Husk mig
▼ Indhold

Derfor bliver man skeptisk!



Side 11 af 22<<<910111213>>>
09-07-2012 17:45
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kjeld,

tak for det venlige svar. Det virker faktisk til, at nogle af mine (måske en anelse skarpt optrukne) pointer gik hjem.

Som SRJ, Kristoffer Haldrup, Kfl, jeg selv og flere andre mange gange har sagt, er der naturligvis ingen, der mener, at CO2 er eneste årsag til klimaændringerne. Her er en (lidt forenklet) graf over forceringer i det 20. århundrede (fra James Hansen & co.):



- argumentet er kun, at CO2 (og andre drivhusgasser) har været den største nettodrivkraft i de sidste 40-50 år. Som sagt er der ikke rigtigt nogen, der bestrider drivhusgassernes beregnede forcering (heller ikke Svensmark og meningsfæller), så de seriøse uenigheder handler groft sagt kun om, hvorvidt der er en endnu større påvirkning fra kosmiske stråler, eller om og i givet fald hvor meget CO2s effekt vil forstærkes af vanddamp og skyer.

Hvis vi ellers ser bort fra bombastiske erklæringer og spekulationer i avisindlæg, TV-programmer eller populære bøger, hvor man er lykkeligt fri for dokumentationskrav, har Svensmark ikke lavet noget kvantitativt arbejde, der konkret understøtter den første påstand, kun generelle forsvar for mekanismens eksistens og angivelige vigtighed. Selv Nir Shaviv, der ellers støtter Svensmark i overbevisningen om kosmiske strålers vigtighed, har forsøgt at kvantificere deres eventuelle bidrag til opvarmningen i det 20. århundrede, og har senest konkluderet, at de kun kunne forklare ca. 40% af opvarmningen siden 1950 - de sidste ca. 60% skyldtes drivhusgasser.

Jeg er parat til at lade mig overbevise om kosmisk stråling, hvis Svensmark & co. kan lave et stykke kvantitativt arbejde, der kan repliceres af andre forskere. Men hvis man vil kalde sig "skeptiker" i ordets egentlige betydning, må man altså forlange at se noget evidens først, ligesom det sjældent er et godt tegn, at en teori kun kan bekræftes af ham, der selv har fremsat den............


For mig at se er der derfor p.t. ikke rigtig nogen seriøse grunde til at være skeptisk overfor, at opvarmningen primært er menneskeskabt. Du kan så have alle mulige subjektive grunde baseret på en generel mistillid til klimavidenskaben (eller på blind tillid eller store forbåbninger til f.eks Svensmarks fremtidige resultater), men det er næppe noget, der kan ændres ved en debat.

Mvh Christoffer

P.S: Som SRJ har illustreret så udmærket, så er flere af dine "129 skandaler" enten misforståede eller har slet intet med klimavidenskab at gøre. Evidensen for de påståede "skandaler" er i næsten alle tilfælde intet andet end, at Anthony Watts, Christopher Booker eller Gosselins egen "notricks"-blog har hæftet "gate" på et eller andet, de nu lige var utilfredse med. Og hvad skal man mene om følgende "skandaler":

9. Authoritarian science-gate (American.com)
The science says... Science is increasingly used as an instrument of authority to impose public policy.
10.Australia-gate Jo Nova and here (climategate.com) and here (WUWT)
Australia temperature adjusted upwards to show more warming.
18. NEW! Canada-temperature-gate (WUWT)
Canadian weather data is a mess.
20. NEW! Cause-gate (numberswatch.co.uk)
Everything is caused by climate change. Even Thanksgiving turkeys that no longer taste like grandma's.
60. Hockey-stick-gate (American Thinker) and here (Daily Mail) and here WCR.
Michael Mann produces the faulty and fraudulent hockey stick graph.


Watts anklager nogle data for at være forkert justerede (som han gør i hvert andet blogindlæg, helt upåvirket af talrige modbeviser), kalkuner smager ikke så godt som i gamle dage, Michael Mann har lavet sin hockeystav - og værst af alt: Videnskabelige resultater bruges som argumenter for politik!

Jeg tror udmærket, at du selv kan se, at dette er helt useriøst, hvis du kigger lidt nærmere på din egen henvisning. Mit gæt er, at du slet ikke havde læst dine 129 "skandaler", inden du postede dem, men at du ganske enkelt slugte dem råt, fordi de bekræftede dig i det, du på forhånd mente. Det har jo ikke så meget med "skepsis" at gøre.
09-07-2012 18:01
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Ja, man skal huske C'et i CAGW, ellers kan man regne med det bliver nævnt konstant i dialogen hvor uvidende man er om alt hvad der har med klima at gøre. Det er muligt at bolden forfølges (det respekteres), men personen får lige et ordentligt los samtidig. Det er grimt og trist at se på.


Slet ikke. Hvis man gerne vil undgå at komme under beskydning, skal man bare følge den helt enkle tommelfingerregel: lad være med at benægte helt enkle videnskabelige kendsgerninger.

Når man gentagne gange insisterer på at skrive ting som "gad vidst, om der ikke ville være varmere på Venus, hvis der virkelig var en drivhuseffekt deroppe", "drivhuseffekten er upåvirket af mængden af drivhusgasser" eller "jeg kan ikke få CO2-hypotesen til at passe med mine kundskaber i fysik" på en side som denne, hvor der er en hel del folk med ganske solid viden om sagen, så løber man en betydelig risiko for at blive mødt med en vis hovedrysten og sarkastiske kommentarer. Sådan er det, og sådan bør det også være - og det forstår jeg ærlig talt slet ikke, hvorfor nogen kan undre sig over.
09-07-2012 18:19
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Som du selv tilsyneladende kan se, er alle enige om, at CO2 har en opvarmende virkning på 1,2C ved fordobling,


Kan men ikke blive betænkelig når videnskaben er enig om noget, som er meget kompliceret?

Burde der ikke være en usikkerhed? eller uenighed?
Jorden har ikke samme udstråling over alt, og derfor kan effekten af CO2 ikke være ens.

Er der ikke en måde hvor på man kan fjerne usikkerhederne?!

Jo, CO2 falder en gang om året og stiger en gang om året, det vil sige at CO2 har den den samme mængde i atmosfæren ca. 2 til 4 gange om året.
Dette fald og denne stigning må statistisk kunne vise forholdet imellem CO2 og temperatur.


09-07-2012 21:54
Kayell
☆☆☆☆☆
(13)
Christoffer Bugge Harder skrev:


- argumentet er kun, at CO2 (og andre drivhusgasser) har været den største nettodrivkraft i de sidste 40-50 år. Som sagt er der ikke rigtigt nogen, der bestrider drivhusgassernes beregnede forcering

...

For mig at se er der derfor p.t. ikke rigtig nogen seriøse grunde til at være skeptisk overfor, at opvarmningen primært er menneskeskabt.


Sorry, innlegg på norsk følger.

Ja vel, man er skråsikker på at den siste oppvarmingsperioden i all hovedsak er menneskeskapt. Dette på grunnlag av sammenstillingen av et historisk pådrivsbudsjett slik som i Hansens figur i sitatboksen over. Pådrivene antas å ha en isolert lineær virkning (W/m2) på klimasystemet, spesifikt hva global likevektstemperatur angår. Fra 50-/60-tallet og framover trer så, på bakgrunn av dette, den soleklare skyldige fram i form av økt innhold av CO2 (og andre liknende drivhusgasser) i atmosfæren. Alle andre positive pådriv forblir ubetydelige.

Så da synes jo saken ganske klar. Hvordan kan man benekte noe sånt?

Men vent litt. Var det ikke vitterlig en oppvarmingsperiode tidligere i det forrige århundre også? Jo, mellom cirka 1918 og 1945.

Denne relasjonen må forklares:



Jeg kunne ha kommentert den selv, men velger å overlate det til Bob Tisdale:


"Many of you will find it odd that global surface temperatures warmed at such similar rates during the early and late warming periods - especially when we consider that the net effective forcings during the late warming period rose at a rate that's about 4.5 times greater than during the early warming period. [...] The GISS net forcing data is available here: http://data.giss.nasa.gov/modelforce/NetF.txt

That's one of the ways the surface temperature record contradicts the hypothesis of anthropogenic global warming. According to the net effective forcing data [...], the rate at which surface temperatures warmed during the late warming period should be much higher than during the early warming period. But it's not. The two periods warmed at similar rates."



Det hjelper ikke å skylde på sola i den første perioden. Solpådrivet er inkludert i GISS' nettopådrivskurve. Dessuten lå gjennomsnittlig TSI i perioden 1976-2007 godt over (alt er relativt) den samme for perioden 1918-45. Aerosolene er også allerede med.

Ren, lineær, teoretisk beregnet pådrivsbudsjettering feiler som forklaring. Så hva står vi igjen med?

Det kan vel ikke muligens savnes noe? Noe man ikke har tatt med. Man har vel ikke kommet til alle sine konklusjoner på basis av et klassisk argumentum ad ignorantiam ...?
09-07-2012 22:47
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Morten Riber skrev:
Ja, man skal huske C'et i CAGW, ellers kan man regne med det bliver nævnt konstant i dialogen hvor uvidende man er om alt hvad der har med klima at gøre. Det er muligt at bolden forfølges (det respekteres), men personen får lige et ordentligt los samtidig. Det er grimt og trist at se på.

Det virker som om, taktikken er at svine folk til, der har et andet syn på sagen, i håb om at få dem til at forsvinde. Det er uvidenskabeligt. Hvis man ikke kan fremkomme med solide og enkle videnskabelige argumenter, men må ty til tilsvining, så er der grund til at være skeptisk. Og ja, det er grimt og trist at se på, men det bør ikke være grund til at lade sig kue.

Jeg læste i en af IPCC rapporterne om, hvor stor en temperaturstigning man forventer ved en fordobling af mængden af CO2 i atmosfæren. Der var angivet 1.5 - 4.5 C incl. feedback. Altså et temmelig usikkert tal. Og samtidig er der ikke plads til at sætte spørgsmålstegn ved 'konsensus'? tsk tsk

Temperaturstigningerne angivet i IPCC rapporter forudsætter positiv feedback, så en temperaturstigning fra CO2 forøges af andre faktorer. Mange mener sådanne systemer er ustabile, og at naturen ikke opfører sig sådan. Ved negativ feedback vil temperaturen stige mindre end 1 grad ved en fordobling af CO2. Det er nok et mere rimeligt mål, selvom der stadig er mange ting, man ikke kender godt nok i dybden. Og mindre end 1 grads stigning over det lange tidsrum, det tager at fordoble mængden af CO2, er der ikke noget katastrofalt ved.

Det ser ikke ud til, Kina har tænkt sig at skrue ned for udledningen foreløbig:



Fra: http://www.eia.gov/countries/country-data.cfm?fips=CH
10-07-2012 08:22
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kayell skrev:
Det hjelper ikke å skylde på sola i den første perioden. Solpådrivet er inkludert i GISS' nettopådrivskurve. Dessuten lå gjennomsnittlig TSI i perioden 1976-2007 godt over (alt er relativt) den samme for perioden 1918-45. Aerosolene er også allerede med.

Ren, lineær, teoretisk beregnet pådrivsbudsjettering feiler som forklaring. Så hva står vi igjen med?

Det kan vel ikke muligens savnes noe? Noe man ikke har tatt med. Man har vel ikke kommet til alle sine konklusjoner på basis av et klassisk argumentum ad ignorantiam ...?


PDO-havstrømmen er glemt i regneskabet.


10-07-2012 11:18
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Jeg har samlet 5 grafer over udledning af CO2 fra flg. side: http://www.eia.gov/countries/

Jeg har valgt landene:

Kina, der er verdens største udleder,
Indien, der er den største udleder efter USA og EU samlet,
USA, der er verdens 2. største udleder,
Tyskland, der er Europas største udleder og
Danmark for perspektivets skyld, og fordi det berører mange af os her på debatten.

Se tilknyttet fil. Og så noget at overveje:

Hvordan vil verden se ud om nogle årtier, hvis lande som Kina og Indien fortsat får adgang til billig energi og af den grund stormer frem og er meget konkurrencedygtige, mens vesten får adgang til dyrere og dyrere energi og dermed stadig bliver mindre og mindre konkurrencedygtige?

Jeg synes, det er helt fint, lande som Kina og Indien har adgang til billig energi og bevæger sig ud af fattigdom. Men gør vi det rigtige i vesten?
Tilknyttet billede:

10-07-2012 11:37
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
En sammenligning af Kina og Danmark for perspektivets skyld. Data i ovenstående grafer viser, at Kina udledte 6.803.921 mio ton CO2 i 2008 og 7.710.504 mio ton CO2 i 2009. Det er en stigning på 906.583 mio ton CO2 på et år.

Danmark udledte 49.558 mio ton CO2 i 2009.

Dvs. Kina udledte 906.583 / 49.558 = 18,3 gange Danmark årlige udledning mere i 2009 end i 2008. Det svarer til, at Kina bygger et nyt Danmark hver 20. dag.

Med andre ord, hvis vi lukker Danmark og helt holder op med at udlede CO2, så vil Kina efter 20 dage have kompenseret for lukningen af Danmark.

List of countries by carbon dioxide emissions
10-07-2012 12:48
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
John Niclasen skrev:
En sammenligning af Kina og Danmark for perspektivets skyld. Data i ovenstående grafer viser, at Kina udledte 6.803.921 mio ton CO2 i 2008 og 7.710.504 mio ton CO2 i 2009. Det er en stigning på 906.583 mio ton CO2 på et år.

Danmark udledte 49.558 mio ton CO2 i 2009.

Dvs. Kina udledte 906.583 / 49.558 = 18,3 gange Danmark årlige udledning mere i 2009 end i 2008. Det svarer til, at Kina bygger et nyt Danmark hver 20. dag.

Med andre ord, hvis vi lukker Danmark og helt holder op med at udlede CO2, så vil Kina efter 20 dage have kompenseret for lukningen af Danmark.

List of countries by carbon dioxide emissions


Hold nu op med at sammenligne usammenlignelige størrelser - så længe der ikke er en beskrivelse af, hvordan CO2 er opgjort, så kan grafferne enten afspejle ren CO2 eller CO2ækv.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
10-07-2012 13:11
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
John,

siden du vedblivende bruger masser af tid og plads på at klynke over det generelle "debatniveau" her, vil jeg nu prøve at bruge 10 minutter på et sidste og mere udførligt meta-indlæg for at anskueliggøre, hvorfor du intet har at beklage dig over:

Du har fået solide og - synes jeg selv (som halvblød naturvidenskabsmand og ikke-fysiker) - meget enkle tilbagevisninger af hvert eneste af dine ofte temmelig besynderlige indlæg. F.eks her, her, her, her eller her. Fra flere folk med naturvidenskabelige uddannelser, der har brugt en hel del tid, og som ledsager deres indlæg med udførlige henvisninger og redegørelser.

Du svarer stort set aldrig på noget af det og lader ikke til at reflektere over, forholde dig til endsige prøve at internalisere nogle af de facts, du bliver oplyst om. Du lader ganske enkelt som om, at alle disse svar slet ikke eksisterer, og bruger i stedet masser af kræfter på brokkeri over "niveauet" og fortsætter hurtigt videre til nye og lige så dårlige argumenter.

Folk, der spilder store mængder tid på at diskutere "tonen", har det udmærkede engelske navn "Tone trolls" - og sagen med dem er oftest, at de slet ingen faktuelle argumenter omkring sagen har, og derfor af naturlige grunde forsøger at dreje diskussionen over på alt muligt andet. Men som Eli Rabett også klogt siger:

People who post with a reckless disregard for the truth, who lack the seriousness and discipline to anticipate and address likely objections and yet hold themselves out as experts have not earned respect or the right to be dealt with civilly.


-og som det uddybes på denne glimrende blog:

You think that being closed to reasonable discourse is always a bad thing. You think that the sub-context of their message-that they are closed to reasonable discourse on the matter- is unintentional. Herein lies the problem. Both of your assumptions are incorrect.

You see, it isn't always a bad thing to inform people that their ideas are unworthy of common respect. It isn't always a bad thing to say "We are not going to have a conversation about the finer points of calling that woman a cunt." or "We don't particularly care to discuss the proper circumstances under which we can blame women for being assaulted."

It's pretty simple, really. Those ideas are so beyond the scope of reasonable thought and discourse, are so steeped and informed by glorious unadulterated ignorance, that to give them proper airing is to do a vicious disservice to the cause of reasonable discourse you so desperately seem to care about. No favors are done when any and every idea is treated as worthy of debate.

Did you catch that? I'll boil it down for you:

The sub-context of harsh tone is almost always intentional. It is designed specifically to convey the message that those ideas are not worthy of respect and civil discourse.


Det er f.eks helt fint at diskutere, om følsomheden er 1,5 eller 4,5 grader - her er netop ingen konsensus og mange spændende forskningsresultater, der tyder på noget vidt forskelligt. Men når du og andre kommer under beskydning, er det, fordi du/I vedblivende at stiller spørgsmålstegn ved ting som, om der nu også er en drivhuseffekt på Venus, om drivhuseffekten er upåvirket af mængden af drivhusgasser (din seneste perle via John Nicol), eller om havene bliver surere af øget CO2. Det er virkelig spild af folks tid og mangel på respekt for debatten. Det har intet at gøre med "et andet syn på sagen", det er ganske enkelt og simpelt faktuelt forkert ifht. helt banale kendsgerninger fra skolebøger, der har været kendt i +50 år. Det er nu blevet forklaret og illustreret talrige gange på klimadebat.dk for dig og mange andre, og derfor må du og andre meningsfæller nu ganske enkelt bare internalisere disse facts og holde op med at fremture med disse fjollerier, hvis debatten skal blive konstruktiv.

Ellers er den eneste fornuftige reaktion på den slags sund foragt, latterliggørelse og mild hovedrysten. Det er glimrende og hjælper med til at gøre det klart for uindviede læsere, at disse påstande ikke er værdige til almindelig respekt. Og jo, det er også helt fint i overensstemmelse med videnskabelige principper. Som tidsskriftet Journal of Geophysical Researchs redaktør også sagde, da han affejede en reviewers kritik af "tonen" i et manuskript til review:

Reviewer 3 is concerned with the tone on the writing; while I appreciate the value of "taking the high road", I do not object to emphatic statements that conclusions are incorrect. Strong language is needed sometimes when errors must be corrected.

Redigeret d. 10-07-2012 13:20
10-07-2012 13:14
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Hold nu op med at sammenligne usammenlignelige størrelser - så længe der ikke er en beskrivelse af, hvordan CO2 er opgjort, så kan grafferne enten afspejle ren CO2 eller CO2ækv.

På siden, jeg har taget grafer fra, er der et lille info symbol efter teksten "Total from Consumption of Fossil Fuels", som holder forklaringen

"Emissions from the consumption of petroleum, natural gas, and coal and the flaring og natural gas."

Der står det samme ved hvert land, jeg har taget data fra. Skulle det ikke være sammenligneligt?
10-07-2012 13:30
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
om drivhuseffekten er upåvirket af mængden af drivhusgasser (din seneste perle via John Nicol)

Jeg bemærker, man har skiftet mening omkring forklaringen på drivhuseffekten af John Nicol. Tidligere blev henvisningen betragtet som værende "udmærket". Citat fra indlæg her

Jeg kender udmærket til kollisioner mellem molekyler og har læst og hørt alle forklaringerne som i din (udmærkede) henvisning +100 gange.

Nu har man skiftet mening og skal igen og igen gøre opmærksom på, at henvisningen ikke er i orden. Det er sgu lidt komisk.

Jeg er generelt holdt op med at læse indlæg fra enkelte personer, som personen bag citatet ovenfor, men jeg kunne ikke lade være med at bide mærke i, at henvisningen til en ret grundig analyse af drivhuseffekten nu skal nedgøres igen og igen.

Dig bag citatet: du spilder din tid ved at skrive lange indlæg rettet til mig, som jeg generelt ikke læser meget af.
10-07-2012 15:05
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
John,

når jeg overhovedet bruger tid på at henvende mig til dig her, skyldtes det, at du pludselig selv bragede ind i en diskussion, jeg havde med Kjeld Jul, og klynkede over noget, jeg skrev. Den fremfærd undrer mig meget, når du nu siger, at du ikke vil læse, hvad jeg skriver - men jeg er naturligvis beæret over din interesse for mine indlæg.


Nicols indlæg beskriver fint den ukontroversielle mekanisme mht. kollisioner mellem molekyler i drivhuseffektens virkemåde (hvilket var, hvad vi havde oppe i den diskussion, du omtaler) - men geråder ud i de sædvanlige slidte travere omkring mætning af absorptionsbånd/CO2 forsvinder i vanddamps effekt osv. som har været tilbagevist i hvert fald siden Gilbert Plass i 1950erne. Og det er noget sludder.

Og i stedet for alle mulige distraktioner og beklagelser kunne du måske ganske enkelt prøve bare at besvare det enkle spørgsmål: Mener du i ramme alvor, at dette er et argument, der bør tages alvorligt:

The above analysis [...] shows that the actual level of GHGs in the atmosphere [...] is almost of no consequence in determining the increase in surface temperature from the Greenhouse effect.


?
10-07-2012 18:27
Kjeld Jul
★★★★☆
(1969)
Hej Christoffer.

Dine pædagogiske evner,som Underviser af dine uregerlige elever på Klimadebat,lader noget tilbage at ønske.
Når du har udset dig en prygelknabe,bliver du ved med at give ham med spanskrøret,selvom du kan se,at din afstraffelsesmetode er helt urimelig.
Jeg sidder tilbage med en dårlig smag i munden over denne debatform,denne fornemmelse tror jeg mange deler med mig.

Jeg har været skeptisk over IPCCs fremstilling omkring AGW problematikken,lige siden Kyoto-protokollen.
Iflg. Tom Wigley,ville den dengang vedtagne reduktion af CO2 emissionen sænke den globale temp. med 0,07 gr.C,fratrækker man den oversatsede CO2 indflydelse,ville det blive 0,02 gr.C,og uden USA ville det blot være 0,01 gr.C.
Kyoto-protokollen og konferencen,var kun en symbolværdi,men var begyndelsen til etableringen af et kolossalt dyrt restriktions-og IPCC burokrati,som siden da har kostet medlemslandene og deres befolkninger astronomiske summer,uden at en nævneværdig reduktion af CO2 udledningen i lande som Kina,Indien,Rusland og USA er i sigt.
Dette pengespild kunne have været undgået,hvis man havde doneret kapitalen direkte til u-landene,istedet for at bruge pengene på de årlige klimakonferencer og handlen med CO2 kvoter og meget mere.
Yderligere sendte IPCC personer som AL Gore på banen for at promovere klimasagen og gøre folk opmærksomme på katastroferne i fremtiden,sammen med sine medløbere,deribl. også forskere,fik han skræmt mange mennesker,med deres dystre forudsigelser med udsigten til tipping point.
Efterhånden viste det sig,at mange data var vildt overdrevne og tildels manipulerede(climate gate).
Hele dette forspil har gjort mig til skeptiker og får mig til at advare at tro for meget på IPCCs beregninger af CO2s opvarmende effekt.

IPPC har sat CO2s opvarmende effekt alt for højt,fordi man kun har sat solens bidrag til 0,1%
Den indirekte soleffekt,er dog op til 4 gange højere,hvorved opvarmningen ved en CO2 fordobling bliver reduceret til 0,8 gr. C.(Dipl.-Ing. Peter Dietze)

Siden 1880 har den globale opvarmning været 0,8 gr.C,ca. 60% deraf skyldes den indirekte solaktivitet,af de resterende 40%,skyldes kun ca. 60% CO2,dvs. ca. 0,2 gr. C kommer fra CO2.

At CO2 ikke har den påståede stærke indflydelse på klimaet,kan også tilbagevises,ved at der i årene 1940-1975 var et temperaturfald på 0,2 gr.C,mens emissionen steg fra 1,8 mrd. t.C til ca. 6,8 mrd. t.C.

I de sidste ca.14 år er den globaletemperatur ikke steget,selvom CO2 emissionen har været konstant stigende.

I et historisk perspektiv,kan det også eftervises,at solens aktivitets cykler har haft større indflydelse på den globale opvarmning end CO2 emissionen.
Det viser sig også,at det er opvarmning som har ført til CO2 emission og ikke omvendt.
10-07-2012 19:57
kfl
★★★★☆
(1704)
Hej Kjeld

Jeg mener, at det mest af det du skriver er forkert og at det strider mod, hvad man ved. Dog syntes jeg det er en god ting, at du har skrevet et resume over dine bevæggrunde. Dette kan spare en for en masse tid med at debattere med dig.

Spørgsmålet er, hvordan du er nået frem til disse ?

Mit svar er, at er der tale af en kombination af et meget selektivt valg af kilder i kombination med en konspiratorisk opfattelse iblandet politisk holdninger.

Imidlertid opfatter jeg , at du inden for dine egne premisser er konsistent.

Ud fra din opfattelse f.eks. at temperaturmålingerne er manipulerede følger udmiddelbart, at den globale opvarmning ikke findes og derfor er det forkert, hvad IPCC siger.

Ud fra en karikatur af Kyoto-protokollen, når du frem til at den ikke har nogen virkning.

Din påstand om solen bygger på udsagn af Peter Dietze, der ikke er klimaforsker, medens du ignorer IPCC.

Igen skal du have ros for, at have skrevet dit resume over dine synspunkter.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 10-07-2012 20:08
10-07-2012 21:05
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kjeld Jul skrev:
At CO2 ikke har den påståede stærke indflydelse på klimaet,kan også tilbagevises,ved at der i årene 1940-1975 var et temperaturfald på 0,2 gr.C,mens emissionen steg fra 1,8 mrd. t.C til ca. 6,8 mrd. t.C.

I de sidste ca.14 år er den globaletemperatur ikke steget,selvom CO2 emissionen har været konstant stigende.


Der var en periode i 1930'erne hvor emissionen faldt og CO2-koncentrationen derfor ikke steg ret meget. Se tabeller over emissioner her:
http://cdiac.ornl.gov/ftp/ndp030/global.1751_2008.ems

og co2-koncentration her:
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/ghgases/Fig1A.ext.txt
Samtidig blev der udledt mange aerosoler som har en afkølende virkning.



I et historisk perspektiv,kan det også eftervises,at solens aktivitets cykler har haft større indflydelse på den globale opvarmning end CO2 emissionen.


Nej det er det modsatte som kan vises, dvs. at solens cykler har haft en lav indflydelse:
Solar-cycle signal in global temperature is no more than 0.02 degrees K

Jvf. K. Rypdals artikel her:
http://www.agu.org/pubs/crossref/pip/2011JD017283.shtml

Det er selvfølgelig et område hvor der er en del diskussion, så jeg er da interesseret i at se på hvilken forskning du bygger dit udsagn

Det viser sig også,at det er opvarmning som har ført til CO2 emission og ikke omvendt.


Dvs. at den ekstra CO2 skulle så komme fra naturlige reservoirer? Det viser sig at hvis man regner på det, så har de naturlige systemer der kan optage og afgive CO2 fungeret som en netto-optager, og CO2'en stammer dermed ikke fra naturlige systemer.

it is straightforward to show, with considerable certainty, that the natural environment has acted as a net carbon sink throughout the industrial era, taking in significantly more carbon than it has emitted, and therefore, the observed rise in atmospheric CO2 cannot be a natural phenomenon.

Kilde: http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ef200914u
(en gratis kopi kan fås fra forfatteren, følg linket for at se mailadressen)
10-07-2012 21:21
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kjeld Jul skrev:
Det er her,vi skal afvente den videre forskning,bl.a. af Svensmark,Kilifarska, mfl.


Jeg har som nævnt i en anden tråd forsøgt at replicere Kilifarskas resultater vedr. ozon og landtemperaturen. Jeg kan ikke få et helt så godt fit som hende, heller ikke når jeg benytter samme algoritme. Desuden så er grunden til at hun får så godt et fit som hun g'ør, at hun har mange frie parametre og benytter midlede data i analysen, hvilket er no-go.
Og sidst men ikke mindst, så erstattede jeg ozon med CO2 i hendes model og fik et ca ligeså godt fit.
Desuden så er artiklen også præget af en misforståelse vedr. lineære vs ikke-lineære statistiske modeller. Hendes model er lineær i parametrene og kan derfor godt fittes med lineære metoder, og Levenberg-Marquadt algoritmen hun benytter er derfor ikke nødvendig.
Hun skal derfor oppe sig før jeg ser grund til at afvente videre forskning fra hende.
10-07-2012 23:54
Kosmos
★★★★★
(3989)
Der var en periode i 1930'erne hvor emissionen faldt og CO2-koncentrationen derfor ikke steg ret meget

- og hvorledes passer så dét udsagn sammen med dette?:



og dette??:

11-07-2012 00:03
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
SRJ skrev:

I et historisk perspektiv,kan det også eftervises,at solens aktivitets cykler har haft større indflydelse på den globale opvarmning end CO2 emissionen.


Nej det er det modsatte som kan vises, dvs. at solens cykler har haft en lav indflydelse:
Solar-cycle signal in global temperature is no more than 0.02 degrees K

Jvf. K. Rypdals artikel her:
http://www.agu.org/pubs/crossref/pip/2011JD017283.shtml

Det er selvfølgelig et område hvor der er en del diskussion, så jeg er da interesseret i at se på hvilken forskning du bygger dit udsagn


Årringene fra Danske egetræer og Norske fyretræer svinger helt tydeligt med en elveårs periode. Og en længere periode på ca. 255 år.

Også træerne i dele af USA har denne 11 års periode.


11-07-2012 00:30
SRJ
★★★☆☆
(448)
kulden-varmen skrev:
Årringene fra Danske egetræer og Norske fyretræer svinger helt tydeligt med en elveårs periode. Og en længere periode på ca. 255 år.

Også træerne i dele af USA har denne 11 års periode.


Ja solens 11 års cyklus ses tydeligt i en del proxyer, og oprindelsen til cyklussen er beskrevet på wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cycle

Rypdals pointe er at selvom disse cyklusser eksisterer har de ikke haft ret stor effekt på temperaturen på jorden, men pga. en række vulkanudbrud i sidste halvdel af 20. århundrede ser det sådan ud i de globale temperatur-serier.
11-07-2012 00:38
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kosmos skrev:
Der var en periode i 1930'erne hvor emissionen faldt og CO2-koncentrationen derfor ikke steg ret meget

- og hvorledes passer så dét udsagn sammen med dette?:

(grafer af global temp)


Mit udsagn er rent faktuelt og jeg henviste til de relevante data - så du spørger om hvordan disse fakta passer med den globale temperatur i samme periode?
Jeg ved at du har været længe nok på klimadebat til at vide at der er andet en CO2 der påvirker den globale temperatur. Så jeg er lige ved at tro at dit indlæg er "trolling".
Som jeg nævnte i det indlæg hvorfra du har sakset min sætning, så har den afkøling som ses midt i 20. århundrede bl. a. sin oprindelse i øget udledning af aerosoler.
Kig her og se om ikke du får svaret på dit spørgsmål:
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/

Der er også en artikel om det på Skeptical Science jeg tror du med fordel kan læse. Søg på "mid century cooling".
11-07-2012 01:02
Kosmos
★★★★★
(3989)
Jeg ved at du har været længe nok på klimadebat til at vide at der er andet en CO2 der påvirker den globale temperatur. Så jeg er lige ved at tro at dit indlæg er "trolling"

- jaså!
Du synes altså, at dette forløb:



stemmer fint overens med din kildes opgørelse af 'Net Forcing' i perioden 1910-45?
11-07-2012 10:16
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kosmos skrev:
Jeg ved at du har været længe nok på klimadebat til at vide at der er andet en CO2 der påvirker den globale temperatur. Så jeg er lige ved at tro at dit indlæg er "trolling"

- jaså!
Du synes altså, at dette forløb:

(graf)

stemmer fint overens med din kildes opgørelse af 'Net Forcing' i perioden 1910-45?


Begge grafer stiger. Hvad er det du ikke kan få til at passe?
Udover net forcings så påvirker interne processer i klimaet også temperaturen, så man kan ikke forvente at net-forcing og temperatur følges ad perfekt. For mere om dette læs artiklen "Mechanisms of Climate Variability from Years to Decades" af Geoffrey K. Valis:
http://www.princeton.edu/~gkv/papers/Vallis-climvar08.pdf

Som kulden-varmen nævnte ovenfor er PDO ikke medtaget i net forcings. PDO var i en varm fase i den periode du nævner. Det har sandsynligvis været medvirkende til temperatur-stigningen

11-07-2012 10:22
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John, du efterspurgte ovenfor enkle og solide videnskabelige argumenter for menneskeskabt opvarmning. Og selv om guderne skal vide, at detaljerne i klimaets dynamik er en langhåret og kompliceret affære, så er den grundlæggende fysik faktisk simpel. So here goes:

CO2 absorberer langbølget (IR) stråling
Mere CO2 i atmosfæren -> mere absorberet udgående langbølget stråling
Mere absorberet udgående IR -> højere ligevægtstemperatur, i gennemsnit, for systemet jorden.

