Husk mig
▼ Indhold

Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I



Side 28 af 30<<<2627282930>
20-07-2016 23:34
crankProfilbillede★★★☆☆
(731)
Om ikke andet kunne det måske holde debatten kørende på et sagligt plan en stund. Man kunne da håbe.


Jeg har egentlig selv en bemærkning til de 3 punkter:

A: Vi kan jo vente og se.
B: Vi kan jo vente og se.
C: Vi kan jo vente og se.

PS: Undskyld, jeg tænker så langsomt.



.
20-07-2016 23:37
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
crank skrev:
- synes bare lige, det bør nævnes, at Stover har en pointe her.

Stover skrev:

Og det jeg håper på er at MO skal finne tid til å henvise til forskning som støtter hans syn på de tre sentrale punkter som CAGW teorien baserer seg på. Nemlig
A: at CO2 er en vesentlig faktor i å øke temperaturen,
B: at det menneskelige andel av CO2 mengden i verden er så stor at den betyr noe, og
C: at det må skje en katastrofe hvis temperaturen på jorden stiger med mer enn 2 grader Celcius.

Uten at alle disse tre punkter er bevist så har jo alarmistene ikke noe annet enn en tro. Og da kaller i alle fall jeg det for en religion som ikke er støttet av forskning.


NB: Benægterne har absolut heller ikke vist fyldestgørende argumentation; men Stovers indlæg antyder et behov for at få disse 3 punkter bekræftet, og det skulle vel ikke være så svært at finde et par links.
Om ikke andet kunne det måske holde debatten kørende på et sagligt plan en stund. Man kunne da håbe.




.


Crank:

Hold nu op med det der benægtere dit og benægtere dat, du ikke bedre selv i så fald ej heller med konstruktiv debat.

Sorry, men det for langt ude at læse en der selv føre samme debatstil.

Stover:

Du har helt ret, det korrekt der kun et direkte bevis for co2 kan skabe opvarmning og dermed er en drivhusgas, at den er en kraftig drivhusgas og kan skabe betydelige ændringer i temperaturen er ikke påvist, men kan være tilfældet, men kun kan og hvis.

Mvh.
21-07-2016 00:26
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Mikael Obelitz skrev:
Afsmeltning af grønlands indlandsis er fordoblet fra sidste århundrede til starten af dette århundrede.
Greenland ice sheet losses double
Der er denne gang tale om direkte målinger, hvor massetabet tidligere har været beregnet.

"Added to the discharges coming from Antarctica, it means Earth's two big ice sheets are now dumping roughly 500 cu km of ice in the oceans annually.
"The contribution of both ice sheets together to sea level rise has doubled since 2009," said Angelika Humbert from Germany's Alfred Wegener Institute.
"To us, that's an incredible number," she told BBC News."

""However, the increased ice losses that have been detected are a worrying reminder that the polar ice sheets are still experiencing dramatic changes, and will inevitably raise concerns about future global sea-level rise," the Leeds University researcher said.
"

Greenland lost a staggering 1 trillion tons of ice in just four years

"Using this method — combining the satellite observations with modeling — the researchers found that the Greenland ice sheet lost mass at an average rate of about 269 billion tons per year from January 2011 through December 2014. Altogether, this comes to about 1 trillion tons of ice loss over the four-year period.
"
Så der ryger efterhånden lidt is ud over rampen...




Hvis man kigger på det lange perspektiv så har vi en rekonstruktion af Greenland ice melt extent tilbage til 1780:



Kilde:
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2011/05/02/a-225-year-reconstruction-of-greenland-ice-melt/

Der blev spist en hel del i 1920-50 varmeperioden på Grønland, i dag ser det dog ud til vi de senere år er kommet lidt højre op dog, men ikke ret meget.

Mvh.
21-07-2016 10:56
Frank Lansner
★★★★★
(4520)
Hej Christian, ja der vist et enkelt år i den moderne afsmeltning der overgår hvad 1920-60 præsterede.

Men, den moderne afsmeltnings periode har indtil nu været kortere end den gamle, så hvis den moderne som helhed skal kunne siges at have overgået den gamle, så skal den fortsætte længe endnu.
Så det er først om 10-20 år at vi kan sige med sikkerhed om den moderne afsmeltningsperiode blev lige sp stor som den gamle.

Og for "Solfolket" er det måske nok ikke specielt sandsynligt?
21-07-2016 12:51
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Frank Lansner skrev:
Hej Christian, ja der vist et enkelt år i den moderne afsmeltning der overgår hvad 1920-60 præsterede.

Men, den moderne afsmeltnings periode har indtil nu været kortere end den gamle, så hvis den moderne som helhed skal kunne siges at have overgået den gamle, så skal den fortsætte længe endnu.
Så det er først om 10-20 år at vi kan sige med sikkerhed om den moderne afsmeltningsperiode blev lige sp stor som den gamle.

Og for "Solfolket" er det måske nok ikke specielt sandsynligt?


Hej Frank.

Man kan se at dette vi oplever nu ikke er noget signifikant anderledes end det 20ne århundredes varmeperiode, en anden ting man kan lægge mærke til som man også kan med den Arktiske is og mange gletsjere, er at de fra 1945 til 1980erne nogle steder 1990erne genvandt langt det meste af den tabte is og sne fra 1920-1950 varmeperiode, det kan gå rigtigt stærkt begge veje.

Fks. åbnede nordvestpassagen i 1940erne, men allerede i 1970 og årene frem nåede den arktiske vinter is næsten Island! nogle steder i nord Canada forsvandt sommerisen aldrig.

Mvh.
21-07-2016 19:03
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(702)
christian-roskilde skrev:
Mikael Obelitz skrev:
Afsmeltning af grønlands indlandsis er fordoblet fra sidste århundrede til starten af dette århundrede.
Greenland ice sheet losses double
Der er denne gang tale om direkte målinger, hvor massetabet tidligere har været beregnet.

"Added to the discharges coming from Antarctica, it means Earth's two big ice sheets are now dumping roughly 500 cu km of ice in the oceans annually.
"The contribution of both ice sheets together to sea level rise has doubled since 2009," said Angelika Humbert from Germany's Alfred Wegener Institute.
"To us, that's an incredible number," she told BBC News."

""However, the increased ice losses that have been detected are a worrying reminder that the polar ice sheets are still experiencing dramatic changes, and will inevitably raise concerns about future global sea-level rise," the Leeds University researcher said.
"

Greenland lost a staggering 1 trillion tons of ice in just four years

"Using this method — combining the satellite observations with modeling — the researchers found that the Greenland ice sheet lost mass at an average rate of about 269 billion tons per year from January 2011 through December 2014. Altogether, this comes to about 1 trillion tons of ice loss over the four-year period.
"
Så der ryger efterhånden lidt is ud over rampen...




Hvis man kigger på det lange perspektiv så har vi en rekonstruktion af Greenland ice melt extent tilbage til 1780:



Kilde:
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2011/05/02/a-225-year-reconstruction-of-greenland-ice-melt/

Der blev spist en hel del i 1920-50 varmeperioden på Grønland, i dag ser det dog ud til vi de senere år er kommet lidt højre op dog, men ikke ret meget.

Mvh.


Christian, der er mange undersøgelser omkring ismassernes afsmeltning. Her er et andet view fra Københavns universitet:
"The response of the Greenland Ice Sheet (GIS) to changes in temperature during the twentieth century remains contentious, largely owing to difficulties in estimating the spatial and temporal distribution of ice mass changes before 1992, when Greenland-wide observations first became available. The only previous estimates of change during the twentieth century are based on empirical modelling and energy balance modelling. Consequently, no observation-based estimates of the contribution from the GIS to the global-mean sea level budget before 1990 are included in the Fifth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change. Here we calculate spatial ice mass loss around the entire GIS from 1900 to the present using aerial imagery from the 1980s. This allows accurate high-resolution mapping of geomorphic features related to the maximum extent of the GIS during the Little Ice Age at the end of the nineteenth century. We estimate the total ice mass loss and its spatial distribution for three periods: 1900-1983 (75.1 ± 29.4 gigatonnes per year), 1983-2003 (73.8 ± 40.5 gigatonnes per year), and 2003-2010 (186.4 ± 18.9 gigatonnes per year). "
Altså frem til 1993: 75.1 GT/år
videre frem til 2003: 73,8 GT/år
videre frem til 2010: 186,6 GT/år
Og så den anden undersøgelse:
videre frem til nuværende beregnede tab af masse: 375 GT/år.
Altså en stor stigning i massetab/år fra 1900 frem til nu.
Det billede du har fundet frem kommer fra Workd Climate Report, der bare er en blog, der ikke er funderet i videnskaben - tror du det er helt troværdigt, Christian?
Jeg vil foreslå dig, at søge dine oplysninger der, hvor der ligger videnskab til grund for observationerne! Der er masser af hjemmesider med manipulerende indhold, så hold dig til uvildig forskning, blot et godt råd.

Spatial and temporal distribution of mass loss from the Greenland Ice Sheet since AD 1900
21-07-2016 19:12
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(702)
Patrick Michael: der er Christian kilde til oplysninger om Grønlands afsmeltning har ikke et godt renomme.
Patrick er tilknyttet instituttet Cato, der også beskyldes for at nå frem til forkerte resultater.
Patrick Michaels: Cato's Climate Expert Has History Of Getting It Wrong
Så umiddelbart, tro ikke på enhver hjemmeside, men vælg dem, der har et renomme, der gør, at de vil være saglige.
21-07-2016 20:56
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
Noget positivt Er der da ved GW,
Det varme Middelhav gør,at Sahel regionen grønnes og der Er grundlag for forøgede afgrøder.
Redigeret d. 21-07-2016 21:05
21-07-2016 21:28
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Mikael Obelitz skrev:
Patrick Michael: der er Christian kilde til oplysninger om Grønlands afsmeltning har ikke et godt renomme.
Patrick er tilknyttet instituttet Cato, der også beskyldes for at nå frem til forkerte resultater.
Patrick Michaels: Cato's Climate Expert Has History Of Getting It Wrong
Så umiddelbart, tro ikke på enhver hjemmeside, men vælg dem, der har et renomme, der gør, at de vil være saglige.



Det du linker til giver ikke nogle brugbar kritik til grafen jeg viste, endvidere kan man tjekke op på de temperaturrekonstruktioner vi har fra Grønland og se hvad de siger om de stemmer overens hertil, så lad os se på nogle af dem:

kubashi et al 2011


http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2011GL049444/pdf

Kunne efter som jeg ikke er en ørn til IT finde ud af at kopiere grafen i PDF filen, så har fundet den her og dertil tekst.

https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/11/kobashi_2011_fig1.png?w=720



Figure 1. (top) Reconstructed Greenland snow surface temperatures for the past 4000 years and air temperature over the past 170 years (1840–2010) from three records. The thick blue line and blue band represents the reconstructed Greenland temperature and 1s error, respectively (this study). The reconstruction was made by two different methods before and after 1950. The "gas method" is as described in section 2, and the "forward model" is described by Kobashi et al. [2010]. Thick and thin black lines are the inversion‐adjusted reconstructed Summit annual air temperatures and 10‐year moving average temperatures, respectively [Box et al., 2009]. Thin and thick red lines are the inversion adjusted annual and 10‐year moving average AWS temperature records, respectively [Stearns and Weidner, 1991; Shuman et al., 2001; Steffen and Box, 2001; Vaarby‐Laursen, 2010]. (middle) Past 1000 years of Greenland temperature. Thick blue line and band are the same as above. Black and red lines are the Summit [Box et al., 2009] and AWS [Stearns and Weidner, 1991; Shuman et al., 2001; Steffen and Box, 2001; Vaarby‐Laursen, 2010] decadal average temperatures as above. (bottom) Past 4000 years of Greenland temperature. Thick blue line and band are the same as above. Thick green line represents 100‐year moving averages. Black and red lines are the Summit [Box et al., 2009] and AWS [Stearns and Weidner, 1991; Shuman et al., 2001; Steffen and Box, 2001; Vaarby‐Laursen, 2010] decadal average temperature, respectively. Blue and pink rectangles are the periods of 1000–2010 C.E. (Figure 1, middle) and 1840–2010 C.E. (Figure 1, top), respectively. Present temperature is calculated from the inversion adjusted AWS decadal average temperature (2001–2010) as −29.9°C (Figure 1, top). Present temperature and ±2s are illustrated by lines in the plots. Green circles are the current decadal average temperature as above (−29.9°C, 2001–2010).


Jason Box, der også er manden bag Box et al. 2009 udtalte følgene mht til sit arbejde:

https://researchnews.osu.edu/archive/grnlndice.htm

Ud fra det at se har 1920 til 1950 perioden været næsten ligeså varm som i dag i snit, dog er vi de senere år kommet op på et højre niveau end dengang, men næppe meget.
Det er for mig en god indikator på at rekonstruktionen omkring tab af is ser ud til at være korrekt.
Hvis vi skal ind til kernen med ordentlig kritik af grafen, er man nød til at finde nogle kritikpunkter af hvordan det er gjort, jeg kan selv ikke sætte en finger på noget skulle være helt galt, men jeg kigger også på temperaturrekonstruktionerne og de passer fint, måske ikke til UG, men ikke langt fra.

Mvh.
Redigeret d. 21-07-2016 21:38
21-07-2016 21:45
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(702)
Ud fra det at se har 1920 til 1950 perioden været næsten ligeså varm som i dag i snit, dog er vi de senere år kommet op på et højre niveau end dengang, men næppe meget.
Det er for mig en god indikator på at rekonstruktionen omkring tab af is ser ud til at være korrekt.

Det kan vi aldrig blive enige om...
Tilknyttet billede:

21-07-2016 21:48
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Mikael Obelitz skrev:
Ud fra det at se har 1920 til 1950 perioden været næsten ligeså varm som i dag i snit, dog er vi de senere år kommet op på et højre niveau end dengang, men næppe meget.
Det er for mig en god indikator på at rekonstruktionen omkring tab af is ser ud til at være korrekt.

Det kan vi aldrig blive enige om...



Det fordi du kigger på den globale temperatur og endda kun en enkel måned vi ikke kan blive enige allerede, helt ærlig Mikael Obelitz se nu på linket og grafen, det jeg snakker om og faktisk har vist rekonstruktion af er den Grønlandske temperaturudvikling.

Mvh.
Redigeret d. 21-07-2016 22:19
21-07-2016 22:09
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Forskningsartiklen til den omtalte rekonstruktion af Greenland ice melt extent tilbage til 1780 der fint kommer ind på hvordan og hvad der er gjort, frem for at gå efter en enkel person der med.


http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2010JD014918/full



Abstract

[1] The total extent of ice melt on the Greenland ice sheet has been increasing during the last three decades. The melt extent observed in 2007 in particular was the greatest on record according to several satellite-derived records of total Greenland melt extent. Total annual observed melt extent across the Greenland ice sheet has been shown to be strongly related to summer temperature measurements from stations located along Greenland's coast, as well as to variations in atmospheric circulation across the North Atlantic. We make use of these relationships along with historical temperature and circulation observations to develop a near-continuous 226 year reconstructed history of annual Greenland melt extent dating from 2009 back into the late eighteenth century. We find that the recent period of high-melt extent is similar in magnitude but, thus far, shorter in duration, than a period of high melt lasting from the early 1920s through the early 1960s. The greatest melt extent over the last 2 1/4 centuries occurred in 2007; however, this value is not statistically significantly different from the reconstructed melt extent during 20 other melt seasons, primarily during 1923–1961.



Hvis man ser på temperaturrekonstruktionen fra Kobaneshi et al. 2001 kan samme tendenser som rekonstruktionerne kan også ses på de Grønlandske temperaturserier fra DMI, bla Nuuk eller Godthåb.



Data og grafik lagt fint ud på denne blog.

https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/09/19/dmi-show-greenland-was-warmer-in-1930s/

Petr Chylek 2006 temperaturen i midten af det 20ne århundrede versus 00erne.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2006GL026510/pdf


Mvh.
Redigeret d. 21-07-2016 22:59
21-07-2016 23:45
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Mikael Obelitz skrev:
christian-roskilde skrev:
Mikael Obelitz skrev:
Afsmeltning af grønlands indlandsis er fordoblet fra sidste århundrede til starten af dette århundrede.
Greenland ice sheet losses double
Der er denne gang tale om direkte målinger, hvor massetabet tidligere har været beregnet.

"Added to the discharges coming from Antarctica, it means Earth's two big ice sheets are now dumping roughly 500 cu km of ice in the oceans annually.
"The contribution of both ice sheets together to sea level rise has doubled since 2009," said Angelika Humbert from Germany's Alfred Wegener Institute.
"To us, that's an incredible number," she told BBC News."

""However, the increased ice losses that have been detected are a worrying reminder that the polar ice sheets are still experiencing dramatic changes, and will inevitably raise concerns about future global sea-level rise," the Leeds University researcher said.
"

Greenland lost a staggering 1 trillion tons of ice in just four years

"Using this method — combining the satellite observations with modeling — the researchers found that the Greenland ice sheet lost mass at an average rate of about 269 billion tons per year from January 2011 through December 2014. Altogether, this comes to about 1 trillion tons of ice loss over the four-year period.
"
Så der ryger efterhånden lidt is ud over rampen...




Hvis man kigger på det lange perspektiv så har vi en rekonstruktion af Greenland ice melt extent tilbage til 1780:



Kilde:
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2011/05/02/a-225-year-reconstruction-of-greenland-ice-melt/

Der blev spist en hel del i 1920-50 varmeperioden på Grønland, i dag ser det dog ud til vi de senere år er kommet lidt højre op dog, men ikke ret meget.

Mvh.


Christian, der er mange undersøgelser omkring ismassernes afsmeltning. Her er et andet view fra Københavns universitet:
"The response of the Greenland Ice Sheet (GIS) to changes in temperature during the twentieth century remains contentious, largely owing to difficulties in estimating the spatial and temporal distribution of ice mass changes before 1992, when Greenland-wide observations first became available. The only previous estimates of change during the twentieth century are based on empirical modelling and energy balance modelling. Consequently, no observation-based estimates of the contribution from the GIS to the global-mean sea level budget before 1990 are included in the Fifth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change. Here we calculate spatial ice mass loss around the entire GIS from 1900 to the present using aerial imagery from the 1980s. This allows accurate high-resolution mapping of geomorphic features related to the maximum extent of the GIS during the Little Ice Age at the end of the nineteenth century. We estimate the total ice mass loss and its spatial distribution for three periods: 1900-1983 (75.1 ± 29.4 gigatonnes per year), 1983-2003 (73.8 ± 40.5 gigatonnes per year), and 2003-2010 (186.4 ± 18.9 gigatonnes per year). "
Altså frem til 1993: 75.1 GT/år
videre frem til 2003: 73,8 GT/år
videre frem til 2010: 186,6 GT/år
Og så den anden undersøgelse:
videre frem til nuværende beregnede tab af masse: 375 GT/år.
Altså en stor stigning i massetab/år fra 1900 frem til nu.
Det billede du har fundet frem kommer fra Workd Climate Report, der bare er en blog, der ikke er funderet i videnskaben - tror du det er helt troværdigt, Christian?
Jeg vil foreslå dig, at søge dine oplysninger der, hvor der ligger videnskab til grund for observationerne! Der er masser af hjemmesider med manipulerende indhold, så hold dig til uvildig forskning, blot et godt råd.

Spatial and temporal distribution of mass loss from the Greenland Ice Sheet since AD 1900


Kan skam godt se det du linker og viser, og der seriøsitet bag, men som jeg ser det går det ikke mod det jeg viste.

men hvis denne blog jeg viste ikke er god nok, så kan man også finde samme forskning andre steder hvis det bedre, og hvis du læser hvad der står i linket, er der ikke blot tale om en blog der manipulere med resultaterne og sådanne ting som du siger, men ellers har du ret, det sker, men så frem for blot et stole på det der står kan man søge videre og se hvad det konkret drejer sig om, og den pågældende rekonstruktion kan jeg ikke sætte en finger på,

Hvis man igen kaster et blik på bloggen jeg linkede til:

http://www.worldclimatereport.com/index.php/2011/05/02/a-225-year-reconstruction-of-greenland-ice-melt/

Så står der slåedes.

Last week, the most popular article from among those recently published in the American Geophysical Union's (AGU) Journal of Geophysical Research-Atmospheres was one which presents a 225-yr reconstruction of the extent of ice melt across Greenland. We are happy to say that your obedient servants here at World Climate Report were part of the research team of this oft-downloaded paper.


Søger man så videre kan man nemt finde det andre steder

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2010JD014918/full


Der ikke tale om en enkel blog der viser få ting, men her henvises der til forskningen.

Mvh.
23-07-2016 13:33
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(702)
Nogle af de højeste temperaturer nogen sinde målt registreres lige nu i Mellemøsten.
54 grader C, måske varmeste temperatur registreret nogensinde.
middle East hottest ever
23-07-2016 13:55
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Mikael Obelitz skrev:
Nogle af de højeste temperaturer nogen sinde målt registreres lige nu i Mellemøsten.
54 grader C, måske varmeste temperatur registreret nogensinde.
middle East hottest ever


Lidt logisk ræsonnement samt lidt videnskabelig indsigt føre hurtigt til at, det formestensdelens vedkommende blot er en naturlig variation.



Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
23-07-2016 14:41
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(702)
Yale Universitet, undersøgelse:
Nuværende klimasensitivitet er stærkt underestimeret.
Den er på 5 til 5,3 grader viser deres forskning.
IPCC har fastsat gennem assesment, at klimasensitiviteten er 3 grader +/- 1,5 grader.
Mange forskere mener, at 3 grader er et sandsynligt udfald.
Klimasensitiviteten er temperaturstigningen, der følger af en fordobling af CO2, det indtræffer når vi når 560 ppm co2 i atmosfæren.
climate models have underestimated earths sensitivity to CO2
23-07-2016 14:56
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Mikael Obelitz skrev:
Yale Universitet, undersøgelse:
Nuværende klimasensitivitet er stærkt underestimeret.
Den er på 5 til 5,3 grader viser deres forskning.
IPCC har fastsat gennem assesment, at klimasensitiviteten er 3 grader +/- 1,5 grader.
Mange forskere mener, at 3 grader er et sandsynligt udfald.
Klimasensitiviteten er temperaturstigningen, der følger af en fordobling af CO2, det indtræffer når vi når 560 ppm co2 i atmosfæren.
climate models have underestimated earths sensitivity to CO2


Det er værd lige at huske af skelne mellem klimafølsomhed generelt og så følsomheden overfor CO2. Der er således intet bevis, indtil videre, for at følsomheden overfor CO2 er mere end max 1 grad



Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
23-07-2016 15:04
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Yale Universitet, undersøgelse:
Nuværende klimasensitivitet er stærkt underestimeret.
Den er på 5 til 5,3 grader viser deres forskning.


Pudsig udmelding! Gammel "nyhed"? Svensmark har hele tiden arbejdet ud fra at den ligger på - 5-7 gange solens udstråling.


25.20 henne forklarer han at, der går mellem 1-1½ watt ind pr m2 i en elleve års periode. Det er mellem 5-7 gange mere end solens udstråling (Solkonstanten)

https://www.denfri.dk/2016/02/langt-ude-3-klimaforandringer-fra-rummet/
Redigeret d. 23-07-2016 15:06
23-07-2016 15:16
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
Det er muligt at nogle forskere,ved modelsimuleringer mener,at klimafølsomheden vil blive højere end de max.estimerede af IPCC i AR5,men når man måler temp. stigningen fra 1979 til
2016,ville det svare til en følsomhed på 1,8K ved fordobling af CO2 fra 280 til 560 ppm.
Det er umuligt at sige,hvilke positive hhv. negative feedbacks vil komme i spil de næste dekader,og hvordan temperaturerne vil.udvikle sig.
Redigeret d. 23-07-2016 15:18
23-07-2016 19:37
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(702)
Kjeld Jul skrev:
Det er muligt at nogle forskere,ved modelsimuleringer mener,at klimafølsomheden vil blive højere end de max.estimerede af IPCC i AR5,men når man måler temp. stigningen fra 1979 til
2016,ville det svare til en følsomhed på 1,8K ved fordobling af CO2 fra 280 til 560 ppm.
Det er umuligt at sige,hvilke positive hhv. negative feedbacks vil komme i spil de næste dekader,og hvordan temperaturerne vil.udvikle sig.

Der er nemlig ingen, der kan vide det præcist i og med, klimasystemet er uliniært samt at forskellige undersøgelser viser lidt forskellige resultater.
Derfor giver det ingen mening at gå ind i gættekonkurrencen og gætte på hverken 1,8 eller 5,3 grader.
Det eneste ædruelige estimat der findes lige nu, er, at vi går mod 3 grader +/- 1,5 grader, hvis vi tillader CO2 koncentrationen at nå 560 ppm.
Alt andet er spekulationer...
23-07-2016 20:07
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
Mikael OBELITZ-
Jeg er ikke i en gættekonkurrence,det eneste Jeg gør,at beregne hvad klimafølsomheden svarer til udfra de idag kendte tempersturstigninger ved at bruge den kendte formel,prøv selv,Jeg som mange andre før MIG også i dette forum ,Har udført sådanne beregninger.Som Jeg tidligere Har nævnt,ved Jeg ikke lige så lidt som klimaforskerne,hvad den fremtidige.klimafølsomhed vil være,men det skal da ikke afholde MIG fra selv.at lave en.beregning.
Redigeret d. 23-07-2016 20:11
23-07-2016 20:15
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(702)
Kjeld Jul skrev:
Mikael OBELITZ-
Jeg er ikke i en gættekonkurrence,det eneste Jeg gør,at beregne hvad klimafølsomheden svarer til udfra de idag kendte tempersturstigninger ved at bruge den kendte formel,prøv selv,Jeg som mange andre før MIG også i dette forum ,Har udført sådanne beregninger.Som Jeg tidligere Har nævnt,ved Jeg ikke lige så lidt som klimaforskerne,hvad den fremtidige.klimafølsomhed vil være,men da skal da ikke afholde MIG fra selv.at lave en.beregning.

Man kan lave alle de beregninger, man vil.
Det kan bare ikke anvendes til andet end hygge snak.
Klimasensitiviteten beregnes bedst af dem, der formår at favne alle forhold, det være sig det målbare, det historiske, alle prognoser, alt, hvad en forsker skal sætte sig ind i, før der kan estimeres en egentlig klimasensitivitet.
Lige nu gøres dette ved et assesment af IPCC af al forskning, der bidrager med relevante input.
23-07-2016 20:18
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(702)
Morten Riber skrev:
Mikael Obelitz skrev:
Yale Universitet, undersøgelse:
Nuværende klimasensitivitet er stærkt underestimeret.
Den er på 5 til 5,3 grader viser deres forskning.
IPCC har fastsat gennem assesment, at klimasensitiviteten er 3 grader +/- 1,5 grader.
Mange forskere mener, at 3 grader er et sandsynligt udfald.
Klimasensitiviteten er temperaturstigningen, der følger af en fordobling af CO2, det indtræffer når vi når 560 ppm co2 i atmosfæren.
climate models have underestimated earths sensitivity to CO2


Det er værd lige at huske af skelne mellem klimafølsomhed generelt og så følsomheden overfor CO2. Der er således intet bevis, indtil videre, for at følsomheden overfor CO2 er mere end max 1 grad

Veldokumenteret, :-) ?
Jeg tror, den er 3.4 grader
23-07-2016 20:27
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Veldokumenteret, :-) ?

At der:
Der er således intet bevis, indtil videre, for at følsomheden overfor CO2 er mere end max 1 grad

Altså jeg skal komme med dokumentation for et manglende bevis. Gerne. Kom selv og se i mine lommer. Der er intet!
23-07-2016 20:37
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
Mikael Obelitz skrev:
Kjeld Jul skrev:
Mikael OBELITZ-
Jeg er ikke i en gættekonkurrence,det eneste Jeg gør,at beregne hvad klimafølsomheden svarer til udfra de idag kendte tempersturstigninger ved oat bruge den kendte formel,prøv selv,Jeg som mange andre før MIG også i dette forum ,Har udført sådanne beregninger.Som Jeg tidligere Har nævnt,ved Jeg ikke lige så lidt som klimaforskerne,hvad den fremtidige.klimafølsomhed vil være,men da skal da ikke afholde MIG fra selv.at lave en.beregning.

Man kan lave alle de beregninger, man vil.
Det kan bare ikke anvendes til andet end hygge snak.
Klimasensitiviteten beregnes bedst af dem, der formår at favne alle forhold, det være sig det målbare, det historiske, alle prognoser, alt, hvad en forsker skal sætte sig ind i, før der kan estimeres en egentlig klimasensitivitet.
Lige nu gøres dette ved et assesment af IPCC af al forskning, der bidrager med relevante input.

Jeg benytter bare den kendte formel for klimasensitivitet : delta Ts=lambda *RF,
hyggesnak,det Er sort snak Mikael OBELITZ.
23-07-2016 21:35
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Mikael Obelitz skrev:
Kjeld Jul skrev:
Det er muligt at nogle forskere,ved modelsimuleringer mener,at klimafølsomheden vil blive højere end de max.estimerede af IPCC i AR5,men når man måler temp. stigningen fra 1979 til
2016,ville det svare til en følsomhed på 1,8K ved fordobling af CO2 fra 280 til 560 ppm.
Det er umuligt at sige,hvilke positive hhv. negative feedbacks vil komme i spil de næste dekader,og hvordan temperaturerne vil.udvikle sig.

Der er nemlig ingen, der kan vide det præcist i og med, klimasystemet er uliniært samt at forskellige undersøgelser viser lidt forskellige resultater.
Derfor giver det ingen mening at gå ind i gættekonkurrencen og gætte på hverken 1,8 eller 5,3 grader.
Det eneste ædruelige estimat der findes lige nu, er, at vi går mod 3 grader +/- 1,5 grader, hvis vi tillader CO2 koncentrationen at nå 560 ppm.
Alt andet er spekulationer...


Spekulationer er vidst lige overdrevent nok sagt, det der da ingen der gør her.

Sensitiviteten af co2 kan først rigtigt forstås når vi forstår feedbackmekanismerne ordenligt, en af de vigtige brikker er skyer.

Kauppinen et al. 2014

http://eae.sagepub.com/content/25/2/389.abstract

Abstract

The explanation for climate change is still searching for an experimental proof and the most important question is whether climate change is anthropogenic. According to the Intergovernmental Panel on Climate Change IPCC global warming is mostly man made due to the increasing CO2 concentration. In this work we study the contributions of humidity and clouds to the surface temperature. We will show that changes of relative humidity or low cloud cover explain the major changes in the global mean temperature. We will present the evidence of this argument using the observed relative humidity between years 1970 and 2011 and the observed low cloud cover between years 1983 and 2008. One percent increase in relative humidity or in low cloud cover decreases the temperature by 0.15 °C and 0.11 °C, respectively. In the time periods mentioned before the contribution of the CO2 increase was less than 10% to the total temperature change.




Selv IPCC kommer ind på det her:

http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/044.htm

The enhanced greenhouse effect
The increased concentration of greenhouse gases in the atmosphere enhances the absorption and emission of infrared radiation. The atmosphere�s opacity increases so that the altitude from which the Earth�s radiation is effectively emitted into space becomes higher. Because the temperature is lower at higher altitudes, less energy is emitted, causing a positive radiative forcing. This effect is called the enhanced greenhouse effect, which is discussed in detail in Chapter 6.

If the amount of carbon dioxide were doubled instantaneously, with everything else remaining the same, the outgoing infrared radiation would be reduced by about 4 Wm-2. In other words, the radiative forcing corresponding to a doubling of the CO2 concentration would be 4 Wm-2. To counteract this imbalance, the temperature of the surface-troposphere system would have to increase by 1.2°C (with an accuracy of ±10%), in the absence of other changes. In reality, due to feedbacks, the response of the climate system is much more complex. It is believed that the overall effect of the feedbacks amplifies the temperature increase to 1.5 to 4.5°C. A significant part of this uncertainty range arises from our limited knowledge of clouds and their interactions with radiation. To appreciate the magnitude of this temperature increase, it should be compared with the global mean temperature difference of perhaps 5 or 6°C from the middle of the last Ice Age to the present interglacial.


Så for at co2 skal kunne medføre en betydelig opvarmning, kræver det at den forstærkes af positive feedbacks, men alene er effekten lille?.

Mvh.
Redigeret d. 23-07-2016 21:41
23-07-2016 22:08
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(702)
Kjeld Jul skrev:
Mikael Obelitz skrev:
Kjeld Jul skrev:
Mikael OBELITZ-
Jeg er ikke i en gættekonkurrence,det eneste Jeg gør,at beregne hvad klimafølsomheden svarer til udfra de idag kendte tempersturstigninger ved oat bruge den kendte formel,prøv selv,Jeg som mange andre før MIG også i dette forum ,Har udført sådanne beregninger.Som Jeg tidligere Har nævnt,ved Jeg ikke lige så lidt som klimaforskerne,hvad den fremtidige.klimafølsomhed vil være,men da skal da ikke afholde MIG fra selv.at lave en.beregning.

Man kan lave alle de beregninger, man vil.
Det kan bare ikke anvendes til andet end hygge snak.
Klimasensitiviteten beregnes bedst af dem, der formår at favne alle forhold, det være sig det målbare, det historiske, alle prognoser, alt, hvad en forsker skal sætte sig ind i, før der kan estimeres en egentlig klimasensitivitet.
Lige nu gøres dette ved et assesment af IPCC af al forskning, der bidrager med relevante input.

Jeg benytter bare den kendte formel for klimasensitivitet : delta Ts=lambda *RF,
hyggesnak,det Er sort snak Mikael OBELITZ.

God fornøjelse, Kjeld JUL.
Det siger mig ikke noget ift at der faktisk er nogen, der seriøst forsøger at estimere, hvordan det kommer til at udvikle sig.
23-07-2016 22:16
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
Mikael Obelitz skrev:
Kjeld Jul skrev:
Mikael Obelitz skrev:
Kjeld Jul skrev:
Mikael OBELITZ-
Jeg er ikke i en gættekonkurrence,det eneste Jeg gør,at beregne hvad klimafølsomheden svarer til udfra de idag kendte tempersturstigninger ved oat bruge den kendte formel,prøv selv,Jeg som mange andre før MIG også i dette forum ,Har udført sådanne beregninger.Som Jeg tidligere Har nævnt,ved Jeg ikke lige så lidt som klimaforskerne,hvad den fremtidige.klimafølsomhed vil være,men da skal da ikke afholde MIG fra selv.at lave en.beregning.

Man kan lave alle de beregninger, man vil.
Det kan bare ikke anvendes til andet end hygge snak.
Klimasensitiviteten beregnes bedst af dem, der formår at favne alle forhold, det være sig det målbare, det historiske, alle prognoser, alt, hvad en forsker skal sætte sig ind i, før der kan estimerues en egentlig klimasensitivitet.
Lige nu gøres dette ved et assesment af IPCC af al forskning, der bidrager med relevante input.

Jeg benytter bare den kendte formel for klimasensitivitet : delta Ts=lambda *RF,
hyggesnak,det Er sort snak Mikael OBELITZ.

God fornøjelse, Kjeld JUL.
Det siger mig ikke noget ift at der faktisk er nogen, der seriøst forsøger at estimere, hvordan det kommer til at udvikle sig.

Er du.virkelig så.naiv,ingen kan forudsige ,hvordan klimafølsomheden vil.udvikle sig,man kan kun beregne for en given periode.
23-07-2016 22:34
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(702)
Kjeld Jul skrev:
Mikael Obelitz skrev:
Kjeld Jul skrev:
Mikael Obelitz skrev:
Kjeld Jul skrev:
Mikael OBELITZ-
Jeg er ikke i en gættekonkurrence,det eneste Jeg gør,at beregne hvad klimafølsomheden svarer til udfra de idag kendte tempersturstigninger ved oat bruge den kendte formel,prøv selv,Jeg som mange andre før MIG også i dette forum ,Har udført sådanne beregninger.Som Jeg tidligere Har nævnt,ved Jeg ikke lige så lidt som klimaforskerne,hvad den fremtidige.klimafølsomhed vil være,men da skal da ikke afholde MIG fra selv.at lave en.beregning.

Man kan lave alle de beregninger, man vil.
Det kan bare ikke anvendes til andet end hygge snak.
Klimasensitiviteten beregnes bedst af dem, der formår at favne alle forhold, det være sig det målbare, det historiske, alle prognoser, alt, hvad en forsker skal sætte sig ind i, før der kan estimerues en egentlig klimasensitivitet.
Lige nu gøres dette ved et assesment af IPCC af al forskning, der bidrager med relevante input.

Jeg benytter bare den kendte formel for klimasensitivitet : delta Ts=lambda *RF,
hyggesnak,det Er sort snak Mikael OBELITZ.

God fornøjelse, Kjeld JUL.
Det siger mig ikke noget ift at der faktisk er nogen, der seriøst forsøger at estimere, hvordan det kommer til at udvikle sig.

Er du.virkelig så.naiv,ingen kan forudsige ,hvordan klimafølsomheden vil.udvikle sig,man kan kun beregne for en given periode.

Der er nogen, der har bedre forudsætninger end andre, det kommer tydeligt frem i dette forum. Er du virkeligt så naiv, at du tror følsomheden kanudregnes som en enkelt formel. Det er grotesk.
24-07-2016 10:25
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Kjeld Jul skrev:
Det er muligt at nogle forskere,ved modelsimuleringer mener,at klimafølsomheden vil blive højere end de max.estimerede af IPCC i AR5,men når man måler temp. stigningen fra 1979 til
2016,ville det svare til en følsomhed på 1,8K ved fordobling af CO2 fra 280 til 560 ppm.
Det er umuligt at sige,hvilke positive hhv. negative feedbacks vil komme i spil de næste dekader,og hvordan temperaturerne vil.udvikle sig.


Jeg har tilføjet fed skrift. Det vil nemlig være en god ide at bemærke sig at der ikke r noget bevis for at denne følsomhed overhovedet skyldes CO2. Hvad med at skille selve effekten fra følsomheden? Så bliver det hele meget mere gennemskueligt. Følsomheden er nemlig et rent gæt uden egentlig bevisførelse.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
24-07-2016 10:39
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
Morten Riber skrev:
Kjeld Jul skrev:
Det er muligt at nogle forskere,ved modelsimuleringer mener,at klimafølsomheden vil blive højere end de max.estimerede af IPCC i AR5,men når man måler temp. stigningen fra 1979 til
2016,ville det svare til en følsomhed på 1,8K ved fordobling af CO2 fra 280 til 560 ppm.
Det er umuligt at sige,hvilke positive hhv. negative feedbacks vil komme i spil de næste dekader,og hvordan temperaturerne vil.udvikle sig.


Jeg har tilføjet fed skrift. Det vil nemlig være en god ide at bemærke sig at der ikke r noget bevis for at denne følsomhed overhovedet skyldes CO2. Hvad med at skille selve effekten fra følsomheden? Så bliver det hele meget mere gennemskueligt. Følsomheden er nemlig et rent gæt uden egentlig bevisførelse.

Man kan sige,at 1K kommer fra CO2,0,8K skyldes feedbacks.
24-07-2016 10:46
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Man kan sige,at 1K kommer fra CO2,0,8K skyldes feedbacks.


Præcis! Eller ja, det deromkring alle er enige, skeptikere som alarmister.

Alarmisterne har bare lykkedes med, mere eller mindre, at tage patent på lighedstegn mellem følsomhed og afledt CO2 effekt.

Uden et eneste bevis!
24-07-2016 16:42
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
Morten-
jeg vil gerne uddybe teorien lidt vedr. CO2s effekt.
CO2s direkte effekt kan beregnes efter en simpel udgave af Arrhenius`lov:
delta F= alpha*ln(C/Cu),
hvor alpha er 5.35 W/m2(CO2s absorbtionskonstant)
Cu er CO2 niveauet i udgangspunktet (ppm)
C er det aktuelle CO2 niveau.
delta F er den resulterende forcien ng i W/m2
deltaF=5,35 W/m2 * ln(560/280),viser,at en fordobling af CO2 niveauet burde medføre en forcing på 3,7 W/m2.

Havde Jorden nu været et perfekt "sort" legeme,som absorberer al stråling,den modtager,og afgiver den igen ligeså perfekt og forudsigeligt,ville følsomheden være 0,25-0,3K pr. W/m2 ved Jordens aktuelle temperatur på 15C.

Vi kan herefter sætte en nedre grænse for Jordens klimafølsomhed,som er:
3,7 * (0,25-0,30) = 1K ,altså CO2s forcing uden feedbacks.

Nu begynder klimaforskernes uenighed,som afspejles i den store spændvidde af forslag til klimafølsomheden ved en fordobling af CO2 fra 280 til 560 ppm.
Det er enormt kompliceret,at udregne sensitiviteten for det store antal ubekendte feedbacks,både negative og positive,og pgr. af disse usikre faktorer,kan man ikke hævde at klimaspørgsmålet er afgjort,som nogen gør.
Forskerne Roe & Baker har kaldt spørgsmålet om sensitiviteten for klimaforskningens Hellige Gral.
24-07-2016 17:08
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
OBS.
Man kan beregne klimafølsomheden udfra denne kendte empiriske formel:
Klimaføldomhed=. Temperaturstigning/radiative forcing
24-07-2016 22:20
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Kjeld, selvom jeg ikke selv regner dine udregninger efter, kan jeg vist godt antage vi er enige og erklære mig enig med de almindelige forskningsresultater, men så skriver du:

Det er enormt kompliceret,at udregne sensitiviteten for det store antal ubekendte feedbacks,både negative og positive,og pgr. af disse usikre faktorer


og heri er jeg også enig. Hvis jeg har forstået det hele rigtigt herfra så handler det i det store og hele om at forstå den forsing som skyldes skyerne.

Den formel du nævner :"Klimaføldomhed=. Temperaturstigning/radiative forcing" ja, her begynder Svensmarks teori at tage form idet han i dag er i stand til at redegøre for hele kæden af begivenheder fra kosmisk stråling, ionisering, dannelse af aerosoler, hvordan de vokser op, danner partikler som vanddamp kan fortættes på således der dannes skyer. Og problemet for CO2 teorien må vel først og fremmes ligge i det faktum at intet i denne proces påvirkes af CO2.
25-07-2016 11:27
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
Morten-

Nogle forskere heriblandt Svensmark og Nir Shaviv mener,at der kan være alternative årsager,som giver den samme effekt som CO2.
Som bekendt mener Svensmark og Nir Shaviv,at kosmiske stråler spiller en betydelig rolle,men de erkender at CO2 også har en indflydelse.
De mener,at hvis kosmiske stråler virkelig spiller en stor rolle vil usensitiviteten for en fordobling af CO2 være 1,3C +- 0,3,og hvis kosmiske stråler ikke påvirker klimaet nævneværdigt 2,0 +- 0,5.

En anden alternativ teori er fremført af Richard Lindzen og Roy Spencer,som mener at der skulle være betydelige negative tilbagekoblinger fra vanddamp.Iflg. Clausius - Claypeyrons ligning,kan en øget opvarmning give et øget vanddampindhold og teoretisk kan dette give en positiv tilbagekobling,men også en negativ i form af flere lave skyer og en deraf øget albedo.
Lindzen kalder der "Iris" effekten,og der findes enkelte moddelleringsresultater,der umiddelbart kan støtte teorien rent teoretisk.
I dette tilfælde fås en samlet samlet sensitivitet på ca. 1,5C.

Som du ser,udelukker hverken Svensmark,Nir Shaviv,Lindzen og Spencer,at CO2 kan aktivere positive feedbacks,selvom CO2 selv kun kan give et bidrag på 1C ved en fordobling af CO2.

Udfra de forskellige teorier,hvoraf CO2 effekten er den dominerende,er det udfra det rent videnskabelige ikke nemt at blive klog på,hvor meget varme,vi har i vente.
Hele klimasystemet og de dynamiske påvirkninger fra solen,kosmisk stråling,oceanerne,havstrømme etc.,er langtfra klarlagte og bliver det måske aldrig,og bilde folk ind,at man vhj. af modeller kan fortælle,hvordan klimaet vil være om blot 50 år,er det rene bondefangeri, efter min mening.
Redigeret d. 25-07-2016 12:03
25-07-2016 18:46
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Hele klimasystemet og de dynamiske påvirkninger fra solen,kosmisk stråling,oceanerne,havstrømme etc.,er langtfra klarlagte og bliver det måske aldrig,og bilde folk ind,at man vhj. af modeller kan fortælle,hvordan klimaet vil være om blot 50 år,er det rene bondefangeri, efter min mening.

Det kan vi kun være enige i.

Som du ser,udelukker hverken Svensmark,Nir Shaviv,Lindzen og Spencer,at CO2 kan aktivere positive feedbacks,selvom CO2 selv kun kan give et bidrag på 1C ved en fordobling af CO2.

Du får det til at lyde som om du dokumenterer dette, hvad du dog ikke gør. Omvendt, hvorfor skulle de ikke mene sådan? Det er et ganske ufarligt og uproblematisk udsagn, da det bare betyder at det ikke udelukkes at CO2 kan have denne stadig ubetydelige rolle. Det er værd at bemærke at det ingenlunde betyder at CO2 har. Jeg ser det lidt som et forsøg på at strække en hånd ud mod "fjenden", hvor det ville tirre CO2'erne mere at holde fast i 0 ekstra, jævnfør intet er påvist, trods alt mulig forsøgt, og jeg hører Svensmark sige i interviewet at feedback processerne som følge af ioniseringen i atmosfæren fuldt ud kan forklare hele temperaturvariationen.
26-07-2016 21:50
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
Mellem 1979 og 2016 Er temperaturen steget ca 0,50C ,deraf kommer ca 0,25 C direkte fra CO2,resten skyldes feedbacks og andre ubekendte faktorer.
27-07-2016 08:37
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
og jeg hører Svensmark sige i interviewet at feedback processerne som følge af ioniseringen i atmosfæren fuldt ud kan forklare hele temperaturvariationen.

forklare hele temperaturvariationen som ligger ud over den som direkte skyldes CO2 naturligvis.
27-07-2016 10:54
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
Morten-

Jeg vil lige vise et citat af Henrik Svensmark fra hans bog : Klima og Kosmos,

Når drivhusfolket redder,hvad de kan,fra opvarmningshistorien,efter at de har taget hensyn til Solens bidrag fuldt ud,kan effekten af CO2 udmærket vise sig at være ganske lille.Hvis det er tilfældet,vil enhver global opvarmning i det 21.århundrede sandsynligvis være meget mindre end de typiske forudsigelser på 3 eller 4 grader celcius.

Jeg glæder mig til at se Henrik Svensmarks et al.s næste forskningsresultater.
Side 28 af 30<<<2627282930>





Deltag aktivt i debatten Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor bliver man skeptisk II114413-09-2016 00:29
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Derfor bliver man skeptisk!87518-02-2014 11:53
CO2, skeptisk gennemgang2820-10-2008 09:02
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik