Husk mig
▼ Indhold

Derfor bliver man skeptisk II



Side 2 af 29<1234>>>
10-03-2014 18:03
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære kfl

Nu håbede jeg lige:

Palle:
Drop politisk/personlig debat her og hold jer til videnskaben bag, på forhånd tak!

kfl:
Det glæder mig og jeg skal nok holde mig til videnskaben.


Kan vi så ikke godt holde os til videnskaben uden personangreb, det når vi under alle omstændigheder længst med, for jeg synes faktisk debatten her kører ganske godt!

Tak Lansner for opdatering af OHC.

Det jeg faktisk forsøgte at stille spørgsmålstegn ved, var sammenblandingen af ARGO-data og så de tidligere tiders målinger af OHC. Her kunne man godt frygte (jvf. Mann med hockey-sticken, hvor proxy-måling blev blandet med egentlige tp-målingerne), at en lignende situation kunne opstå, såfremt vi ikke holder tungen lige i munden. Jeg er specielt bekymret for med hvilken rimelighed vi fx kan stole på OHC tilbage i 1975. Jeg håber, at der er nogle her, som kan henvise til et videnskabeligt svar herpå, hvor usikkerhedsintervaller evt. fremgår.

Jeg er enig i, at det er bemærkelsesværdigt, hvorfor OHC i de to havdybder netop ikke følges ad længere, men måske er svaret netop tidligere tiders dårligere målemetoder, eller er det fordi man her forsøger at tilpasse de empiriske data til hypotesen og ikke omvendt. Det stille i øvrigt et yderligere spørgsmål, nemlig hvad så med OHC > 2000m havdybde.

Det får mig til at sige, at det væsentligste modargument for AGW fortiden måske faktisk er klimamodellernes manglende evne til at "spå" om fremtiden samt OHC divergerende akser alt efter havdybde. Hører meget gerne modargumentation fra kfl og Jesper. Her er chancen for at fjerne en del af tvivlen!

Også tak til Jesper Theilgaard for nogle fine indlæg, på trods af den lange rejse!!!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
10-03-2014 18:07
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@ Tak Branner

Der kom du mig i forkøbet!
10-03-2014 18:26
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@Jesper Theilgaard

Men holdning kan koges sammen til følgende:
Jeg synes at du fremover skal tage 1½ - 2 timer for tidligt til lufthaven ved enhver mulig lejlighed og så dukke op på klimadebat.dk - du er altid velkommen!

Bedste hilsner, Frank
10-03-2014 18:27
kfl
★★★★☆
(1659)
Hej Palle

Den nyest viden om OHC kan læses Real Climate OHC eller AR5 OHC.

Reaktionen mod at læse overstående link vil formodentlig være , at det repræsenterer den etablerede videnskab og dermed ubrugeligt...

Den viden, der er samlet i de to link, repræsenterer det ypperste viden pt. vedr. klimaændringer og oceanernes rolle. Hvor er det at IPCC tager fejl ?

Franke Lanser har skrevet her:Hide the Decline

Summa: The ocean heat content climate data shows the normal characteristics of climate data: Originally data are not especially well in compliance with GW arguments, but then later versions and data types appears which are much more in line with the GW argument.


Uden så meget som at skele til hvad man ved, kører Frank frem med det sædvanlig konspirations- sludder.

Enhver seriøs skeptiker ville tydeligt tage afstand fra Franks Lansers sludder for derved at står stærkere i argumentationen mod den etablere klimavidenskab, men med tavsheden godkender man det blot.

Nogen vil spørge: Tager du ikke selv fejl eller misforstår du ikke noget ?

Mit svar : Selvfølgelig tager jeg nogen gange fejl og nogen gange misforstår ting, men ved en debat, vil jeg naturligvis rettet ind så hurtigt som muligt. Det har jeg gjort før og vil også gøre det igen !

Denne holdning burde være helt naturlig på klimadebat, men alle positioner er fastlåste !
Redigeret d. 10-03-2014 18:58
10-03-2014 19:17
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@KFL,

"Uden at skele til hvad man ved" - siger du.

Her er fakta - det man "ved". OHC ARGO data (der eksisterer fra 2003) blev ultimo 2010 ændret fra at vise fald i OHC fra start i 2003 til at vise flad trend for 0-700m data:



Jeg har ikke tegnet disse grafer. Det er de officielle.

Det er fakta. Dette at acceptere fakta gør ikke nogen til "konspirationist". Hvis folk skal trynes af typer som dig til ikke at måtte sige sandheden så har vi et problem.

Eftersom disse data ændringer i retning af global warming idéen gælder stort set alle klimadata typer, så er det jo fair at rejse et flag.


Her er originalerne:


Vil du så værsgo forklare hvad det er jeg har skrevet der ikke er virkelighed?
10-03-2014 19:25
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg er specielt bekymret for med hvilken rimelighed vi fx kan stole på OHC tilbage i 1975. Jeg håber, at der er nogle her, som kan henvise til et videnskabeligt svar herpå, hvor usikkerhedsintervaller evt. fremgårJeg er specielt bekymret for med hvilken rimelighed vi fx kan stole på OHC tilbage i 1975. Jeg håber, at der er nogle her, som kan henvise til et videnskabeligt svar herpå, hvor usikkerhedsintervaller evt. fremgår

- det kan jeg godt forstå, specielt når jeg læser stof som dette:

"When Josh Willis published his first global estimates of ocean heat storage, we saw it as a chance to verify the accuracy of our energy balance time series against a completely independent set of measurements. Josh gave us data on ocean heat storage through 2002, and we compared it to our net flux estimates. There was good agreement, and so we published a paper on that together."

"We continued to update our net flux time series each year, and we concluded that the positive energy imbalance that we detected previously remained the same," says Wong. So he was surprised, even a little alarmed, when Lyman and Willis' reached the opposite conclusion in 2006, saying that the ocean had cooled...

- som det fremgår, har 'forkert OHC trend' vakt stor bekymring!

(Bemærk, at der er flere sider i artiklen end denne).
10-03-2014 19:27
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Hej.Jesper Theilgaard.

Tak for svaret.
Men er det ikke rigtig,at den kortbølgede stråling med en bølgelængde større end 300 nm absorberes af H2O (vanddamp) og CO2 i troposfæren?
Redigeret d. 10-03-2014 19:39
10-03-2014 19:38
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nåe sådan ser det ud, når der afsættes 2 w/M^2 fra drivhuseffekten og minimum 90 % af energien skulle være at finde i oceanerne.



2 w/M^2 ekstra i et år på hele jorden er 3,22 *10^22 J. Hvor minimum 90 % skal være at finde i havet eller 2,9*10^22 J.

Eller fra og med 2003 til og med 2010 skulle der være akkumuleret 23,1 *10^22 J hvis der afsættes 2 w/m^2 ekstra eller mere energi end der er oplagret i oceanerne siden 1980 frem til dags dato. Eller rettere noget nær den dobbelte energimængde skulle de 2 w afsætte, på de 8 år siden 2003 i forhold til hele den reelle opbyggede energimængde siden 1980.
Redigeret d. 10-03-2014 19:53
10-03-2014 20:39
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@N A Nielsen Lad mig nu lige lande først med jetlag og det hele. Men jeg synes helt ærligt du simplificerer tingene. Det er naturligvis rigtigt, at hvis aerosolerne får større effekt bliver temperaturstigningen mindre. Det er i øvrigt et område, som er særdeles svært at sætte tal på, men på AMS's årsmøde i Atlanta i februar hørte jeg, at aerosolerne får mere magt i modellerne- og sikkert en mere reel betydning.
Men når det er sagt, så er klimasensitiviteten mere kompliceret. Jergieg så her i weekenden i Denver en beregning på klimasensiviteten, hvor man har taget alle mulige data (jordprøver, iskerner, historiske data, vejrdata etc etc) Her nåede man frem til 0,8 grader pr W/m2, og hvis vi så forventer ved en fordobling af CO2 indhold en forcing på 4 W/m2 når vi frem til en temperaturstigning på ca 3 grader., hvilket svarer til den almindelige konsensus.
Jeg er meget påpasselig med alene at se på de seneste 10 år, hvor temperaturen kun er steget minimalt. Man kan lade sig forlede til at underestimere stigningen, fordi man ikke synes der sker noget.
Mit kendskab til IPCC fortæller mig, at der ikke er noget, der er tilfældigt. Det hele er gennemdiskuteret. Så modelskaberne får ikke frit slag - og det er måske nok lidt bekymrende eftersom modellerne endnu ikke passer.
Men i øvrigt er det ikke korrekt, at observationerne ligger under modellerne - ja der er jo flere modeller, men i forhold til IPCC's tidligere modeller ligger temperaturen meget fint _BORTSET fra de seneste 10 år. Som sagt vil anser jeg foreløbig den seneste stagnation som et forbigående fænomen - ikke i protest, men kun fordi vi før har set både stagnation og fald. Disse variationer er meget svære at modellere.
10-03-2014 22:23
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Jesper Theilgård:
@N A Nielsen Lad mig nu lige lande først med jetlag og det hele. Men jeg synes helt ærligt du simplificerer tingene. Det er naturligvis rigtigt, at hvis aerosolerne får større effekt bliver temperaturstigningen mindre. Det er i øvrigt et område, som er særdeles svært at sætte tal på, men på AMS's årsmøde i Atlanta i februar hørte jeg, at aerosolerne får mere magt i modellerne- og sikkert en mere reel betydning.


Ja, aerosoller har meget stor magt i modellerne, for ellers er en høj klimasensitivitet helt uforenelig med temperaturobservationerne. Så har der ganske enkelt været for lidt global opvarmning siden 1750 til, at man vil kunne få et bare nogenlunde fit med de historiske temperaturobservationer. Men satellitobsevationer viser en meget beskeden negativ forcing fra aerosoller, og IPCC har da også sænket sit bedste estimat for den negative aerosolforcing.

Her er de nyeste estimater for forcings inclusive det lavere aerosol-offset i AR5. Læg mærke til, at den samlede antropogene forcing siden 1750 dermed er kraftigt opjusteret fra 1,6 W/m2 i AR4 til nu 2,29 W/m2 i AR5:



Og her er de gamle tal for forcings:



Det bedste estimat for den antropogene forcing er altså kraftigt opjusteret. Hvad betyder det for klimasensitiviteten? Det betyder selvfølgelig, at den må være lavere end hidtil troet, og det er blandt andet det, som reflekteres i de empiriske studier af klimasensitiviteten, der viser en klimasensitivitet under 2C.

Men i øvrigt er det ikke korrekt, at observationerne ligger under modellerne - ja der er jo flere modeller, men i forhold til IPCC's tidligere modeller ligger temperaturen meget fint _BORTSET fra de seneste 10 år.


Det var meget kategorisk. Jo, på trods af, at modellørerne får frit slag til at vælge høje aerosoldata, så ligger temperaturobservationernes trend signifikant under temperaturtrenden i de modeller, som benyttes i AR5. Her er et link til artiklen i Nature, som jeg har henvist til flere gange. Titlen er: "Overestimated global warming over the past 20 years" Her er den centrale figur, hvor det tydeligt ses, at observationernes trend afviger kraftigt fra de fleste modellers trend. Vi ser hhv 20 års trend og 15 års trends i figuren, observationerne er det røde skraverede:



Hvis modellørerne blev tvungne til at vælge mere realistiske, lavere data for den negative aerosolforcing, så ville det være tydeligt også for dig, Jesper Theilgård, at modellerne er "way off", som man siger.

Jeg synes du skulle læse Nic Lewis' rapport, som jeg har linket til ovenfor.
Redigeret d. 10-03-2014 22:38
11-03-2014 10:03
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Hej Palle og company!

Tidligere i denne tråd beskrev jeg det underlige i at der kunne ske en markant større opvarmning i 0-2000 m OHC serien end 0-700 m OHC serien i de seneste år:

Fig 1

Og ja, som det præsenteres her, så er det jo som om varmen i det sidste årti er vupti smuttet uden om 0-700 m laget og ned i 0-2000 m laget.

Men se så her:



Fig 2
Når vi bruger enheden grader Celsius, så følges de 2 serier ad!


Fig 3

Men i absolut total antal Joules / energi så drøner 0-2000 m serien derudaf.

Er det virkeligt så "dumt" at denne massive acceleration for 0-2000 m serien har 3 gange så meget tilvækst i varme fordi volumet er 3 gange større? Og man regner med absolut total energi?

Umiddelbart ser det sådan ud - og alle er selvsagt velkomne til at korrigere mig hvis jeg overser noget.

Hvad vi ser på fig 2 er, at både 0-700 m serien og 0-2000 m serien har i disse år en varme tilvækst på 0,3 K per århundrede .

Lad os nu sige rent hypotetisk at dette varer ved til år 2114, så har vi et hav ned til 2000 m dybde der er 0,3 K varmere end idag.

Spiller dette sammen med forudsigelser om 3-4-5-6-9 Kelvin opvarmning af luften de næste 100 år? Kan det fysisk lade sig gøre?

Og der er lige et problem mere, vi tager lige fig 1 igen:


Fig 1

Hvis den voldsomme "spurt" i varme de seneste år for 0-2000 serien i forhold til 0-700 m serien måtte skyldes noget så banalt som volume-faktor
, er det så ikke stadig lidt pudsigt at 0-2000 m serien ikke oftere afviger mere fra 0-700 m serien før i de aller seneste år?



Som Jesper Theilgaard er inde på, så er det svært for varme fra de aller øverste vandlag (og atmosfæren) at blande sig hurtigt med dybere vandlag. Man skal ikke mange hundrede meter ned for at temperaturudsving bliver ganske små. (Dertil kommer at det er KOLDT vand der normalt synker mest ned..!)

Så hvordan kan det være at fig 2 viser en ensartet opvarmning - i celsius - ned til 2000 meter?

Det tyder jo på at varmen optræder ca lige så hurtigt i dybet som højere oppe?

Som vi har snakket om tidligere på klimadebat.dk , så er antallet af undersøiske vulkaner og hotspot nærmest uendeligt.

Samtidigt ved vi - "FAKTA" - at varme hurtigt kan stige OP.

Derfor kunne en hurtig varmeudveksling der er ensartet kilometer ned i dybet tyde på at denne varmetilførsel kommer primært nedefra - ikke ovenfra.

Så uden dogmer om at mennesket nødvendigvis skal være årsagen til opvarmning, så er det faktisk ret logisk at overveje om det er små udsving i vulkansk aktivitet på havbunden der spiller os et puds.
Alternativt bør man som minimum forklare hvordan varmen observeret i 0-700 laget optræder nærmest instantly i 700-2000 m laget. Hvis der ikke ligger en reel gangbar teori der forklarer denne turbo-varme-udveksling langt ned i dybet, så kan man ikke på nogen måde tilskrive denne varme mennesket.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 11-03-2014 10:14
11-03-2014 18:54
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@N.A.Nielsen

Enig med dig i, at Nic Lewis et al har lavet en glimrende rapport om klimamodellernes tilsyneladende overdrevne klimasensitivitet. Den bør Jesper Theilgaard med andre læse, hvis de ikke kan se problemet!!!
Endelig har vi fået empiri med i billedet og det gør det hele straks mere troværdigt.

Linket lader ikke til at virke i dag, men her et par citater fra Nic Lewis´ rapport

This is one of the key findings of the new report Oversensitive: how the IPCC hid the good news on global warming, written by independent UK climate scientist Nic Lewis and Dutch science writer Marcel Crok. Lewis and Crok were both expert reviewers of the IPCC report, and Lewis was an author of two relevant papers cited in it.

In recent years it has become possible to make good empirical estimates of climate sensitivity from observational data such as temperature and ocean heat records. These estimates, published in leading scientific journals, point to climate sensitivity per doubling of CO2 most likely being under 2°C for long-term warming, with a best estimate of only 1.3-1.4°C for warming over a seventy year period.

"The observational evidence strongly suggest that climate models display too much sensitivity to carbon dioxide concentrations and in almost all cases exaggerate the likely path of global warming," says Nic Lewis.





Kære Lansner

Du har det med at spotte mærkværdige ting:

Er det virkeligt så "dumt" at denne massive acceleration for 0-2000 m serien har 3 gange så meget tilvækst i varme fordi volumet er 3 gange større? Og man regner med absolut total energi?


Erfaringen fra videnskab generelt siger mig, at det meget vel er tænkeligt. Jeg har selv tænkt over om vi overhovedet har styr på, hvad der udgår eller tilgår af energi til jordens indre, lidt i dur med din teori om de undersøiske vulkaner som årsag til opvarmningen indefra.

Underligt er det under alle omstændigheder og jeg glæder mig til at høre svarene desangående fra alle parter, hvis dette kan besvares.

Lad mig kort resumere:

Tvivlernes "hot spots"

Klimasensitiviteten er overdrevet, hvorfor kommer IPCC ikke ind på dette?
(betyder det, at vi nu kan tage det lidt med ro og komme med de smarte løsninger fremfor de ubetalelige, jf. fx. Bjørn Lomborg)
OHC (hvor troværdige er data før 2003 og hvorfor vokser den hurtigere jo dybere vi går ned, jvf evt Frank Lansners seneste skriv)
17½ år med pause i global opvarmning (skyldes dette solaktiviteten eller La Ninã og hvad nu hvis dette fortsætter de kommende år evt. med fald (jf. solaktiviteten), skal vi så ikke til at revurdere hele hypotesen???)
11-03-2014 19:20
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
@ Frank Lansner.

Aspektet med varmen fra undervandsvulkaner synes jeg også er interessant,jeg har selv gjort MIG tanker om denne nærliggende mulighed i forbindelse med forskydningen af de tektoniske plader.
11-03-2014 20:26
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Aspektet med varmen fra undervandsvulkaner synes jeg også er interessant,jeg har selv gjort MIG tanker om denne nærliggende mulighed i forbindelse med forskydningen af de tektoniske plader.


Mener at huske der er maks. 10.000 c' i centrum af jorden. Og altså ikke nogen form for kerneproces. Det må være månens rotation og massage af jorden som giver varmen i Centrum af kuglen.

Så der er ikke særlig meget effekt tilført jordens centrum, til vulkaner tsunamier mm. så det virkelig har nogen indflydelse på de overordnede varmebalancer, som påvirker klima på jorden..
11-03-2014 20:32
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kjeld Jul skrev:
@ Frank Lansner.

Aspektet med varmen fra undervandsvulkaner synes jeg også er interessant,jeg har selv gjort MIG tanker om denne nærliggende mulighed i forbindelse med forskydningen af de tektoniske plader.


Fra en kommentar på Skeptical Science:

Those experts say that the total heat from the Earth's interior arriving at the Earth's surface (covered by land plus covered by sea) is about 0.09 watts coming out of each square meter from the Earth's interior


Det er væsentligt mindre end forcingen fra CO2, som IPCC i AR4 opgav til 1.66 W/m^2.

Der er ikke meget at komme efter her.


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
11-03-2014 20:48
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Delphi-

Hovedparten af varmen i Jordens indre dannes ved radioaktivt henfald,temperaturen ligger på 3000 - 5000 gr C.
11-03-2014 21:09
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
SRJ

Kan det ikke tænkes at det er hot spots i form af supervulkaner,som opvarmet de dybe vandlag?
Er det helt utænkeligt?
11-03-2014 21:29
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kjeld Jul skrev:
SRJ

Kan det ikke tænkes at det er hot spots i form af supervulkaner,som opvarmet de dybe vandlag?
Er det helt utænkeligt?


Hvis du følger det link jeg angav så er der information om energifluksens størrelse. Umiddelbart er mit indtryk at det er en al for lille mængde energy. Men prøv at følg linket og læs referencerne deri.


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
11-03-2014 22:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Kjeld Jul skrev:
Delphi-

Hovedparten af varmen i Jordens indre dannes ved radioaktivt henfald,temperaturen ligger på 3000 - 5000 gr C.


Troede ikke det kunne ske ved så lave temperaturer. Har man så nogen overslag over hvor meget effekt der dannes i centrum af jorden. FOr alt andet lige må det jo ende i jordens klimasystemer
Redigeret d. 11-03-2014 22:33
11-03-2014 23:21
Kosmos
★★★★★
(3946)
Har man så nogen overslag over hvor meget effekt der dannes i centrum af jorden

- tjaeh, hvis de tidligere omtalte 0,09 W/m2 holder stik, og hvis Jordens samlede overflade udgør ~510 mio. km2, må effekten vel blive noget i retning af 510 *10^12 * 0,09 W ~ 46 TW(?).
12-03-2014 01:15
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@SRJ
Jeg har fulgt dit link og de 0,09 W/m2 ser sandt nok ud til at bygge på ret gedigen forskning.

Dog er det værd at bemærke at der har været en rivende udvikling i opfattelsen af hvor mange og hvor store "seamounts" er. Seamounts er undersøiske vulkaner.

Dit viser primært undersøisk aktivitet af betydning i nærheden af selve randzonen mellem pladerne. Den aktivitet fordelt på hele oceaner er jo ikke ret stor i gennemsnit.

Idag (fra 2007) vurderedes det at der findes ca 3-4 millioner undersøiske vulkaner.
Herunder er en fortegnelse fra 2004 over de meget store undersøiske vulkaner (over 1500 meter høje) man var bekendt med på dette tidspunkt.
Disse giganter er (som også de mindre) spredt ud over hele oceangulvet - ikke blot ved randzonerne.

http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0718-560X2009000300017&script=sci_arttext#img01

Jeg ved ikke om de 0,09 W/m2 er up to date - jeg kan ikke udelukke at tallet er rammende, men kan heller ikke udelukke at de mange undersøiske vulkaner ikke er taget godt nok i betragtning.


Under alle omstændigheder finder jeg det sært at 700-2000 m OHC serien ser ud til at følge næsten instantly med 0-700 m serien.

Har du en god forklaring hvordan det rent fysisk går til?

Hvis ingen på overbevisende måde kan godtgøre hvordan så store varmeængder så turbo hurtigt kan komme ned i 1 - 2 km dybde ovenfra, så er denne science jo ingenlunde så settled at den kan bruges til at konkludere noget som helst.

Har du et link til en god forklaring?


Herunder: Giganterne blandt undersøiske vulkaner, dvs over 1500 m høje


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

12-03-2014 12:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Kosmos skrev:
Har man så nogen overslag over hvor meget effekt der dannes i centrum af jorden

- tjaeh, hvis de tidligere omtalte 0,09 W/m2 holder stik, og hvis Jordens samlede overflade udgør ~510 mio. km2, må effekten vel blive noget i retning af 510 *10^12 * 0,09 W ~ 46 TW(?).


Ja interessante overvejelser i linket.. Men hvor lang buffer/forhaling er der i energiens vandring fra jordens indre (som givet yder konstant effekt) til overfladen/oceanerne. Eller sker der en ophobning af energi som så i perioder udløses via f.eks. vulkansk aktivitet på havbunden..
RE: flere svar.12-03-2014 12:42
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Jesper Theilgaard skrev:
Drivhusgasserne lader sollysets kortbølgede stråling passere uhindret, mens jordens langbølgede udstråling optages og en del sendes tilbage mod jorden.

Det er næsten kun det smalle bånd med synlige sollys, som kan trænge ned i gennem atmosfæren. Næsten alle andre former for stråling bliver stoppet. Hvis vi kun kunne se de andre usynlige farver så levede vi i et dunkelt mørke.

Jesper Theilgaard skrev:
Det er drivhusgassernes atomare opbygning, der er årsagen - de har alle tre eller flere atomer, som gør det muligt at absorbere den langbølgede stråling.

Den stråling som molekylerne afgiver i lav højde bliver spredt ud i alle frekvens bånd. Dette betyder at molekylerne skygger for hinanden, så det kun er første lag som kan optage strålingen.

Jesper Theilgaard skrev:
Alle medier udstråler energi - det gælder også havet.

Ja, selvfølgeligt, men havet afgiver det meste af sin energi når vandet i luften bliver til vanddråber.

Jesper Theilgaard skrev:
De 200ppm og 280ppm er data fra iskerneboringer - det er ikke gætteværk.


Disse værdier er et kvalificeret gætteri, og kræver en ukendt korrektion, for at kunne sammenligenes med nutiden. Alle målinger kræver en form for korrektion for at kunne sammen lignes med andre målinger som er fremkommet på en anden måde. Foruden at de stammer fra stor højde. Og er CO2 udjævnet fordi CO2 ikke med det samme fryser fast i isen.


12-03-2014 13:42
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Delphi-
ja, magnakamrene virker som energibuffere,ventilerne(vulkanerne)åbner først når trykenergien har nået et vist niveau.Varmetransporten fra Jordens indre foregår ikke kontinuerligt,men varmen akkumuleres i verdenshavene inden den går videre til atmosfæren.
Redigeret d. 12-03-2014 13:46
12-03-2014 15:50
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Varmetransporten fra Jordens indre foregår ikke kontinuerligt,men varmen akkumuleres i verdenshavene inden den går videre til atmosfæren.


Ja! Og nu gik overvejelserne på om en evt. øget temperatur i oceanerne kan tilskrives øget vulkansk aktivitet på havbunden.

Der vil til alle tider være en vulkansk aktivitet på havbunden. Så hvis en øget vulkansk aktivitet skal tilskrives en øget energiopbygning i havet (med enorm akkumuleringskapacitet), så skal der ydes meget mere effekt fra vulkaner gennem længere tid. Og mon det er realistisk!
12-03-2014 16:26
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Delphi-
Du har ret,der skal enorme energitilførsler til,for at registrere en forskel,jeg kan kun forestille MIG supervulkaner,som feks Yellowstone,hvis sidste udbrud var for ca 850000 år siden,et udbrud som var af enorme dimensioner.
12-03-2014 17:17
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Du har ret,der skal enorme energitilførsler til,for at registrere en forskel,jeg kan kun forestille MIG supervulkaner,som feks Yellowstone,hvis sidste udbrud var for ca 850000 år siden,et udbrud som var af enorme dimensioner.


Mon ikke ARGO-systemet ville opdage et eller andet lokalt hvis der er sådan et udbrud i gang på havbunden.
12-03-2014 18:06
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nu er det jo også lige propurtionerne! Hvis den gennemsnitlige effekt fra jordens indre er de 0,09 w eller 46 Tw afsat i gennemsnit over hele jordens areal, så svarer 2 w ekstra fra drivhuseffekt til 1022 w ekstra.
12-03-2014 18:13
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@Delphi og co:

Min hovedpointe er, at AGW argumentet (om at luft temperatur over oceanerne meget hurtigt skulle bevirke disse ændringer oceanerne ned til 2 km dybde) virker noget tyndbenet.

Vi har selvfølgeligt for få facts på bordet til reelt lige at forklare de små udsving i dybhavets temperaturer!

Disse udsving fra år til år er typisk i størrelsesorden 0,01 K. Kan en hær af titusinvis af aktive vulkaner spredt over ocean bunden gøre en forskel?

Men som i siger, hvorfor skulle aktiviteten ændre sig?

Tjah, godt spørgsmål!! Et skud i tågen er måske at der sker en ændring i magnetismen der igen ser ud til at være relateret til forhold på Solen?

Vi har netop set at AP-Indexet er faldet drastisk fra ca 2006:


Kan en ændring i magnetisme lave lidt ravage i jordskorpen? Har vi haft nogle usædvanligt kraftige Hav-skælv / Tsunamier i de senere år..?

Men alt dette er jo bare interessante overvejelser.
Det der står tilbage er, at der vist mangler en rigtig god forklaring på hvordan lufttemperaturer skulle kunne påvirke temperaturer i dybhavet særdeles hurtigt.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 12-03-2014 18:16
12-03-2014 18:49
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
@ Frank Lansner

Jeg mener,at vores hypotese om undersøiske vulkaner er lige så plausibel,som teorien om at varmt overfladevand er ført ned i dybhavet.
12-03-2014 19:39
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære debattører

Jeg er godt med på, at vi er ude på lidt dybt vand med vulkansk aktivitet som forklaring på stigning i OHC indefra , men jeg synes faktisk Frank Lansners pointe med, at dette muligvis skyldes den større masse virker ret plausibel, altså at

den massive acceleration i OHC fra 0-2000 m alene skyldes at massen er 3 gange større end fra 0-700!

Hvad siger I andre til den teori?

Under alle omstændigheder virker det egendommeligt, at dette ikke er sket tidligere, men måske skyldes det den markant dårligere empiri bag tallene fra før 2003!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
12-03-2014 20:15
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Kjeld Jul skrev:
@ Frank Lansner

Jeg mener,at vores hypotese om undersøiske vulkaner er lige så plausibel,som teorien om at varmt overfladevand er ført ned i dybhavet.


Hvis havstrømmene ændre sig på grund af periodiske ændringer i månens bane. Så vil havbunden også vise en periodisk ændring, fordi havbunden også ændre sine bevægelser.


12-03-2014 20:45
kfl
★★★★☆
(1659)
Hej Palle

Du skriver i et svar til N.A.Nielsen følgende:

Enig med dig i, at Nic Lewis et al har lavet en glimrende rapport om klimamodellernes tilsyneladende overdrevne klimasensitivitet. Den bør Jesper Theilgaard med andre læse, hvis de ikke kan se problemet!!!


Det er korrekt at Nic Lewis har skrevet en rapport om klima sensitivitet og denne rapport er behandlet her Climate Sensitivity Single Study Syndrome, Nic Lewis Edition

Jeg er ikke i stand til at afgøre, hvem der har ret, men det er åbenbart, at der er mange andre undersøgelser, der ikke stemmer overens med Nic's artikel.

Du fremhæver Nic's artikel, men glemmer at artiklen er en outlier.

Dette er et standardeksempel på, hvor du og andre skeptikere hævder at være videnskabelige, samtidig med, at du/de udvælger en ekstrem forfatter og undlader at ser på helheden af artikler.

At du så henviser Jesper Theilgaard til at læse artiklen er efter min mening et udtryk for skeptikernes landsbytosserier og en nedvurdering af Jesper Theilgaard.

På denne måde køre den skeptisk verden i cirkler i egen overvurdering.
Redigeret d. 12-03-2014 21:06
12-03-2014 22:10
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
kfl:
kfl skrev:

Det er korrekt at Nic Lewis har skrevet en rapport om klima sensitivitet og denne rapport er behandlet her Climate Sensitivity Single Study Syndrome, Nic Lewis Edition

Jeg er ikke i stand til at afgøre, hvem der har ret, men det er åbenbart, at der er mange andre undersøgelser, der ikke stemmer overens med Nic's artikel.

Du fremhæver Nic's artikel, men glemmer at artiklen er en outlier.

Dette er et standardeksempel på, hvor du og andre skeptikere hævder at være videnskabelige, samtidig med, at du/de udvælger en ekstrem forfatter og undlader at ser på helheden af artikler.

At du så henviser Jesper Theilgaard til at læse artiklen er efter min mening et udtryk for skeptikernes landsbytosserier og en nedvurdering af Jesper Theilgaard.

På denne måde køre den skeptisk verden i cirkler i egen overvurdering.


Ingen har i denne tråd henvist Jesper Theilgaard til at læse den (i øvrigt glimrende) peer-reviewed videnskabelige artikel af Nic Lewis, som smøren i dit link til Skeptical Science omhandler. Ingen. Forkert publikation..

Men jeg skal love for, at du lader skældsordene fyge efter en handling, som altså kun eksisterer i din egen indbildning, kfl....ufatteligt!

Hvis du havde læst eller bare skimmet den rapport, som jeg faktisk henviste til (hvor svært er det at klikke på mit link, kfl?) ville du i øvrigt vide, at Skeptical Science tager fejl. Nic Lewis er ikke "ekstrem". Han er kun een af mange klimaforskere, som med nye empirisk baserede studier har fundet en lav klimasensitivitet. Hvis du er interesseret i dette emne, kan du ikke lade SS tygge sagen for dig som du plejer, kfl.

Men hvis det kan trøste dig, så er jeg nødt til at sige, at du desværre ikke er den eneste, som fylder siderne på Klimadebat.dk med støj, tåbeligheder og uigennemtænkte kommentarer. De fleste af de sidste mange kommentarer fremmer ikke ligefrem lysten til at deltage i debatten. Mon ikke Jesper Theilgaard er enig med mig i det.
Redigeret d. 12-03-2014 22:31
12-03-2014 23:21
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@SRJ
I dette indlæg: http://www.klimadebat.dk/forum/derfor-bliver-man-skeptisk-ii-d12-e2558-s40.php#post_41058 sluttede jeg af med at spørge dig:

Under alle omstændigheder finder jeg det sært at 700-2000 m OHC serien ser ud til at følge næsten instantly med 0-700 m serien.
Har du en god forklaring hvordan det rent fysisk går til?

Hvis ingen på overbevisende måde kan godtgøre hvordan så store varmeængder så turbo hurtigt kan komme ned i 1 - 2 km dybde ovenfra, så er denne science jo ingenlunde så settled at den kan bruges til at konkludere noget som helst.
Har du et link til en god forklaring?


Har du mulighed for at sige et par ord hertil?
13-03-2014 19:39
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Frank Lansner skrev:
@SRJ
I dette indlæg: http://www.klimadebat.dk/forum/derfor-bliver-man-skeptisk-ii-d12-e2558-s40.php#post_41058 sluttede jeg af med at spørge dig:

Under alle omstændigheder finder jeg det sært at 700-2000 m OHC serien ser ud til at følge næsten instantly med 0-700 m serien.
Har du en god forklaring hvordan det rent fysisk går til?

Hvis ingen på overbevisende måde kan godtgøre hvordan så store varmeængder så turbo hurtigt kan komme ned i 1 - 2 km dybde ovenfra, så er denne science jo ingenlunde så settled at den kan bruges til at konkludere noget som helst.
Har du et link til en god forklaring?


Har du mulighed for at sige et par ord hertil?


Det mest nærliggende var at der var en fejl i målingerne, eller at målingerne er "korrigeret" så at de passer hvad man er helt sikker på er rigtigt.


13-03-2014 20:57
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@Kære kfl

Ad Nic Lewis rapport lader jeg gerne gud og hver mand vurderer, om de finder denne mere plausibel end dit SS-link!
Jeg er spændt på hvor videnskabsfolkene finder anden empiri, der gør rapportens konklusion utroværdig! (SE SIDE 30-31)

Seriøst har jeg meget svært ved at forstå folk, som blindt følger IPCC's opfattelse af klimasensitivitetens overdrevne størrelse bygget på klimamodeller uden skelen til de globale temperaturmålinger. ER DET IKKE PÅ HØJE TID, AT FORBEDRE EVIDENSEN I DETTE FELT, SÅFREMT TROVÆRDIGHEDEN SKAL BEVARES!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
14-03-2014 01:12
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Jeg er ikke fri for at føle mig skuffet over den larmende tavshed fra Jesper Theilgaards side, som opstod efter hans optræden som manden der bragte os den frelsende åbenbaring - i form af velkendte formuleringer, pakket ind i noget som godt kunne ligne arrogance. Fakta er at flere herinde mødte ham med stor respekt, klar formulering, samt meget få og meget enkle spørgsmål, som for en lærd mand burde være enkle og lette at svare på, men hvad sket der? Intet! Præcis som sidste gang han var forbi, holder han sine udtalelser på et meget overfladisk plan. Et plan man vel snart godt kan tillade sig at kalde floskelagtigt når han ikke formår andet end og mere.
Jeg venter stadig med spænding på at høre hans svar til både Frank og N A Nielsen, og jeg tænker der er mange som venter sammen med mig?
14-03-2014 07:51
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Citat:


Debatten bliver her på sitet til tider for akademisk - mere en sport i at finde kontraholdninger.


Eller lettere omskrevet:

Debatten bliver her på sitet til tider for saglig - fokus på at finde modbeviser for populistisk og politiserende klimaforskning.
14-03-2014 14:50
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Ad. Jesper Theilgaard

Jeg synes også,at Jesper Theilgaards besvarelser var meget overfladiske og til tider direkte forkerte.
Man må også tage i betragtning,at han ikke er klimaforsker;men meteorolog og at hans basisviden er mere på det vejrmæssige plan.
Som ansat ved DMI er han også nødsaget til at forsvare IPCCs rapporter og meninger,hvilket går som en rød tråd igennem hans besvarelser.
Jeg er også spændt på om han vender tilbage til Klimadebat for at besvare de udestående spørgsmål i denne tråd,måske når han er kommet til hægterne efter rejsen til Denver.
Men,man må da respektere ham for at ville deltage i debatten uden at have været helt forberedt.
Side 2 af 29<1234>>>





Deltag aktivt i debatten Derfor bliver man skeptisk II:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I117526-09-2016 22:26
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Derfor bliver man skeptisk!87518-02-2014 11:53
CO2, skeptisk gennemgang2820-10-2008 09:02
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik