tage fejl på nogen punkter.

For at skære det ud i pap: MWP og LIA eksisterede, men den nyeste forskning viser at mekanismerne bag MWP var ikke de samme som det antropogene årsager til moderne opvarmning (parafrase fra denne artikel:http://www.meteo.psu.edu/~mann/shared/articles/GoosseEtAlCD12_Online.pdf)

*)
Der var også visse metodiske fejl i MBH98 og 99, som dog ikke har så stor effekt på resultatet som Steve McIntyre påstår.



Klimaforskere skulle tale med nogle flere geologer og få perspektiv på klimaforandringerne. Og så skulle man se på alle konsekvenser af udledning af CO2. Det er jo plante-føde, vi snakker om.


Geologer ser på klima-ændringer med tidsskalaer på millioner af år, og i dag oplever vi klima-ændringer med en noget kortere tidsskala. Så man skal nok være lidt varsom med sammenligninger.
Redigeret d. 18-06-2012 13:39
18-06-2012 13:47
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
SRJ skrev:
Jeg har aldrig argumenteret for at MWP og LIA ikke eksisterede. Jeg har påpeget at CO2science.org ikke er en god kilde til at belyse MWP og LIA fordi de misrepræsentere forskning.

Du er kommet med et eksempel, at en forsker er utilfreds med deres brug af hans resultater. Hvad med alle de andre 1.083 (pr. dags dato) forskeres arbejde? Jeg har søgt på nettet, men jeg kan ikke finde andre, der er utilfredse. Har jeg ikke søgt godt nok?

Man bliver skeptisk, når argumentationen er så tyndbenet.

Som man kan forvente med pioner-arbejde indenfor et felt, så har senere forskning nuanceret billedet noget mere, og hockeystavens skaft er blevet mere bugtet.

Dette burde man så være aldeles opmærksom på og ikke benytte sådant pioner-arbejde i store internationale klimarapporter.

Det er fordi, det er politik, at man gør det alligevel.

Seriøse klimaforskere burde tage afstand fra sådant pioner-arbejde, når der nu er så meget andet viden, der viser et anderledes billede. Man bliver skeptisk, når man oplever, såkaldte 'seriøse' klimaforskere ikke tager afstand.

Geologer ser på klima-ændringer med tidsskalaer på millioner af år, og i dag oplever vi klima-ændringer med en noget kortere tidsskala. Så man skal nok være lidt varsom med sammenligninger.

Geologerne fortæller os, at koncentrationerne af CO2 i atmosfæren i nutiden er noget af den laveste i Jordens historie. Klimaet er ikke tidligere løbet løbsk i et varme-helvede, selvom koncentrationerne har været meget højere tidligere. Og så fortæller de os bl.a., at livet på Jorden har trivedes i bedste velgående, når kimaet har været varmt, end når det har været koldt. Når det er koldt, og når koncentrationen af CO2 i atmosfæren er lav, så uddør livet, aldrig helt men i nogen grad.
Redigeret d. 18-06-2012 13:49
18-06-2012 13:49
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kosmos skrev:
F. eks. forudsiger AGW at stratosfæren vil blive koldere, det observerer man...

- på den anden side oberverer man ikke, at troposfærens mellemste/nedre lag bliver varmere (hvilket de ellers 'burde')


graf ---



Vedr. grafen: Den fokuserer på kort-tids-ændringer. AGW manifesteres på lang skala.

Når man tager korrekt hensyn til usikkerhederne i både modeller og data for troposfære temperaturen så er der ikke en modstrid mellem model og forudsigelse:

It is concluded that there is no reasonable evidence of a fundamental disagreement between tropospheric temperature trends from models and observations when uncertainties in both are treated comprehensively.


http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/wcc.80/abstract
18-06-2012 14:36
Kjeld Jul
★★★★☆
(1880)
En oplistning af skandaler og fordrejninger af kendsgerninger,som gennem årene har gjort mig til skeptiker.
Tilhængerne af CO2 teorien og den etablerede videnskab omkring IPCC,kommer på overarbejde med deres skriftlige forklaringer,såfremt de vil klassificere alle disse skandaler som usande.

http://notrickszone.com/climate-scandals/
18-06-2012 15:20
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kjeld Jul skrev:
En oplistning af skandaler og fordrejninger af kendsgerninger,som gennem årene har gjort mig til skeptiker.
Tilhængerne af CO2 teorien og den etablerede videnskab omkring IPCC,kommer på overarbejde med deres skriftlige forklaringer,såfremt de vil klassificere alle disse skandaler som usande.

http://notrickszone.com/climate-scandals/


Den liste omfatter ikke kun IPCC men også adskillige "skandaler" som ikke er direkte relateret til IPCC.

Jeg gik lidt i dybden med nr. 79 "Model-gate" som bl. baseres på et google-oversat interview fra videnskab.dk med fysiker Peter Ditlevsen.
Påstanden fra Notrickszone er:
"Climate models that purport to be sure are consideresd to be complete frauds".

Hvis man læser interviewet med Peter Ditlevsen er det klart det er en mistolkning af hans pointe.
Peter Ditlevsen understreger, at klimamodellerne i deres nuværende form godt kan bruges til at forudsige en tendens i klimaet. Men de er ikke troværdige, når de sættes til at beregne, hvornår vi kan forvente det næste tipping point, hvor klimaet ryger ud af kontrol.

Klimaforskere forventer, at fremtiden med garanti vil byde på tipping points, hvis vi bliver ved med at poste CO2 ud i atmosfæren i samme tempo som nu. Forskerne har altså reelt ikke noget værktøj til at forudsige præcis hvornår det næste tipping point vil finde sted, og det svarer til at køre hen mod en afgrund med høj fart med bind foran øjnene.


"Complete fraud"? Ja i den måde No Tricks Zone opsummerer Peter Ditlevsens udtalelser.

Flere af skandalerne har intet med videnskaben vedr. AGW at gøre. F. eks. denne:
"128. Windmill-gate and here
Denmark evicts citizens and clear-cuts forests for windparks. Windmills killing migratory birds."
18-06-2012 17:09
Kosmos
★★★★★
(3946)
Vedr. grafen: Den fokuserer på kort-tids-ændringer. AGW manifesteres på lang skala

- vi prøver nok engang med 'fil-tilknytning':

Selv 'på halvlang skala' (i.e. siden midt-halvfemserne) er det svært at øjne markant stigning, hvilket sikkert også er Spencers udgangspunkt(?)
(Desværre fremgår det ikke af illustrationen, hvilket 'højdebånd' de viste satellit- og radiosondedata vedrører).
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 18-06-2012 17:23
18-06-2012 17:10
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
SRJ skrev:
Hvis man læser interviewet med Peter Ditlevsen er det klart det er en mistolkning af hans pointe.

Det er en interessant artikel, men jeg fornemmer også nogle misforståelser eller vildledning. Det udsnit af artiklen, SRJ kommer med, er ikke Ditlevsens ord, men artiklens forfatter. Det udleder jeg, fordi det ikke er i citation i artiklen. Det er dramatisk at beskrive det som at køre mod afgrunden med bind for øjnene. Jeg mener, det er overdramatiseret og misvisende.

De tipping points, Peter Ditlevsen taler om, er overgange mellem 3 niveauer i klimaet, som det har svinget mellem over den sidste million år. Der er et meget koldt niveau, et mellem koldt og et kortvarende varmere. Vi er i en af de kortere varme perioder nu.

Han snakker ikke om et niveau, der skulle være endnu varmere end nutiden.

For over en million år siden svingede klimaet mellem kun 2 af niveauerne, det mellem kolde og det varmere. Et andet udsnit af artiklen:

"Forskerne leder efter en forklaring på de klimaskift, der opstod for en million år siden, men en teori er, at atmosfærens CO2-indhold faldt til det laveste niveau nogensinde. I så fald kan den menneskeskabte stigning i CO2 medføre en tilbagevenden til 40.000 års istidscyklusser."

Hvis dette skulle ske, så udelukket det måske de koldeste perioder i istiden i fremtiden. Dette kan kun være godt!

Et citat af Peter Ditlevsen fra artiklen:

"Klimamodellerne er ikke gode nok til at beskrive voldsomme klimaforandringer, der fandt sted under fortidens istid. Vi kan derfor heller ikke forvente, at klimamodellerne kan forudsige, hvad der kommer til at ske i fremtiden."

5 millioner års klima kan ses af flg. graf, hvor man ser, det er blevet koldere den sidste million år, hvor vi har haft 100.000 års cykler:
http://www.globalwarmingart.com/images/d/d3/Five_Myr_Climate_Change_Rev.png
18-06-2012 18:09
SRJ
★★★☆☆
(448)
@John Niclasen

Den første sætning i mit citat:
"Peter Ditlevsen understreger, at klimamodellerne i deres nuværende form godt kan bruges til at forudsige en tendens i klimaet."
var egentlig den vigtige ifht. No Tricks Zones brug af interviewet. Jeg synes det er en kæmpe overdrivelse at fordreje Peter Ditlevsens udtalelser til at betyde at "climate models are complete fraud".

Nu hvor du har læst artiklen, er du så enig i at påstanden fra Notrickszone: "Climate models that purport to be sure are considered to be complete frauds" IKKE afspejler Peter Ditlevsens udtalelser?

Jeg har emailet ham og spurgt om han selv har en kommentar.
Redigeret af branner d. 20-04-2013 20:58
18-06-2012 20:24
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
SRJ skrev:
Nu hvor du har læst artiklen, er du så enig i at påstanden fra Notrickszone: "Climate models that purport to be sure are considered to be complete frauds" IKKE afspejler Peter Ditlevsens udtalelser?

Jeg har ikke læst noget fra Notrickzone, men jeg er enig i, at "complete frauds" ikke er Ditlevsens mening om dem, som jeg læser ham.

Og jeg synes selv, det er at gå for vidt. Der er sikkert lagt meget arbejde i de modeller af også gode videnskabsfolk. Og man kan givet bruge dem til en masse godt, hvilket også folk som Lindzen siger. De bliver dog nok fortolket forkert eller for meget i nogle tilfælde. Computermodeller er ikke bedre, end hvad vi putter ind i dem.
19-06-2012 03:03
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John Niclasen skrev:
SRJ skrev:
Nu hvor du har læst artiklen, er du så enig i at påstanden fra Notrickszone: "Climate models that purport to be sure are considered to be complete frauds" IKKE afspejler Peter Ditlevsens udtalelser?

Jeg har ikke læst noget fra Notrickzone, men jeg er enig i, at "complete frauds" ikke er Ditlevsens mening om dem, som jeg læser ham.

Og jeg synes selv, det er at gå for vidt. Der er sikkert lagt meget arbejde i de modeller af også gode videnskabsfolk. Og man kan givet bruge dem til en masse godt, hvilket også folk som Lindzen siger. De bliver dog nok fortolket forkert eller for meget i nogle tilfælde. Computermodeller er ikke bedre, end hvad vi putter ind i dem.


-Det forstår jeg ikke du kan sige?!? Du har jo tydeligvis den holdning at drivhusgasser "ikke virker" og at Videnskaben fundamentalt har misforstået fysikken omkring drivhuseffekten....men alligevel mener du, at man "kan bruge modellerne til en masse godt", på trods af, at de fundamentalt hviler på -- you guessed it -- at CO2 og andre drivhusgasser virker isolerende, siden det nu en gang er hvad fysikken siger de er. Også selvom John Niclasen, Danmark, ikke er enig...
19-06-2012 11:16
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kosmos skrev:
F. eks. forudsiger AGW at stratosfæren vil blive koldere, det observerer man...

- på den anden side observerer man ikke, at troposfærens mellemste/nedre lag bliver varmere (hvilket de ellers 'burde')

---- graf af AMSU ch6


De data du viste (har fjernet billedet af pladshensyn) er fra channel 6 som svarer til en højde på ca. 7.5 km. Se mere her:
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/

Jeg har downloadet hele datasættet og plottet dem som en sammenhængende tidsserie af anomalier ifht. perioden 2002-2012. Det ser ud til at der faktisk er et lille fald over tid i temperaturen målt i channel 6, men det er ikke statistisk signifikant. Så med udgangspunkt i disse data vil jeg ikke sige andet end at temperaturen i 7.5 km højde viser en stor variation fra år til år, men udviser ingen trend siden 2002. Det ser ud til at der er en vis sammenhæng med El Nino i udsvingene i ch.6 så jeg har også plottet El Nino indexet.

Hvad end effekten af AGW er på troposfære temperaturen, så vil jeg tro at effekten er så lille ifht. variationerne fra år til år at det kræver noget mere end 8 års data for at kunne se effekten tydeligt.
Tilknyttet billede:

19-06-2012 12:40
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg har downloadet hele datasættet og plottet dem som en sammenhængende tidsserie af anomalier ifht. perioden 2002-2012. Det ser ud til at der faktisk er et lille fald over tid i temperaturen målt i channel 6, men det er ikke statistisk signifikant. Så med udgangspunkt i disse data vil jeg ikke sige andet end at temperaturen i 7.5 km højde viser en stor variation fra år til år, men udviser ingen trend siden 2002

- interessante grafer, tak for dem!


Her nogle radiosondedata - for mig at se er der faldende trend fra 750 hPa og 'hele vejen op'!(?)

Edit: Stavefejl!

Redigeret d. 19-06-2012 12:42
19-06-2012 14:18
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Bliver vi mere eller mindre skeptisk efter dette ?


http://ing.dk/artikel/130187-kvinder-og-kvoter-paa-forskere-skal-hoejne-klimapanelets-trovaerdighed?utm_medium=email&utm_source=nyhedsbrev&utm_campaign=ingeftermiddag

Kvinder og kvoter på forskere skal højne klimapanelets troværdighed
Det førende internationale klimapanel (IPCC) har valgt at indføre grænser for, hvor mange forskere der må være fra et givent område. Det sker i kølvandet på en sag, der har rokket ved panelets troværdighed. Dansk forsker hilser ændringerne velkommen.



Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
RE: varmen kulden19-06-2012 17:59
Rune the Red
☆☆☆☆☆
(2)
jeg ved ikke om nogen har svaret på spørgsmålet om hvorfor CO2 ikke er lige så effektiv til afkøling som til opvarmning. Efter at have læst de første adskillige sider gav jeg lidt op, men here goes:

Når sollys passerer igennem atmosfæren har den en bestemt frekvens/ bølgelængde som passerer relativt uhindret igennem CO2. Når lyset rammer jorden omsættes en del til varme og en del kastes tilbage som lys men nu med en anden og kortere frekvens (hvis jeg husker korrekt) som har sværrere ved at trænge igennem CO2 i atmosfæren. Ved blot at øge CO2 fra 310 ppm til 390 ppm er der derved en del mere energi i form af lys, der ikke undslipper men igen omsættes til varme.
Lys rammer noget, afsætter varme og kastes videre med anden frekvens. Den nye frekvens af lys rammer noget og afsætter varme og kastes videre etc. indtil al energien er afsat.
Så sol lyset trænger gennem skyerne, afsætter varme og en stor del af "jord lyset" kastes tilbage igen mod jorden af CO2. Mere CO2 lig mere tilbagekastning.
Derudover holder et tykt skylag af vanddamp også på varmen. Solens energi kan stadig i høj grad trænge igennem eller afsættes. skyerne er ikke et spejl, men mere en svamp fyldt med ventiler der mest virker en vej.

Hvis der er uenighed om hvorledes man skal agere, handler det mest af alt om at vi vurderer risici forskelligt. Nogen mener at vi har overhængende fare, andre at det er ubetydeligt. Hvad der er sikkert er at CO2 er gået fra at være ca. 0,03 % af luftens bestandel før industrielle revulotion til ca. 0,04 % idag og langt den overvejende del af al forskning peger på at CO2 har en effekt som drivhusgas. Spørgsmålet er ikke OM den har en effekt, men hvornår den har en effekt. Det er dette der diskuteres og uenigheden kører på hvorvidt 450 til 550 ppm er skadeligt eller at endnu større udledninger kan tolereres.
Der er forskere der skriger hinanden i ansigtet dagen lang fordi de er uenige om tallene og hvordan de skal måles, hvor hurtigt det vil gå og hvilke faktorer der skal medregnes (mennesket udånder 900 gr. CO2 om dagen x 7 milliarder x 365 dage= 2,2995 Gigaton CO2 pr. anno bare for udådnings luft. Skal det medregnes eller er det "naturligt"?), selv de forskere kan blive enige om at CO2 har en opvarmende effekt, at øget udledning vil medføre større opvarmning og at en opvarmning på over 2 Celcius vil medføre en betydelig forværing af forholdene for den menneskelig civilisation.
Hvor stor effekten er afhænger af de medregnede faktorer.. og mange af de faktorer er underlagt Social Videnskaberne og er ikke kvantificerbare... derved bliver hele regnestykket pludseligt til at spørgsmål om Etik, Moral, Politik, Religion, etc. og hvorledes man forholder sig til disse. Disse er alle størrelser der ændres, både af sig selv og ved interageren med andre.
Så at være skeptisk omkring klima debaten er et spørgsmål om ens Holdning og kan ikke som sådan baseres på ren Naturvidenskab. De faktorer der skal beregnes er afgjort af en filosofisk/politisk/religiøs/etc. grundholdning/tanke der ligger bagved. Selv hvis man forsøger at medregne alle faktorer, alle køernes prutter, effekten på økosystemerne af at isbjørne og alle større hajer uddør, at man korrekt forudser tendenserne indenfor vækst af vindmølle sektoren i EU og Bilmarkedet i Kina, etc. selv da vil man være farvet af sin baggrund til at overfortolke noget, underfortolke noget andet og ikke have medregnet noget tredje fordi man ikke tillægger det værdi (Hvilken værdi har en solopgang? en politisk bygning? en smukt vandfald? en kirke? et bjerg? er værdien kun i dens potetielle omsætning på et marked eller er der også en symbolsk værdi for et folk eller en gruppe personer og kan den værdi gøres op i penge? hvad er kronborgs bygnings værdi for eftertiden i forhold til hvad jeg kunne sælge den for som mursten? hvornår får man penge nok til at acceptere at man får deforme børn pga. kviksølvs udledninger??? 1 million? 2 millioner?).

at være skeptisk omkring hvorvidt der er nogen fare involveret er direkte sammenligneligt med at være en masse folk i en bil.
En bil der stille og rolgit ruller mod en afgrund.Vi kan ikke se hvor dyb afgrunden er, om vi kan bakke op igen eller om vi bliver knust mod bunden. Vi har ikke noget speedometer og vi kan ikke blive enige om hvor hurtigt vi kører eller hvor langt der er derhen. Det eneste der er sikkert er at bilen er i bevægelse og at der er en afgrundforude. om bevægelsen er rystelser frem og tilbage på bilens fjedre er uvist og hvor langt der er til afgrunden eller hvor dyb den er, er uvist. Men at befinde sig i et fartøj der potentielt kan bevæge sig i en uønsket retning og IKKE være bekymret er lige så dumt som ikke at spænde sikkerhedsselen... Selv hvis bilen bevæger sig baglæns væk fra kanten vil JEG gerne være SIKKER på at det er tilfældet og sikre mig at det fortsætter... jeg ved ikke med jer andre...?