Så langt så godt...mere CO2, højere temperatur, i gennemsnit. Det håber jeg efterhånden de fleste er med på, selvom det for nogen tog lidt tid

Herefter er der selvfølgelig særligt eet spørgsmål der trænger sig på, og det er hvor meget varmere vil det blive, hvis vi bliver ved med at lukke CO2 ud i det nuværende tempo. Det er et mere kompliceret spørgsmål at besvare, særligt fordi der i klimaet er kraftige feedback-mekanismer som f.eks disse to:

Højere gennemsnitstemperatur -> mere vanddamp i atmosfæren
Vanddamp er en kraftig drivhusgas -> Endnu højere gennemsnitstemperatur

Højere gennemsnitstemperatur -> Varmere vand i oceanerne
Varmere vand i oceanerne -> lavere opløselighed af CO2
Lavere opløselighed af CO2 -> mindre optagelse af antropogene udledninger
Mindre optagelse af antropogene udledninger -> Mere CO2 i atmosfæren
Mere CO2 i atmosfæren -> Endnu højere gennemsnitstemperatur

Men også:

Mere vand i atmosfæren -> Flere skyer
Skyer reflekterer det indkommende sollys -> lavere gennemsnitstemperatur

Så, helt overordnet, med bunker af positive og negative feedbacks som disse er det meget vanskeligt, for ikke at sige umuligt, at komme med et hurtigt og simpelt argument for hvor meget varmere det vil blive under forskellige udledningsscenarier. For at estimere og kvantificere dette er det pinedød nødvendigt med modeller, og The Sum Total af menneskelig viden på området giver et bedste bud på dette omkring 4 grader/århundrede under scenarer med fortsat kraftig økonomisk udvikling i lande som Kina og Indien. Både de direkte og de afledte konsekvenser af en sådan temperaturstigning er tilstrækkeligt negative til at få både forskere og beslutningstagere rundt omkring til at vågne op og sige "Whoah! Det er måske ikke det fedeste i verden, hvis det sker...!" Se eventuelt IPCC 2007, "Summary for Policy Makers" for detaljerne.

Så meget om den grundlæggende fysik, og hvad den fortæller os om hvad der kan ske i fremtiden. Nu et par ord om de tidsserier over temperaturen, som åbenbart gør folk så "skeptiske". -Der er i hvert fald mange personer her, og andre steder, som kigger på temperaturen fra nittenhundrede-det-ene til nittenhundrede-det-andet og siger "HEY, udledninger af drivhusgasser steg og steg i denne periode, men det gjorde temperaturen ikke, der må være noget galt med hele vores forståelse, global opvamning er et fupnummer!" Det kan jeg til dels godt forstå, for den reaktion dækker over vores, som menneskers, intuitive forståelse af årsags-virkningsforhold som noget umiddelbart og øjeblikketligt -- noget som "vi kan se" med vores egne øjne.

I denne her sammenhæng, klimaudvikling, er det dog vigtigt at holde sig for øjet at vi for øjeblikket kigger efter ret små ændringer i et signal (tidsserier over temperaturen) som helt naturligt, og ganske uden menneskelig indblanding eller ændringer i solindstrålingen og hvad har vi, ændrer sig betydeligt fra år til år og fra årti til årti. -Den "naturlige" udvikling af temperaturen er altså et signal, som fra det ene årti til det næste sagtens kan udvise f.eks en negativ trend på 0.1 - 0.2 grader per årti i en 20-30 år, for derefter at vende og blive positiv i en kortere eller længere periode og så videre og så videre -- helt på samme måde, som man sagtens kan slå plat 5-10-20 gange i træk, hvis man slår plat&krone længe nok. Oven i sådanne "naturlige udsving" skal man så lægge de indbyggede oscillationer i det dynamiske system som er klimaet, for eksempel El Nino/ENSO og NAO, som også kan få den globale gennemsnitstemperatur til at svinge med et par tiendedele grader fra år til år. Opsummernede, så er det "naturlige klimasignal" altså en støjet affære, med udsving på alt fra års-skala til årtier og århundreder.

Nu kommer udfordringen så, at vi som mennesker gerne vil vide om vi har påvirket klimaet på den ene eller den anden måde. -Som foregående afsnit forhåbentligt har gjort klart, så er det nødvendigt med ret lange temperaturserier for afgøre dette, og ved at se isoleret på et par årtier kan få nærmeste det resultat man vil, ved at vælge det rette tidsrum. Eyeballing virker heller ikke rigtigt, for den samlede menneskelige påvirkning i det sidste århundredes tid er ikke stort mere end en grads penge eller sådan noget -- dvs 0.1 grad/årti, og dermed helt sammenligneligt med de naturlige variationer på kortere tidsskalaer end adskillige årtier. -Ligesom med temperaturens sensitivitet overfor CO2-indhold, bliver det derfor nødvendigt at gå mere alvorligt til værks...det kræver, for med sikkerhed at beskrive den temperaturudvikling der har været indtil i dag, solide statistiske metoder, ellers bliver resultatet mere eller mindre tilfældigt. -Andre end jeg har her på sitet beskrevet hvordan det f.eks ikke er solid statistik blot at kaste et par lineære trendlinier og et breakpoint eller to efter et datasæt, og så sige "Hep, temperaturen falder, global opvarmning er et fupnummer!"

Men, når man tager sin statistiker-hat på og gør sig rigtigt dygtig, så ER det muligt at sige med sikkerhed at temperaturen er steget mere i de foregående 150 år, end man ville forvente ud fra de naturlige variationer, inklusiv ændringer i solindstråling. Det er denne opvarmning, som vi ved hjælp af vores fysiske forståelse af klimasystemet kan koble direkte til vores udledninger af drivhusgasser ved hjæp af både simple såvel som meget avancerede klimamodeller.

Denne kobling imellem den observerede temperaturudvikling og vores udledninger af drivhusgasser er, om man så må sige, hovedresultatet ud fra virkeligt, virkeligt mange videnskabelige studier af meget forskellig karakter. At benægte dette, er at forkaste tusinder af højt kvalificerede menneskers forskning igennem mere end et halvt århundrede OG det er at benægte nogle i princippet ret simple fysiske mekanismer, som beskrevet i starten af denne meget lange post. -Man kan slås længe, forske inderligt og debattere meget frem og tilbage om den forventede temperaturstigning i det kommende århundrede bliver tre grader eller fem grader, men den grundlæggende effekt af menneskets udledninger CO2 et helt klar: Det bliver varmere, betydeligt varmere, i løbet af det næste århundrede.
11-07-2012 10:51
Kosmos
★★★★★
(3989)
Som kulden-varmen nævnte ovenfor er PDO ikke medtaget i net forcings

- makes one wonder why (not)?


Måske giver Roy Spencer en del af forklaringen her?:

In fact, I now believe that the PDO is critical to our understanding of global warming. This is because a change in weather circulation patterns can cause a small change in global-average cloudiness. And since clouds represent the single largest internal control on global temperatures (through their ability to reflect sunlight), a change in cloudiness associated with the PDO might explain most of the climate change we've seen in the last 100 years or more.
For instance, after the "Great Climate Shift of 1977&#8243; when the PDO went from its negative to positive phase, the Arctic region began to warm. Satellite monitoring of Arctic sea ice just happened to begin soon thereafter (in 1979), and as you probably know from the news media reports, the yearly summer melt season has seen a gradual loss of ice cover since then. In late 2007, the Northwest Passage opened, a rare event that allows ships to travel the relatively short distance between the Atlantic and Pacific Oceans through the Arctic.
But while the warming and loss of Arctic sea ice in the last 30 years is popularly attributed to mankinds' production of carbon dioxide from fossil fuel use, similar events occurred in the 1920s and 1930s, with disappearing sea ice, changing wildlife patterns, and the opening of the Northwest Passage in 1939 and 1940. Arctic temperatures were just as warm then as they are now.
(min kursivering)
11-07-2012 11:46
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kosmos skrev:
Som kulden-varmen nævnte ovenfor er PDO ikke medtaget i net forcings

- makes one wonder why (not)?



Fordi den slags processer ikke er en "forcing".
Se f. eks. wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing

Eller IPCC:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-2.html

Og forklar lige lidt bedre hvad det er der problemet ved forcing-grafen vs. temperatur-grafen for perioden 1910-1940, begge grafer stiger jo.
11-07-2012 12:29
Kayell
☆☆☆☆☆
(13)
SRJ skrev:
Fordi den slags processer ikke er en "forcing".


Beklager at jeg slik nok engang buser inn i diskusjonen. Men denne kunne jeg ikke la gå.

Hele deres argument for den siste oppvarmingen er jo tuftet på nettopp pådrivstanken, at kun CO2 blant alle pådrivene kan stå for oppvarmingen. Så disse 'prosesser som ikke er en 'forcing' (pådriv)' kunne altså virke mellom 1918 og 1945 (heller enn 1910-40), men IKKE mellom 1976 og 2000-tallet? Hørt om det store klimaskiftet i Stillehavet 1976/77?

ENSO (MEI):


Pådrivet (og især økningstakten) 1976-> har ifølge GISS vært laangt større enn det var 1918-45. Hvorfor da samme oppvarmingsgrad i de to periodene? Faktorer som ikke er tatt med i pådrivsargumentet deres?
11-07-2012 12:31
Kosmos
★★★★★
(3989)
Fordi den slags processer ikke er en "forcing"

- du mener vel: 'ikke er en radiative "forcing"'?
Men selv her synes der, jf. din kilde at være lidt 'elastik' i afgrænsningen:

Climate change agents that require changes in the tropospheric state (temperature and/or water vapour amounts) prior to causing a radiative perturbation are aerosol-cloud lifetime effects, aerosol semi-direct effects and some surface change effects. They need to be accounted for when evaluating the overall effect of humans on climate and their radiative effects as discussed in Sections 7.2 and 7.5. However, in both this chapter and the Fourth Assessment Report they are not considered to be RFs, although the RF definition could be altered to accommodate them.


(Sjovt nok forresten, at IPCC skriver 'when evaluating the overall effect of humans on climate' - andre effekter har åbenbart ingen interesse!(?))

Og forklar lige lidt bedre hvad det er der problemet ved forcing-grafen vs. temperatur-grafen for perioden 1910-1940, begge grafer stiger jo

- jovist, men det er da lidt påfaldende med en så markant temperaturstigning netop i et tidsinterval, hvorom du skriver:

Der var en periode i 1930'erne hvor emissionen faldt og CO2-koncentrationen derfor ikke steg ret meget

- dét er vel ikke just 'H2O på CO2-møllen'?
11-07-2012 12:41
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kayell skrev:
Beklager at jeg slik nok engang buser inn i diskusjonen. Men denne kunne jeg ikke la gå.

Hele deres argument for den siste oppvarmingen er jo tuftet på nettopp pådrivstanken, at kun CO2 blant alle pådrivene kan stå for oppvarmingen. Så disse 'prosesser som ikke er en 'forcing' (pådriv)' kunne altså virke mellom 1918 og 1945 (heller enn 1910-40), men IKKE mellom 1976 og 2000-tallet? Hørt om det store klimaskiftet i Stillehavet 1976/77?

ENSO (MEI):


Pådrivet (og især økningstakten) 1976-> har ifølge GISS vært laangt større enn det var 1918-45. Hvorfor da samme oppvarmingsgrad i de to periodene? Faktorer som ikke er tatt med i pådrivsargumentet deres?


Prøv at læse denne artikel på Skeptical Science:
http://www.skepticalscience.com/global-cooling-mid-20th-century-advanced.htm

Desuden så kan PDO give opvarmning over en kort periode, se artiklen af Valis jeg henviste til.
11-07-2012 14:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Kjeld,

SRJ og Kristoffer har taget sig saa glimrende af de fleste af dine konkrete indvendinger (og tak for det), saa jeg vil proeve at goere det kort:

Man kan mene, hvad man vil om "klima-gate"-sagen og efterspillet, men rent konkret er der ikke fremkommet een eneste underbygget antydning af, at et eneste videnskabeligt resultat er blevet manipuleret. BEST har tjekket alle overfladetemperaturdata og fundet praecis det samme som CRU og NASA, og selv fremtraedende skeptikere som Pepke Pedersen, McIntyre og Roy Spencer har mere eller mindre aabent erkendt, at der ikke er aendret noget ved den videnskabelige dokumentation pga. noget, der staar i alle de hackede e-poster.

Du citerer en paafaldende sikker og aabenbart helt ny vaerdi for "indirekte solaktivitet". Hvad er det? kosmisk straaling? skyalbedo? noget tredje? Og hvor er denne vaerdi publiceret henne - er der noget forskning, der understoetter den, eller er det ganske enkelt bare et tal, en "Peter Dietze" har trukket ud af den blaa luft? Hvis det er Peter Dietze fra den tyske skeptikergruppe EIKE, saa har han aldrig beskaeftiget sig med klima- eller solforskning (han er elektroingenioer) og har i det hele taget stort set aldrig lavet noget forskning. At ignorere al sol-fysisk forskning for at kaste sig over et tilfaeldigt tal fra en (1) amatoer - er det, hvad du i ramme alvor kalder "sund skepsis"? Jeg ville faktisk gerne hoere din mening.

Du har ogsaa en lidt paranoid forestillingsverden - er det IPCC, der har sendt Al Gore ud? Det var nyt for mig(?) Kan du uddybe/underbygge, hvad det "kolossalt dyre IPCC-bureaukrati" bestaar i - mig bekendt faar hverken Rajendra Pachauri eller nogen af forfatterne en krone for deres arbejde, ligesom organisationen mig bekendt blev stiftet af folk som John Houghton, Hanns Oeschger og Bert Bolin (tre giganter indenfor geovidenskaberne) og ikke af "bureaukrater".
Og hvad er det for konkrete data, der har vist sig vildt overdrevne?

Det virker som om, at din skepsis ikke bygger paa saa meget andet end ubehag overfor Kyoto. Det er helt fair (og jeg er faktisk helt enig i, at den og alle kvote-loesningsforsoegene har vaeret helt virkningsloese og har udspillet deres rolle), men saa maa vi jo diskutere det, ikke? At man er skeptisk overfor en bestemt politisk loesning paa et problem er jo ikke en serioes grund til at begynde at benaegte eller bortforklare basal fysik, som du og andre goer, vel? Hvis man mener, at det ikke kan betale sig at bygge en bro over Femern Baelt, giver man sig jo heller ikke til pludselig at komme med indvendinger a la "broer bygget af beton er farlige", "pyloner hoejere end 10 meter virker ikke", "staal har en lavere baereevne end boelgepap - det har jeg hoert fra en pensioneret elektriker, saa derfor ignorerer jeg alle de elitaere broingenioerers forskning/erfaring". Det er altsaa med al respekt praecis det, du (og mange andre med dig) goer mht. klima.

Mvh Christoffer

P.S. Jeg forstaar ikke, hvad du mener med "prygelknabe". Problemet er, at folk som en "John Niclasen" bliver ved med at fremture med variationer over temaet "drivhuseffekten eksisterer ikke/paavirkes slet ikke af maengden af drivhusgasser", og det er altsaa helt hen i vejret mht. basal fysik - og jeg er, som du kan se, ikke den eneste, der finder, at det er spild af alles tid (eller har svaert ved at tro paa, at han selv tror paa alt sit vroevl). Man kan ikke komme med udsagn som "tyngdekraften virker ikke" eller "vands varmefylde er lavere end blys" paa en videnskabelig debatside og forvente at blive moedt med respekt og forstaaelse. Saadan er det.

At dissekere den slags nonsens i umisforstaaelige vendinger er efter min mening helt rimeligt og slet ikke en "afstraffelsesmetode", men en service for uindviede laesere - hvilket var, hvad jeg haabede at illustrere med min henvisning ovenfor. Der er intet personligt her - John Niclasen kan bare holde op med at komme med den slags, saa er det helt bestemt "pease out" herfra.

Jeg kan ikke se og kan heller ikke bringes til at se, hvad problemet i dette skulle vaere, og al debat omkring "tone", "debatform", "laeringsmetoder" o.lign. er i oevrigt efter min mening uinteressante distraktioner fra mere interessante ting. Jeg vil derfor allervenligst foreslaa, at vi dropper den slags snak fremover.
Redigeret d. 11-07-2012 14:16
11-07-2012 16:45
Kayell
☆☆☆☆☆
(13)
Kristoffer Haldrup skrev:
så er den grundlæggende fysik faktisk simpel. So here goes:

CO2 absorberer langbølget (IR) stråling
Mere CO2 i atmosfæren -> mere absorberet udgående langbølget stråling
Mere absorberet udgående IR -> højere ligevægtstemperatur, i gennemsnit, for systemet jorden.

Så langt så godt...mere CO2, højere temperatur, i gennemsnit. Det håber jeg efterhånden de fleste er med på, selvom det for nogen tog lidt tid



Det som synes å være sakens kjerne, er:

#1 - Er det en varmere atmosfære som gjør overflaten varmere (altså, kan atmosfæren varmes opp uavhengig av at overflaten varmes opp først)?

Eller

#2 - Er det en varmere overflate som gjør atmosfæren varmere?


Det hadde vært fint å få høre din/deres mening om dette. For det ville ha konsekvenser for hvordan vi skal tolke hvordan dere faktisk forestiller dere den 'basale fysikken' oppi alt dette.

For dere er selvsagt klar over at en isolert basal fysisk kjensgjerning som at CO2 absorberer og reemitterer IR ikke i seg selv er et bevis på at hypotesen dere framsetter, på grunnlag av den samme kjensgjerningen, er korrekt. Det ville innebære sirkulær argumentasjon. Nei, den er kun et utgangspunkt.

Klimaet er komplekst. Det finnes mange isolerte fysiske kjensgjerninger å forholde seg til der ute. Så å velge seg ut én og deretter glatt ekstrapolere fra denne til en storstilt forklaringsmodell på grunnlag av den, ville rett og slett være ... vel, en smule uvitenskapelig.

Det er den eventuelle netto effekten av denne spesifikke basale fysiske kjensgjerningen på klimasystemet som helhet, man er nødt til å påvise, og da i særdeleshet hva snittemperatur angår. Ikke bare anta at nettoeffekten er der fra starten av.


Gjelder situasjon #2 over, vel, så har vi intet problem. IR ut gjennom TOA har generelt økt snarere enn minket siden ~1980 og til i dag, i takt med oppvarming og stillstand underveis.

Dette er normaltilstanden for jordsystemet. Energi inn (fra sola) varmer overflaten (hav/land), som i sin tur søker å kvitte seg med den samme (for å holde energibalansen) og bringer den til atmosfæren og til sist ut gjennom TOA. Energifluksen mellom overflate og atmosfære foregår selvsagt ikke kun via stråling, men via ledning (konduksjon) (i liten grad), konveksjon og overføring av latent varme (fordampning). I tropene, spesifikt over de tropiske hav, hvor den store hoveddelen av energien fra sola entrer jordsystemet, er de suverene varmeoverføringsmekanismene fordampning og konveksjon (i tospann).

En endring i CO2-innholdet i den tropiske atmosfæren får relativt liten konsekvens, fordi strålingsfluksen mellom vann- og luftmasser her allerede er så begrenset (de lave luftlag er i stor grad mettet på vanndamp). En endring i f.eks. skydekke (temporalt og spatialt) eller i trykkgradienter -> passatvinder vil derimot tilsvarende, av grunnen nevnt i forrige avsnitt, få store konsekvenser.

For litt referanse til det jeg snakker om, kikk på denne, en helt basic innføring i hva tropene har å si for det globale varmebudsjettet:

http://oceanworld.tamu.edu/resources/oceanography-book/heatbudgets.htm


Generelt, når mer solenergi når (og lagres i) de tropiske havs vannmasser, og igjen, dette skjer enten ved mer INN (mindre skydekke, spesielt i nøkkelperioder, som La Niña), eller ved mindre UT (svekket vinddrag over havoverflaten, mindre fordampning - særlig er dette avgjørende i det østlige Stillehav og i den tropiske delen av Atlanteren), så øker OHC. Når OHC øker, vil havet naturlig søke å balansere energibalansen igjen. Og da må SST opp. Og når SST øker, hva skjer? Fordampningen øker. Konveksjonen øker. Og hva er følgene? Varme bringes til atmosfæren.

Se bare hvor slavisk globale lufttemperaturer følger global SST-utvikling. Og global SST-utvikling, hva leder denne? Det tropiske Stillehav. Ett ord: ENSO. To ord: ENSO -> AMO.

Sett dere litt inn i hva Bob Tisdale sier om saken, så får dere et inntrykk av dette fenomenets enorme innflytelse, ikke bare fra år til år, men over tiår. ENSO er så menn ikke bare en indeks som går i null over tid.

Begynn gjerne her, for en kort oppsummering av hva han har funnet og en oppfordring til leseren om å lete opp mer - han har skrevet enormt om temaet. Les i særdeleshet fra nedenfor fig. 12 og videre:

http://bobtisdale.wordpress.com/2012/07/02/the-curious-northern-hemisphere-sea-surface-temperature-anomaly-patterns/#more-1910


Dette er hva 'en faktor som ikke er en forcing', som forklarer oppvarmingen 1918-45 der det netto forcingbudsjettet IKKE kan det, består i.

Og denne faktoren virker den dag i dag. Den har ikke slått seg av. Snarere tvert imot.
11-07-2012 18:37
Kosmos
★★★★★
(3989)
At benægte dette, er at forkaste tusinder af højt kvalificerede menneskers forskning igennem mere end et halvt århundrede OG det er at benægte nogle i princippet ret simple fysiske mekanismer, som beskrevet i starten af denne meget lange post

- i princippet ret simple, ja. Men som du selv beskriver, bliver billedet betydeligt mere mudret, når diverse tilbagekoblingsmekanismer inkluderes i analysen! Mht. dine 'tusinder af højt kvalificerede menneskers forskning...' er det værd at erindre, at IPCC er og forbliver et politisk monstrum, jf.:

2.500 videnskabsmænd og -kvinder står bag den nye klimarapport fra FN's klimapanel, IPCC. Det siger næsten alle i forbindelse med offentliggørelsen af rapportens resume for beslutningstagere. Men sandheden er, at det er et meget forenklet udsagn. Det store antal personer har ganske rigtigt være involveret i rapportens udarbejdelse, og mange af dem bakker den op, men langt de fleste har kun bidraget med små dele omkring deres egen snævre ekspertise - og nogle af de to et halvt tusinde har endda indsendt stærkt kritiske kommentarer.
Når det drejer sig om det tekniske resume, der udkommer til maj, og det netop offentliggjorte Summary for Policymakers, er det snarere et halvt hundrede forskere, der har været direkte involveret...


Man kan slås længe, forske inderligt og debattere meget frem og tilbage om den forventede temperaturstigning i det kommende århundrede bliver tre grader eller fem grader, men den grundlæggende effekt af menneskets udledninger CO2 et helt klar: Det bliver varmere, betydeligt varmere, i løbet af det næste århundrede

- meget sandsynligt vil vi måle højere temperaturer, eftersom vi ved temperaturmålingernes begyndelse sandsynligvis befandt os i et temperaturminimum for den seneste mellemistid - en epoke, hvorunder temperaturene det meste af tiden har ligget en del højere, jf. Steffensen!
Uden tøven at tilskrive den siden LIA målte temperaturstigning (og den evt. 'resterende') 'menneskets udledninger [af] CO2' forekommer således naivt, såvel som 'uvidenskabeligt'!
11-07-2012 18:47
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kosmos skrev:
- meget sandsynligt vil vi måle højere temperaturer, eftersom vi ved temperaturmålingernes begyndelse sandsynligvis befandt os i et temperaturminimum for den seneste mellemistid - en epoke, hvorunder temperaturene det meste af tiden har ligget en del højere, jf. Steffensen!
Uden tøven at tilskrive den siden LIA målte temperaturstigning (og den evt. 'resterende') 'menneskets udledninger [af] CO2' forekommer således naivt, såvel som 'uvidenskabeligt'!


Jeg synes det er mere uvidenskabeligt at sige at vi er i en opvarmingsfase siden den lille istid. Hvad skyldes denne opvarming så? Hvad er det der gør at det bliver varmere igen? Klimaet ændrer sig som respons på ændringer i forcingen, ikke bare som "en naturlig opvarming fra LIA".
Den etablerede klimavidenskab har ganske gode bud på hvorfor den lille istid opstod og hvorfor den endte, og hvorfor den opvarming vi ser IKKE bare skyldes vi er på vej ud af den lille istid. For at lette din vej til artikler der belyser dette foreslår jeg du smutter forbi SkepticalScience og finder de relevante artikler i deres liste over "Climate myths".

Jeg vender tilbage senere til dine indvendinger mod det med at co2 og opvarmning fra 1910-1940.

Men jeg kan ligenå en hurtigt kommentar nu, både dig og Kayell antyder at netforcingen fra 1910-1940 var ca ens med den efter 1975. Det er den bestemt ikke, i den senere periode er der adskillige store fald i netforcingen pga. vulkanudbrud.
Redigeret d. 11-07-2012 18:52
11-07-2012 20:03
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
SRJ skrev:
Jeg synes det er mere uvidenskabeligt at sige at vi er i en opvarmingsfase siden den lille istid. Hvad skyldes denne opvarming så? Hvad er det der gør at det bliver varmere igen? Klimaet ændrer sig som respons på ændringer i forcingen, ikke bare som "en naturlig opvarming fra LIA".

Klimaet ændrer sig og har altid gjort det. Man kan finde klimatiske oscillationer med mange forskellige perioder f.eks. fra iskerneboringer og med andre metoder. Nogle af perioderne skyldes f.eks. "Milankovitch cycles". Det er klimaforskernes opgave at studere sådanne og forsøge at forklare det.

Den etablerede klimavidenskab har ganske gode bud på hvorfor den lille istid opstod og hvorfor den endte, og hvorfor den opvarming vi ser IKKE bare skyldes vi er på vej ud af den lille istid.

Lad os tage mulighederne en for en:

a) Klimaet ville være stabilt køligt som under den lille istid frem til i dag, hvis det ikke var for menneskets indflydelse.

Dette finder jeg meget usandsynligt, fordi klimaet altid har ændret sig, og f.eks. de sidste 3-4.000 år har der været varmeperioder med lidt over 1.000 års mellemrum. Når det har ændret sig i fortiden på denne måde, er det rimeligt at forvente lign. ændringer i fremtiden og så prøve at finde årsagerne til disse klimaændringer.

b) Klimaet ville have fortsat ændringen mod stadig koldere klima efter den lille istid, hvis det ikke var for menneskets indflydelse.

Hvis dette er tilfældet, så bør du klappe i dine hænder og opfordre alle politikere til at tale for mere udledning af CO2, fordi vi så afværger den katastrofe, det ville være, hvis det blev meget koldt. For så vil vi opleve hungersnød grundet svigtende høstudbytte, sygdomme, osv. som følger med et særlig koldt klima.

c) Klimaet ville gå mod et varmere klima efter den lille istid, ligesom der var et varmere klima før den lille istid. Mennesket har en indflydelse på klimaet, men den er temmelig ringe.

Dette finder jeg mest sandsynligt. Hvad synes du?
11-07-2012 22:53
Kayell
☆☆☆☆☆
(13)
SRJ skrev:
Men jeg kan ligenå en hurtigt kommentar nu, både dig og Kayell antyder at netforcingen fra 1910-1940 var ca ens med den efter 1975. Det er den bestemt ikke, i den senere periode er der adskillige store fald i netforcingen pga. vulkanudbrud.


Jeg vil presisere at jeg nettopp IKKE antyder at nettoforcingen 1918-45 var cirka ens med den etter 1976. Den var LANGT større i siste periode enn i første:



Ergo forklaringsproblemet.

Og å liksom prøve seg på en utvei med vulkanene. Vel, du ser nå forcingen, økningstakten (trenden) over perioden som helhet, drøye 30 år - den er der like fullt. Det absolutte styrkeforholdet i forcing mellom de to periodene ser du her:


Redigeret d. 11-07-2012 22:57
12-07-2012 11:16
Kayell
☆☆☆☆☆
(13)
Noen tall fra GISS Net Forcing (http://data.giss.nasa.gov/modelforce/NetF.txt) for å understreke mitt poeng:

1918-45

Snitt absolutt forcing over perioden (28 år): +0,17 W/m2
Økningsrate (trend) i forcing over perioden: +0,094 W/m2 /tiår


1976-2007

Snitt absolutt forcing over perioden (32 år): +0,98 W/m2
Økningsrate (trend) i forcing over perioden: +0,382 W/m2 /tiår

OBS! Dette er altså medregnet de to vulkanutbruddene.


# Absolutt forcing for perioden 1976-2007 er i snitt ~5,75 ganger sterkere enn for perioden 1918-45.

# Stigningsraten i forcing over perioden 1976-2007 er ~4 ganger større enn i perioden 1918-45.



Likevel er både den absolutte oppvarmingen og oppvarmingstakten praktisk talt like for de to periodene.

Hvordan?
Redigeret d. 12-07-2012 11:20
12-07-2012 11:39
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kayell skrev:
Noen tall fra GISS Net Forcing (http://data.giss.nasa.gov/modelforce/NetF.txt) for å understreke mitt poeng:

1918-45

Snitt absolutt forcing over perioden (28 år): +0,17 W/m2
Økningsrate (trend) i forcing over perioden: +0,094 W/m2 /tiår


1976-2007

Snitt absolutt forcing over perioden (32 år): +0,98 W/m2
Økningsrate (trend) i forcing over perioden: +0,382 W/m2 /tiår

OBS! Dette er altså medregnet de to vulkanutbruddene.


# Absolutt forcing for perioden 1976-2007 er i snitt ~5,75 ganger sterkere enn for perioden 1918-45.

# Stigningsraten i forcing over perioden 1976-2007 er ~4 ganger større enn i perioden 1918-45.



Likevel er både den absolutte oppvarmingen og oppvarmingstakten praktisk talt like for de to periodene.

Hvordan?

Som beskrevet ovenfor og snart sagt utallige andre steder på dette forum: Der er ingen, der ved noget om klima, som vil forvente en 1:1 sammenhæng mellem (antropogen) forcing og temperaturændring, hverken i korte eller lange tidsintervaller. De naturlige variationer, som er overlejret med ændringerne fra den antropogene forcing, vil nogen gange føre til en hurtig stigning, nogen gange til et fald. Det kræver andet og mere end bare lige at kigge på to tilfældige perioder og sige "hey, de ligner hinanden, hvordan kan det nu være" før man bør begynde at undre sig.
12-07-2012 11:50
Kosmos
★★★★★
(3989)
...før man bør begynde at undre sig

- husk nu, at den vigtigste igangsætter for enhver forsker netop er evnen til - i tide og utide - at undre sig ('kan dét her nu osse passe?')!
12-07-2012 12:04
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John Niclasen skrev:
SRJ skrev:
Jeg synes det er mere uvidenskabeligt at sige at vi er i en opvarmingsfase siden den lille istid. Hvad skyldes denne opvarming så? Hvad er det der gør at det bliver varmere igen? Klimaet ændrer sig som respons på ændringer i forcingen, ikke bare som "en naturlig opvarming fra LIA".

Klimaet ændrer sig og har altid gjort det. Man kan finde klimatiske oscillationer med mange forskellige perioder f.eks. fra iskerneboringer og med andre metoder. Nogle af perioderne skyldes f.eks. "Milankovitch cycles". Det er klimaforskernes opgave at studere sådanne og forsøge at forklare det.

Den etablerede klimavidenskab har ganske gode bud på hvorfor den lille istid opstod og hvorfor den endte, og hvorfor den opvarming vi ser IKKE bare skyldes vi er på vej ud af den lille istid.

Lad os tage mulighederne en for en:

a) Klimaet ville være stabilt køligt som under den lille istid frem til i dag, hvis det ikke var for menneskets indflydelse.

Dette finder jeg meget usandsynligt, fordi klimaet altid har ændret sig, og f.eks. de sidste 3-4.000 år har der været varmeperioder med lidt over 1.000 års mellemrum. Når det har ændret sig i fortiden på denne måde, er det rimeligt at forvente lign. ændringer i fremtiden og så prøve at finde årsagerne til disse klimaændringer.

b) Klimaet ville have fortsat ændringen mod stadig koldere klima efter den lille istid, hvis det ikke var for menneskets indflydelse.

Hvis dette er tilfældet, så bør du klappe i dine hænder og opfordre alle politikere til at tale for mere udledning af CO2, fordi vi så afværger den katastrofe, det ville være, hvis det blev meget koldt. For så vil vi opleve hungersnød grundet svigtende høstudbytte, sygdomme, osv. som følger med et særlig koldt klima.

c) Klimaet ville gå mod et varmere klima efter den lille istid, ligesom der var et varmere klima før den lille istid. Mennesket har en indflydelse på klimaet, men den er temmelig ringe.

Dette finder jeg mest sandsynligt. Hvad synes du?


Jeg synes du argumenterer ret sløjt...


Som en klassisk standardgæst på et værtshus hiver du bare et par holdninger ud af måsen, uden at bekymre dig om at godtgøre at de holdninger er korrekte eller ej. Du kigger tilsyneladende blot på de historiske data som om det var prisen på letmælk, og forsøger naivt at bruge fortiden til at forudsige fremtiden, uden at udvise det ringeste tegn på en forståelse af de processer som driver klimaudviklingen og hvilke ting der har ændret sig betydeligt i det seneste århundrede. Derudover viser dine kommentarer omkring "ændringen mod stadig koldere klima efter den lille istid" at du absolut ingen ide har om hvilke ændringsrater i den globale temperatur som det er værd at bekymre sig om...langt under een grad per århundrede er ikke noget som bør holde folk vågne om natten, endsige danne baggrund for politiske beslutninger.
12-07-2012 12:05
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
...før man bør begynde at undre sig

- husk nu, at den vigtigste igangsætter for enhver forsker netop er evnen til - i tide og utide - at undre sig ('kan dét her nu osse passe?')!


Forskning er et spørgsmål at undre sig kvalificeret
Side 11 af 22<<<910111213>>>





Deltag aktivt i debatten Derfor bliver man skeptisk!:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I156302-12-2016 18:10
Derfor bliver man skeptisk II114831-10-2016 19:41
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Niels Bohr som CO2-skeptiker?!3803-02-2016 09:30
AR5-høring set fra den skeptiske side002-02-2014 10:47
NyhederDato
Danskerne mere skeptiske over for klimaproblemet21-01-2011 12:50
Voldsomme advarsler gør folk klimaskeptiske06-01-2011 05:02
700 forskere i kampagne mod klimaskeptikere09-11-2010 12:30
Klimaskeptikere skal mere til orde i BBC14-10-2010 11:39
Antallet af klimaskeptikere vokser09-02-2010 05:23
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik