Husk mig
▼ Indhold

Derfor bliver man skeptisk!



Side 15 af 22<<<1314151617>>>
05-10-2012 13:33
Kjeld Jul
★★★★☆
(1880)
Endnu et eksempel på Klima-modellernes fejlbarlighed og endnu en god grund til,at man ikke blindt skal tro på AGW-CO2 tilhængernes hypotese.


Temperatur-
Prognosen der Klima-Modelle:
Bis heute für alle Atmosphären-Schichten falch.

http://www.eike-klima-energie.eu/
16-10-2012 17:27
Kjeld Jul
★★★★☆
(1880)
Antropogen global opvarmning-en fejlslagen teori.

Analyser af 28 mill. vejrballoner,tusinder optegnelser af satelliter,3000 målebojer i oceanerne,optegnelser af temperaturen flere steder i verden og 1000 års temperatur-proxier viser,at de globale klimamodeller har fejlskønnet den positive tilbagekobling af vanddamp og de beror på rene hypoteser.

Iagttagelserne viser en ringere værdi af klimasensiviteten,ligegyldig om man betragter den langtidsvirkende vanddamp,de høje troposfæriske temperaturtrends,den langbølgede udstråling,ændring af skydækket eller varmeindholdet i de udbredte oceaner.

Klimamodellerne har ikke forudsagt udstrålingen korrekt ligeledes er varmeindholdet i oceanerne siden 2003 næsten ikke steget.
Modellerne kan ikke forudsige den lokale og regionale fordeling samt årstidsafhængige forskydninger og alligevel summerer forskerne alle disse fejlskøn og hævder,at de kan forudsige et akkurat globalt klima.

Klimamodellerne har ikke kunnet afbilde klimaet før vores "moderne" tid,hvordan skulle de da kumme forudsige fremtidens klima?

To ting adskiller klima og religion: i videnskaben er intet helligt,og alt indenfor videnskaben skal passe med iagttagelserne i den reale verden.
Sålænge en teori ikke kan 100% bevises,kan den modbevises.

Iagttagelserne viser,at opvarmningseffekten af den antropogene CO2 emission er skønnet med en faktor 2-7 forkert i computer simulationerne.



Endnu en grund til ikke at tro blindt på CO2 tilhængernes dommedagsprofetier- drag istedet selv jeres konklusioner om årsagen til klimaforandringerne.
Redigeret d. 16-10-2012 17:31
16-10-2012 20:47
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kjeld Jul skrev:
Antropogen global opvarmning-en fejlslagen teori.

Analyser af 28 mill. vejrballoner,tusinder optegnelser af satelliter,3000 målebojer i oceanerne,optegnelser af temperaturen flere steder i verden og 1000 års temperatur-proxier viser,at de globale klimamodeller har fejlskønnet den positive tilbagekobling af vanddamp og de beror på rene hypoteser.

Iagttagelserne viser en ringere værdi af klimasensiviteten,ligegyldig om man betragter den langtidsvirkende vanddamp,de høje troposfæriske temperaturtrends,den langbølgede udstråling,ændring af skydækket eller varmeindholdet i de udbredte oceaner.

Klimamodellerne har ikke forudsagt udstrålingen korrekt ligeledes er varmeindholdet i oceanerne siden 2003 næsten ikke steget.
Modellerne kan ikke forudsige den lokale og regionale fordeling samt årstidsafhængige forskydninger og alligevel summerer forskerne alle disse fejlskøn og hævder,at de kan forudsige et akkurat globalt klima.

Klimamodellerne har ikke kunnet afbilde klimaet før vores "moderne" tid,hvordan skulle de da kumme forudsige fremtidens klima?

To ting adskiller klima og religion: i videnskaben er intet helligt,og alt indenfor videnskaben skal passe med iagttagelserne i den reale verden.
Sålænge en teori ikke kan 100% bevises,kan den modbevises.

Iagttagelserne viser,at opvarmningseffekten af den antropogene CO2 emission er skønnet med en faktor 2-7 forkert i computer simulationerne.



Endnu en grund til ikke at tro blindt på CO2 tilhængernes dommedagsprofetier- drag istedet selv jeres konklusioner om årsagen til klimaforandringerne.


Kan du give nogen links til data, grafer, artikler? Eller er det en syntese af adskillige forskellige artikler mv. du har læst?
17-10-2012 11:28
Kjeld Jul
★★★★☆
(1880)
Hej SRJ

Ad./ Antropogen global opvarmning- en fejlslagen teori.

Her har du et link :

http://joannenova.com.au/2012/10/man-made-global-warming-disproved/
17-10-2012 12:20
Kjeld Jul
★★★★☆
(1880)
Prof. Ross McKitrick,som var med til at udarbejde IPCCs AR4 rapport i 2007 siger nu åbent at:" Slutberetningen AR4 var meget svag og langt fra akademisk standard."
Han mener,at AR5 ikke vil blive meget bedre.
Forskere og videnskabsmænd,som ikke støtter op om IPCCs teori,bliver ikke hørt,og deres forskerresultater bliver ikke optaget i beretningen.

Læs hans foredrag i Berlin på dette link:

http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/weltklimarat-ipcc-arbeitet-intransparent-und-mogelt-nach-kraeften-ein-insider-packt-aus/
Redigeret d. 17-10-2012 12:23
17-10-2012 17:20
kfl
★★★★☆
(1662)
Kjeld Jul skrev:
Hej SRJ

Ad./ Antropogen global opvarmning- en fejlslagen teori.

Her har du et link :

http://joannenova.com.au/2012/10/man-made-global-warming-disproved/


Hej Kjleld

Jeg har hurtigt skannet det angivne link igennem og kun megt lidt er der hold i. Blot tag påstanden om OHC, som er behandlet her:Nuccitelli



Det er mig en gåde, at du falder for noget sådan spin og landsbytossesnak.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
18-10-2012 11:39
Kjeld Jul
★★★★☆
(1880)
Hej KFL

Din kommentar og negativitet overrasker mig ikke,det skal du jo mene,som AGW-CO2 tilhænger.
18-10-2012 12:12
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kjeld Jul skrev:
Hej SRJ

Ad./ Antropogen global opvarmning- en fejlslagen teori.

Her har du et link :

http://joannenova.com.au/2012/10/man-made-global-warming-disproved/


Jeg havde håbet på et link til publicerede artikler.
Indtil videre har jeg kun en enkelt kommentar vedr. listen af punkter på den side du henviser til - at jeg ikke har flere kommentarer betyder IKKE at jeg er enig i de andre punkter.

8.
Even if we assume it's warmed since 1979, and assume that it was all CO2, if so, feedbacks are zero — disaster averted. 71


Denne påstand er baseret på en artikel af Douglas og Christy fra 2008, artiklen har været publicereti Energy&Environment, som ikke er en troværdig journal.
Det er i afsnit 4 de laver beregningerne de mener viser at der ikke er en co2 feedback. Umiddelbart synes jeg deres metode ser lidt "skummel" ud, men jeg skal lige se lidt mere på den. Men hvorfor benytter de kun co2 data indtil 2004 i afsnit 4? Den værdi de giver for ln(CO2/CO2_1979) er 0.044 /decade, hvilket jeg finder for 1979-2004. Artiklen er fra 2008 så de kunne godt have brugt data fra 2007, det sidste hele kalender-år da de skrev artiklen.
Hvis jeg bruger data fra 1979-2007 finder jeg dT(CO2) = 0.073 K/decade, lidt mere end de 0.07 K som D&C finder.
Denne værdi sammenligner D&C med trenden i tropisk UAH (hvorfor ikke global) efter man har korrigeret for ENSO og vulkanske aerosoler. Denne trend finder de til: 0.062±0.010 K/decade

Til at begynde med kan vi sammenligne med Foster&Rahmstorf, 2011. For de globale UAH data finder de en trend på 0.141 ± 0.015 K/dekade. Følger vi Douglas og Christys metode, så skal vi sammenligne denne trend med trenden i ln(CO2/CO2_1979) for at bestemme feedbacken.
Det giver en feedback faktor på:
0.141/0.073 = 1.93

Omregner vi det til opvarmning pr fordobling af co2 giver det:
1.93*1.2 K = 2.3 K

Dette er altså estimatet jeg finder vha. D&C'es metode, brugt på trenden fra F&R, 2011.

Umiddelbart synes jeg det er mere relevant at bruge global UAH, end tropisk som D&C. Derudover så har F&R, i modsætning til D&C, også korrigeret for solens effekt, samt effekten af variende årlig cyklus.

Resultatet står jo også i modstrid med en lang række andre artikler, som er publiceret i tidsskrifter med bedre renomme. Eks. så er der Schmittner et. al som når frem til en klimasensitivitet på 2.3 K.
Og mine egne beregninger på data siden 1979 giver en klimasensitivitet på 2.6 K, det er dog for GISS mens Douglas og Christy regner på troposfære-temperaturer.
Redigeret d. 18-10-2012 12:44
19-10-2012 00:44
Frank123
★☆☆☆☆
(122)
Jeg troede i min naivitet at klimadebat.dk var en oplysende blog hvor man som lægmand kunne udveksle synspunkter og hente inspiration til videre studier.
Jeg må erkende at jeg er lidt skeptisk på udsagnet om global opvarmning.
Jeg er lægmand og har ved ganske få lejligheder kommet med indspark i debatten om den globale opvarmning / global klimaforandring. Jeg har deltaget med indlæg på få danske og et enkelt amerikansk fora og jeg finder det meget beskæmmende at se den tone der anvendes overfor skeptikerne.
Jeg er mødt med skældsord som:
You are a fucking retard
Go kill yourself
Fucking ignorant read some books og modtaget meget mere af samme skuffe.
Min interesse for klimaet startede i 1960'ernes hvor det helt store tema dengang var alarmisternes varsel om en forestående ny istid. Jeg har lige siden læst en hel del bøger om emnet. Jeg har deltaget i en række seminarer med danske, svenske, tyske, engelske, russiske og amerikanske videnskabsfolk. Derudover har jeg lejlighedsvis drøftet samme emne med folk som Henrik Svensmark, Ole Humlum, Fred Singer og andre.
Aldrig har jeg oplevet at der er blevet talt ned til mig, altid er jeg blevet mødt med venlighed og altid er jeg blevet godt behandlet og gået fra møderne med nyerhvervet viden.
Tag nu Kristoffer Haldrups udtalelser her på bloggen:
"-Baseret på dine indlæg her, tør jeg godt vædde en bajer på, at du ikke er fysiker eller noget der minder om det....-men det kan da være, at jeg tager fejl "
Nej jeg er heller ikke fysiker. I klimasammenhæng er jeg lægmand.
Jo vi bør jo lytte til Jer der er så godt uddannet.
Eksempelvis drøftede jeg det med Fred Singer, det her med vore dygtige blogdeltagere her i Danmark, hvoraf flere har alle de rigtige svar vedrørende den globale opvarmning.
Jeg fortalte Fred Singer om blogmasteren for videnskab.dk Øyvind Lidegaards forudsigelse om at vandstanden i verdenshavet stiger 20-30 meter inden for få årtier. Jeg må, hvis ellers jeg troede på det, se i øjnene at mit hjem forsvinder fra landkortet inden jeg dør. Det er ganske vist.
Fred Singer rystede på hovedet og smilede. Hvilken lettelse!
Jeg vælger at tro, og nu taler vi om tillid, på Fred Singer. Jeg har da heller ikke ved selvsyn kunne konstatere, siden år 2000, at vandstanden neden for mit hus er steget.
Det gør mig vel næppe til en fucking ignorant eller retarderet at jeg næppe finder det sandsynligt at stole på den store højtuddannede ekspert Øyvind Lidegaards forudsigelser, taget i betragtning at jeg har Fred Singer i ryggen.
Dette er mit første indlæg her på bloggen, Spørgsmålet er om jeg tør komme med flere?
19-10-2012 01:00
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
http://jyllands-posten.dk/international/article4878484.ece

FN-fallit i kampen for klimaet

Politikere og organisationer er enige om, at FN ikke kan løse problemerne. Klimaminister vil gå nye veje.


Tja - såørgsmålet er vel nærmere, om klimaministeren vil lede os ud på den nærmeste vej eller den nærmeste omvej.

Og ja - min skepsis går mest på de politiske tiltag - der alle har det indbygget i sig, at det blot skal se ud som om, at der politisk gøres noget.
19-10-2012 01:18
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Frank123 skrev:
...
Nej jeg er heller ikke fysiker. I klimasammenhæng er jeg lægmand.
Jo vi bør jo lytte til Jer der er så godt uddannet....

Helt enig, det er en god ide at lytte til folk der faktisk ved noget om klima. Og hvis man gør det, så vil man se, at langt de fleste forskere indenfor området er ret enige -- global opvarmning er et faktum, og det er menneskeskabt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Surveys_of_scientists%27_views_on_climate_change


Redigeret d. 19-10-2012 01:20
19-10-2012 01:53
Frank123
★☆☆☆☆
(122)
@Haldrup
Du fangede ikke min pointe.
Min interesse startede i 60'erne da klimatologerne fortalte, ganske sikkert, at vi stod overfor en ny istid. Det er muligvis før din tid men prøv at google det.
Det holdt ikke uanset mængden af afhandlinger.
Nå men så er det da godt vi nu kan alarmeres om:
Global opvarmning.
20-30 meter højere vandstand i verdenshavet inden for 2-3 årtier i følge eksperterne, i hvert fald videnskab.dk.
Det holdt heller ikke eller også mangler vi stadig 29,995meter inden år 2030.
Som du selv siger har jeg hentet mine oplysninger fra folk der modsat mig selv, virkeligt har forstand på klimaet. Er Øyvind Lidegaard nogensinde blevet modsagt, hjalp det at der var tusindvis af forskere der benægtede den nye istid komme.
Nej vel, men en lægmand som jeg kunne erfare at debatten forstummede, helt af sig selv. Hvorfor forstummede debatten? Hvem var de ansvarlige?
19-10-2012 01:59
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Frank123 skrev:
@Haldrup
Du fangede ikke min pointe.
Min interesse startede i 60'erne da klimatologerne fortalte, ganske sikkert, at vi stod overfor en ny istid. Det er muligvis før din tid men prøv at google det.
Det holdt ikke uanset mængden af afhandlinger.
Nå men så er det da godt vi nu kan alarmeres om:
Global opvarmning.
20-30 meter højere vandstand i verdenshavet inden for 2-3 årtier i følge eksperterne, i hvert fald videnskab.dk.
Det holdt heller ikke eller også mangler vi stadig 29,995meter inden år 2030.
Som du selv siger har jeg hentet mine oplysninger fra folk der modsat mig selv, virkeligt har forstand på klimaet. Er Øyvind Lidegaard nogensinde blevet modsagt, hjalp det at der var tusindvis af forskere der benægtede den nye istid komme.
Nej vel, men en lægmand som jeg kunne erfare at debatten forstummede, helt af sig selv. Hvorfor forstummede debatten? Hvem var de ansvarlige?


Et hurtigt svar: http://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s.htm

-Og et spørgsmål: Hvilke eksperter i klima forudsiger 20-30 meter højere vandstand indenfor få årtier? Øjvind Lidegaard er så vidt jeg kan google læge...jeg ville umiddelbart stole lige så lidt på hans forudsigelser som jeg ville på en kemiingeniørs eller humanioraprofessors forudsigelser om klima.
Redigeret d. 19-10-2012 02:07
19-10-2012 16:34
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Hej Frank - velkommen til.

20-30 meter højere vandstand i verdenshavet inden for 2-3 årtier i følge eksperterne, i hvert fald videnskab.dk.
Det holdt heller ikke eller også mangler vi stadig 29,995meter inden år 2030.
Som du selv siger har jeg hentet mine oplysninger fra folk der modsat mig selv, virkeligt har forstand på klimaet. Er Øjvind Lidegaard nogensinde blevet modsagt?


for det første: Hvor har du fra, at Øjvind Lidegaard har forudsagt 20-30 meters havstigning? Jeg var medblogger på videnskab.dks klimablog sammen med ham en overgang, og det eneste konkret-specifikke, jeg kan finde af ham derfra omkring havstigninger, er dette, hvor han siger/citerer Aslak Grinstad, en oceanograf fra NBI:

I Figur 8 er vist udviklingen i vandstand med to forskellige temperaturmodeller, udviklet i hhv. 2004 (Jones & Mann) og 2005 (Moberg). Begge konkrete fremskrivninger baserer sig på en moderat intervention overfor CO2 udledning (IPCC scenariet A1
.

Som det fremgår, opererer den ene model med vandstandsstigning på omkring 1,2 m (Moberg), mens den anden model (Jones & Mann) opererer med 1,5 m vandstandsstigning frem mod år 2100. Hvis man i stedet for IPCC's A1B scenarium forudsætter fortsat satsning på afbrænding af fossilt brændstof (scenarium A1FI) øges vandstanden yderligere med omkring 20% til hhv 1,4 og 1,8 m.

Disse nye estimater indebærer vandstandsstigninger i dette århundrede på i gennemsnit 11 mm om året, hvilket netop svarer den hastighed, vandstanden steg med ved overgangen fra sidste istid til nuværende varmeperiode.


Det er da ret så nøgternt - og det er 1,2-1,8 meter indtil 2100, ikke 20-30 meter indtil 2030. Er du sikker på, at du ikke har misforstået et eller andet? Det lyder umiddelbart som en fjer, der er blevet til adskillige hønsefarme..........


Derudover er det, som Kristoffer siger, egentlig også lige meget, hvad Lidegaard måtte mene, for de videnskabelige forudsigelser om havstigning bygger på de studier, som er citeret i det ovenstående (ikke på, hvad (i øvrigt udmærkede) gynækologer måtte have sagt eller ej) - og der er ingen, der nogensinde har forudsagt 20-30 meter på 20-30 år (det ville mig bekendt også være nærmest fysisk umuligt).

På samme måde skal man heller ikke tvivle på menneskeskabt opvarmning pga., hvad Fred Singer siger, for han er lige så lidt som Øjvind Lidegaard forsker på feltet - uanset, hvad de i øvrigt måtte besidde af fortræffeligheder. Singer er nær de 90 og arbejdede i sin tid med raketter, men han har i de sidste 20-25 år siden sin pensionering mest gjort sig bemærket ved at misbruge sin autoritet indenfor ét felt til at benægte både menneskeskabt global opvarmning, hullet i ozonlaget samt sammenhængen mellem rygning og kræft.

På det sidste er det tilsyneladende begyndt at rable helt for ham:

[T]he commonly reported and accepted warming between 1978 and 2000 is based only on thermometers from land surface stations and is not supported by any other evidence that I could find. Specifically, ocean data (from 71% of the earth's surface) and global atmospheric data (as recorded by satellites and independent balloon-borne radiosondes) do not show such a warming at all.


- dvs. at han lodret bestrider, at det overhovedet er blevet varmere, og at havene samt troposfæren slet ikke skulle vise nogen opvarmning siden 1978. Og her behøver du bare at kigge på en enkel graf over satellitmålingerne (UAH + RSS) ifht. overflademålingerne:



- eller havoverfladetemperaturerne:



- eller måleballonerne i troposfæren (RAOBCORE-radiosonderne):



Enten har Fred Singer ikke kunnet finde disse data (det tager ca. ½ minuts googling), eller også forsøger han ganske enkelt at bilde folk noget ind. Uanset hvad er det, han skriver, noget sludder - og så er det ligegyldigt, hvad man i øvrigt mener om klimadebatten. Så han er altså bestemt ikke din tillid værdig. Der er ingen usikkerhed om, hvorvidt det faktisk er blevet varmere i de sidste 30-35 år - og folk, der påstår andet, er enten inkompetente eller løgnagtige.

Min interesse for klimaet startede i 1960'ernes hvor det helt store tema dengang var alarmisternes varsel om en forestående ny istid. [...]

...en lægmand som jeg kunne erfare at debatten forstummede, helt af sig selv. Hvorfor forstummede debatten? Hvem var de ansvarlige?


Svaret på dit spørgsmål er vel nærmest, at der slet ikke var nogen konsensus om en forestående istid i 1970erne, som du åbenbart har fået indtryk af.

Denne udmærkede artikel af Peterson, Connolley & Fleck har undersøgt klimarelaterede artikler publicerede mellem 1965-79 og grupperet dem efter, om de forudsagde en kommende opvarmning eller afkøling eller undlod at tage stilling. Her er, hvad de fandt:



Fig. 1. The number of papers classified as predicting, implying, or providing supporting evidence for future global cooling, warming, and neutral categories as defined in the text and listed in Table 1. During the period from 1965 through 1979, our literature survey found 7 cooling, 20 neutral, and 44 warming papers.


- og hvad de konkluderede:

There was no scientific consensus in the 1970s that the Earth was headed into an imminent ice age. Indeed, the possibility of anthropogenic warming dominated the peer-reviewed literature even then.


Så allerede for 35-45 år siden var den overvejende konsensus, at vores CO2-udledninger ville lede til opvarmning (selvom modelleringvidenskaben dengang var meget ringe ifht. idag, og man slet ikke havde f.eks satellitmålinger og mange andre observationer). Faktisk har det grundlæggende i menneskeskabt opvarmning været forudsagt helt tilbage i 1896 af Svante Arrhenius - og det har været alment anerkendt siden i hvert fald 1950erne og 60erne, at mennesker påvirkede CO2-indholdet i atmosfæren, og at det potentielt kunne blive signifikant.

Håber, at det var interessant for dig.

Mvh Christoffer

P.S. Nu håber jeg, at du er tilfreds med venligheden her så langt - det virker også som om, at du spørger af ærlig nysgerrighed. Men en hovedårsag til, at skeptikere ofte ikke behandles så venligt, er, at det meste af, hvad de siger, rent faktisk er klart og letpåviseligt forkert - og at de fleste "skeptikere" alligevel vedbliver med at fremture med disse forkerte påstande. Singer har f.eks set de ovenfor viste datasæt (og fået dem forevist) mange gange før. Hvorfor bliver han så ved med at påstå, at der ikke er nogen tegn på opvarmning fra havene, satellitterne eller radiosonderne (måleballonerne)? Det er jo svært at diskutere fornuftigt med folk, hvis de ganske enkelt benægter fakta på denne måde.

Prøv at forestille dig at en virksomhedsleder diskuterer Danmarks økonomiske situation de næste 20 år og peger på statistikken, der viser, at der bliver flere ældre, at skattetrykket er et af verdens højeste, at lønniveauet også er højt, at vi taber arbejdspladser, og at vi er nødt til at foretage os noget mht. de offentlige udgifter på sigt. En vrangvillig politiker svarer bare, at der ikke bliver flere ældre, at vi ingen arbejdspladser taber, og at der ikke er nogen data, der tyder på, at skattetrykket/lønniveauet er særlig højt. Virksomhedslederen viser politikeren grafer og statistikker, der underbygger hans advarsler. Politikeren svarer bare ved at gentage sig selv, og konkluderer, at vi bare skal fortsætte, som om intet var hændt.

Tror du, at denne politiker vil blive mødt med respekt og forståelse i erhvervslivet?


Mvh Christoffer
Redigeret d. 19-10-2012 16:41
19-10-2012 18:09
Frank123
★☆☆☆☆
(122)
Først vil jeg sige tak for den pæne modtagelse.

Du skriver:
for det første: Hvor har du fra, at Øjvind Lidegaard har forudsagt 20-30 meters havstigning? Jeg var medblogger på videnskab.dks klimablog sammen med ham en overgang, og det eneste konkret-specifikke, jeg kan finde af ham derfra omkring havstigninger, er dette, hvor han siger/citerer Aslak Grinstad, en oceanograf fra NBI:

Jo ser du det har jeg fra videnskab.dk
Jeg kan ikke finde tråden på videnskab men så er det jo godt at jeg lige gemte dette fra dengang.


Citat fra videnskab.dk

"15-04-2009 14:49
Birger Wedendahl




(246)

CBH lægger f.eks. her (klogeligt) afstand til sin kollegas omgang med videnskabelige data og tolkning af disse.

Jeg citerer videnskab.dk

"Christoffer Bugge Harder
19. marts 2009 kl. 17:59
Øjvind, jeg forstår udmærket, hvad du forsøgte at sige mht. 20 meters havstigning som ligevægtsrespons, men jeg må helt ærligt sige, at jeg også synes, at det (som udsendelsen blev flikket sammen) kom til at fremstå som om, at du forudså 20 meters stigning i det 21. århundrede. Jeg anfægter ikke, at det kan være en sandsynlig ligevægtsrespons - (hvem ved, hvad der sker, hvis indlandisen for alvor begynder at skride?) - men du kan ikke forvente, at almindelige seere straks forstår betydningen af en ligevægtsrespons. Og som Carsten Jensen optrådte bagefter, forstår jeg godt, hvis nogle folk affejer det som dommedagsretorik. Du er bekendt med Pfeffer et al.s undersøgelse her, ikke ?(http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5894/1340). Den fastsætter en øvre sandsynlighedsgrænse på 2 meter for det 21. århundredes havstigninger (og et mere sandsynligt niveau på 0,8-1,4 meter a la Grinstad eller Rahmstorf, så ingen tvivl om, at IPCC UNDERvurderede problemet for fire år siden). Men sagen er efter min mening rigeligt alvorlig også helt uden overdrivelser, og vi fortalere for handling taber troværdighed og åbner en fuldstændig unødvendig flanke for folk som Lomborg hver gang, det sker. Jeg ville også overveje at sende en præcisering/et delvis dementi ind til DR2. "

Læs selv videre"

Det var da godt at du rådede ham til at trække udtalelserne tilbage. Jeg erindrer blot ikke at han gjorde det men kort tid efter stoppede han på videnskab.dk


Jeg har forgæves søgt at finde tv udsendelsen på nettet men du har ret det var ikke særligt befordrende for generel accept at Carsten Jensens dommedagsprofetier afsluttede udsendelsen.
19-10-2012 20:01
Frank123
★☆☆☆☆
(122)
Hej Christoffer
Det var lidt om vandstands forhøjelserne nu lidt om mine oplevelser angående istiden i min ungdom.
Om1960'ernes forestående nye istid kan jeg fortælle at vi næsten dagligt drøftede eller bearbejdede emnet ved generel snak mellem mennesker, TV, radio, aviser og magasiner der alle behandlede nyhederne om den nye istid.
Det er muligt at undersøgelser i 2010 viser at det var et fåtal af videnskabsfolkene dengang der gik ind for en ny istid men det var ikke sådant befolkningerne oplevede det. Ej heller jeg.
Min tilgang til emnet var diverse medier, som for de fleste andre.
Her er et link til en Newsweeks artikel (Jeg abonnerede på Newsweek ) dateret den 28. april 1975 hvori adskillige videnskabsfolk fra NOAA belyser truslerne fra den kommende istid.

http://denisdutton.com/newsweek_coolingworld.pdf

Et andet link fra Washington Times skriver om NASAs James E. Hansen og kolleger S. I Rasool og John Lockwood der forklarer at afbrænding af de fossile brændstoffer dækker for solens lysindfald hvorfor temperaturerne er faldet og " If sustained over "several years, five to 10," or so Mr. Rasool estimated, "such a temperature decrease could be sufficient to trigger an ice age."
Post staff writer Victor Cohn penned the story about the article, which appeared that same day in the journal Science. For his part, Mr. Cohn contacted Gordon F. MacDonald, a top scientist in the Nixon administration, who considered Mr. Rasool a "first-rate atmospheric physicist" whose findings are "consistent with estimates I and others have made."
Ja der var konsensus helt til toppen.
Det var James E. Hansen og kolleger i 1971.

Apropos din lille historie om den utroværdige politiker:
Du betvivler da heller ikke James E. Hansen, vel? &#61514;

http://www.washingtontimes.com/news/2007/sep/19/inside-the-beltway-69748548/#ixzz29lPUDqN6

Ikke at glemme alle de danske medier.
Det var sådant vi oplevede det.
Nok om det.
Hav en god dag.
MVH

Frank
20-10-2012 11:43
Kjeld Jul
★★★★☆
(1880)
Sådan manipuleres der med temperaturerne i USA:

http://stevengoddard.wordpress.com/2012/10/noaa-continues-to-prepare-america-for-the.big-2012-lie/
21-10-2012 14:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Hej Frank,

jeg husker godt den udsendelse, og som det fremgår af det, du citerer, syntes jeg også, at den var en tand for alarmistisk efter min smag. Men Lidegaard gjorde det også klart i samme kommentartråd, at hans 20 meter var en ligevægtsrespons på en forventet opvarmning på 3-5 grader (altså over mange hundrede år), og uanset hvad udsendelsen ellers gav indtryk af, lader de 20-30 meter inden 2030 til at være din egen (groteske) overdrivelse.

Øjvind og jeg indstillede i øvrigt bloggen planmæssigt efter COP15.

Om1960'ernes forestående nye istid kan jeg fortælle at vi næsten dagligt drøftede eller bearbejdede emnet ved generel snak mellem mennesker, TV, radio, aviser og magasiner der alle behandlede nyhederne om den nye istid.


Min far eller farfar husker den populære snak omkring istider (også fordi man i 1970erne endeligt havde fået bekræftet Milankovics teori om istidscyklerne), men ingen af dem husker at have drøftet nært forestående istider andet end sporadisk. Hverken politikere eller miljøorganisationer interesserede sig særligt for snakken, og der var som du kan se blot en håndfuld videnskabelige artikler om emnet over 15 år. Og en analyse af videnskaben i 1979 havde vist ganske det samme som i 2010.
Med al respekt for din oplevelse er det svært at se ret meget lighed med situationen idag. Du må jo også tænke på, at medier har interesse i sensationer og kontroverser, så de skriver altid gerne om masser af ting, som videnskaben ikke interesserer sig for. Du kan - overdrivelse fremmer forståelsen - f.eks se på, hvor meget tid der bliver brugt på "Åndernes magt", astrologi, clairvoyance, homøopati, akupunktur og lignende, og det giver helt sikkert mange mennesker indtryk af, at der er noget om snakken, eller at det ligefrem efterhånden er anerkendt, selvom ingen i videnskabens verden tager det alvorligt.

Ja der var konsensus helt til toppen.
Det var James E. Hansen og kolleger i 1971.

Apropos din lille historie om den utroværdige politiker:
Du betvivler da heller ikke James E. Hansen, vel?


Dette er lodret forkert - det er en gammel avisand, du er hoppet på. Læs den korrekte historie her:

In 1976, with four colleagues, I wrote my first paper on climate (Science, 194, 685-690, 1976).
Based on the suggestion of Yuk Yung, one of the co-authors, we examined, for the first time, whether several human-made trace gases might have an important greenhouse effect (until then, only carbon dioxide and chlorofluorocarbons had been considered). We found that methane and
nitrous oxide were likely to be important, though measurements of how these gases might be changing were not yet available. Starting then I became interested, very interested, in the Earth's climate; indeed, two years later I resigned as Principal Investigator of an experiment on its way to Venus so that I could devote full time to studies of the Earth's climate.
So it was a bit of a surprise when I began to be inundated a few days ago with reports that I had issued proclamations five years earlier, in 1971, that the Earth was headed into an ice age. Here is how this swift-boating works.

First on 19 September 2007 a Washington Times article by John McCaslin reported that a 9 July 1971 article by Victor Cohn in the Washington Post had been discovered with the title "U.S. Scientist Sees New Ice Age Coming". The scientist, S.I. Rasool, is reported as saying that the world "could be as little as 50 or 60 years away from a disastrous new ice age".
This is an old story: Rasool and (Steve) Schneider published a paper in Science on that day noting that if human-made aerosols (small particles in the air) increased by a factor of four, other things being equal, they could cause massive global cooling. At Steve's 60th birthday celebration I argued that the Rasool and Schneider paper was a useful scientific paper, an example of hypothesis testing, in the spirit of good science. But what is the news today?
Mr. McCaslin reported that Rasool and Hansen were colleagues at NASA and "Mr. Rasool came to his chilling conclusions by resorting in part to a new computer program developed by Mr. Hansen that studied clouds above Venus."

What was that program? It was a 'Mie scattering' code I had written to calculate light scattering by spherical particles. Indeed, it was useful for Venus studies, as it helped determine the size and refractive index of the particles in the clouds that veil the surface of Venus. I was glad to let Rasool and Schneider use that program to calculate scattering by aerosols. But Mie scattering functions, although more complex, are like sine and cosine mathematical functions, simply a useful tool for many problems. Allowing this scattering function to be used by other people does not in any way make me responsible for a climate theory.


Hansen beskæftigede sig først med klima fra 1976, og den omtalte istidsartikel fra 1971 var lavet af Rasool & Schneider, ikke af Hansen. Hansens "rolle" var, at R & S ganske enkelt brugte et computerprogram, Hansen tidligere havde lavet til at analysere Venus svovlskyer, som kunne analysere lysudbredelse. Hvordan kan det nogensinde blive til, at Hansen har forudsagt en istid? Er folkene bag det glimrende statistikprogram R så også ansvarlige for samtlige konklusioner i de 1000vis af artikler, der har brugt dette program? Det kan du jo ikke i ramme alvor mene......

Her er ikke engang en lille fjers baggrund for dine fem høns. Du henviser dybest set bare til Rasool & Schneider 1971, og det er en af de 7 istidsartiklerallerede omtalt i Connolleys review ovenfor, så der er intet nyt ifht. det, jeg allerede har skrevet til dig: Nej, der var bestemt ingen konsensus om en kommende istid i 1970erne, og det lille mindretal af en håndfuld forskere, der vitterligt gik i brechen for denne teori, omfattede i hvert fald ikke James Hansen.

I betragtning af, at du kalder dig "skeptiker", synes jeg, at du er påfaldende ukritisk overfor tilfældige røverhistorier...........

Redigeret d. 21-10-2012 14:59
21-10-2012 16:55
Kjeld Jul
★★★★☆
(1880)
Den globale opvarmning stoppede for 16 år siden.

Hertil følgende udtalelse af prof. Phil Jones:
Vi forstår ikke,hvorfor oceanerne ændrer karakter,og fordi vi ikke forstår dette fuldt ud,må man erkende,at naturlige variabler nu er i færd med at neddrosle opvarmningen.
Vi ved ikke,hvad naturens foranderlighed vil føre til.
Lad os derfor gøre det helt klart,en global opvarmning er reel,og noget af den er skabt af CO2 ved forbrænding af fossile stoffer.
Men virkeligheden viser,at opvarmningen foregår meget langsommere end katastrofemagerne har forudsagt - en konklusion med store politiske implikationer.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2217286/Global-warming-stopped-16-years-ago-reveals-Met-Office-report-quietly-released-chart-prove-it.html
Redigeret d. 21-10-2012 16:57
21-10-2012 17:20
kfl
★★★★☆
(1662)
Kjeld Jul skrev:
Den globale opvarmning stoppede for 16 år siden.

Hertil følgende udtalelse af prof. Phil Jones:
Vi forstår ikke,hvorfor oceanerne ændrer karakter,og fordi vi ikke forstår dette fuldt ud,må man erkende,at naturlige variabler nu er i færd med at neddrosle opvarmningen.
Vi ved ikke,hvad naturens foranderlighed vil føre til.
Lad os derfor gøre det helt klart,en global opvarmning er reel,og noget af den er skabt af CO2 ved forbrænding af fossile stoffer.
Men virkeligheden viser,at opvarmningen foregår meget langsommere end katastrofemagerne har forudsagt - en konklusion med store politiske implikationer.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2217286/Global-warming-stopped-16-years-ago-reveals-Met-Office-report-quietly-released-chart-prove-it.html


Met Offices svar


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
21-10-2012 18:52
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2054)
Christoffer Bugge Harder skrev:

Hansen beskæftigede sig først med klima fra 1976, og den omtalte istidsartikel fra 1971 var lavet af Rasool & Schneider, ikke af Hansen. Hansens "rolle" var, at R & S ganske enkelt brugte et computerprogram, Hansen tidligere havde lavet til at analysere Venus svovlskyer, som kunne analysere lysudbredelse. Hvordan kan det nogensinde blive til, at Hansen har forudsagt en istid? Er folkene bag det glimrende statistikprogram R så også ansvarlige for samtlige konklusioner i de 1000vis af artikler, der har brugt dette program? Det kan du jo ikke i ramme alvor mene......

Her er ikke engang en lille fjers baggrund for dine fem høns. Du henviser dybest set bare til Rasool & Schneider 1971, og det er en af de 7 istidsartiklerallerede omtalt i Connolleys review ovenfor, så der er intet nyt ifht. det, jeg allerede har skrevet til dig: Nej, der var bestemt ingen konsensus om en kommende istid i 1970erne, og det lille mindretal af en håndfuld forskere, der vitterligt gik i brechen for denne teori, omfattede i hvert fald ikke James Hansen.

I betragtning af, at du kalder dig "skeptiker", synes jeg, at du er påfaldende ukritisk overfor tilfældige røverhistorier...........


Når man tænker på hvor primitive computerne var i 1971 så kan programmøren ikke have været uafhængig af resultatet.
i det hele taget så er Hansen stadigt kun programmør og miljø-aktivist.


22-10-2012 13:53
Kjeld Jul
★★★★☆
(1880)
KFL

Der er mange forskere,som er i tvivl om,at den globale temperatur er stigende.
Phil Jones erkender også,at der er naturlige uudforskede parametre,som har en indflydelse på klimaforandringerne,AGW-CO2 er ikke den eneste.
Hans udtalelser taler for sig selv.
Redigeret d. 22-10-2012 13:58
22-10-2012 19:19
Kjeld Jul
★★★★☆
(1880)
Klimaforandringerne og den slumrende sol.

Solplet aktiviteten er nede på det laveste i 100 år.
Mange forskere,som ikke er tilknyttet IPCC ,mener,at den aftagende solaktivitet indikerer en længerevarende kølig periode.
IPCC har katagorisk afslået,at der kan være andre årsager til den globale opvarmning end AGW-CO2.
Det bliver interessant at se,hvordan klimaet udvikler sig de næste årtier og hvem der får ret i deres forudsigelser.
http://informthepundits.wordpress.com/2012/10/11/climate-change-and-the-quiet-sun/
22-10-2012 21:05
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kjeld Jul skrev:
...
Mange forskere,som ikke er tilknyttet IPCC ,mener,at den aftagende solaktivitet indikerer en længerevarende kølig periode.

...
Mange forskere,som ikke er tilknyttet IPCC ,mener,at den aftagende solaktivitet indikerer en længerevarende kølig periode.

Nu er videnskab jo ikke en popularitetskonkurrence, men det kunne da være interessant at se hvad du bygger ovenstående udtalelser på. Såøh, har du en reference der bedre end "mange mener at..."

Dem, som rent faktisk har undersøgt emnet og lavet statistik på resultaterne, synes at være ret enige om, at de folk der faktisk beskæftiger sig professionelt om emnet, generelt er ret enige om at den observerede opvarmning ER menneskeskabt:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Climate_science_opinion2.png

Men derudover skal det da nok blive interessant at se, om eventuelle større ændringer i Solens aktivitetsniveau får nogen betydelig indflydelse på klimaet. Mit gæt: Ja, men en lille indflydelse, der bliver overskygget af andre, større ændringer i forcings.
Redigeret d. 22-10-2012 21:06
23-10-2012 12:22
Kjeld Jul
★★★★☆
(1880)
Kristoffer Haldrup

Jeg kan bl. andre nævne forskerne i teamet Sami Solanki ved Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung (MPS) i Katlenburg-Lindau(Environmental Research Letters) sammen med engelske solforskere og også den norske prof. Jan-Erik-Solheim.
24-10-2012 00:15
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2054)
Kristoffer Haldrup skrev:
Dem, som rent faktisk har undersøgt emnet og lavet statistik på resultaterne, synes at være ret enige om, at de folk der faktisk beskæftiger sig professionelt om emnet, generelt er ret enige om at den observerede opvarmning ER menneskeskabt:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Climate_science_opinion2.png

Hvis bare en af modstanderne har ret, så falder hele korthuset.


24-10-2012 09:10
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
...Og det er et korthus, der balancerer med spidsen nedad.

Problemet er at i bunden, i korthusspidsen, finder vi de få fundamentale forskningsresultater. Hockeystick og co2 doblingseffekt. ect.

Men den store masse af forskere og forskningsresultater alene baserer sig på, refererer til, en tro (blind tillid) til disse få fundamentale publikationer.

Det betyder desværre også, at falder korthuset, som følge af at eet kort bliver trukket ud i bunden. Så er det meget få klimaforskere , der kan anklages direkte for deres resultater, og ikke mindst holdes ansvarlig for, deres apopaklyptiske forudsigelser.

F.eks. vil man ikke umiddelbart kunne anklage DMI for at have været ansvarlig for massive offentlige fejlinvesteringer i f.eks kloakudvidelser, digeforhøjelser og omlægning af energiproduktion.

Denne ansvarsfraskrivelse betyder ikke, at jeg ikke personligt vil undersøge muligheden for at holde offentlige institutioner, og enkeltforskere, ansvarlige for massive offentlige fejlinvesteringer i milliardklassen.

Ja - jeg har rent faktisk overvejet at starte en bevægelse i den forbindelse. I bedste danske foreningsånd.

De institutioner og enkeltpersoner, der på tyndt videnskabelig grundlag, og for at promovere sig selv og skaffe forskningsmidler til egne interesseområder, har skræmt samfundet til disse investeringer, skal ganske enkelt have den juridiske hammer.

Jeg vil, på vegne af de danske skatteborgere, meget gerne have 'mine penge' tilbage fra f.eks. DMI. Eller i hvert fald bare sikre mig at der aldrig bliver bygget et tilsvarende korthus igen.
Redigeret d. 24-10-2012 09:16
24-10-2012 10:00
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Angående jeres "korthus"-analogi:

Det slår mig som praktiserende forsker ofte med undren, hvordan folk udenfor forskningsverdenen tror at forskning fungerer. Der synes indenfor særligt nogen kredse, at være en alment accepteret ide om, at diverse "kontroversielle" teorier, det være sig omkring evolution eller klimaforandringer, hviler på nogle ganske få forskningsresultater og/eller ideer, og at hvis de er forkerte, ja så falder det hele sammen, som et korthus. Intet kunne være fjernere fra virkeligheden.

Forskning er, i al almindelighed, en forbistret rodet proces hvor typisk nogle håndfulde uafhængige grupper verden over undersøger dette eller hint fænomen -- det være sig sky-feedback mekanismer, temperatur-rekonstruktioner, energi-indholdet i verdenshavene eller, for den sags skyld, spintransport i grafen. Grupperne imellem er der ekstremt intens konkurrence for at være først med de nyeste resultater, men der er næsten lige så meget prestige i at vise, at en af de andre grupper har klokket i det eller at man kan gøre X bedre end de kan. Selvfølgelig hviler de teorier og metoder som man bruger i det daglige arbejde på ældre, accepterede resultater, MEN, hvis de her etablerede resultater er forkerte, så vil det påvirke ens nye resultater, som simpelthen vil være i dårligere overenstemmelse med virkeligheden -- og tro mig, ens konkurrenter skal nok være der for at påpege dette! Sker det nok gange, at ens nye resultater viser sig at være en sløj omgang, så undersøger man selvfølgelig sine forudsætninger og på den måde bliver også de ældre resultater løbende taget op til revision.

Hvis det bare var een gruppe eller en gruppe af personer, som undersøgte et givet fænomen ville der selvfølgelig altid være en overhængende risiko for confirmation-bias og lignende. Men fordi der som hovedregel altid er mange folk, som alle er ambitiøse og konkurrence-mindede (ellers kommer man ikke langt i forskningsverdenen...) der undersøger et givent emne, så virker de ovenfor beskrevne cross-checks rigtigt godt. Nye resultater bliver efterprøvet på kryds&tværs af forskningsgrupperne, og de mere grundlæggende ting indgår som grundantagelser for en LANG række af forskellige delområder, og bliver derfor også løbende testet.

Analogien om "videnskab som et korthus" er derfor forkert. Et mere retvisende billede er et hus under konstant (re-)konstruktion, hvor dem der bygger på de forskellige dele af huset hele tiden må checke hvordan deres del af projektet passer sammen med de andre dele OG om der skulle være nogen et eller andet sted som havde fundet en fejl ved en af de bærende pæle et sted.

Selvfølgelig sker det fra tid til anden, at man finder en fejl i et af de bærende elementer. Men hele konstruktionen falder ikke sammen, og det er fordi, der er mange fundamentale pæle, der bærer de enkelte områder -- og nogle af disse pæle er EKSTREMT solide, som for eksempel fundamental strålingsteori.

Det sker selvfølgelig også hele tiden, at nogen forsøger at bygge højere end fundamentet helt kan bære, som f.eks. Mann et al i deres 1998 rekonstruktion. Den slags fejl er en helt naturlig del af processen, og de bliver løbende korrigeret efterhånden som andre grupper laver tilsvarende undersøgelser og ser, at der er noget der ikke helt stemmer overens. At begå den slags fejl, men også at forsvare sine resultater, indædt, er en helt naturlig del af forskningen. Med tiden, og nogen gange kan det tage en rum tid, er det kun de korrekte og dermed accepterede resultater som bliver stående tilbage, og som man bygger videre på. Jeg tror f.eks. ikke, at der er nogen klimamodeller der i dag anvender Mann's 1998-rekonstruktion til validering.

Håber denne lange smøre (som dog stadig er en allegorisk forsimpling) gav mening....men den vil nok ikke overbevise de folk, som er af den opfattelse, at forskning er en politisk proces, hvor det kun handler om at rage til sig af de tilgængelige midler. Jeg er dog af den holdning, at den slags overbevisninger siger meget mere om en persons helt grundlæggende karaktertræk, end om vedkommendes indsigt i hvordan forskning faktisk fungerer.
24-10-2012 12:01
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
...Der har da nok været en periode hvor Rawetz post normal science argumentation har været valid.

Men efter 16 år, uden globale temperaturstigninger og minimale havvandstigninger, holder den argumentation bare ikke længere som en undskyldning for eks. DMI.

http://ing.dk/artikel/128544-dmi-svarer-igen-i-strid-om-havstigning-vores-tal-holder

Dette er et eksempel på modeller og fremskrivninger, der, når alt kommer til alt, baserer sig på nogle af de få og fundamentale AGW resultater. Som e.g. Yamal træserien, der nu igen er under angreb af både forskere og empiri.

Uden eet (?) træ fra Yamal - vel ingen model i DMI om havvandsstigninger, der afstedkommer at ligegyldig jord til 100'eder af millioner bliver smidt på eksisterende diger.

Vi er bare ikke længere post normal hvad angår klimaforskningen - og DMI har ingen 'ret' til længer at promovere modellerne som 'sandsynlige' fremskrivninger.

De burde allerede for år tilbage have knyttet en fortælling om den stigende sandsynlighed for falsifikation - falsifikation ved empiri - og dermed den stigende usikkerhed i modellerne.

Dette blot for at eksemplificere hvor jeg mener at vi de senere år må kunne tale om ansvarspådragende anbefalinger fra institutioner som DMI.

De ved bedre - og nogen burde i det mindste forklare Kristine Skovgaard Madsen - problematikken.
Redigeret d. 24-10-2012 12:05
24-10-2012 13:23
Kjeld Jul
★★★★☆
(1880)
Et af de svage elementer i IPCCs noget vakkelvorne klima-bygværk er,om der en positiv eller negativ tilbagekobling fra vanddamp(skyer).

IPCCs klimamodeller bygger på,at der er en massiv vanddamp forstærker,uden denne hypotese er CO2s klimapåvirkning meget beskeden.
Ved en fordopling af CO2 stiger temperaturen kun 1,1gr.

IPCC postulerer dog en temperaturstigning på 2,0 - 4,5 gr. pr. CO2 fordopling,denne store temperaturforskel skyldes iflg. IPCC,vanddamp.
Om det virkelig er sådan er dog meget tvivlsomt,her er videnskaben ganske enkelt ikke kommet så langt,at den ved hjælp af modelforsøg kan beregne en temperaturstigning på så svagt et fundament med denne nøjagtighed,det forekommer helt bizart.
Denne IPCC hypotese er dog også flere gange blevet anfægtet af forskere udenfor IPCCs-forskerkreds.

Nu har et sydkoreansk forskerteam omkring Heeje Cho fra Seouls Nationale Universitet,ved studier påvist lige det modsatte af IPCCs teori,nemlig,at en opvarmning af oceanerne fører til en større udstråling til verdensrummet,denne forøgede udstråling virker kølende på jordoverfladen.
En vanddamp-forstærker,som IPCC bygger deres modelberegninger på,er dette forskerteam vidt og bredt ikke stødt på.
Deres forskerarbejde kan ses på "Geophysical Research Letters" fra september 2012.

http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2012GL052700.shtml
24-10-2012 13:52
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kære Kjeld, du læser godt nok forskningsartikler som en vis herre læser biblen...

Det, som artiklen beskriver, er ændringer i udgående langbølget stråling som funktion af ændringer i havoverfladetemperaturen i et område af Stillehavet. Og som der står i både indledningen og konklusionen, så er det skyer der er den aldeles dominerende effekt her -- så på den måde er det et vigtigt studie, fordi feedbacks involverende skyer kun er dårligt forstået. Men det har kun (meget) indirekte noget at gøre med de vanddamp-feedbacks, som øger klimaets følsomhed overfor ændringer i atmosfærens CO2-indhold.
24-10-2012 14:03
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
pifpafpuf skrev:
...
Dette er et eksempel på modeller og fremskrivninger, der, når alt kommer til alt, baserer sig på nogle af de få og fundamentale AGW resultater. Som e.g. Yamal træserien, der nu igen er under angreb af både forskere og empiri.

Uden eet (?) træ fra Yamal - vel ingen model i DMI om havvandsstigninger, der afstedkommer at ligegyldig jord til 100'eder af millioner bliver smidt på eksisterende diger.


Se, her er det, at filmen knækker for dig og mange andre. Man kunne, i princippet, tage ALLE de temperatur-rekonstruktioner, som er lavet på basis af gamle træer og smide dem ud og man ville STADIG se den samme temperaturudvikling i de foregående århundreder. Der er nemlig masser af andre metoder, baseret på alt fra alger til stalagmitter, som viser overordnet den samme udvikling. Så selvom det skulle være HELT forkert at bruge disse træ-baserede proxyer, så holder de generelle resultater for de seneste årtusinders klima faktisk stadig fint.

Det viser sig imidlertid, ud fra sammenligner metoderne imellem, at gamle træer faktisk ER nogle rimeligt gode temperatur-proxyer, hvis man sørger for at tage de rette forbehold og ellers gør tingene korrekt.
Redigeret d. 24-10-2012 14:31
24-10-2012 18:07
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hej Kristoffer,

Jeg kiggede for nogle år siden på alle de temperatur proxies jeg kunne finde på nettet, simpelthen for at få lidt føling med området, vide lidt hvad jeg snakkede om. Et sådant projekt kræver nærmest en PHD afhandling for at gøre alt helt perfekt i enhver henseende, det er jeg udmærket klar over, men den tid og de muligheder har jeg ikke til rådighed - og det kan du så vælge at fokusere på. Man kan bestemt sætte spørgsmålstegn ved præcisionen og sidenhen er jeg blevet opmærksom på endnu flere serier der burde have været med, og et par få der nok ikke burde have været med.

Målet var selvfølgeligt at se på hvad data der egentligt ligger out there - også dem der ikke bruges ofte at IPCC-flokken.

Efter at jeg havde lavet opgørelsen, så sad jeg med en masse data der jo så tillod lidt andre analyser som Bonus.

I snakker om hvorvidt der er problemer med træ-proxier hhv ikke-træproxier, et velkendt emne. Så i kølvandet på min lille undersøgelse prøvede jeg at inddele temperatur proxier netop efter om de var træ-proxier eller ej:



Man kan jo beskylde mig for meget, men hvordan kan jeg have "kommet til" at få træserier til at tage sig anderledes ud (mere flade, mindre MWP) end andre serier?


Jeg fandt også et træ /ikke-træ par fra samme lokalitet, Alperne:



og netop denne mere flade trend jeg fandt for træ-grafer er netop det andre kritikere finder, f.eks Loehle.

Trægrafer kan GODT kan afspejle ændringer i temperaturer fra år til år hvis det f.eks bliver varmere. Men hvis hvilkårene for trævækst bliver bedre over flere dekader, så vil der også være grundlag for at flere træer kan voske på samme område. Sker dette, så kan du ikke længere måle mer-vækst på det enkelte træ, der kommer en side effekt i from af flere træer. For at måle den hele mer-vækst, ja, så skal man også have tæthed af træer med, ellers stopper udsvinget i ens graf efter få dekader og trægrafer bliver for flade.

Derer rigtigt mange andre porblemer ligeså, eksempeltvis kan varme også i nogle tilfælde ledsages af mere tørre forhold og igen bremset varmesignalet, trægrafen bliver fladere over århundreder.

Derfor er det problematisk at sætte for flade trægrafer sammen med direkte målter temperaturer der ikke har samme variationshæmmende tendens.

Kilde:http://wattsupwiththat.com/2009/04/11/making-holocene-spaghetti-sauce-by-proxy/


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 24-10-2012 18:37
24-10-2012 19:29
SRJ
★★★☆☆
(448)
pifpafpuf skrev:
Uden eet (?) træ fra Yamal - vel ingen model i DMI om havvandsstigninger, der afstedkommer at ligegyldig jord til 100'eder af millioner bliver smidt på eksisterende diger.


Hvad er sammenhængen mellem et træ fra Yamal og DMI's havstigningsprognoser?
Såvidt jeg kan vurdere, absolut ingen. Yamal indgår i visse rekonstruktioenr af klimaet over de sidste par årtusinder. Disse rekonstruktioner bruges i visse tilfælde til at beregne klimasensitiviteten .

DMI's prognoser for havstigninger er baseret på to effekter som forårsages af højere temperaturer: Havvandets termisks udvidelse og afsmeltning fra iskapper. Hvor meget temperaturen vils tige berenges vha. General Circualtion Models (GCM) hvor man vha. de fysiske love for strømninger af gasser og væske, strålingsfysik, termodynamik samt scenarier for fremtidens udledning af drivhusgasser.
I disse klima-modeller er klimasensiviteten ofte en "emergent property", dvs. den indgår ikke som parameter, men kan estimeres for modellens output. Den opstår således af modellens fysik og parametriseringer.

Jeg kan altså ikke se hvor Yamal bliver relevant for havniveau-stigninger. Uddyb geren hvad du mener.
24-10-2012 19:31
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
(en masse om proxyer)


Frank, jeg har en hel del kommentarer, bemærkninger og spørgsmål (+ forslag) til din fremgangsmåde. Hvis du opretter en tråd kan vi tage diskussionen der,
Redigeret af branner d. 24-10-2012 20:14
24-10-2012 20:14
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(730)
SRJ skrev:
Frank Lansner skrev:
(en masse om proxyer)


Frank, jeg har en hel del kommentarer, bemærkninger og spørgsmål (+ forslag) til din fremgangsmåde. Hvis du opretter en tråd kan vi tage diskussionen der,


Uden at have gravet mig dybt ned i indholdet af de sidste diskussioner i denne tråd vil jeg gerne opfordre til at følge SRJ's forslag.


Det er nogle voldsomt lange tråde, der er opstået på det sidste. Jeg tror, det er mere overskueligt for læserne, og måske også mere tillokkende for nye debattører for at komme på banen, hvis debatterne folder sig ud over flere tråde, der hver især har et mere snævert fokus. Hold jer ikke tilbage med at oprette nye tråde med godt beskrivende titler...
24-10-2012 22:29
kfl
★★★★☆
(1662)
Debatten er meget springende og der nås sjælden til en afklaring/forståelse før et nyt emne kommer på bordet !!!
Redigeret d. 24-10-2012 23:10
25-10-2012 12:06
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
SJR,

Havvandsstigningsmodellen er godt nok kun inddirekte påvirket af Yamal - men hele premissen for modellen er at nuværende konditoner er 'unprecedented' og dermed må forventes med 'stor sandsynlighed' at fortsætte som følge at co2 udledninger.

Denne konfidens for modellens validitet har dermed med Yamal træet at gøre.

Hvis tilsvarende temperaturer og temperaturstigninger er set mange gange før i historien er konfidensen for at vi er på vej mod en katastrofe tilsvarende lavere og kan kun retfærdiggøres med en blind tro på co2 doblingseffekten.

Jeg taler dermed ikke om modellensparametre men om premisserne for at have tillid til modellens forudsætninger.

Jeg mener dermed ikke - efter 16 år uden temperaturstigninger og spg ved validiteten i f.eks. træserier - at DMI kan retfærdiggøre en fortsat blind tro på sin model - I hvert fald ikke i en grad , der kan retfærdiggøre anbefalinger af store offentlige investeringer i dige og kloak udvidelser.
Redigeret d. 25-10-2012 12:14
26-10-2012 23:27
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Kristoffer Haldrup,
Hvis det er rigtigt at der vitteligt kun er mellem 1 og 5% af forskere der er skeptiske, vurderer at mennesket ikke har meget indflydelse på klimaet, så er det egentligt sjovt at disse 3% (?) formår at publicere 33% af alle videnskabelige skriv på området - iflg helt ny NAS studie:

"Scientists who argue for human-caused climate change published twice as many papers and are cited 64 percent more often than researchers who doubt climate change."
27-10-2012 01:23
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Frank Lansner skrev:
Kristoffer Haldrup,
Hvis det er rigtigt at der vitteligt kun er mellem 1 og 5% af forskere der er skeptiske, vurderer at mennesket ikke har meget indflydelse på klimaet, så er det egentligt sjovt at disse 3% (?) formår at publicere 33% af alle videnskabelige skriv på området - iflg helt ny NAS studie:

"Scientists who argue for human-caused climate change published twice as many papers and are cited 64 percent more often than researchers who doubt climate change."


Frank: Bare lige et hurtigt spørgsmål...-Du har ikke læst artiklen, vel?
Side 15 af 22<<<1314151617>>>





Deltag aktivt i debatten Derfor bliver man skeptisk!:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I119428-09-2016 21:42
Derfor bliver man skeptisk II114413-09-2016 00:29
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Niels Bohr som CO2-skeptiker?!3803-02-2016 09:30
AR5-høring set fra den skeptiske side002-02-2014 10:47
NyhederDato
Danskerne mere skeptiske over for klimaproblemet21-01-2011 12:50
Voldsomme advarsler gør folk klimaskeptiske06-01-2011 05:02
700 forskere i kampagne mod klimaskeptikere09-11-2010 12:30
Klimaskeptikere skal mere til orde i BBC14-10-2010 11:39
Antallet af klimaskeptikere vokser09-02-2010 05:23
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik