Derfor bliver man skeptisk!
| 04-06-2013 08:34 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
kristofferszilas skrev: Nu fik jeg tid til at læse den første af dine artikler. Beklager, hvis jeg ikke tager dem i rækkefølge, men lader min nysgerrig guide. Og ang. Toomey et al. 2013: Syntes du virkelig at den artikel kan bære den konklussion du der giver? ("viser .. tydeligt" ) ? Har du læst den Kristoffer? Eller bare kigget på grafen? De fører en omhyggelig diskussion af en masse faktorer, der kan påvirke deres resultater og kommer rundt om mange effekter og fejl-kilder. Deres egen konklussion er (kort citeret): "Indeed, the low frequency of storm events near the Bahamas during the mid-Holocene indicates that increased NH insolation and a related north- ward shift of the ITCZ may have worked to decrease major North Atlantic hurricane development." (også diskuteret i sektion 30/31) NB: ITCZ: Intertropical Convergence Zone Det er altså ret tydeligt øget insolation de konkluderer er den mest sandsynlige årsag til mindre orkaner. De skriver ligefrem at det kan have presset de orkaner der måtte have været væk fra deres måleområde (ved Bahamas). "Together, this suggests that increased NH summer insolation combined with a northward shift in the ITCZ and main genesis location may have resulted in the observed decrease in hurricane activity around the Bahamas during the mid-Holocene." Mao: Ikke "opvarmning", men "øget insolation". Og på ingen måde "tydeligt". Øget insolation er ikke helt det samme som opvarmning. Det er gradienter, der driver orkanudviklingen og de skriver med reference til Korty et al 2012 at: "Modeling efforts indicate that long-term changes in solar insolation may also have played a key role in determin- ing the Holocene hurricane activity. Korty et al. [2012] suggest that precession-forced increases in northern hemi- sphere summer insolation and atmospheric temperature around 6000 yrs B.P. may have limited hurricane potential intensity." Umiddelbart (og det er bare lige min mavefornemmelse), så fornemmer jeg at ændringer i jordens precession vil have en nogen anden påvirkning af temperatur-gradienter end generelt opvarmning via drivhus-effekt. Mener du at artiklen kan bære din konklussion? Redigeret d. 04-06-2013 08:42 |
| 04-06-2013 09:29 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
kristofferszilas skrev: Nu fik jeg lige skimmet Steinhilber&Beer 2013. Jeg må indrømme at jeg syntes egentlig ikke at der er grund til at nærlæse deres metode, for det er - som de også selv skriver - blot forskellige slags frekvens-analyse (ren matematik, (wavelets og fourier) intet fysisk indhold), så det er mest konklussionen, der er interessant. De refererer også næsten alle de andre artikler du lister som studier af samme type - hvilket jeg kunne se, da jeg læste Bonev-artiklen. De fremhæver blot at de formået at få mindsket støjen i datakilden og har en længere tids-serie så de kan kalibrere bedre. Og det er selvfølgelig godt. Som tidligere sagt, så mener jeg man skal tage den slags studier med et meget stort gran salt. Når det eneste man laver er frekvens-analyser og (som Steinhilber og Beer selv siger): "Assuming that the Sun will continue to vary with the same periodicities for the next centuries," ...Så er man særdels udsat for at ens antagelser er forkerte. Når det nu drejer sig om Solen, så har vi (mig bekendt) ikke så meget at gå efter endnu, så der kan jeg forstå at man gør det, men jeg har set den slags studier for alt muligt pisket op i klimadebatten som den hellige gral. (særligt fra notoriske Abdussamatov). Det er IMHO meningsløst at tage f.eks. en tids-serie over overfladetemperaturer og forsøge at forudsige temperaturen om 50 år vha. simpel frekvensanalyse. Men anyway.... Steinhilber og Beer laver et interessant stykke arbejde om Solen, men jeg bliver nød til at spørge igen Kristoffer: Mener du virkelig at artiklen kan bære den konklussion du der giver? "fuldtændig ophævelse af enhver effekt fra CO2" ??? Og "temperaturfald" ?? Hvordan udleder du det af en artikel, der selv konkluderer: "Based on the past millennia of solar magnetic activity derived from cosmogenic radionuclides, our two methods pre- dict a clear decrease in solar activity, reaching a minimum comparable to the Dalton minimum around 2100 A.D., in good agreement with previous predictions. This minimum will be followed by a slow more or less steady increase until 2400 A.D. As a consequence, the increase of global warming will be slightly attenuated until 2100 A.D. However, the subsequent increase in solar activity will further enhance the global warming." (min fremhævning) ???? Samtidig siger de tydeligt at deres model ikke er særlig god til at forudsige amplituder (de tester med hindcasts) OG der er tydelig uoverensstemmelse flere steder mellem deres wavelet og fourier metode!! Jeg ville da være henrykt, hvis vi får lidt hjælp fra Solen til at nå at få styr på vores CO2-udledninger. Det ville da være det bedste jeg kunne håbe på for mine børn, men ligefrem at satste på at studier som dette har gennemskuet Solen så vi kan erklære en "fuldstændig ophævelse af enhver effekt fra CO2" virker ... tjae... som uansvarlig ønsketænking. Mener du virkelig at det kan bære din konklussion Kristoffer? |
| 04-06-2013 15:39 | |
| kristofferszilas★★★☆☆ (852) |
Mht. Toomey et al. så nej, jeg tror ikke at det gør en forskel hvordan varmen er distribueret. Hvis man ser en kortere tidsserie, med præcise opmålinger af temperatur og orkanaktivitet, så er de jo også omvendt proportionale, hvis der da overhovedet kan ses en trend: http://www.globalwarming.org/wp-content/uploads/2013/05/ChristyJR_130530_McKinley-PDF-of-PPT.pdf Uanset så er det et faktum at vi ikke har set stigning i frekvensen af ekstremt vejr i de seneste mange årtier, på trods af at det er en af de mest fremhævede årsager til at gøre noget ved CO2-udledningen. Medierne har mere magt end forskningen, også i dette tilfælde. Mht. Steinhilber&Beer, så er det sådan at solens indre konvektion, som er årsag til variationerne i aktivitet, er et kaotisk system som vi aldrig kan gøre os forhåbninger om at være i stand til at modellere. Derfor er frekvens-analyse vores umiddelbart eneste mulighed. Det er dog ikke helt håbløst, fordi hvis du læser Scafettas artikeler ser man at denne frekvens hænger sammen med planeterne bevægelser. Det vil sige at planeterne tyngdepåvirkning modulerer solaktiviteten og derigennem jordens klima. Fordi disse bevægelser er veldefinerede, så er der altså stor sandsynlighed for at vi kan forudsige solens aktivitet, på trods af at vi ikke forstår detaljerne i solens indre konvektion. Angående Steinhilber&Beers konklusion, så forholder det sig således at klimavidenskaben i dag er styret af en hård kerne af reviewere, som ikke accepterer "kættere". Fx skriver Nir Shaviv følgende om sin konklusion i en artikel, som Cook et al. (2013) hev med i bunken af artikler de mener støtter AGW: Shaviv: "Nope... it is not an accurate representation. The paper shows that if cosmic rays are included in empirical climate sensitivity analyses, then one finds that different time scales consistently give a low climate sensitiviity. i.e., it supports the idea that cosmic rays affect the climate and that climate sensitivity is low. This means that part of the 20th century should be attributed to the increased solar activity and that 21st century warming under a business as usual scenario should be low (about 1°C). I couldn't write these things more explicitly in the paper because of the refereeing, however, you don't have to be a genius to reach these conclusions from the paper." Det er et glimrende eksempel på at man ganske enkelt ikke får sine artikler accepteret, hvis man ikke lige slutter sin konklusion af med en indskudt sætning om at ens resultater i øvrigt ikke strider imod AGW, fordi ellers er der grundlag for et reject. Flere eksempler kan findes her: http://www.populartechnology.net/2013/05/97-study-falsely-classifies-scientists.html Når observationen er at over 20% af den udledte CO2 siden den industrielle revolution startede ikke har bidraget med en temperaturstigning de seneste 10 år og at alle estimater af solens aktivitet viser faldende tendens, ja så mener jeg faktisk godt at vi kan forvente en kraftigere effekt i fremtiden. Det heldige ved denne situation er jo, at hele spørgsmålet om solens rolle vil blive besvaret i løbet af de næste få år:  Jeg håber dog virkeligt at solen ikke får den effekt som disse data lægger op til, fordi selv en lille istid kan skabe rigtig mange problemer for en planet med så mange mennesker der i forvejen sulter.. Redigeret d. 04-06-2013 15:44 |
| RE: Massemord04-06-2013 17:20 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
kristofferszilas skrev: Historisk er har der altid været perioder af hungersnød, endda hungersnød hvor ikke bare de fattige men også de rige sultede. God nok er det længe siden, og der var ikke nogen som skrev om det, i samtiden. IPCC gør sig måske skyldig i historiens største massemord ved ikke at tage højde for den mulighed at klimaet bliver koldere. |
| 04-06-2013 17:59 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
kristofferszilas skrev: Hmm... Robert L. Korty er tilsyneladende din kollega, så du kan jo spørge ham om man uden viderede kan overføre hans konklussion ang. ændret insolation pga. precession i mid-holocene til et scenarie hvor opvarmningen kommer fra drivhusgasser. Det er trods alt ca. 20 W/m2 der i følge ham flyttes fra den sydlige til den nordlige halvkugle. Uanset så er det et faktum at vi ikke har set stigning i frekvensen af ekstremt vejr i de seneste mange årtier, på trods af at det er en af de mest fremhævede årsager til at gøre noget ved CO2-udledningen. Medierne har mere magt end forskningen, også i dette tilfælde. Hov hov ... for ikke netop selv at falde for den udtalelse, så bør du jo nok erindre hvad det er IPCC faktisk siger ang. tropiske cykloner. Det er ikke en stigning i frekvensen. Her er citatet fra IPCC SREX 2012 (side 11): "Average tropical cyclone maximum wind speed is likely to increase, although increases may not occur in all ocean basins. It is likely that the global frequency of tropical cyclones will either decrease or remain essentially unchanged." Hvad "ekstremt vejr" faktisk er, er i sagens natur forskelligt afhængig af hvilke fænomener vi snakker om, men du misrepræsenterer IPCCs prognose ved at påstå at vi burde se en stigning i frekvensen af orkaner, hvis de havde ret. Det er dog ikke helt håbløst, fordi hvis du læser Scafettas artikeler ser man at denne frekvens hænger sammen med planeterne bevægelser. Det vil sige at planeterne tyngdepåvirkning modulerer solaktiviteten og derigennem jordens klima. Fordi disse bevægelser er veldefinerede, så er der altså stor sandsynlighed for at vi kan forudsige solens aktivitet, på trods af at vi ikke forstår detaljerne i solens indre konvektion. Det ville selvfølgelig give en fysisk dimension til frekvensanalyserne, men du er vel godt klar over at Scafetta kæphest er noget kontroversiel? ... og i den artikel du linkede til gør han endnu et forsøg på at stykke en harmomisk model sammen (nu med nye frekvenser). Hans tidligere arbejde er blevet heftigt kritiseret. (Bl.a. af Benestad et al 2013) Angående Steinhilber&Beers konklusion, så forholder det sig således at klimavidenskaben i dag er styret af en hård kerne af reviewere, som ikke accepterer "kættere". Fx skriver Nir Shaviv følgende om sin konklusion i en artikel, som Cook et al. (2013) hev med i bunken af artikler de mener støtter AGW:.... Nå ... det var en trist drejning. 2 ting: * Jeg er personlig ikke nogen fan af studier som Cook et al. 2013. Jeg er meget mere interesseret i at vide hvad de 3% siger og hvorfor og om det er konsistent, end at der er 97% der er enige. * ... men med den melding fra dig om "kættere", så har du praktisk taget erklæret peer-review processen inden for klima-relateret forskning for ubrugelig. Så er det meningsløst at smide links til artikler, hvis det er sådan at deres ordlyd altid kan afvises med at det hele kun er skuespil for at tilfredsstille et meningsdiktatur. Det er jo en alvorlig anklage. ... det efterlader jo alle (både forskere og lægfolk) i den situation at de ikke har andre indikationer om hvem de skal stole på end deres personlige opfattelse af folks integritet. Så bliver det f.eks. pludselig meget nemt for mig at afvise en hel stribe af "forskerne" på benægter-siden, uden at lytte til deres argumenter, simpelthen fordi jeg ikke kan have tillid til deres motivationer. Det gælder f.eks. enhver, der har fremhævet nogle af de mest utroværdige talking-points som f.eks. de 800 års lag af CO2 i forhold til temperatur uden at nævne at der er en forklaring. ... eller dem, der har fremhævet at vi ikke har haft opvarming i 10-15 år uden at nævne at der faktisk foreligger en forklaring jf. intern variablitet. Det er fint nok at man ikke synes forklaringerne er gode, men når man stiller sig op som forsker overfor andre og påpeger en observation, der klart insinuerer at være i strid med teorien og får folk til at tro at nu er det hele "modbevist" uden at nævne at der faktisk foreligger en forklaring og forholde sig til om den er plausibel, ... så virker det mistænkeligt politiserende på mig og så kan jeg ikke have tillid til folk og desværre heller ikke til deres argumenter, hvis der ikke er nogen fungerende peer-review process. Så er der jo kun tilbage at se på hvem man stoler på og hvor enige de er. Gør det slet ikke indtryk på dig at de 3% (eller hvad det nu så er efter din kætter-korrektion) i Cooks studie på ingen måde er enige om hvad de skal sige om klimaet? Du har folk som Scafetta, der påstår det er noget med jupiter-saturn-sol tidevandskræfter. Du har folk som Lindzen, der påstår at jorden har en infrarød iris. Du har folk som Svensmark, der mener det er skyer og galaktiske stråler. Og du har folk som Christy, der i lang tid mente at det slet ikke blev varmere fordi han havde fumlet med satellit-data. Der er jo ikke nogen konsistent alternativ teori. Der er en masse gode ideer, ja - og de skal selvfølgelig testes, men med de ret dystre udsigter som det store flertal samler sig omkring, så virker det absurd at høre folk sige at vi for guds skyld ikke skal gøre noget som helst. ... som f.eks. Partick Michaels, der åbenlyst er betalt af olie-industrien for at forhindre handling på klimaområdet. Hvad hvis du tager fejl? Hvad hvis Toomeys Bahamas målinger reelt ikke kunne måle at der helt konsistent med IPCCs forudsigelser for en varmere verden var færre, men stærkere orkaner, der gik nord om Bahamas? Hvad hvis Scafetta til syvende og sidst ikke kan redegøre kvantitativt for fysikken i hvordan Jupiter og saturn skulle styre solen og vi ender med (som Steinhilber siger) blot at få en svag afdæmpning før det rigtig går løs? Hvad hvis du tager fejl ang. at livet i havet sagtens kan tilpasse sig de meget hurtige ændringer i CO2 vi ser - over dobbelt så hurtige som i PETM, hvor vi kan se at der er sket alvorlige indhug i marine organismer? ... er du klar over hvor mange mennesker, der er afhængige af fødevarer fra havet? Jeg fatter simpelthen ikke at du som forsker kan gribe efter så tvivlsomt et strå og sige vi skal håbe på at det holder fordi dem, der påpeger det er spinkelt angiveligt har rottet sig sammen imod "kættere". Det heldige ved denne situation er jo, at hele spørgsmålet om solens rolle vil blive besvaret i løbet af de næste få år: Ja. Det er selvfølgelig meget heldigt. Jeg tvivler nu på at det lukker munden på folk som Scafetta. Der er altid en ny frekvensanalyse der ligger og venter. Jeg håber dog virkeligt at solen ikke får den effekt som disse data lægger op til, fordi selv en lille istid kan skabe rigtig mange problemer for en planet med så mange mennesker der i forvejen sulter.. Rolig nu... det som forudsiges er jo ikke Maunder minimum, men Dalton minimum. Og vi har allerede øget temperaturet en del på forhånd. I øvrigt synes jeg at begrebet "lille istid" er utrolig forstyrrende og misvisende. Der er jo på ingen måde tale om en "istid". Redigeret d. 04-06-2013 18:18 |
| 04-06-2013 18:07 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
kulden-varmen skrev: Og det ved du bare sådan uden videre at de ikke har? ... fordi konklussionen ikke var som du gerne ville have det: At klimaet ville blive koldere? |
| 04-06-2013 19:05 | |
| kristofferszilas★★★☆☆ (852) |
CO2 giver i sig selv ingen kritisk temperaturstigning og hele AGW-hypotesen afhænger netop af positive feedbacks. Det har jo bare vist sig ved observationer at der ikke frigives yderligere metan og at vanddamp heller ikke følger den påståede opvarmning, så de positive feedbacks er fuldstændigt udeblevet. Observationer viser tydeligt at vi får ikke mere ekstremt vejr og at vi ikke har en acceleration i havniveaustigningen. Samtidig ved vi med sikkerhed at der er en kraftig påvirkning fra solen i alle palæodata og at ALLE estimater tyder på faldende solaktivitet. Derfor er jeg ikke bekymret om en mulig temperaturstigning. Jeg er egentlig heller ikke bekymret om detaljerne af denne solpåvirkning, fordi forskningsfelt dårligt nok gået i gang endnu (fx CLOUD-projektet på CERN) og vi vil nok se temperaturfald før vi er i stand til at forklare hvorfor. Hvis du ikke allerede har set Kirkbys præsentation af CLOUD-projektet burde du virkeligt gøre det nu: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=63AbaX1dE7I Hvad der kunne være årsag til bekymring er havforsuring, som du selv har påpeget, men dette kan kontrolleres hvis det bliver et problem. Man skal også lige huske på at selv om projektionerne for vores forbrug af fossile brændstoffer godt kan ekstrapoleres langt ud i fremtiden har vi altså pt. kun præsteret 120 ppm. PETM så en stigning på 3366 ppm over 15000 år, så jeg vil mene at vi stadig befinder os på den rette side af CO2-budgettet i dette tidsperspektiv og kan nå at reagere på eventuelle følgevirkninger. Hovedløs handling lige nu er ikke påkrævet ud fra de reelle observationer. Selvfølgelig skal vi på sigt finde andre energikilder, men kun fordi fossilebrændstoffer er en begrænset ressource. Jeg forstår ikke hvad vi skal med al mulig CO2-beskatning og investering i meget dyr vindenergi, når det bare er en stopklods, som holder økonomisk vækst i udviklingslandene nede og dermed holder befolkningsvæksten høj. Det er der ingen som er tjent med. Jeg tror ærlig talt at vi ville komme meget længere med at bruge bare halvdelen af de ressourcer der er afsat til at bekæmpe "CO2-drevet" global opvarmning på dette projekt: http://www.iter.org/ Heldigvis ser fremtiden lys ud: http://www.independent.co.uk/news/science/one-giant-leap-for-mankind-13bn-iter-project-makes-breakthrough-in-the-quest-for-nuclear-fusion-a-solution-to-climate-change-and-an-age-of-clean-cheap-energy-8590480.html |
| 04-06-2013 19:40 | |
| kristofferszilas★★★☆☆ (852) |
Jeg kan desuden afsløre at jeg deler min holdning til klimadebatten med mange af mine forskerkolleger, men det hænger jo nok sammen med at jeg ikke personligt kender nogen som driver med at lave klimasimuleringer, men at mit felt i høj grad er observationsbaseret. Mht. problemer i peer-review indenfor klimafeltet er "climate-gate" sådan set et ret utvetydigt eksempel, som jeg vel ikke behøver at pensle ud i detaljer. Nepotisme og beskyttelse af personlige interesser ses desværre i alle felter i mere eller mindre grad. |
| 04-06-2013 19:54 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
kristofferszilas skrev: Ja - og så lige det at når man kigger tilbage i tid, så er der flere ting, der tyder på at der faktisk er positive feedbacks - uanset hvad de konkret skulle være. Man har jo estimeret ECS paleoklimatisk på mange måder og selv de mest konservative giver noget, der kræver positive feedback. Det har jo bare vist sig ved observationer at der ikke frigives yderligere metan Er stigningen i metan ikke vendt tilbage indenfor de sidste 5 år? Observationer viser tydeligt at vi får ikke mere ekstremt vejr og at vi ikke har en acceleration i havniveaustigningen. Jerry Mitrovica er uenig med dig. Hvis du ikke allerede har set Kirkbys præsentation af CLOUD-projektet burde du virkeligt gøre det nu: Jeg har set Kirkbys foredrag for lang tid siden. Jeg synes kan gør et godt arbejde med ikke at konkludere mere end evidensen kan bære - modsat andre. PETM så en stigning på 3366 ppm over 15000 år, så jeg vil mene at vi stadig befinder os på den rette side af CO2-budgettet i dette tidsperspektiv og kan nå at reagere på eventuelle følgevirkninger. Du ved også godt at effekten er logaritmisk, så de næste 120 ppm vi hælder i atmosfæren har betydelig mere effekt end de sidste. Og du må jo med den holdning om at "nå at reagere" fuldstændig have fraskrevet eksistensen af tipping-points, hvor stigningen kommer ud af vores kontrol. Selvfølgelig skal vi på sigt finde andre energikilder, men kun fordi fossilebrændstoffer er en begrænset ressource. Jeg forstår ikke hvad vi skal med al mulig CO2-beskatning og investering i meget dyr vindenergi, når det bare er en stopklods, som holder økonomisk vækst i udviklingslandene nede og dermed holder befolkningsvæksten høj. Det er der ingen som er tjent med. Nå ... det viste sig alligevel at være politik, der styrede hvad du skulle mene om klima? Jeg synes også det er tåbeligt at forsøge at styre tilskud fra staten. Vi kan jo bare se hvordan det går med Lidegaards solcelle lov(e). Jeg er heller ikke nogen fan af CO2-kvoter, men jeg kan ikke se noget galt i at man efter fee-n-dividend metoden får lagt provenu-neutralt vederlag på fossil brændstof, så det ikke er gratis at ændre atmosfærens sammensætning. Man skal lade markedet løse det, men markedet skal afspejle de reelle omkostninger/risici for fremtiden. Jeg tror ærlig talt at vi ville komme meget længere med at bruge bare halvdelen af de ressourcer der er afsat til at bekæmpe "CO2-drevet" global opvarmning på dette projekt: Ja - og hvis det virkelig er den bedste løsning, så skulle markedet nok hjælpe den på vej, hvis blot den kunne konkurrere på fair vilkår med alt andet - inkl. fossiler. Men tidshorisonten for at det kommer og løser problermerne for os er vist lidt for lang til den tid vi har.
2050 ? ... jeg bryder generelt ikke om at stikke mine børn og børnebørn en lodseddel ang. deres fremtid. Redigeret d. 04-06-2013 19:57 |
| 04-06-2013 20:00 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
kristofferszilas skrev: Nej tak. Det behøves du ikke. Og som jeg sagde, så efterlader du mig jo med kun at have min egen tiltro til folks dømmekraft at gå efter. ... jeg er heller ikke imponeret over når "Climategate" trækkes frem. Det vidner ikke om objektivitet og indgyder mig ikke tillid. |
| 04-06-2013 20:01 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Peter Mogensen skrev:kulden-varmen skrev: At det politiske resume ikke næver den mulighed at vi kunne blive ramt af en serie af vulkan udbrud, som skabte kulde. Så forventer politikkerne ikke at det kan blive koldere. Solen har ikke nogen indflydelse af betydning i følge IPCC |
| 04-06-2013 20:18 | |
| kristofferszilas★★★☆☆ (852) |
"de næste 120 ppm vi hælder i atmosfæren har betydelig mere effekt end de sidste" Peter, den må du lige forklare og gerne med en reference. Så vidt jeg ved er effekten aftagende, men det er vist kontroversielt:  http://forecast.uchicago.edu/Projects/modtran.html |
| 04-06-2013 20:25 | |
| kristofferszilas★★★☆☆ (852) |
" 2050 ? ... jeg bryder generelt ikke om at stikke mine børn og børnebørn en lodseddel ang. deres fremtid." Jeg skal da gerne indrømme at jeg har et lidt andet syn på risiko end de fleste, men jeg mener bestemt at vi kan tåle at indsamle konkrete observationer i et par årtier endnu inden vi gør noget drastisk. Indtil videre ser man ingen kritiske ændringer og hele idéen om tipping points virker absurd. Om noget er naturen udstyret med negative feedbacks. Redigeret d. 04-06-2013 20:27 |
| 04-06-2013 21:29 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
kristofferszilas skrev: Jeg tror du misforstod mig. Med "sidste", mente jeg ikke "forrige", men de sidste på vej op til de 3300 du snakkede om. Effekten er logaritmisk. Og det er ikke kontroversielt. Redigeret d. 04-06-2013 22:06 |
| 04-06-2013 21:35 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
kristofferszilas skrev: Jammen ork... ifølge denne artikel kan vi skam vente helt til 2040 med at gøre noget, hvis vi ønsker at begrænse os til 2 grader.: http://www.climate.unibe.ch/~stocker/papers/stocker12scix.pdf ... bare vi så gør det momentant. Men det kommer din ITER reaktor nok også næsten lige tidsnok til. |
| 04-06-2013 21:45 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
kulden-varmen skrev: Det politiske resume nævner heller ikke at vi kan rammes af et gamma-burst eller en asteroide. Man beskæftiger sig med det vi selv er årsag til. Redigeret d. 04-06-2013 21:50 |
| 04-06-2013 22:41 | |
Sören ★☆☆☆☆(133) |
Jeg vil tro at en struktureret tilgang til at forholde sig med grundet skepsis til også peer review og ekspertise vil, eller er ved at, finde sin vej ind blandt fuldt legitime værktøjer, som også f.eks. medier, politik og erhverv vil kunne bruge og referere til. Forståelse for et fag kan hentes også fra områder som videnskabssociologi og -historie, psykologi, og ikke mindst social videnteori. Det senere taler også om en mulig "anvendt" rolle som intermediær mellem novis og f.eks. to rivaliserende ekspert-communities, og om community-wide bias (Alvin I. Goldman 2002: Pathways to Knowledge, kapitel 7). Redigeret d. 04-06-2013 22:47 |
| 05-06-2013 09:55 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Sören skrev: Hvis ikke den "strukturerede" tilgang er peer-review processen og den naturvidenskablige metode selv, så kunne jeg da godt tænke mig at høre hvordan det konkret skulle fungerer. Hvad siger du til en kreationist, der hævder at bruge sit "strukturerede legitime værktøj" til at "forholde sig med grundet skepsis" til evolutionsteorien? Redigeret d. 05-06-2013 09:56 |
| 05-06-2013 10:45 | |
| Sören★☆☆☆☆ (133) |
Peter Mogensen skrev:Sören skrev: Det er i hvert fald den naturvidenskabelige metode selv. Dog vil blind tillid til peer review i den sammenhænge evt. blive beskrevet som naiv og som en yderposition. Alligevel er det noget beslutningstagere stadig går og tror at de er henvist til. Goldman tager selv op kreationisme, slutningen af afsnit 4, her en link til kapitlet, som også er en selvstændig artikel fra 2001. Mærk i øvrigt, at rivaliserende ekspert-community på klimaområdet ikke er kun de få kættere indenfor atmosfærfysik - de eneste varmsiden kan få øje på. Den er det brede geo-proxi-sol-geomagnetism-GCR-community, som holder den ufravigelige empiri op, om kobling Be-10 og C-14 -klima. Den er ikke engang forpligtet til selv at skulle opstille den mekanisme hvis påvisning ville afklare problemet. Det kom jeg i tanke om lige nu fordi Stockholmsinitiativet lige i dagene snakkede Wegener, som gjorde det, men også med sin mekanisme-kandidat "selvfølgelig" tog fejl. Derfor synes nogle åbenbart stadig de skal påpege hvordan 'Wegener tog fejl'. Kan tro man vil kunne høre den om alle mulige klimaskeptikere også i fremtiden uanset alt. Redigeret d. 05-06-2013 11:37 |
| 05-06-2013 11:54 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Peter Mogensen skrev:kulden-varmen skrev: Men politikere skal forholde sig til helheden. Man har fået politikkerne til at gøre en masse, som under alle forhold er uden effekt. Er dette rimeligt? |
| 05-06-2013 13:22 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
@Sören Jeg fornemmer at du faktisk har nogle interessante pointer, men af en eller anden grund synes jeg din tekst er svært læselig. Det virker som om der er mange inforståede ting og at der mangler en del ord i sætningerne. Kan du prøve at forklare din pointe igen? |
| 05-06-2013 13:24 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
kulden-varmen skrev: Hvis det kan komme bag på politikere at der er mange måder jorden potentielt og hypotetisk kan "gå under" på, der ikke har noget med klimaet at gøre ... så har vi andre og helt mere grundliggende problemer. Redigeret d. 05-06-2013 13:44 |
| 05-06-2013 13:36 | |
| Sören★☆☆☆☆ (133) |
Peter Mogensen skrev:Er det mange der har det sådan? Hvad virker inforstået? Hvilke sætninger mangler ord? Redigeret d. 05-06-2013 13:39 |
| 05-06-2013 13:42 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Sören skrev: F.eks. den sidste : "Kan tro man vil kunne høre den om alle mulige klimaskeptikere også i fremtiden uanset alt. " Her er det blot sætningskonstruktionen, der er lidt svært at læse. Der er vist ikke noget inforstået i den. Men det går op for mig at du nok er svensk (?) og jeg derfor skal slå mit svensk-på-dansk filter til og ikke forsøge at tolke sætningerne med alm. dansk sætningskonstruktion, når ordstilling og bi-ord ikke lige passer til det jeg forventer ? Redigeret d. 05-06-2013 13:43 |
| 05-06-2013 13:43 | |
| Sören★☆☆☆☆ (133) |
Peter Mogensen skrev:Fuldstændig korrekt, tak for det! :-) Redigeret d. 05-06-2013 13:47 |
| 05-06-2013 13:46 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Peter Mogensen skrev:kulden-varmen skrev: Klimakampen har ellers sat sig tungt på dagsordenen. Alt forskning skal målrettes klimakampen. Derfor er plantningen af frugttræer i Afrika en hjælp til at suge CO2 ud af luften. Der er ikke noget rimeligt forhold imellem den forskning og støtte, som klimaet får og den forskning og støtte som der sker i/på andre alvorlige emner. |
| 05-06-2013 13:48 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
@kulden-varmen Skal vi stoppe den her? Når du blot slår over i rant-mode, når jeg ikke køber dit præmis, så er det vist meningsløst at fortsætte. |
| 05-06-2013 14:04 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
@Sören ... men tilbage til emnet. Det drejer sig selvfølgelig om at forstå hvad peer-review kan og ikke kan. Det er ikke en garanti for at der kun slipper korrekte ting igennem. Man kan ikke bare citere noget fra en peer reviewed artikel som om det var ultimativ sandhed. Man er nød til at kigge på citationer og se hvad der måtte være af indvendinger. (tak til Google scholar for at gøre det nemt for alm. folk). Det er selvfølgelig ikke altid nemt hvis det er meget nye artikler, men så står de ofte gerne alene og man bør tage højde for "single study syndrome". - "En svale gør ingen sommer". Men vi har jo lige haft et tydeligt eksempel på det du snakker om. Kristoffer begyndte at "slå mig i hovedet" med en hel stribe peer reviewed artikler. Nu ved jeg ikke om det kom bag på ham, men jeg kan faktisk godt finde på at læse dem. Og når de så ikke helt siger det han tager dem til indtægt for (faktisk i Steinhilber tilfældet tæt på det stik modsatte) og han så blot erklærer hele peer-review processen for korrupt med beskyldninger om at reviews kræver bestemte konklussioner før de vil godkende, .... ja så bliver man nød til at enten acceptere at det er endt i konspirationsteori, - eller afvente at peer-review processen har fået lov til at gå sin gang og der er kommet opfølgende studier før man kan bruge referencerne til noget. Indtil da, så må man se på det peer-reviewed materiale man har, der faktisk har været udsat for hele processen. Ikke bare peer-review selv, men også opfølgende studier. Og det er jo det IPCC gør. |
| 05-06-2013 15:03 | |
| kristofferszilas★★★☆☆ (852) |
Steinhilbers artikel (og de øvrigt citerede) siger præcis det jeg ville vise, nemlig at alle estimater peger på at vi kan forvente en aftagende solaktivitet i den nærmeste fremtid, så lad venligst være med at misrepræsentere hvad jeg skrev. Jeg påpegede at palæodata viser en stærk sammenhæng mellem solaktivitet og klima. Derfor vil temperaturen med al sandsynlighed forventes at falde i de næste årtier også selvom vi ikke kender den reelle mekanisme og ikke kan modellere dette temperaturfald endnu. |
| 05-06-2013 15:08 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
kristofferszilas skrev: Kære Kristoffer. Det er muligt at det du ønskede at sige var at vi kan forvente aftagende solaktivitet, - hvilket jeg ikke ser nogen grund til at betvivle. Men det du faktisk skrev var (citat): "Vi ser en fuldstændig ophævelse af enhver effekt fra CO2, på trods af at solen kun viser en 50% reduktion i aktivitet. Mon ikke kan kunne forvente et reelt temperaturfald når nu solen går i dvale igen" Og Steinhilber siger på ingen måde noget om "en fuldstændig ophævelse af enhver effekt fra CO2" eller "et reelt temperaturfald". Det kan du så tilskrive en defekt peer-review process, men lad være med at påstå at jeg misrepræsenterer hvad du skriver. Hvis du ikke skriver det som er din pointe, men noget meget stærkere, så er det altså ikke mig, der har problemet. |
| 05-06-2013 15:14 | |
| Sören★☆☆☆☆ (133) |
Det Kristoffer giver eksempel på er rimelige forbehold man kan være nødt til at, og godt må, gøre sig, hvis man bare gør det klar: at en analyse eller måling giver noget ved hånden, men at konklusionen evt. alligevel ikke holder stik, dvs., man kommer selv til en anden konklusion, dvs. kommer med noget nyt eget røn, alligevel baseret på dele af hvad man nu refererer til. Steinhilber og Beer - nu har jeg den ikke her, og der kan være andre, "normale" problemer; jeg går ikke op i den, men - det kunne se ud som om det de skriver om "slightly attenuated" (increase) kommer fra en pålagring av en TSI-forecast, grundet kun spektralanalyse og med beskeden effekt, på toppen af en typisk CO2-drevet GCM-prognose. Den behøvde de ikke gøre tænker jeg. Det er tilladt at bruge den spektrale forecast og alligevel samtidigt en anden mere realistisk feedback efter eget skøn. Når nu man kender landskabet. Klimaområdet er efterhåndet svækket af bl.a. den unikke IPCC-konstruktion, hvor en delmængde områder proklamerede præmatur konsensus. Det er bl.a. blevet til hele skoler som går ud fra den som facts, osv. Det skal man bare vide. Om Cooks 97% nu senest f.eks., kan man ikke bare sige at man "ikke har det så godt" e.l, man skal altså vide, og sige det, at det er noget fupmageri :-) Sammenlignet med andre, mere normale områder, så ligger klimaområdet "på skadestuen" stadigvæk, i den der social-epistemologiske forstand, selv om dets kerne stadig arbejder normalt. |
| 05-06-2013 15:28 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Sören skrev: Ok ... så tror jeg vi er ved at være der hvor jeg bare må erklære "bullshit". Jeg er stor tilhænger af den naturvidenskabelige metode, men begreber som "social-epistemologisk" lyder for mig mest som noget humanistisk newspeak for at nu kan man påstå hvad som helst. Det er fint at du mener klimaområdet ligger på skadestuen, men givet at der åbenlyst er folk der bekæmper de resultater den naturvidenskabelige metode giver os af ideologiske grunde, så fortæller Occams Razor mig at det er den mest nærliggende forklaring og ikke din. |
| 05-06-2013 15:56 | |
| kristofferszilas★★★☆☆ (852) |
"Mon ikke [vi] kunne forvente et reelt temperaturfald når nu solen går i dvale igen" Det er vel næppe til at misforstå at "mon" er en spekulation, hvorimod "når nu solen går i dvale igen" er den påstand som referencerne underbygger uanset hvad de måtte skrive om effekten af den reducerede aktivitet. Hvis du vil svine personer til må du altså holde dig meget præcist til hvad der bliver reelt bliver skrevet og ikke bare udlede hvad du mener der står. Referencerne er brugt korrekt på trods af din misrepræsentation og mangel på adskillelse af observation og tolkning i artiklerne. Redigeret d. 05-06-2013 15:57 |
| 05-06-2013 16:03 | |
| Sören★☆☆☆☆ (133) |
Peter Mogensen skrev:Det var nu ikke kun til dig. |
| 05-06-2013 16:04 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
kristofferszilas skrev: Ok.... så nu er vi pludselig enige om at dit udsagn var en extrapolation og artiklerne ikke kunne bære den konklussion i sig selv. Det kunne du jo bare have sagt, da jeg spurgte eksplicit om det. Redigeret d. 05-06-2013 16:04 |
| 05-06-2013 16:53 | |
| kristofferszilas★★★☆☆ (852) |
Selvfølgelig kan artiklerne jeg henviste til bære konklusionen om at solen er på vej i dvale, når samtlige studier peger på dette. "Spekulationen" om at dette vil medfører et temperaturfald underbygges af at samtlige palæoproxystudier, som ser på solaktivitet og klima, finder en klar sammenhæng: Kokfelt & Muscheler (2012):  Morley et al. (2011):  Bond et al. (2001):  Neff et al. (2001): 
Redigeret d. 05-06-2013 16:55 |
| 05-06-2013 17:45 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
@Kristoffer Jeg synes det er useriøst. Det virker unægtelig som om du starter med at forsøge om du kan slippe afsted med st gøre spekulaitoner til præmisser. Selv når du bliver spurgt eksplicit om du virkelig mener dine referencer kan bære konklussionen kommer der ingen revision af dit standpunkt, men blot en erklæring om en defekt peer-review. Holdt op på dit udsagn, så er det pludselig spekulationer og der kommer en hel stribe nye referencer ... og så kan vi starte forfra. Hvorfor skulle jeg nu bruge tid på at læse dem? Hvilken garanti har jeg for at hvis jeg finder noget i dem, der sætter forbehold ved din påstand, at du så ikke bare kører løkken en gang til? ... Du har - som jeg sagde - reduceret det hele til hvilke personer man konkret har tillid til. Og jeg må indrømme at min tillid til dig er kraftigt svækket. Jeg startede ellers med at have respekt for at du havde taget en forskeruddannelse og ikke som mig efterladt fysik-studierne som bifag omkring bachelor-niveau. Derfor så jeg også bort fra at du havde fremført nogle klassiske benægter-talking-points uden så meget som at forholde dig til hvad klimatologiens forklaring var. Nu bemærkede jeg også lige at du tidligere havde fremført vores kolde vintre som argument, skønt du burde vide at der faktisk er en forklaring på det via den mindre arktiske havis. Men når nu du har reduceret det hele til et spørgsmål om tillid til personer, så er der jo sådan nogle udsagn, der alvorligt svækker min tillid til dig som nogen form for autoritet qua din uddannelse. Det ville måske være en drastisk konklussion, hvis det var et særtilfælde, men det skorter jo ikke på folk med høje naturvidenskabelige uddannelser som lader deres argumention påvirke kraftigt af subjektive holdninger - hvad enten det er ideologi eller religion. Og hvilken måde ville jeg kunne overbevise mig selv om at det ikke også gjalt dig, når du nu har sat præmisserne for debatten som du har og i praksis indskudt kimen til en konspirationsteori i den naturvidenskabelige process? Jeg har svært ved at se hvor jeg skulle finde begrundelsen for at bruge tid på at finde og læse dine referencer, når jeg ikke kan være sikker på at den efterfølgende debat er fri for politisk motivation. Sagt på en anden måde: Du har fået sat præmisserne for debatten på en måde så der kun er tilbage at tage dit ord for det og det virker kraftigt som om du forventer at det gør man så. Men det kræver jo en grund til at tage netop dit ord for det og ikke andres (som f.eks. Richard Alley). Den grund har jeg meget svært ved at få øje på, når jeg kan se at du helt klart er gået på kompromis med objektivteten mindst et par gange alene i de få indlæg jeg har læst. Redigeret d. 05-06-2013 18:10 |
| 05-06-2013 18:25 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
kristofferszilas skrev: Der er kun en mekanisme, som reelt kan ændre jordens temperatur, og det er ørkendannelse og ørken tilgroning. For det er her at tordenvejrene bliver så høje at de sender vand ud i stratosfæren. Jeg vil da ikke afvise at tordenvejr kan påvirkes af ændringer i mængden CO2, men der er ingen der forsker i dette. |
| 05-06-2013 18:48 | |
| kristofferszilas★★★☆☆ (852) |
@Peter Jeg er sådan set fløjtende ligeglad med hvad din, min eller andres ideologi er. Når jeg kan se at klimamodellerne fejler stort (og at der er rigtig mange gode grunde til dette som af uransagelige årsager ikke medfører revision), så er det klart at jeg forholder mig meget skeptisk overfor at politikere, medier og de folk der har lavet modellerne, bliver ved med at køre ud af en tangent om at CO2 fører til ekstremt klima og en unaturlig høj temperatur i en meget nær fremtid, hvilket observationerne ganske enkelt ikke understøtter. Det er så her at jeg kan trække på min uddannelse og sige at palæodata viser en klar sammenhæng mellem solaktivitet og klima. Det er alle geologer og geofysikere enige om. At der må være feedback-mekanismer som forstærker TSI-signalet giver sig selv ud fra palæodata. En rigtig stor del af de forskere som jeg kender personligt mener desuden ikke at CO2 i sig selv har den påståede store effekt på klimaet, men at CO2 blot er en konsekvens af temperaturændringer og variationer i kulstofkredsløbet. Dog er CO2-indholdet pt. domineret af et antropogent bidrag og derfor ser man en afkobling fra temperaturudviklingen. Jeg siger ikke at peer-review processen er defekt, men at der er store mangler. Fx burde den være double-blinded, så en anonym reviewer ikke har et bias når de ved hvis artikel de bearbejder. Desuden burde konklusioner være helt for forfatterens egen regning, så de kan sige hvad de mener og ikke hvad revieweren vil acceptere de mener. Så længe data/observation og tolkning er holdt adskilt kan andre drage deres egne konklusioner. Mange reviewere misbruger den magt de får tildelt og kan ikke holde personlige holdninger ude af deres kommentarer. Jeg har selv oplevet at være tvunget til at forvrænge min tolkning, fordi en reviewer mente at han vidste bedre på trods af at han ikke selv havde brugt tre år af sit liv på at se på disse data. Så ja, jeg har min skepsis mht. dele af peer-review processen. Du bliver desuden ved med at fordreje min pointe om at solen er på ved til at reducere sin aktivitet og dette understøtter jeg med at citere Bonev et al., 2004; Abreu et al., 2010; Barnard et al., 2011; Scafetta, 2012; Steinhilber & Beer, 2013, som ALLE konkluderer at ud fra deres beregninger kan solaktiviteten forventes at falde markant i de kommende år. Dette er hvad jeg mener og dette er hvad du kan forholde dig til frem for at hive upræcise brudstykker frem fra et tidligere indlæg. Redigeret d. 05-06-2013 18:54 |
| 05-06-2013 19:12 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Jeg har svært ved at se hvor jeg skulle finde begrundelsen for at bruge tid på at finde og læse dine referencer, når jeg ikke kan være sikker på at den efterfølgende debat er fri for politisk motivation... - og dermed må vi nok konstatere, at troll'en (efter et ganske langt tilløb!) omsider er sprunget ud i fuldt flor! |
Deltag aktivt i debatten Derfor bliver man skeptisk!:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I | 1812 | 21-04-2024 11:35 |
| Derfor bliver man skeptisk II | 1231 | 30-01-2023 09:18 |
| Klimaskeptiske argumenter - en oversigt | 4 | 20-10-2020 09:58 |
| Er klimaskeptikere bedre videnskabsmænd? | 30 | 23-10-2019 18:51 |
| Skeptiker eller benægter? | 6 | 15-08-2019 18:34 |
| Nyheder | Dato |
| Danskerne mere skeptiske over for klimaproblemet | 21-01-2011 12:50 |
| Voldsomme advarsler gør folk klimaskeptiske | 06-01-2011 05:02 |
| 700 forskere i kampagne mod klimaskeptikere | 09-11-2010 12:30 |
| Klimaskeptikere skal mere til orde i BBC | 14-10-2010 11:39 |
| Antallet af klimaskeptikere vokser | 09-02-2010 05:23 |