Derudover kan jeg anbefale læsningen af Bogen: Why we disagree about Climate Change af Mike Hulme. Den belyser flere af de pointer jeg har fremført om at en ren naturvidenskabelig tilgang til spørgsmålet er stort set umulig eftersom succeskriterierne er individuelt, Nationalt og kulturelt afhængige....

Mvh Rune
19-06-2012 19:01
Kosmos
★★★★★
(3946)
Så med udgangspunkt i disse data vil jeg ikke sige andet end at temperaturen i 7.5 km højde viser en stor variation fra år til år, men udviser ingen trend siden 2002

- Christy mfl. skriver bla.:

Updated analyses using radiosonde data suggest RSS and STAR experienced spurious warming after the mid-1990s. When satellite and radiosonde data sets are considered, the global trends for 1979–2009 of the lower and mid-troposphere are +0.15 and +0.06° C decade^-1 respectively. Error ranges of these estimates, if we do not apply information that 15 indicates some data sets contain noticeable trend problems, are at least ±0.05°C decade^-1, which needs reduction to characterize forcing and response in the climate system accurately.


Jeg har dog lidt svært ved at se 'kontinuiteten' i det citerede, hhv. de radiosondemålinger, jeg henviste til i kommentar af d.d. kl. 1240!(?)

PS Jeg har 'redigeret' en anelse i citatet, da der (stadig) var et 'specialtegn' (^-1), jeg ikke kunne hitte ud af!
RE: Derfor er/vil jeg blevet/blive skeptisk19-06-2012 19:33
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Mon ikke det er på tide at bede debattørerne om at holde sig til emnet for tråden:

Tråden titel er: Derfor bliver man skeptisk - SRJ, CBH m.fl. - hvad skal der til, for at du / I bliver skeptisk ?


Så kører tråden igen med indlæg efter indlæg for og/eller imod hvad ?

Jeg har lige læst et facebook indlæg fra klima-, energi- og bygningsminister Martin Lidegaard, der er til Rio+20 konference.

I forhold til klimaet er afskaffelsen af støtte til fossile brændstoffer nævnt for første gang i et FN-dokument, og selvom dette afsnit ABSOLUT kunne være stærkere, vil vi vide at bruge det i det fremtidige arbejde. Afskaffede vi rent faktisk støtten til fossile brændstoffer i morgen, ville vi være halvvejs i mål i forhold til at nå de max to graders stigning...


Jeg og mange andre ved, at klimaet er total ligeglad med om CO2-udledningen kommer fra afbrænding af fossile eller biologiske brændsler, og at den eneste effektive måde til at begrænse CO2-udledning er at begrænse afbrændingen af mængde af kulstofholdigt materialer. Og her er der kun tale om ægte CO2 og ikke CO2ækv., der kræver tiltag rettet mod hver enkelt udledning, der omregnes til CO2ækv. Faktisk kan vi risikere, at udledningen af lattergas stiger jo mere biomasse, der efterspørges.

Så hvis aftalen fra RIO+20 virkelig skulle have en effekt, så skulle afsnittet om afvikling af støtte til fossile brændsler som minimum erstattes med et afsnit om afvikling af støtte til afbrænding.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
20-06-2012 03:22
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Jeg og mange andre ved, at klimaet er total ligeglad med om CO2-udledningen kommer fra afbrænding af fossile eller biologiske brændsler...

-Men for biologiske brændslers vedkommende, så modsvarer CO2-udledningen ved afbrænding præcis den mængde CO2 som planten optog fra atmosfæren mens den voksede. Dermed går CO2-regnskabet netto i nul for biobrændsler.
20-06-2012 11:41
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kristoffer

Co2-regnskabet går nok op, men der er mange års forskel på udledningen og planternes optagelse - for træ er perioden beregnet til mindst 40 år - planterne er altså hele tiden 40 år bagud.

Hvis vi derimod lod planter ligge og forgå på jorden, så vil der nok være mere balance mellem CO2-udledningen og planternes CO2-optag, og der ville med sikkerhed være bedre balance i klodens økosystem.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
20-06-2012 17:47
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Biomasse der rådner producerer temmeligt meget methan, som er en endnu kraftigere drivhusgas end CO2, så det er nok en dårlig ide...og i den industrialiserede del af verden er der i øvrigt ikke nogen som snakker om at brænde "gammelt" træ, men derimod snakker man om planter med hurtig vækst, som kan udnyttes efter blot et år eller to. Dermed bliver den slags brændsel effektivt CO2-neutralt.
20-06-2012 19:03
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kristoffer

Den med methan udledning kommer du til at forklare nærmere!

Døde plantedele forrådner også ved angreb af mikroorganismer, men her er det det omgivende miljø, der bestemmer, om det bliver bakterier eller svampe, der udnytter fødekilden. Bakterierne er hurtige og effektive, men de er også krævende med hensyn til iltindhold, fugtighed, pH-forhold og indhold af biologisk brugbart kvælstof. Når disse forhold ikke er gunstige, overtages nedbrydningen af svampe, kan trænge langt ind med deres hyfer og opløse opløse plantestoffet. I realiteten opstår der en succession af bakterier og svampe, som omsætter og fordøjer hinandens affald.

http://da.wikipedia.org/wiki/Forr%C3%A5dnelse


Jeg har dog ingen forståelse for, at der lægges op til "kulminedrift" i humuslaget som erstatning kulminedrift i stenkulslagene.

Jeg kan slet ikke forstå, at en omlægning fra fossile til biologiske brændsler skulle reducere CO2-udledningen, når netop afbrændning af biologiske brændsler frigør CO2-kvoter, så andre EU-lande kan øge udledningen af CO2 fra fossile brændsler.

Jeg er heller ikke imponeret af din henvisning til dyrkning af hurtig voksende planter, der, når al det biologiske materiale fjernes til energiformål, skal have tilført et ukendt antal kilo kunstgødning, og er en dyrkningsmetode, der øger risikoen for, at planterne udleder lattergas.

Forskningen i fordele/ulemper ved de enkelte tiltag, der optræder på den politiske agenda skal forstærkes, så vi (menneskene) ikke bytter en uholdbar situation ud med en anden. Der er grænser for, hvor mange gange vi kan tillade os at tage fejl.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
21-06-2012 01:35
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
"Forrådnelse" af biomasse er i store træk at svampe og bakterier "spiser"/forbrænder det biologiske materiale, som du skriver. Og ligesom et produkt af vores egen forbrænding er CO2 (og lidt methan, nogen gang
, så er det også slutproduktet for bakteriernes omdannelse af biomaterialet -- med mindre der kun er lidt eller intet ilt til stede (mose, fugtig skovbund osv), hvor slutproduktet oftere bliver methan.

Vi kan derudover hurtigt blive enige om at biobrændsel skal dyrkes på en smart måde, så vi ikke bare oversætter en type drivhusgas til en anden. Blandt andet forskningscenter Risø-DTU ved Roskilde er involveret i sådanne undersøgelser, og hvis du ken dag kører forbi vil du se et par marker med pil og andre mulige biobrændsels-planter
22-06-2012 16:28
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære SRJ

Ad

Palle Miliam skrev:

Klimavidenskaben mangler en ordentlig review-proces og mere evidensbaseret forskning før den kan komme ud af sin vugge, bedst set ved følgende udsagn, hvor computermodeller forklare den manglende temperaturstigning de seneste 10-15 år med stigning i OCEAN HEAT CONTENT.

Dette kan forskere udenfor klimavidenskaben sagtens forstå, hvorfor kan dem, der er mest aktive indenfor klimavidenskaben det ikke?!

Enten er det fordi de er ualmindeligt dårlige til at forklare deres videnskab, således at folk, der i øvrigt er vandt til at begå sig i videnskabelig forskning undrer sig, eller også er de blevet forblindet af deres egen hypotese.



Jeg har tidligere i denne tråd henvist dig til en række andre observationer der er evidens for CO2-hypotesen. Det har du ikke forholdt dig til.
Jeg gentager gerne 3 af de observationer der er evidens for CO2-hypotesen:

- mindre temperatur-forskel mellem nat og dag og mellem sommer og vinter. Det er hvad man forventer fra en opvarming forårsaget af drivhusgasser.

- afkøling af stratosfæren er forventet, og observeres i den virkelige verden

- Satellitmålinger viser at der udsendes mindre varmestråling med bølgelængder svarende til CO2's absorbtionsbånd.

Referencer til peer reviewed forskning er her:
http://www.skepticalscience.com/10-Indicators-of-a-Human-Fingerprint-on-Climate-Change.html

Sidst men ikke mindst så viste jeg en graf der viser klimasystemets samlede energi-indhold. Det er steget og stiger stadig. Hvorfor nøjes med at se på OHC?

I øvrigt, så er klimavidenskaben ikke en ny videnskabsgren men er baseret på mindst 150 års seriøs forskning. Hvis du vil vide mere så søg på "Spencer Weart, Discovery of global warming"


Det er nu engang sådan, at helheden gerne skulle være i orden, såfremt hypotesen skal blive til mere end det den er nu, nemlig et puslespil af mange brikker som sandsynliggør, at den er holdbar, men fortsat uden egentlig evidens for helheden!

Når jeg fokuserer på OCH, så er det fordi, som det også står i den artikel du henviste til af Church et al, at "oplagringen" angiveligt mest foregår i oceanerne:

Implications for the Earth's Energy Budget
[22] We follow the approach of Murphy et al. [2009] to
examine the Earth's energy balance. We use updates of
radiative forcing (F) from well&#8208;mixed greenhouse gases and
fluctuations in solar radiation [Gregory and Forster, 2008]
(with the stratospheric ozone scaled as by Murphy et al.
[2009]) and volcanic aerosols from the Goddard Institute
for Space Studies (GISS) [Sato et al., 1993], updated at http://
data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt, and Gregory and
Forster [2008]. Integrated from 1961 through to the end of
2008, well&#8208;mixed greenhouse gases, ozone and solar forcing
would result in the storage of 1,735 × 1021 J of additional heat
in the Earth's system if it were all retained (Figure 3). However,
as discussed in section 2, only 250 × 1021 J (234 from
1961–2008, 207 from 1972–2008) of the forcing is stored in
the Earth system (Figure 3a and Table 2), over 90% in the
ocean
with minor storage in the atmosphere and the solid
earth and consumption in the melting of ice. Negative radiative
forcing from volcanic aerosols offset about 320 × 1021 J
(317 for GISS, 398 for Gregory and Forster [2008]) of
the greenhouse gas forcing. The remaining portion (1200 ×
1021 J; 1190 for the whole period, 1060 for 1972–2008)
must be balanced by the sum of reflection of solar radiation
by tropospheric aerosols and increased radiation from a
warming Earth.


Der er vel næppe nogen grund til at komplicere dette yderligere med de sidste 10 % medmindre man mener dette gør en betydelig forskel!

Af ovenstående fremgår det også, at de har brugt opdaterede forcings. Jeg vil mene, at de om ti år igen får brug for en betydelig opdatering, specielt hvad solar forcing angår men også andre idag ukendte faktorer. Naturligvis prøver de på at få pengene til at passe, men dette er noget af det farligste i videnskab, hvis ikke man samtidig gør opmærksom på problemerne hermed, men direkte konkluderer at det hermed er bevist, hvordan de forkskellige forcings indvirker på jordens klima nu og i al fremtid. Det er stadigvæk kun et øjebliksbillede, som ikke engang behøver at være korrekt, men ihvertfald slet ikke kan verificere mulige fremtidige forandringer, blot såfremt hypotesen er korrekt sandsynliggøre, hvad der vil ske.

Jeg er med på, at forskerne naturligvis gør deres bedste, men når man så ser på AGW-hypotesens scenarier, med påstande om temperaturstigning på flere grader, så bliver jeg skeptisk. Det er der på ingen måde videnskabelig evidens for, blot en hypotese som godt nok er veludbygget med bl.a. mange computermodeller, men savner egentlig verifikation, senest tydeliggjort af manglende OHC. Jeg betragter derfor ikke nuværende viden som godt nok grundlag til forståelse af hvad fremtidens klimasituation vil blive, såfremt der, hvad alt tyder på, vil blive udledt mere CO2 år for år.

Endelig vil jeg give Bjørn Lomborg ret i, at såfremt vi virkelig vil gøre noget ved dette problem, så er der ikke anden vej end forskning forskning og atter forskning mhp. at gøre CO2-neutral energi så billig, at det er et reelt alternativ til de fossile brændstoffer, da vi ellers ikke i dette århundrede vil få lande som Kina og Indien til at omstille deres energiproduktion.



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
22-06-2012 17:02
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Specielt klimamodellerne har altid givet mig problemer med forståelsen af evidensgraden inden for klimavidenskaben. Her en god gennemgang af hvorfor:

Computer models utterly fail to predict climate changes in regions
http://opinion.financialpost.com/2012/06/13/junk-science-week-climate-models-fail-reality-test/

skrevet af Ross McKitrick i Financial Post Jun 13, 2012

Just how good are climate models at predicting regional patterns of climate change? I had occasion to survey this literature as part of a recently completed research project on the subject. The simple summary is that, with few exceptions, climate models not only fail to do better than random numbers, in some cases they are actually worse.



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
22-06-2012 17:40
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Hvad Ocean Heat Content angår, så kan man læse her om problemerne hermed og hvorfor dette yderligere komplicerer forståelsen af klimaproblematikken, da vi simpelt hen mangler data

http://thegwpf.org/the-observatory/5595-oceanic-deep-heat.html


Looking at Fig 1 in Levitus et al (2012), showing the heat content of the ocean over time, the deeper layers (700 - 2000m) does increase post 2000 as does, at a greater rate, the 0 - 700m layer. However I would not say the gradient, or relative proportion of shallow and deep water heat partition, had changed post 2000. The data suggest that most of the heat has gone into the shallow regions (as to be expected) with the deeper regions warming slowly at a lower and unchanging rate since the start of the data in the mid-1950s. The plateau seen between 1980 - 90 is unexplained.



A major question is, of course, what happened before the mid-1950s? Only with such data can the modern increases in heat content be put into it proper context and anthropogenic influences detected from natural ones.




Med venlig hilsen

Den Bekymrede
27-06-2012 20:44
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Spændende poster om søernes temperatur-ændring (Global Trends of Lake Temperatures Observed From Space) siden 1985 som mål for jordens temperaturforandringer, lavet af Norwegian Institute for Air Research, Kjeller, Norway samt
Jet Propulsion Laboratory, California Institute of Technology, Pasadena, CA, USA

http://www.geos.ed.ac.uk/research/earthtemp/themes/1_in_situ_satellite/Schneider_EarthTemp_Edinburgh_2012_Poster.pdf

De skriver bl.a. i indledningen:
From this data we compute 25-year trends of nighttime
summertime/dry-season surface temperature using linear regression. The results indicate that the surface temperatures
of the studied water bodies have been rapidly warming with an average rate of 0.035 ± 0.011 °C/yr for the
period 1985–2011 and rates as high as 0.15 ± 0.01 °C/yr . Worldwide, the data show far greater warming in the midand
high latitudes than near the equator. The results provide a critical new independent data source on climate
change that indicates lake warming in certain regions is greater than expected based on air temperature data.


Når man så kigger på deres grafer så virker selvkritikken mangelfuld og dette er også blevet kommenteret andetsteds

World's Lakes Show Global Temperature Standstill
http://thegwpf.org/the-observatory/6060-worlds-lakes-show-global-temperature-standstill.html

Jeg synes dette viser meget klart, hvordan en mere skeptisk tilgang til data er ønskværdig.

Når Schneider et al bl.a. konkluderer:

Average trend over all sites was found to be about 0.035 °C/yr or 0.35 °C/decade.


og ikke bemærker, at den sidste halvdel af grafen (1997-2011) viser stationære temperaturer, så er det svært ikke at blive skeptisk!



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
27-06-2012 21:02
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Palle Miliam skrev:

[Det sædvanlige om, at temperaturen har "stået stille" i de seneste ~15 års tid...]


Som skrevet mange andre steder af SRJ og andre, så er det fuldstændigt forventeligt, at udviklingen i den globale temperatur vil "stå stille" eller endda være negativ i nogle perioder OGSÅ selvom der er en global opvarmning på (i gennemsnit) 0.1-0.2 grader per årti. Sådanne perioder kan fint vare et årti eller mere, sådan som vi f.eks ser i den seneste årrække. Men selvom de underliggende årsager til denne variation i klimaet bestemt er interessante at forstå, så er det den overordende temperaturudvikling som er vigtig i diskussionen om global opvarmning.

Jeg synes, at denne figur fint illustrerer "problemstillingen", beklager hvis den er postet før: http://www.skepticalscience.com/pics/SkepticsvRealistsv3.gif


Redigeret d. 27-06-2012 21:04
27-06-2012 21:23
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære Kristoffer Haldrup

Min pointe i ovenstående er ikke de sidste 15 års stilstand, men en forundring over en poster, der slet ikke kommenterer dette, på trods af at enhver med lidt kritisk sans vil stille selvsamme spørgsmål ved et enkelt kig på grafen. Dette er netop hvad der gør mig skeptisk!
Jeg bliver simpelt hen bekymret for, om de slet ingen kritisk sans har. Mener du fx. at det Schneider et al konkluderer, er den mest retvisende udlægning af deres begrænsede data (1985-2011)?

Hvis du vil vide noget om min holdning til de sidste 15 års temperatur-stilstand, så må jeg henvise til min diskussion om OHC tidligere i denne tråd, hvilket er noget ganske andet!



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
27-06-2012 21:42
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Palle Miliam skrev:
Kære Kristoffer Haldrup

Min pointe i ovenstående er ikke de sidste 15 års stilstand, men en forundring over en poster, der slet ikke kommenterer dette, på trods af at enhver med lidt kritisk sans vil stille selvsamme spørgsmål ved et enkelt kig på grafen. Dette er netop hvad der gør mig skeptisk!

Det undrer ikke mig...hvis posteren er henvendt til deres kolleger, og det er sådan nogle posters jo som oftest, så er alle i publikum aldeles klar over, at det kun giver meget lidt mening at kigge på trends i korte intervaller, hvis det er global opvarmning man er interesseret i. -Jeg kan dog også sagtens forstå, at hvis man som "udenforstående" ser deres data og deres fortolkning/trend, så kan man godt undre sig over hvorfor det ikke bliver diskuteret mere, at der tilsyneladende er en "flad" trend i den sidste halvdel af datasættet.

Det er i al almindelighed værd at holde sig for øje, at bag langt de fleste figurer og grafer i videnskabelig publikationer/foredrag/posters er der en betydelig mængde "tacit knowledge" - ting som "alle ved", og som det derfor ikke er nødvendigt at diskutere hver gang man viser et datasæt og en trendlinie. -Dermed dog ikke sagt, at den underliggende forståelsesramme ikke bliver diskuteret løbende, selvfølgelig bliver den det, men det er bare sjældent hverken konstruktivt eller nødvendigt at starte fra nul hver gang. "Læseren" antages at kende "forhistorien".
27-06-2012 22:20
SRJ
★★★☆☆
(448)
Palle Miliam skrev:

Når man så kigger på deres grafer så virker selvkritikken mangelfuld og dette er også blevet kommenteret andetsteds

World's Lakes Show Global Temperature Standstill
http://thegwpf.org/the-observatory/6060-worlds-lakes-show-global-temperature-standstill.html

Jeg synes dette viser meget klart, hvordan en mere skeptisk tilgang til data er ønskværdig.

Når Schneider et al bl.a. konkluderer:

Average trend over all sites was found to be about 0.035 °C/yr or 0.35 °C/decade.




og ikke bemærker, at den sidste halvdel af grafen (1997-2011) viser stationære temperaturer, så er det svært ikke at blive skeptisk!


David Whitehouses (manden bag analysen på gwpf) selvkritik virker også mangelfuld. Hvis han mener at dataserien kan beskrives som en lineær trend frem til 1997 og en vandret konstant linie siden 1997 så burde han vise noget statistisk analyse til støtte for denne påstand.
Denne model ville indeholde 2 flere parametre (tidspunkt hvor trenden bliver flad, og konstanten (y-skæringen) for den vandrette linie. Visuelt vil det sikkert se pænere ud, men når man benytter statistiske kriterier der straffer ekstra parametre (for at undgå overfitting) er mit umiddelbare gæt at disse metoder vil vise at datasættet bedst opsummeres som en lineær trend over hele perioden.
En sådan analyse kan relativt nemt udføres med R-pakken "strucchange".
Redigeret d. 27-06-2012 22:38
27-06-2012 22:45
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære SRJ & Kristoffer

Jeg er helt enig i, at Davids indlæg også er farvet, men det er dog mere forståeligt, når nu posteren er så mangelfuld, hvad kritisk sans angår.
Jeg vil godt lige fastholde, at her har vi nogle forskere, der angiveligt prøver at fastholde AGW-hypotesen og det virker gang på gang som om de ikke evner en kritisk tilgang hertil, det får ihvertfald mig i blækhuset!

Da jeg startede her på blokken og grunden til jeg fortsat underskriver mine tekster som den bekymrede, er netop grundet denne manglende selvkritik, hvilket ikke kan betragtes som særligt konstruktivt i en videnskabelig diskussion.

Derfor bliver jeg skeptisk!



Til dem der måtte være interesserede forklarer Jo Nova her bedre end undertegnede, hvad den skeptiske holdning egentlig dækker over:

Dear Dr Paul Bain,

Right now, it's almost my life's work to communicate the empirical evidence on anthropogenic climate change.

I can help you with your research on deniers. I have studied the mental condition of denial most carefully. There is a simple key to converting the convictions of people in this debate, and I have seen it work hundreds of times. Indeed, my own convictions that lasted 17 years were turned around in a few days. I can help you. It would be much simpler than you think.

Firstly, to save time and money we must analyze the leaders of the denial movement. I have emailed or spoken to virtually all of them.

They are happy to accept that CO2 is a greenhouse gas and causes warming, that humans produce CO2, that CO2 levels are rising, and that the earth has warmed in the last century. According to Hansen et al 1984, Bony et al 2006, and the IPCC AR4 report, the direct effect of doubling the level of CO2 amounts to 1.2°C (i.e. before feedbacks).

All they need is the paper with the evidence showing that the 1.2°C direct warming is amplified to 3 or 4 degrees as projected by the models. Key leaders in the denial movement have been asking for this data for years. Unfortunately the IPCC assessment reports do not contain any direct observations of the amplification, either by water vapor (the key positive feedback) or the totality of feedbacks. The IPCC only quotes results from climate simulations.

Since science is based on observations and measurements of the real world, it follows that a denier of science (rather than a denier of propaganda) must be denying real world data. I'd be most grateful if you could explain what "deniers" deny. Deniers repeatedly ask for empirical evidence, yet must be failing badly at communicating that this is the crucial point because none of the esteemed lead authors of IPCC working Group I seem to have realized that this paltry point is all that is needed. All this mess could be cleared up with an email.

The evidence for anthropogenic global warming is overwhelming, so the observations they deny must be written up many times in the peer review literature, right? After five years of study I am still not sure which instrument has made these key observations. Do deniers deny weather balloon results, or satellite data, or ice cores?

When you find this paper and the measurements, it will convince many of the key denier leaders. (But being the exacting personality type that they are, deniers will also expect to see the raw data. So you'll need to also make sure that the authors of said paper have made all the records and methods available, but of course, all good scientists do that already don't they?)

As a diligent researcher, I'm sure you would not have described a group with such an unequivocally strong label unless you were certain it applied. It would be disastrous for an esteemed publication like Nature to mistakenly insult Nobel prize winning physicists, NASA astronauts, and thousands of scientists who have asked for empirical evidence, only to find that the Nature authors themselves were unable to name papers (or instruments) with empirical evidence that their subject group called "deniers" denied.

If those papers (God forbid) do not exist, then the true deniers would turn out to be the researchers who denied that empirical evidence is key to scientific confidence in a theory. The true deniers would not be the skeptics who asked for evidence, but the name-calling researchers who did not test their own assumptions.

The fate of the planet rests on your shoulders. If you can find the observations that the IPCC can't, you could change the path of international action. Should you find the evidence, I will be delighted to redouble my efforts to communicate the empirical evidence related to climate change.

Awaiting your reply keenly,

Joanne Nova


link her: http://www.climateconversation.wordshine.co.nz/2012/06/chief-sceptics-explain-everything-about-climate-denial/#more-14030


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
27-06-2012 23:20
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Palle Miliam, prøv at kigge dig om her på sitet og f.eks. wattsupwiththat. Det myldrer med folk som kulden-varmen, der ikke mener at den øgede mængde CO2 i atmosfæren skyldes menneskelig aktivitet, og folk som John Niclasen, der ikke tror på at CO2 og andre drivhusgasser har en opvarmende effekt. Læg hertil folk som Keld Jul, der tilsyneladende mener at snart sagt alle klimaforskere er en flok banditter, og du har opskriften på hvorfor "jeres" side groft sagt bliver skåret over een kam og lagt i kategorien "ikke værd at spilde tid på". -De enkelte fornuftige stemmer drukner i larmen, og deres/jeres troværdighed bliver kraftigt undermineret når I ikke går i rette med de tåbeligheder der kommer fra jeres "egne rækker". Det er på den basis at en mærkat som "benægtere" skal forstås, imho.

-Derudover så er sund skepsis over for dette eller hint resultat en god ting, selvfølgelig. Men nogen gange, så er sådan en skepsis ikke andet end uvidenhed i forklædning og med en solid sjat dunning-kruger effekt. Et eksempel er folk der himler op, hver gang de ser en hockeystok-formet temperaturkurve -- de har læst at "the hockey stick" vist var en værre omgang data-manipulation, men de ANER ikke, at de samme resultater er blevet observeret i flokke af forskellige datasæt siden 1998. -Dér bliver skepsis til uvidenhed, og skridtet derfra til ren benægtelse virker ofte kort, ser det ud til :/
27-06-2012 23:37
SRJ
★★★☆☆
(448)
Palle Miliam skrev:
Kære SRJ & Kristoffer

Jeg er helt enig i, at Davids indlæg også er farvet, men det er dog mere forståeligt, når nu posteren er så mangelfuld, hvad kritisk sans angår.
Jeg vil godt lige fastholde, at her har vi nogle forskere, der angiveligt prøver at fastholde AGW-hypotesen og det virker gang på gang som om de ikke evner en kritisk tilgang hertil, det får ihvertfald mig i blækhuset!


Min pointe er altså at det her er forskerne bag posteren der er dem som har en kritisk tilgang til deres data. De fitter en model med færrest muligt antal parametre til datasættet. Ikke en model med en "knækket linie" som kræver flere parametre for det er der (sandsynligvis) ikke nok data til at konkludere. Den kritiske videnskabelige konklusion er at baseret på disse data er der en lineært stigende trend i vandtemperaturene over perioden.
Så når David Whitehouse (og du) påstår at den dataserie er flad fra 1997-2011, og trenden dermed forskellig ifht. perioden op til 1997 så det jer der ikke er kritiske nok. På mig virker det som om du har en forudfatttet mening om trenden nok flader ud fra omkring 1998, og så ser du på grafen og siger "det passer da meget godt". Det gør det kun hvis du smider ca. halvdelen af dataserien væk. Og den går altså ikke.
28-06-2012 05:33
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Palle,

dit citat fra Joanne Nova illustrerer udmærket dit og andres problem med virkeligheden. Hun prøver at binde en historie på ærmet om, at skeptikere nærmest anerkender alt det grundlæggende omkring drivhuseffekten og menneskeskabt opvarmning og blot er i tvivl omkring størrelsen af feedbacks. Men hvis vi som "ledende benægtere" f.eks tager dine kilder her samt underskriverne på det kendte åbne brev til FN fra 100 "forskere", så kan man nemt pille Novas påstande fra hinanden punkt for punkt:

[the leaders of the denial movement] are happy to accept that CO2 is a greenhouse gas and causes warming,


Gerlich & Tseuschner:

Der CO2-Treibhauseffekt der Erdatmosphäre ist eine reine Fiktion von Leuten, die gerne große Computer benutzen, ohne physikalische Grundlagen.


John Nicol, som John Niclasen ofte har citeret her til støtte for sine tosserier om "teoretiske argumenter for, at drivhuseffekten ikke eksisterer", optræder i øvrigt også her.

that humans produce CO2,


Ole Humlum:

...stigning av både CO2 og temperatur over hele tidsrommet 1958-2011 [...] kan på enkelt vis forklares med frigivelse av CO2 fra havene på grunn av stigende temperatur.


Roy Spencer:

The long-term increases in carbon dioxide concentration that have been observed at Mauna Loa since 1958 could be driven more than by the ocean than by mankind's burning of fossil fuels.


Der er flere andre med lignende påstande på listen, f.eks Tom Segalstad eller Richard Courtney (der derudover heller ikke har den PhD, han påstår).

that CO2 levels are rising,


Ernst-Georg Beck:

- Atmospheric co2 level was higher in the early 20th century
- Ice core co2 histories are wrong


Zbigniew Jaworowski:

Direct atmospheric measurements indicate that between 1812 and 1961, the concentrations of CO2 fluctuated by about 150 ppmv, up to values much higher than those of today.


and that the earth has warmed in the last century.


Anthony Watts og Joseph D´Aleo:

[L]eading meteorological institutions in the USA and around the world have so systematically tampered with instrumental temperature data that it cannot be safely said that there has been any significant net "global warming" in the 20th century.


En som Tim Ball har endda fremsat en påstand om, at det er blevet koldere siden 1940:

...since 1940 it's been cooling down. The evidence for warming is because of distorted records. The satellite data, for example, shows cooling.


- og at han også mener, at satellitterne viser afkøling (og at Jaworowski, Beck mfl. mener, at iskernemålinger af CO2 er forkerte eller ligefrem forfalskede), besvarer derudover også meget fint Novas spørgsmål om, hvorvidt "deniers deny weather balloon results, or satellite data, or ice cores?"

Unfortunately the IPCC assessment reports do not contain any direct observations of the amplification, either by water vapor (the key positive feedback)....


??? Her er tre klassiske artikler (hvoraf i hvert fald de to har været citeret i IPCC-rapporterne), som alle ganske simpelt har målt positiv feedback fra vanddamp efter El Niño, efter Pinatubos udbrud, eller generelt over årene 1982-2004.

Det var fem lodrette, indiskutabelt faktuelt forkerte påstande - og man kunne nemt finde mange flere vanvittige, kontrafaktiske og indbyrdes modstridende benægtelser fra prominente "skeptikere" af næsten hver eneste alment anerkendt konklusion fra de sidste små 200 års fysiske, biologiske og kemiske atmosfæreforsking. (Og så går vi nådigt henover, at mange af disse "leading deniers" fusker med deres titler (og Wegmann er ligefrem dømt for videnskabelig svindel for nylig); sidder i stærkt konservative tænketanke, der modtager millioner fra olie/kulindustrien; er fortalere for deciderede vanvittigheder som ønskekviste, kreationisme og jordstråler; tidligere har været engagerede i at benægte alle mulige andre kendsgerninger om rygning/kræft samt hullet i ozonlaget eller det hele på én gang, hvilket unægtelig giver deres anklager mod klimavidenskaben et yderligere let hyklerisk skær).

I lyset af alt dette klinger det uendelig hult at høre Nova sige:

When you find this paper and the measurements, it will convince many of the key denier leaders. (But being the exacting personality type that they are, deniers will also expect to see the raw data. So you'll need to also make sure that the authors of said paper have made all the records and methods available, but of course, all good scientists do that already don't they?)


- for artikler som disse og flere lignende er mange gange blevet forevist for "the key deniers", uden det har haft nogen som helst anden effekt end at udløse endnu flere benægtelser, bortforklaringer og anklager om snyd fra de sædvanlige mistænkte.

Det seneste ganske sigende eksempel på faktaresistens fra en som Anthony Watts´ side optådte i forbindelse med Richard Mullers BEST-undersøgelse af overfladetemperaturerne, hvor Watts ved påbegyndelsen sagde:

I'm prepared to accept whatever result they produce, even if it proves my premise wrong.


- men da BEST så faktisk konkluderede, at Watts´ centrale påstand (at opvarmningen var et resultat af justeringer) vitterligt var forkert, var Watts alligevel ikke indstillet på at anerkende konklusionerne: Så var det galt, at resultatet var blevet omtalt før peer-review (siden hvornår har Watts nogensinde interesseret sig for, om nogen af de vanvittige påstande fra hans blog stammede fra peer-reviewede kilder?); så havde de lige pludselig brugt en helt forkert metode, og så var BEST-holdets fremgangsmåde blevet til "post normal science political theater" - ogsåvidere.

Sådan er det hver eneste gang med Joanne Nova, Anthony Watts og talrige andre af den slags mennesker: Forkerte påstande bliver blot gentaget i det uendelige, de modsiger gerne sig selv på kryds og tværs og benægter, hvad de selv har sagt ved tidligere lejligheder.

Palle: Hvis dette er, hvad "den skeptiske holdning [mht. AGW] dækker over", så er der objektivt set ingen seriøs baggrund for at være skeptisk - der er ikke rigtig så meget at diskutere. Du må ganske enkelt bare se det i øjnene, pakke den væk og holde op med at henvise til Joanne Nova, Anthony Watts og lignende som seriøse kilder, hvis du vel at mærke vil bevare retten til at kalde dig en af den slags "skeptikere", der kan overbevises/påvirkes af fakta fra virkelighedens verden.
Redigeret d. 28-06-2012 05:51
28-06-2012 19:10
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
@Palle

Der er god grund til bekymring! Læg mærke til al fordrejningen, vi hele tiden er vidne til. Jeg har tilladt mig at stille spørgsmålstegn ved nogle grundlæggende ting. Jeg tror ikke på videnskab, for videnskab er ikke et spørgsmål om tro. Når jeg stiller spørgsmål, bliver jeg klogere. Fordi jeg har tilladt mig at stille spørgsmål, bliver jeg nu konstant mødt med udsagn som:

der ikke tror på at CO2 og andre drivhusgasser har en opvarmende effekt

Jeg mindes ikke, jeg nogensinde har udtrykt, at jeg tror noget sådant. Men selvfølgelig skal mine ord fordrejes igen og igen, for jeg stiller jo spørgsmålstegn ved "konsensus". Jøsses!

Og videre skrives der:

"jeres" side groft sagt bliver skåret over een kam og lagt i kategorien "ikke værd at spilde tid på"

Kig så på, hvor meget tid og hvor mange kræfter, der bruges på at forsøge at lukke munden på dem, der i god videnskabelig stil tillader sig at stille spørgsmålstegn ved teorierne. Læg mærke til, hvor nedladende, det ofte er. Holder ens argumenter ikke, kan man jo altid svine "modstanderen" til.
Et af problemerne er, at de ser det som en kamp, og ikke som en diskussion mellem voksne mennesker.

Jeg har sagt det før, og jeg bliver mere og mere overbevist: Teorien om katastrofal menneskeskabt global opvarmning er et paradigme, som beskrevet af Kuhn. Sådanne paradigmer har flere paralleller med religion end med videnskab. Der skal kritisk rationalisme, som beskrevet af Popper, til at gøre kål på det.

Først snakkede man om "Global opvarmning", siden om "Klimaforandringer", og det begreb er nu ved at blive udskiftet med "Bæredygtighed" og lign., som man kan se af klimarelaterede konferencer, som den for nylig i Rio. Der ligger også en anden "katastrofe" og lurer, nemlig påstanden om forsuring af havene.

Jeg er kommet til et punkt, hvor jeg ikke læser særlig meget af enkelte "debattører", som nogle af dem lige ovenfor i mit indlæg her. Og jeg er holdt op med at forsøge at indgå en diskussion med de særlig ekstreme af slagsen. Min tid er bedre brugt på andre ting. Måske det var værd at overveje?

Jeg ved ikke, hvor det ender, og hvor stor skade videnskaben generelt kommer til at lide under det, men der er god grund til bekymring.
29-06-2012 11:26
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John Niclasen skrev:
@Palle

Der er god grund til bekymring! Læg mærke til al fordrejningen, vi hele tiden er vidne til. Jeg har tilladt mig at stille spørgsmålstegn ved nogle grundlæggende ting. Jeg tror ikke på videnskab, for videnskab er ikke et spørgsmål om tro. Når jeg stiller spørgsmål, bliver jeg klogere. Fordi jeg har tilladt mig at stille spørgsmål, bliver jeg nu konstant mødt med udsagn som:

der ikke tror på at CO2 og andre drivhusgasser har en opvarmende effekt

Jeg mindes ikke, jeg nogensinde har udtrykt, at jeg tror noget sådant. Men selvfølgelig skal mine ord fordrejes igen og igen, for jeg stiller jo spørgsmålstegn ved "konsensus". Jøsses!

Nej, du stiller ikke spørgsmål ved en konsensus, du stiller spørgsmål ved veletablerede videnskabelige fakta på linie med f.eks. evolution. -Og det virker ikke som om du bliver klogere, når du får svar....


Og videre skrives der:

"jeres" side groft sagt bliver skåret over een kam og lagt i kategorien "ikke værd at spilde tid på"

Kig så på, hvor meget tid og hvor mange kræfter, der bruges på at forsøge at lukke munden på dem, der i god videnskabelig stil tillader sig at stille spørgsmålstegn ved teorierne. Læg mærke til, hvor nedladende, det ofte er. Holder ens argumenter ikke, kan man jo altid svine "modstanderen" til.
Et af problemerne er, at de ser det som en kamp, og ikke som en diskussion mellem voksne mennesker.

Selvom det i al almindelighed er en fin ting at stille spørgsmål ved "teorierne", så bliver det dælme hurtigt gammelt når man som du og kulden-varmen stiller spørgsmål til helt basale ting, som er blevet forklaret igen&igen her og andre steder. Det er i mine øjne ikke "skepsis" når man udstiller sin egen mangel på viden som en "udfordring" til etablerede fakta og sin tilsyneladende uvilje mod at lære nyt.



Jeg har sagt det før, og jeg bliver mere og mere overbevist: Teorien om katastrofal menneskeskabt global opvarmning er et paradigme, som beskrevet af Kuhn. Sådanne paradigmer har flere paralleller med religion end med videnskab. Der skal kritisk rationalisme, som beskrevet af Popper, til at gøre kål på det.

Først snakkede man om "Global opvarmning", siden om "Klimaforandringer", og det begreb er nu ved at blive udskiftet med "Bæredygtighed" og lign., som man kan se af klimarelaterede konferencer, som den for nylig i Rio. Der ligger også en anden "katastrofe" og lurer, nemlig påstanden om forsuring af havene.
.

Igen fordrejning eller en uvidenhed fra din side. Forsuringen er ikke en "påstand", det er en goddamn måling: http://www.epa.gov/climatechange/science/indicators/oceans/acidity.html og følger i øvrigt trivielt fra et øget CO2-indhold i atmosfæren.
29-06-2012 19:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
John,

hvis du nu tager Joanne Novas paastande fra Palles henvisning om, at skeptikere (="leading deniers", som hun kalder det) skam anerkender alle de grundlaeggende kendsgerninger (oeget drivhuseffekt pga. de menneskelige udledninger af CO2 paa mindst 1,2C ved fordobling, der har bidraget maerkbart til opvarmningen i det 20. aarhundrede), og at de da slet ikke benaegter satellit- eller iskernedata,

- hvordan passer det saa med, at man paa 5-10 minutter kan finde udsagn fra ganske fremtraedende skeptikere, hvor det ligeud skraasikkert paastaas, at CO2-niveauet er faldet siden 1920erne, at CO2-stigningen ikke stammer fra mennesker(men fra havene), at drivhuseffekten er ren fiktion, at der slet ikke har vaeret nogen opvarmning siden 1940, at det er blevet koldere siden 1940, at opvarmningen siden 1940 skyldes solen - ogsaavidere?

Ikke ret godt, vel?

Og synes du, at det bringer diskussionen videre at stille spoergsmaal f.eks ved, om CO2-niveauet nu ogsaa er steget i det 20. aarhundrede - eller ved at foreslaa, at det er blevet koldere de sidste 70 aar?

Jeg ville faktisk helt alvorligt og aerligt gerne hoere din oprigtige mening.

For nogle indlaeg siden foreslog du at lade din oprindelige paastand om "teoretiske argumenter mod drivhuseffekten" ligge - det fortolkede jeg som om, at du havde indset, at det ikke var holdbart. Helt fint.

Men saa kommer du tilbage
med en henvisning til John Nicol, hvis meget lange argument dybest set ogsaa er en variant af, at drivhuseffekten og isaer CO2 slet ikke er saerlig vigtige (fordi CO2, drukner i vanddamp, fordi absorptionsbaandene er maettede osv. -) alle de standardindvendinger, som for de flestes vedkommende er tilbageviste for 40-50-70 aar siden.

Hvorfor bliver du ved paa denne maade?

For mig at se er formaalet med en serioes debat at finde frem til nogle kendsgerninger og komme videre derfra. Og det er altsaa ikke god videnskabelig stil at vedblive med at fremsaette de samme grundlaeggende spoergsmaal hele tiden, uanset hvor udfoerlige og veldokumenterede besvarelser, man faar. Debatter flytter sig ligesom videnskabelige teorier kun, når man kan blive enige om at kassere det, der klart er forkert, og bruge tiden på noget andet.

Hvis vi brugte enorme maengder tid paa at diskutere, om livet nu ogsaa udvikler sig (eller om alle organismer er uforanderlige), eller om Jorden maaske kun er faa tusinde aar gammel, ville vi aldrig have naaet frem til at opdage DNA og den moderne genetiske videnskab. Det burde vel vaere riimelig ukontroversielt at konstatere???

Paa mig virker det helt aerligt mest som om, at du ikke selv tror paa det, du siger - og at du (og de fleste andre "skeptikere") egentlig ikke rigtig er interesserede i at komme videre, tvaertimod - fordi det netop ville tvinge dig til at anerkende en hel del ubehagelige kendsgerninger, du tydeligvis ikke kan lide, fordi de ville understoette "et paradigme, der bestemmer over dine penge og din frihed", som du skriver.

Naar din reelle motivation er bekymring for din pengepung, din frihed eller andre mere politiske hensyn, hvorfor saa ikke bare sige det ligeud, og koncentrere dig om at finde paa konsistente og oprigtige argumenter for, at det er en daarlig idé at bruge penge paa klima og deslige? Det er helt OK - det kan endda vaere, at du har ret, hvem ved?

Men naar du i stedet vaelger at proeve at benaegte eller saa tvivl om de mest elementaere kendsgerninger fra selv banal fysik, saa bliver dine input et forsoeg paa at spilde saa meget tid som muligt paa at saa tvivl omkring kendsgerningerne, saa man ikke kommer videre til evt. ubehagelige politiske implikationer. Det er den slags, der leder folk som mig (og tilsyneladende Kristoffer Haldrup ogsaa, men vil ikke tale paa hans vegne) til at konkludere, at dine bidrag ikke er vaerd at gaa i detaljer med - udover altsaa at goere det klart for uindviede laesere paa klimadebat.dk, at det er noget sludder.

Det er altsaa kendte og veldokumenterede facts, at drivhuseffekten faktisk virker, at absorptionsbaandene ikke er maettede, og at CO2 har en isoleret effekt paa 1,2C, og at der ikke eksisterer kvantitativt understoettet, replicerbart arbejde, der tyder paa, at CO2 ikke har vaeret den kvantitativt stoerste positive forcering i de sidste 40-50 aar - faktisk i store traek, som Joanne Nova beskriver. At proeve at lade som om, at alt dette ikke eksisterer (eller at paastaa, at det er fup, svindel og sammensvaergelser) er altsaa det, som i psykologien noegternt beskrives netop med den kliniske betegnelse "fornaegtelse". Og det duer ikke som baggrund for en serioes diskussion.

Du maa finde en serioes argumentationsstrategi baseret paa disse kendte facts og noget, du rent faktisk selv tror paa, hvis du oprigtigt er interesseret i at bidrage til en debat, hvor vi faktisk kan komme videre, og hvor det ikke bare bliver raaberi fra hver side af skyttegraven. Tag det som en venligt ment opfordring.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 29-06-2012 19:21
30-06-2012 09:05
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære CBH

Ad
??? Her er tre klassiske artikler (hvoraf i hvert fald de to har været citeret i IPCC-rapporterne), som alle ganske simpelt har målt positiv feedback fra vanddamp efter El Niño, efter Pinatubos udbrud, eller generelt over årene 1982-2004.


Her er så de nævnte artiklers abstracts:

1. link

Observations of the clear-sky outgoing longwave radiation and sea surface temperature are combined to examine the evolution of the tropical greenhouse effect from colder La Niña conditions in early 1985 to warmer El Niño conditions in late 1987. Although comparison of individual months can suggest a decrease in greenhouse trapping from cold to warm conditions, when the entire 4-yr record is considered a distinct increase in tropical-mean greenhouse trapping of 2 W m&#8722;2 is observed in conjunction with a 0.4 K increase in tropical-mean sea surface temperature. This observed increase compares favorably with GCM simulations of the change in the clear-sky greenhouse effect during El Niño–Southern Oscillation (ENSO). Superimposed on top of the SST-driven change in greenhouse trapping are dynamically induced changes in tropical moisture apparently associated with a redistribution of SST during ENSO. The GCM simulations also successfully reproduce this feature, providing reassurance in the ability of GCMs to predict both dynamically and thermodynamically driven changes in greenhouse trapping.


Received: July 18, 1996; Revised: October 1, 1996


Brian Soden siger da også sidst i artiklen under summary:
Thus, while the observational results presented here may not be directly interpreted as a measure of water vapor feedback, the high degree of similarity between the observed and modeled variations in tropical greenhouse forcing during ENSO provides reassurance in the ability of the GCM to correctly predict this relationship under global warming scenarios.


2. link
The sensitivity of Earth's climate to an external radiative forcing depends critically on the response of water vapor. We use the global cooling and drying of the atmosphere that was observed after the eruption of Mount Pinatubo to test model predictions of the climate feedback from water vapor. Here, we first highlight the success of the model in reproducing the observed drying after the volcanic eruption. Then, by comparing model simulations with and without water vapor feedback, we demonstrate the importance of the atmospheric drying in amplifying the temperature change and show that, without the strong positive feedback from water vapor, the model is unable to reproduce the observed cooling. These results provide quantitative evidence of the reliability of water vapor feedback in current climate models, which is crucial to their use for global warming projections.


3. link
Climate models predict that the concentration of water vapor in the upper troposphere could double by the end of the century as a result of increases in greenhouse gases. Such moistening plays a key role in amplifying the rate at which the climate warms in response to anthropogenic activities, but has been difficult to detect because of deficiencies in conventional observing systems. We use satellite measurements to highlight a distinct radiative signature of upper tropospheric moistening over the period 1982 to 2004. The observed moistening is accurately captured by climate model simulations and lends further credence to model projections of future global warming.


Kan du se problemerne?
Du har her at gøre med er meget kort specifik periode i jordens klimaliv, hvor temperaturen kun er gået den ene vej, hvad sker der når den vender???
Samtidig bygge de to første på specifikke begivenheder, der absolut ikke har noget med "jordens hverdag" at gøre, således viser de blot at i netop dette tidsrum, har computermodellen (GCM) vist sig at være pålidelig, men deraf, kan man ikke drage, at den også vil være det for fremtidige scenarier, kun at det ikke falsificeres her.
De kommende år, hvor jeg tror vi får et temperaturfald vil blive den ultimative test for klimamodellerne, hvor de skal vise deres værd. Først da kan vi begynde at snakke om vurdering af fremtidsscenarier udfra disse profetier!

Så elsker du angiveligt gang på gang at komme med citater fra hvor du ser skeptikerne tage fejl. Som jeg har sagt tidligere er dette ikke så interessant, som hvor AGW-tilhængerne finder deres evidens, da det fortsat er den der mangler. Som Jo Nova også skriver:

They are happy to accept that CO2 is a greenhouse gas and causes warming, that humans produce CO2, that CO2 levels are rising, and that the earth has warmed in the last century. According to Hansen et al 1984, Bony et al 2006, and the IPCC AR4 report, the direct effect of doubling the level of CO2 amounts to 1.2°C (i.e. before feedbacks).

All they need is the paper with the evidence showing that the 1.2°C direct warming is amplified to 3 or 4 degrees as projected by the models. Key leaders in the denial movement have been asking for this data for years. Unfortunately the IPCC assessment reports do not contain any direct observations of the amplification, either by water vapor (the key positive feedback) or the totality of feedbacks. The IPCC only quotes results from climate simulations.


At du så finde modstridende citater ændre ikke på, at jeg fortsat mener dette. Jeg har tidligere sagt at BEST-studiet er det bedste vi har til dato, således accepterer jeg dette fuldt ud, hvilket dog ikke er ensbetydende med, at jeg i fremtiden ikke ændrer holdning dertil, såfremt bedre data skulle fremkomme.

For at bringe debatten tilbage til en mere velafbalanceret en af slagsen, så vil jeg godt igen henvise til en artikel, deres viser problemerne, og hvorfor ingen kan gå rundt og være skråsikker:

http://www.thegwpf.org/science-news/4902-sunday-times-why-has-it-warmed-so-much-less-than-ipcc-predicted.html

citater derfra:


Prescott's terrifying warnings were backed by Britain's leading climate scientists. Just before Kyoto a Met Office report warned that climate-related floods would put 50m people at risk of death from starvation in the coming decades. Whole island nations would disappear, it added, while the American Midwest, which helps to feed 100 nations, was likely to face drought and the North Pole might melt.

That was 15 years ago — what has happened to world temperatures since then? Last month came the suggestion that the answer was, embarrassingly, nothing. Research based on Met Office figures pointed to temperatures having been flat since 1997.


Whitehouse accepts this point. "The records do show that global temperatures have risen by about 0.4C over the past three decades, most of it in the 1990s," he said.

"I accept that CO2 is a greenhouse gas that might warm the world but the key issue is how strong the effect is and how the data compare with the models used to predict the future."



Længere nede i artiklen


For the critics of climate science this is a crucial point — but why? The answer goes back to the 2001 and 2007 science reports from the Intergovernmental Panel on Climate Change that had predicted the world was likely to warm by an average of about 0.2C a decade. The implication was that temperatures would rise steadily, not with 15-year gaps. The existence of such gaps, the critics argue, implies the climate models themselves are too flawed to be relied on.



Hvad jeg savner er god evidensbaseret videnskab, der viser de påståede skræmmescenarier, som vedblivende popper op her og hint uden en egentlig kritisk tilgang dertil! Eller med andre ord: som ikke lover mere end de kan forsvare!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
30-06-2012 18:44
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@ Kære SRJ

Så når David Whitehouse (og du) påstår at den dataserie er flad fra 1997-2011, og trenden dermed forskellig ifht. perioden op til 1997 så det jer der ikke er kritiske nok. På mig virker det som om du har en forudfatttet mening om trenden nok flader ud fra omkring 1998, og så ser du på grafen og siger "det passer da meget godt". Det gør det kun hvis du smider ca. halvdelen af dataserien væk. Og den går altså ikke.


DITTO

Nuvel, een interessant vinkel du her fremlægger angående mit udsagn om, at folkene bag posteren ikke er kritiske nok. Jeg er naturligvis ikke enig, men jeg lader da trygt gud og hver mand se på grafen og drage deres egne konklusioner angående mangler ved teksten bag grafen.


Jeg mener slet ikke 30 år er lang tid nok til at drage konklusioner om hvor jordens temperaturudvikling er på vej hen, derfor er 15 år det naturligvis heller ikke, men det er jo også netop det, der var min pointe, at drage konklusioner udfra de fremviste 30 år uden en kritisk bemærkning om de seneste års stilstand virker ikke særlig troværdigt i mine ører, men tilsyneladende i andres, hvilket jo så igen ikke gør mig mindre skeptisk.


Vi har gennemlevet et århundrede med stigende temperaturer, hvilket der jo ikke er noget mærkværdigt ved, når nogen så påstår at dette vil løbe løbsk ud i fremtiden, så bliver det mærkværdigt, derfor vil det være naturligt med en kritisk tilgang til dette, hvor der må kræves god evidens for det påståede, før handling iværksættes. Denne kritiske tilgang har jeg godt nok meget svært ved at finde, fraset når Trenberth taler om manglende OCEAN HEAT CONTENT. Det er fint, at han så forklarer dette med oplagring i de dybe oceaner, således står hypotesen stadigvæk, men evidensen mangler.


Kort sagt: Klimafolkene må altså tage sig sammen og også kritisk analyserer deres egne data, således man ikke efterfølgende selv skal finde frem til noget, som jeg vil mene alle med bare den mindste videnskabelige indsigt ville finde naturligt at nævne.



@Kære Alle

Ja, der siges meget sludder i klimadebatten, ja, mange ændrer meninger undervejs, ja, folk bliver klogere, men når det kommer til evidensen bag AGW-hypotesen, så sker der ikke noget afgørende nyt. Evidensen mangler fortsat og er nu yderligere besværliggjort af, at vi nu også skal lave regnskab for oceanernes dyb.

Det er som om de kære AGW-folk ikke ønsker, at vi skal forstå, hvad de har gang i og da slet ikke de kritiske sider af sagen. Derfor har de tilsyneladende et behov for at fremføre en skråsikker attitude, som evidensen på ingen måde kan bærer. Det ville klæde Dem, at vise lidt mere ydmyghed overfor opgaven!
Ovenstående poster kan ses som et eksempel på, hvor galt det kan gå, hvis man blot køber deres udsagn råt, min egen hypotese desangående er, at de simpelt hen ikke tør tage diskussionen i et åbent forum, da skråsikkerheden så ville fordufte fra jordens overflade, hvilket vil efterlade mange politikkere med tømmermænd.


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
30-06-2012 19:22
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Til dem der ikke fangede, hvorfor Jo Nova pludseligt kalder skeptikere for "deniers", så skyldes det, at det var et svar på Paul Bain´s artikel i Nature om skeptikerne, som han altså vælger at bruge betegnelse "deniers" om.

Kan læses her:
http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1532.html

I indledningen skriver han:
A sizeable (and growing) proportion of the public in Western democracies deny the existence of anthropogenic climate change1, 2. It is commonly assumed that convincing deniers that climate change is real is necessary for them to act pro-environmentally3, 4. However, the likelihood of 'conversion' using scientific evidence is limited because these attitudes increasingly reflect ideological positions5


Der er gode råd til, hvordan man får skeptikerne til at handle mere klimavenligt, dette hermed givet videre.


Videnskaben har med andre ord spillet fallit eller er det måske manglen derpå! Døm selv!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
Side 9 af 22<<<7891011>>>





Deltag aktivt i debatten Derfor bliver man skeptisk!:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I119428-09-2016 21:42
Derfor bliver man skeptisk II114413-09-2016 00:29
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Niels Bohr som CO2-skeptiker?!3803-02-2016 09:30
AR5-høring set fra den skeptiske side002-02-2014 10:47
NyhederDato
Danskerne mere skeptiske over for klimaproblemet21-01-2011 12:50
Voldsomme advarsler gør folk klimaskeptiske06-01-2011 05:02
700 forskere i kampagne mod klimaskeptikere09-11-2010 12:30
Klimaskeptikere skal mere til orde i BBC14-10-2010 11:39
Antallet af klimaskeptikere vokser09-02-2010 05:23
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik