Husk mig
▼ Indhold

Derfor bliver man skeptisk!



Side 19 af 22<<<1718192021>>>
05-06-2013 19:18
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Kristoffer

kristofferszilas skrev:
Du bliver desuden ved med at fordreje min pointe om at solen er på ved til at reducere sin aktivitet og dette understøtter jeg med at citere Bonev et al., 2004; Abreu et al., 2010; Barnard et al., 2011; Scafetta, 2012; Steinhilber & Beer, 2013, som ALLE konkluderer at ud fra deres beregninger kan solaktiviteten forventes at falde markant i de kommende år.

Dette er hvad jeg mener og dette er hvad du kan forholde dig til frem for at hive upræcise brudstykker frem fra et tidligere indlæg.


Det er noget ævl du beskylder mig for.
Jeg har meget tydeligt sagt at jeg ingen grund har til at betvivle udsagnet: "solen er på ved til at reducere sin aktivitet" og at det på ingen måde er det udsagn alene jeg taler om.

Men der lå langt mere i den argumentation end det. Du kaldte det selv "spekulationer".

Og kan du ikke se at du har gjort det meningsløst at forholde sig til indhold i artikler, når det hele reducerer til at vi skal tage dit ord for hvilke artikler, der er relevante (jeg mindes ikke du har forholdt dig til noget jeg har linket til men faktisk totalt ignoreret de dele af mine indlæg). Vi skal også tage dit ord for hvordan indholdet skal tolkes. Vi skal endda tage dit ord for at når de siger noget, der går dig imod, så skyldes det upartiskhed i peer-review processen.
Du har fået sat hele præmisset for diskussionen op sådan at det hele reducerer til et spørgsmål om autoriteter og hvem man kan have tillid til.

Det er sådanset også fint nok, hvis du vil have det sådan, men så er det også komplet ligegyldigt med artiklerne. Så er det ikke et spørgsmål om indhold, men om hvem, der siger det - og hvem der vælger det.

Og så er det bare at jeg kan se du tydeligvis er kraftigt uening med en mand som Richard Alley i CO2s rolle og hvis jeg skal vælge hvem jeg ville lytte til ud fra et rent spørgsmål om tillid til autoriteter, ... ja så har du skrevet ting her tidligere, der gør mig særdeles betænkelig ved at have tillid til dig.
05-06-2013 19:23
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Kosmos skrev:
- og dermed må vi nok konstatere, at troll'en (efter et ganske langt tilløb!) omsider er sprunget ud i fuldt flor!


Med så kæk en kommentar, så skylder du næsten os et svar på spørgsmålet:

Hvad er det præcis, der gør at jeg skulle have mere tillid til en mand som Kristoffer end til en som Richard Alley ??

Når nu de tydeligvis er kraftigt uenige om CO2s rolle. Så uenige at de ikke begge kan have ret. .... hvem skal man have tillid til? Forklar mig det.
05-06-2013 19:41
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Jeg tror at begrebet "bias" nok dækker det meget fint.

Vi har tidligere diskuteret Richard Alleys præsentation her:
http://www.klimadebat.dk/forum/hvordan-kan-man-stoppe-global-opvarmning--d12-e1943-s280.php#post_29231

Denne mands livsværk omhandler CO2 og selvom man kunne argumentere at det giver en vis autoritet, så medfører den slags altså også en vis bias i form af holdningen om at CO2 kan bruges til at forklare ALT.
05-06-2013 20:39
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
CO2 kan bruges til at forklare ALT


Ja og denne exorbitante 'energileverandør' til jordens klimasystemer, den er helt uden betydning!


Redigeret d. 05-06-2013 20:40
05-06-2013 21:49
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Vi har tidligere diskuteret Richard Alleys præsentation her:
http://www.klimadebat.dk/forum/hvordan-kan-man-stoppe-global-opvarmning--d12-e1943-s280.php#post_29231

Denne mands livsværk omhandler CO2 og selvom man kunne argumentere at det giver en vis autoritet, så medfører den slags altså også en vis bias i form af holdningen om at CO2 kan bruges til at forklare ALT.


... og nu gør du det så igen: Degenerer diskussionen til noget man er nød til at tage dit ord for.

Det første jeg læser i din "anmeldelse" af Alley er et utrolig subjektivt præmis:
"det jo er tydeligt at denne mand er fuldstændigt blind for enhver anden mulighed"
Nu er jeg efterhånden stødt på ham en del gange og det er absolut ikke mit indtryk.

Du påstår tilsyneladende at manden er fuldstændig drevet af ideologi (ikke nødvendigvis politisk). Men hvordan kan jeg vide at det ikke er dig, der er det?
Du vil sikkert sige at jeg skal se på dine argumenter, men blandt dem kan jeg jo læse ting, der tydeligt er usaglige. Som f.eks. din påstand om at Alley kun nødtvunget "indrømmer" at Milankovitch forcing kan forklare istiderne. Sådan hører jeg absolut ikke det han siger. Det virker unægtelig som om du bevidst forsøger at bygge en stråmand op. - ikke så tillidsvækkende. Så hvad valg har jeg andet end at holde dit ord op imod andre og vurdere hvem jeg har mest tillid til?

Og før hvor du (angiveligt) blot ønskede at påpege det ganske ukontroversielle at man regnede med en periode med lavere solaktivitet i den nærmeste fremtid, men så linker til en artikel der modsiger dine opfølgende "spekulationer" om at det vil give afkøling og så forlanger at jeg skal tage dit ord for at de reelt slet ikke mener det de siger.
... skønt det de siger jo er fuldstændig på linie med hvad Georg Feulner og Stefan Rahmstorf er nået frem til:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/06/what-if-the-sun-went-into-a-new-grand-minimum/

Og nu ved jeg godt at realclimate.org også anses af dig som et propaganda-site og en del af den samme sammensværgelse som angiveligt tvang Steinhilber til at skrive det de ønskede. - men hvor er vi så henne?

Kan du ikke se det? Du tvinger debatten ud i et spørgsmål om tillid og gør det sådanset ret ligegyldigt hvor mange referencer der kan smides og til hvad. Hvis man alligevel kun kan regne med dem man stoler på hele vejen gennem systemet.
05-06-2013 21:52
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
delphi skrev:
CO2 kan bruges til at forklare ALT

Ja og denne exorbitante 'energileverandør' til jordens klimasystemer, den er helt uden betydning!


Af en stråmand at være, så er det en af de mere klodsede. Det kan du jo ikke finde en eneste klimatolog, der har sagt - eller nogen overhovedet.
05-06-2013 22:03
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
@Peter
Som vi allerede har slået fast, så har de bedste nuværende computersimuleringer flere mangler: 1) De overestimerer klimasensitiviteten, 2) de overestimerer aerosolers kølende egenskaber samt mængden af disse, 3) de overestimerer feedbacken fra vanddamp og 4) de tager slet ikke tager højde for variationer i solaktiviteten ud over TSI.

Der er med andre ord ikke hold i påstanden om katastrofal opvarmning, som tegnes ud fra disse modeller og dermed foregår hele den offentlige klimadebat på et forkert grundlag.
Kan vi blive enige om dette?

Hvis ja, så har vi ikke mere at diskutere før modellerne er blevet revideret.
Hvis nej, så ønsker jeg ikke at diskutere yderligere før du henviser mig et palæostudie, hvor temperaturen utvetydigt var drevet af CO2 og ikke kunne være foregået den anden vej rundt.
Redigeret d. 05-06-2013 22:06
05-06-2013 22:07
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Hvis nej, så ønsker jeg ikke at diskutere yderligere før du viser mig et palæostudie, hvor temperaturen utvetydigt var drevet af CO2.


... jeg går ud fra det skal være et som du ikke mener jeg skal tage dit ord for faktisk mener noget andet end de siger?
05-06-2013 22:12
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Nej, det skal bare være et studie hvor de kan bevise at CO2 medfører øget temperatur og at det modsatte ikke kunne være tilfældet.
Dette kræver en ganske simpel observation og afhænger derfor ikke af meninger.
05-06-2013 22:19
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Nej, det skal bare være et studie hvor de kan bevise at CO2 medfører øget temperatur og at det modsatte ikke kunne være tilfældet.
Dette kræver en ganske simpel observation og afhænger derfor ikke af meninger.


Det må du gerne uddybe. Umiddelbart efterlader dit ønske jo nogle spørgsmål:

Hvad konkret lægger du i "bevise"? Vi er vel enige om at et strengt logisk "bevis" er svært at opnå? Det vil selvfølgelig hjælpe hvis man kunne vise at "det modsatte ikke kunne være tilfældet" (som du skriver), men vi er jo (ligesom alle andre forhåbentlig) enige om at øget temperatur afgasser CO2 fra havet, så vi ved jo at det er muligt (ihvertfald kvalitativt).
05-06-2013 22:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det kan du jo ikke finde en eneste klimatolog, der har sagt - eller nogen overhovedet.


Nej men den opvarmning vi har set over de sidste 50 år, og den som er lige om hjørnet, det vil under alle omstændigheder ikke være solen, men co2-en som er drivkraften..,
Redigeret d. 05-06-2013 22:48
05-06-2013 23:20
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
delphi skrev:
Det kan du jo ikke finde en eneste klimatolog, der har sagt - eller nogen overhovedet.


Nej men ...


Så lad være med at lade som om.
05-06-2013 23:25
Frank123
★☆☆☆☆
(122)
Kommentar til Delphis exorbitante energileverandør:

Ja det er måske en anelse svært det der med forudsigelser om solens fremtidige opførsel og dens indflydelse på vort klima.

Tilbage i 2009 sendte jeg følgende oplysninger til en ven jeg deler astronomi interesse med:

Jeg har fulgt med blandt andet hos Nasa hvor den førende soleksperter David Hathaway skråsikkert har forudsagt at SC 24 vil starte juli 2004. Den vil blive meget voldsom med fare for store ødelæggelser her på jorden og blandt vore satellitter.

Citat: David Hathaway:

"Solens aktivitetsniveau har for øvrigt absolut ingen indflydelse på vort klima", så ved du det!!!!

Kan vi så ikke bare slukke for den?:

Nu har den gode Hathaway imidlertid udsat starten af SC 24 nogle gange.
Således rykkede han starten fra:
* Juli 2004 til
* marts 2005 til
* maj 2005 til
* oktober2005 til
* marts 2006 til
* juli 2006 til
* februar 2007 til
* marts 2007 til
* marts 2008 til
* april 2008 til
* juni 2008 til
* september 2008 til
* oktober 2008 til
* april 2009 til
* juli 2009

Hver gang er hans forudsigelser blevet ramt af solens evindelige fortsættelse af SC 23.

Surt show.

Nu er det ganske vist at SC 24 starter juli 2009 og den vil blive ekstrem lav. Nøjagtigt som forud sagt af David Hathaway.

Voldsomt imponerende?

Som Storm P. udtrykte det: "Det er svært at spå, især om fremtiden"

Det er ikke 10 år siden vi blev advaret af førende videnskabsfolk om en nært forestående faretruende voldsom aktiv sol og nu mindre end 10 år efter ser vi resultatet af den faretruende voldsomme aktive sol. Nu fortæller de samme videnskabsfolk at solen er usædvanlig stille og gået i dvale. Der tales sågar om at vi er ved at bevæge os ind i et nyt Grand Minimum.

Så meget for videnskabens PREDICTIONS.
06-06-2013 02:31
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
@Peter

Jeg bliver simpelthen nød til at spørge om et konkret svar igen (ja/nej er nok):
"Er det ikke korrekt at på grund af computersimuleringernes mange åbenlyse mangler, er der ganske enkelt ikke hold i påstanden om katastrofal opvarmning i en nær fremtid og dermed foregår hele den offentlige klimadebat og de medfølgende politiske beslutninger på et fejlagtigt grundlag"?

Angående beviset for at CO2 skulle styre temperaturen så giver det jo sig selv at det ikke kan lade sige gøre, fordi hvis det virkeligt var tilfældet så var der jo tale om en selvforstærkende mekanisme, som unægtelig ville resultere i en løbsk drivhuseffekt, fordi yderligere CO2 ville afgasse og medføre mere opvarmning osv. Så vidt jeg er informeret er dette ikke observeret på noget tidspunkt i jordens historie. Faktisk ser man altid negative feedbacks i naturlige systemer.

Nu er det således at jeg pt. arbejder med verdens ældste vulkanske bjergarter fra Isua i Grønland (3800 millioner år gamle). I disse bjergarter finder man såkaldte pudestrukturer, som opstår når lava afkøles hurtigt på havbunden, hvilket betyder at der var oceaner til stede dengang. Dette bekræftes ved at man også finder lagdelte sedimenter, som kun kan være aflejret i havvand. Desuden finder man sedimenter der er omlejrede af bølgeaktivitet, hvilket betyder at vandet var i flydende form.
Grunden til at dette er vigtige oplysninger i klimasammenhæng er at solen på dette tidspunkt var omkring 25% mindre lysstærk end i dag og derfor burde kloden have været en frossen isklump dengang.
Vi har dog alligevel rigtige gode observationer der viser at oceanerne (i hvert fald stedvis) eksisterede i flydende form. Dette problem kaldes "the faint young sun paradox".

Folk som Richard Alley peger selvfølgelig på at drivhusgas-koncentrationen må have været langt højere dengang. Det viser sig dog ud fra termodynamiske beregninger af stabilitetsfelterne for de mineraler man finder ved Isua at der på ingen måde kan have været drivhusgasser i tilstrækkelige koncentrationer til at kompensere for solens lavere effekt (Rosing et al., 2010).
Der findes to alternative og helt kompatible forklaringer, som understøttes af data/observationer:
1) Oceanerne dækkede alle kontinenter og reducerede dermed albedoen således at jorden absorberede mere varme end den gør i dag pga. kontinenternes høje albedo (Pope et al., 2012)
2) Unge stjerners korona-aktivitet er så voldsom at de praktisk talt skærmer nærliggende planeter for al kosmisk stråling, hvilket reducerer skymængden og dermed albedoen (Karoff & Svensmark, 2010).

Utroligt nok har alle tre studier danske forfattere og min PhD-vejleder er med på to af dem, så du kan nok forstå at jeg selv har et vist bias i retning af at albedo til alle tider har været den kontrollerende variabel for jordens klima.
Vand er dog på alle måder den vigtigste variabel i klimasammenhæng, både ved at regulere albedoen, men selvfølgelig også som en drivhusgas. Hvis den primære energikilde (solen) ændrer intensitet så det bliver varmere vil der fordampe mere vand til at danne skyer, som reflekterer den ekstra stråling bort. Hvis intensiteten falder, bliver atmosfæren koldere og skyerne kondenserer og lukker tilsvarende mere stråling ind. Denne form for termostat ville være en ganske rimelig forklaring på at jorden har haft en relativ stabil temperatur i de seneste 3800 millioner år. Der er selvfølgelig også mange andre klimavariable (inklusiv CO2), men denne model kunne fx forklare hvorfor atmosfærens indhold af vanddamp pludselig faldt omtrent samtidigt med solaktiviteten ved årtusindskiftet.
Det er blot endnu én af mange mulige negative feedbacks, som har gjort at kloden kun har ændret sig forbløffende lidt over tid.
06-06-2013 07:53
SörenProfilbillede★☆☆☆☆
(124)
Peter Mogensen skrev:Jeg er stor tilhænger af den naturvidenskabelige metode, men begreber som "social-epistemologisk" lyder for mig mest som noget humanistisk newspeak for at nu kan man påstå hvad som helst.

Det er nøjagtig det humanistiske område du selv fandt brug for her, med henvisning til ekko-kammere:
Peter Mogensen skrev:
Kjeld Jul skrev:
De debattører,som har den samme holdning til klimaproblematikken,som jeg,kan udmærket tolke, hvad jeg mener.


Ved du hvad?
Det er jeg slet ikke i tvivl om du har ret i.

Men så siger vi vel social videnteori igen bevares.
06-06-2013 08:40
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Sören skrev:
Det er nøjagtig det humanistiske område du selv fandt brug for her, med henvisning til ekko-kammere:


Ja.
Men epistemologi handler om hvordan vi bliver klogere og den naturvidenskabelige metode er IMNHSO det mest succesfulde værktøj vi har til det.

De her ting du snakker om handler om alle mulige undskyldninger folk kan finde på for IKKE at blive klogere.
06-06-2013 08:48
SörenProfilbillede★☆☆☆☆
(124)
Peter Mogensen skrev:
Sören skrev:
Det er nøjagtig det humanistiske område du selv fandt brug for her, med henvisning til ekko-kammere:


Ja.
Men epistemologi handler om hvordan vi bliver klogere og den naturvidenskabelige metode er IMNHSO det mest succesfulde værktøj vi har til det.

De her ting du snakker om handler om alle mulige undskyldninger folk kan finde på for IKKE at blive klogere.

Ok, du tænker social epistemologi lyder som en gren af postmodernisme og dermed et frafald fra naturvidenskabelig metode. Det er ikke tosset observeret, og det skal nok passe med store områder af social epistemologi, men/dog, bare ikke Goldmans skole heldigvis. Der skal man altså også bare vide hvad der er skidt og kanel. Han kalder det selv veritistisk social epistemologi, og omhandler den distinktion fx i starten af sin bog Knowledge in a Social World, i kapitlet her: Epistemology and Postmodern Resistance

Så nej, "alle mulige undskyldninger" er ikke hvad jeg "snakker om" her.

"Postmoderne epistemologi" ville være sådan en oxymoron - i naturvidenskabelige sammenhænge i hvert fald, så når der bliver sagt social epistemologi, så kan man godt gå ud fra ("indtil andet") at der snakkes veritistisk social epistemologi.
Redigeret d. 06-06-2013 09:40
06-06-2013 08:51
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Jeg bliver simpelthen nød til at spørge om et konkret svar igen (ja/nej er nok):
"Er det ikke korrekt at på grund af computersimuleringernes mange åbenlyse mangler, er der ganske enkelt ikke hold i påstanden om katastrofal opvarmning i en nær fremtid og dermed foregår hele den offentlige klimadebat og de medfølgende politiske beslutninger på et fejlagtigt grundlag"?


Nå ... du svarede ikke på mit spørgmål. Men ang. dit:
Du er vel godt klar over at spørgsmål du der stiller indholder et implicit præmis. (ala "er du holdt op med at slå din kone?").

Jeg siger ikke at computersimulationerne ikke har mangler. Men det medfører ikke ubetinget den konklussion du derafkræver.
Og ang. dit eksempel nedenunder, så er det da vildt interessant, men jeg har svært ved at se at det at man har andre forklaringer på faint-young-sun paradoxet udelukker at CO2-effekten er fysisk mulig.

Men tilbage til dit krav om "bevis". Jeg synes det er en lidt mærkelig måde at formulere sig på for en naturvidenskabmand.
Det interessante må være om vi kan finde perioder i jordens historie, hvor en injection af CO2 i atmosfæren har større forklaringskraft end en temperatur-stigning uden foregående CO2 trigger.
Er vi ikke enige i det?
06-06-2013 14:44
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
kristofferszilas skrev:
Nej, det skal bare være et studie hvor de kan bevise at CO2 medfører øget temperatur og at det modsatte ikke kunne være tilfældet.
Dette kræver en ganske simpel observation og afhænger derfor ikke af meninger.


Der er en årlig variation i CO2. Måske er den ikke så stor, men den er der hvert år, så må man rent matematisk kunne finde effekten.


06-06-2013 14:44
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
kristofferszilas skrev:
Nej, det skal bare være et studie hvor de kan bevise at CO2 medfører øget temperatur og at det modsatte ikke kunne være tilfældet.
Dette kræver en ganske simpel observation og afhænger derfor ikke af meninger.


Der er en årlig variation i CO2. Måske er den ikke så stor, men den er der hvert år, så må man rent matematisk kunne finde effekten.


10-06-2013 23:02
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Jeg siger ikke at computersimulationerne ikke har mangler. Men det medfører ikke ubetinget den konklussion du derafkræver.


Og hvad siger de så om den konklusion, hvis nogen, du finder mest plausibel, PETER???

Her er Roy Spencer´s udlægning:

In my opinion, the day of reckoning has arrived. The modellers and the IPCC have willingly ignored the evidence for low climate sensitivity for many years, despite the fact that some of us have shown that simply confusing cause and effect when examining cloud and temperature variations can totally mislead you on cloud feedbacks (e.g. Spencer & Braswell, 2010). The discrepancy between models and observations is not a new issue...just one that is becoming more glaring over time.


http://wattsupwiththat.com/2013/06/06/climate-modeling-epic-fail-spencer-the-day-of-reckoning-has-arrived/

Se graf nederst!

Det er mig fortsat den største gåde af alle, at der findes forskere inden for klimaområdet, som ikke finder dette yderst problematisk (der er dog heldigvis mange "alarmist-forskere", som nu erkender problemet), det er i hvert fald langt fra den standard jeg finder acceptabel i hvilken som helst videnskabelig verden, for dem findes der tilsyneladende flere af!
Tilknyttet billede:

10-06-2013 23:50
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Man skal også lige bemærke at satellitobservationerne er for mellem-troposfæren i troperne.
Dette er et område i atmosfæren hvor modellerne forudsiger 1.4X mere opvarmning end der burde forekomme ved overfladen og dermed er det ekstra sensitivt overfor CO2-drevet opvarmning.
At der overhovedet ikke ses nogen signifikant opvarmning her er altså et langt større problem for modellerne end at de globale overflademålinger ikke viser tegn på opvarmning.

Enhver selvkritisk forsker ville for længst have råbt vagt i gevær og krævet revision af de grundlæggende elementer i modellerne, hvilket en ny artikel i Science da også gør:
Stevens and Bony (2013). What Are Climate Models Missing? Science 340, 1053-1054.
Redigeret d. 10-06-2013 23:54
11-06-2013 00:34
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Kristoffer

Så er vi da ihvertfald nået så langt som til at konkludere at Lindzen ikke er en "selvkritisk forsker":
http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02148/RSL-HouseOfCommons_2148505a.pdf

Side 22/23.
11-06-2013 01:13
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Det bliver du vist nød til at uddybe lidt nærmere..

Eftersom både vejrballoner og satellitmålinger uafhængigt viser den samme temperaturudvikling (dvs. stort set flad trend), så er der god grund til at have tillid til disse data. Dette område i atmosfæren er det første sted modellerne forventer at se opvarmning, hvilket ifølge Lindzen stemmer med at man har fordampning og konvektion omkring troperne. Det faktum at man ikke observerer opvarmning her giver altså rigtig god grund til at tro at den forcing, som modellerne antager for CO2, ganske enkelt ikke stemmer med observationerne af den mængde antropogent CO2 man kan måle i atmosfæren.
Med andre ord: CO2 har ikke den påståede voldsomme effekt på klimaet, fordi det første sted man ville forvente opvarmning ses det slet ikke.
11-06-2013 01:19
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Kristoffer

Der er ikke så meget at uddybe. Lindzen holdt et foredrag i London (linket var til hans slides).
Undervejs nævnte han uoverenstemmelsen mellem modellerne og temperaturmålingerne ang. det "Hotspot" og som du ser erklærende han at vi vidste modellerne var korrekte på det her punkt. Evt. uoverenstemmelser måtte derfor komme fra enten forkerte målinger af overflade temperaturerne eller forkerte målinger af den øvre troposfære. (side 23).

Jeg skal ikke gør mig til dommer om hvad det rigtige svar på problemet er. Jeg konstaterer blot at Lindzen åbenbart ikke er en "selvkritisk forsker".
11-06-2013 01:51
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Jeg tror du misforstår hvad det er Lindzen siger.
Han mener hvis der forekommer global opvarmning (som følge af strålingsubalance), så vil man forvente at se opvarmning i hotspotet over troperne, som følge af øget fordampning og varmetransport.
Han siger at modellerne også viser denne effekt når de simulerer opvarmning som følge af den CO2-forcing de bruger. Dvs. at med den rate CO2 stiger med så burde vi se en markant opvarming i dette hotspot.
Temperaturen i troposfæren kendes ud fra to uafhængige observationskilder (vejrballoner og satellitter). Så det faktum at man i virkelighedens verden ikke kan observere nogen signifikant ændring i denne del af atmosfæren, gør at man kan afvise den påståede katastrofale opvarmende effekt fra CO2, som modellerne antager.

Det er nu også lidt forvirrende når man både skal forholde sig til virkelighedens observationer, samt en eller anden Mickey Mouse computersimulering. Man ved aldrig rigtig hvilken verden folk egentlig referer til, men politikerne taler dog tydeligvis altid om Disneyland engang ude i fremtiden.

Observationer er grundpillen i al videnskab og af en eller anden grund bliver den ignoreret af foruroligende mange klimaforskere.

"It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with the data, it's wrong" -Richard Feynman
11-06-2013 02:03
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Eller skåret ud i bedste SkS-stil:

11-06-2013 08:08
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Kristoffer

Det er en underlig måde Lindzen udtrykker sig på, hvis det han vil frem til er det du siger:

"In point of fact, we know that some of the recent temperature data must be wrong!
...
Given how small the trends are,
and how large the uncertainties
in the analysis, such errors are
hardly out of the question."
11-06-2013 15:30
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Lindzen insinuerer bare at overflademålingerne meget vel kan vise sig at overestimere temperaturen (eller kan være direkte manipuleret som vist på slide #12). På slide #23 foreslår han jo netop at overfladetemperaturen muligvis skal revideres, men at denne forskel ligger nær måleusikkerheden.

Det kan også tænkes at urban heat island effekten kan forklare noget af denne varme, når man ser på hvordan målestationer er placeret i USA, som må tænkes at have en noget højere prioritet af kvaliteten af temperaturmålinger end fx Burkina Faso. Dette vil naturligvis have en stor effekt på den beregnede globale middeltemperatur ved overfladen:

Fall et al. 2011. Analysis of the impacts of station exposure on the US Historical Climatology Network temperatures and temperature trends. Journal of Geophysical Research. Atmospheres (1984–2012) 116.D14.
11-06-2013 16:44
SRJ
★★★☆☆
(448)
kristofferszilas skrev:
Lindzen insinuerer bare at overflademålingerne meget vel kan vise sig at overestimere temperaturen (eller kan være direkte manipuleret som vist på slide #12).


Det fænomen han illustrere på slide #12 har intet med bevidst manipulation at gøre.
Det at GISTEMP's estimater for fortidens temperatur-anomalier ændres når der kommer mere data til (sådan at T_anom_1934 er forskellig alt efter om den udregnes i 1999 eller 2013) er en konsekvens af den måde man udregner anomalierne på. Tjek ligning 3-5 i Hansen og Lebedeff 1987.


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
11-06-2013 16:55
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
kristofferszilas skrev:
Observationer er grundpillen i al videnskab og af en eller anden grund bliver den ignoreret af foruroligende mange klimaforskere.


Ja men, du og dine observationer er købt og betalt af den onde olie industri.

Her har du teblade eller programmer på en meget dyr komputer som du kan observere i.


11-06-2013 21:18
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Lindzen insinuerer bare ...


Nu må du bestemme dig.
Siger Lindzen at modellerne er korrekte og observationerne måske forkerte, eller siger han det omvendte?
Du kan ikke både blæse og have mel i munden.

... du kunne også bare erkende at Lindzen måske ikke havde "råbt vagt i gevær" som du mente "selvkritiske forskere" burde gøre ang. modellerne på det her punkt. Er det så farligt at erkende?
Når du stritter sådan imod noget som umiddelbart skulle virke som en relativ harmløs erkendelse, så kan man jo ikke andet end at mistænke en kraftig bias hos dig.
12-06-2013 02:02
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
@Peter
Som klima-alarmist er det sidste du har lyst til at hive frem, hvorvidt modellerne og virkeligheden stemmer overens..

Hvad angår Lindzens syn på modellernes præstationsevne, er han ret eksplicit omkring dette og du har da vist misforstået noget, hvis du læser det som om at han skulle forsvare modellerne.

Her siger han fx: "at the moment it's quite clear to me that the models are doing very poorly" (0:48 sek.):
https://www.youtube.com/watch?v=s5JlPBOo9ag

Eller her hvor modellerne også afvises:
https://www.youtube.com/watch?v=yE2x0c1QB2M

Eller her på skrift:
https://share.sandia.gov/news/resources/news_releases/warming_skeptic/

Og her er nogle af hans betragtninger omkring hele klimadebatten, som bestemt er værd at læse:
http://tallbloke.files.wordpress.com/2013/03/lindzen-on-climate-science-2010.pdf

Du kan se en optagelse af den præsentation, som du henviste til og så er der vist ikke noget at tage fejl af mht. hvad han mener:
http://climateconferences.heartland.org/richard-lindzen-iccc4/

Er det så farligt at erkende at Lindzen nok er en af de stærkeste kritikere af CAGW og for længst har råbt jagt i gevær? Han er personen som fik mig til at indse for snart mange år siden at noget er gået helt galt indenfor klimavidenskaben.
Redigeret d. 12-06-2013 02:05
12-06-2013 07:05
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Som klima-alarmist er det sidste du har lyst til at hive frem, hvorvidt modellerne og virkeligheden stemmer overens..


Arh... rend og hop.

Svar bare på spørgsmålet.

Siger Lindzen at modellerne er korrekte ang. det hotspot eller gør han ikke?
12-06-2013 11:51
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
The practitioners of climate science would like to understand exactly what is going on.They admit that they do not.

http://newsbusters.org/blogs/noel-sheppard/2013/06/10/new-york-times-shocker-global-warming-plateaued-last-15-years-despite
12-06-2013 13:35
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Lindzen siger at modellerne er korrekte ang. hotspotet, fordi de viser en temperaturanomali, som man også ville forvente ved global opvarmning ud fra en rent klimatologiske betragtning.

Det er så nu man skal holde tungen lige i munden og skelne mellem IPCCs sci-fi computerverden og virkeligheden, fordi i sidstnævnte ser man ingen signifikant temperaturændring i dette hotspot. Derfor er der intet der tyder på en stålingsubalance og den temperaturændring man ser i overfladedata må enten skyldes naturlig varmeafgivelse fra oceanerne, fejl i beregningen af den globale middeltemperatur eller ganske enkelt datamanipulation.

Derudover siger Lindzen at modellerne bruger urimelige antagelser omkring feedbacks og derfor skyder modellerne så langt over målet.
Der er ganske enkelt ikke belæg for en katastrofal temperaturstigning, som følge af øget CO2 i atmosfæren ud fra observationer af virkelighedens verden:

Redigeret d. 12-06-2013 13:36
12-06-2013 19:20
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Lindzen siger at modellerne er korrekte ang. hotspotet,


Godt så.

Og sammenholdt med det du skrev:

Dette er et område i atmosfæren hvor modellerne forudsiger 1.4X mere opvarmning end der burde forekomme ved overfladen og dermed er det ekstra sensitivt overfor CO2-drevet opvarmning.
At der overhovedet ikke ses nogen signifikant opvarmning her er altså et langt større problem for modellerne end at de globale overflademålinger ikke viser tegn på opvarmning.

Enhver selvkritisk forsker ville for længst have råbt vagt i gevær og krævet revision af de grundlæggende elementer i modellerne,


Ergo:
Linzen er ikke en "selvkritisk forsker".

Hvor svært kan det være Kristoffer?
Det er en simpel logisk implikation. A=>B, !B, ergo !A
Hvorfor kaster du dig ud i alt mulig viften med armene og broderen om hvad Lindzen ellers mener om modellerne, temperaturerne og hvad jeg burde mene som "alarmist". Hvis du mener at det er noget fluekneppet drilleri (det er), så sig det da bare - istedet for at forsøge at forsvarre at både du og Lindzen partout skal have ret i alt og det er konsistent ned til mindste detalje.
Man kan ikke andet end undre sig over hvordan din "helt" skal forsvarres med næb og klør.

Jeg forsøger på ingen måde at tillægge Lindzen autoritet. Jeg påpeger blot den logiske implikation af det du skrev.
Men sagen er jo, Kristoffer, at det til syvende og sidst handler om troværdighed.

Nu fik du jo fat i det forkerte Lindzen foredrag ang. de slides. Det rigtige er her:
http://www.youtube.com/watch?v=V-vIhTNqKCw
Som det tydeligt ses, så holder Lindzen det foredrag sammen med den famøse pilekvist svinger og schlerose helbreder Christoffer Monckton. Dit link var til et foredrag hos Heartland Institure. Han er åbenbart en mand, der ikke har noget problem med at slå pjalterne sammen med Englands svar på Von Münchausen og en organisation, der er kendt for at påstå at tobaksrygning ikke er sundhedsskadeligt.
I sandhed et kønt selskab.

Sammen holdt med det indtryk af troværdighed du gav tidligere, så har jeg meget svært ved at tillægge hverken din eller Lindzens mening særlig vægt. Der er simpelthen for meget der tyder på at ingen af jer er objektive.
12-06-2013 20:13
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Du behøver skam hverken at tillægge min eller Lindzens mening nogen betydning overhovedet.
Du bør derimod bare tænke selv og se på de objektive observationer og besvare følgende spørgsmål i dit stille sind:
"Er de nuværende klimamodeller troværdige og giver det mening at basere politiske beslutninger på grundlag af disse"?


Desuden giver det slet ikke mening at du bliver ved med at forsøge at drage logiske slutninger i bedste Erasmus Montanus-stil om hvorvidt Lindzen er en "selvkritisk forsker".
Han var en af de første personer som turde stille sig op og sige at der er noget galt med modellernes feedback og derfor er projektionerne helt i skoven. Om noget er Lindzen da det perfekte eksempel på en selvkritisk forsker, som tør stille spørgsmålstegn når model ikke følger observation i modsætning til så mange andre som kører derudaf på samme tangent og håber at ingen opdager noget så længe musikken spiller.
Redigeret d. 12-06-2013 20:15
12-06-2013 20:36
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Du behøver skam hverken at tillægge min eller Lindzens mening nogen betydning overhovedet.
Du bør derimod bare tænke selv og se på de objektive observationer og besvare følgende spørgsmål i dit stille sind:
"Er de nuværende klimamodeller troværdige og giver det mening at basere politiske beslutninger på grundlag af disse"?


Det var slet ikke det, der var spørgsmålet.

Spørgsmålet var dit udsagn om modellernes korrekthed ang. det hotspot.

Hverken mere eller mindre.
12-06-2013 21:00
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Om noget er Lindzen da det perfekte eksempel på en selvkritisk forsker, .


Hvor mange andre "selvkritiske" forskere kender du, der slår pjalterne sammen med Christopher communist-world-government-conspiracy Monckton og Heartland tobaksrygning-er-harmløst institute?

Hvad er odds for at Lindzen bare er endnu en i rækken, der lader sine anarko-kapitalistiske tendenser influere på sin objektivitet? Han ville jo ikke være den første med en høj forskerstilling, der gjorde det.
Side 19 af 22<<<1718192021>>>





Deltag aktivt i debatten Derfor bliver man skeptisk!:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I118027-09-2016 20:39
Derfor bliver man skeptisk II114413-09-2016 00:29
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Niels Bohr som CO2-skeptiker?!3803-02-2016 09:30
AR5-høring set fra den skeptiske side002-02-2014 10:47
NyhederDato
Danskerne mere skeptiske over for klimaproblemet21-01-2011 12:50
Voldsomme advarsler gør folk klimaskeptiske06-01-2011 05:02
700 forskere i kampagne mod klimaskeptikere09-11-2010 12:30
Klimaskeptikere skal mere til orde i BBC14-10-2010 11:39
Antallet af klimaskeptikere vokser09-02-2010 05:23
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik