Husk mig
▼ Indhold

Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I



Side 5 af 30<<<34567>>>
08-12-2015 20:13
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(702)
@jakob: ingen undskyldning for noget, klimadebat.dk er kaos, og ingen kan holde sig til et emne mere end 10 - 20 sek ad gangen :-)
Der er ganske enkelt ikke interesse i at prøve at finde ud af, hvad der er op og ned på noget som helst. En del af det, der fyres af, er påstande, stråmænd eller vrede over, at der fremlægges noget, der ikke passer med de forudprogrammerede holdninger.
Sund fornuft og kritisk sans samt interesse for, hvor vi er på vej hen, rækker længst for erkendelsen, men det er ikke det, der efterspørges.
08-12-2015 20:32
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1087)
@ Mikael Obelitz

Den med klimaflygtningene er nu en skrøne. Hvor er det nu lige at de skulle komme fra? Hvor er det lige at de klimatiske forhold er blevet dårligere?

Angående er grønnere klode, så kan du bare google: "earth getting greener"

Husk at der er 3 årsager til at jorden bliver grønnere. Det er dels en længere vækstsæson i det kolde nord. Dels mere nedbør, som har stor betydning i de tørre egne. Dels gør CO2-befrugtning også effekt her.
08-12-2015 21:03
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
Mikael Obelitz skrev:
@jakob: ingen undskyldning for noget, klimadebat.dk er kaos, og ingen kan holde sig til et emne mere end 10 - 20 sek ad gangen :-)
Der er ganske enkelt ikke interesse i at prøve at finde ud af, hvad der er op og ned på noget som helst. En del af det, der fyres af, er påstande, stråmænd eller vrede over, at der fremlægges noget, der ikke passer med de forudprogrammerede holdninger.
Sund fornuft og kritisk sans samt interesse for, hvor vi er på vej hen, rækker længst for erkendelsen, men det er ikke det, der efterspørges.


Obelitz-
Du forventer,at alle debattører følger dine stringente holdninger til klimaspørgsmålet,men da klimaforskning ikke er en eksakt videnskab og ikke er veldokumenteret ,men Er opbygget omkring.empiriske formler - vil klimaspørgsmålet altid give anledning til en kritisk og skeptisk holdning.
08-12-2015 21:45
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(702)
Det er jeg klar over og enig i, at man skal være kritisk, Kjeld Jul, men uden regler, så opnås der aldrig resultater, holdninger forbliver kronisk de samme, og ingen bliver klogere.
Det er tankevækkende, når en rapport som PNAS, ikke giver anledning til en eneste reflektion over om det nu kan passe, om der er andre holdninger samt hvilke problemer, det kan afstedkomme, at vi senere skal forsøge at flytte fødevare produktion fra sydlige USA op til Canada, fra Afrika til Nordeuropa...
Eneste fornuftige kommentar : jamen, jorden bliver da grønnere... :-)
Så er diskussionen slut...
Jeg tror ganske enkelt ikke på, at klimaspørgsmålet kan behandles seriøst i et forum som dette, ikke for at kritisere ideen bag dette forum eller skribenterne, men fordi der ikke er nogen kapaciteter til stede, der har dybden til at gennemskue problematikkerne.
08-12-2015 23:28
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Jørgen Petersen skrev:
@ Mikael Obelitz

Den med klimaflygtningene er nu en skrøne. Hvor er det nu lige at de skulle komme fra? Hvor er det lige at de klimatiske forhold er blevet dårligere?


Man kan altid diskutere årsager og virkninger.
Denne artikel uddyber nogle af dem:

»Jeg mener, at der virkelig er noget at være bekymret over. Se for eksempel på Egypten. Der er en totalt ubæredygtig situation med et nyt diktatur, der ikke rigtigt skeler til ressourcerne, og hvordan man skal håndtere tørke, og der er næsten intet brugbart grundvand. Hvis de ikke laver store strukturelle ændringer nu, vil du kunne se et nyt voldscentrum i Egypten,«

Kilde:
http://videnskab.dk/kultur-samfund/forskere-klimaforandringer-var-med-til-antaende-krigen-i-syrien


~thomas wernberg
08-12-2015 23:50
Frank Lansner
★★★★★
(4514)
Jeg mener at have set en historie for nyligt gående på at der er én invandrer i Australien der kommer fra oceanien et sted der hævder at han er "klimaflygtning", men de Australske myndigheder synes ikke liiiige at æde den ... !
08-12-2015 23:53
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Mikael Obeliz skrev:
Det er jeg klar over og enig i, at man skal være kritisk, Kjeld Jul, men uden regler, så opnås der aldrig resultater, holdninger forbliver kronisk de samme, og ingen bliver klogere.
Det er tankevækkende, når en rapport som PNAS, ikke giver anledning til en eneste reflektion over om det nu kan passe, om der er andre holdninger samt hvilke problemer, det kan afstedkomme, at vi senere skal forsøge at flytte fødevare produktion fra sydlige USA op til Canada, fra Afrika til Nordeuropa...
Eneste fornuftige kommentar : jamen, jorden bliver da grønnere... :-)
Så er diskussionen slut...
Jeg tror ganske enkelt ikke på, at klimaspørgsmålet kan behandles seriøst i et forum som dette, ikke for at kritisere ideen bag dette forum eller skribenterne, men fordi der ikke er nogen kapaciteter til stede, der har dybden til at gennemskue problematikkerne..


Regler???

Hvis du selv vil følge reglerne, har din skrækscene intet at gøre på denne tråd. Skrækscenen, og den debat du ønsker omkring denne, antager at der ikke er nogen grund til at være skeptisk, og det lægger tråden bestemt ikke op til. Den lægger derimod op til at debatterer om der er en sådan grund. Begrundet med en TV serie som ingen overhovedet vil forsvare, men det ændrer jo ikke på trådens formål.

Personlig så jeg gerne en administrator som gik ind og gennemskuede et urent forsøg på at tviste en tråd, for derefter at beskylde de andre for at saboterer debatten.
Redigeret d. 09-12-2015 00:05
09-12-2015 08:57
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
Frank Lansner skrev:
Jeg mener at have set en historie for nyligt gående på at der er én invandrer i Australien der kommer fra oceanien et sted der hævder at han er "klimaflygtning", men de Australske myndigheder synes ikke liiiige at æde den ... !


Frank-
Det er en historie Jeg har bragt her på.Klimadebat,Jeg kan ikke huske tråden.
09-12-2015 09:45
Frank Lansner
★★★★★
(4514)
Det kan være at denne "klimaflygtning" har set tv-serien "The Tipping points" der er omtalt i denne tråd... ?

FLYYYYGT!!

Men måske ikke lige set på faktiske data der ikke er "præsenteret" af en klima-propaganda film eller artikel:




Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
09-12-2015 10:02
kfl
★★★★☆
(1655)
Hej Frank

Hvorfra har du den viste graf ? Link ?
09-12-2015 10:12
Frank Lansner
★★★★★
(4514)
Hej KFL, det er vel den samme kilde vi begge plejer at bruge i denne sammenhæng?

http://www.bom.gov.au/ntc/IDO70056/IDO70056SLI.shtml

Den officielle fra Australiens Bureau of Meteorology BOM.

Det "flade" indtryk min stiplede linie giver er som det ses hvis man ser på vandstands Peaks som de er lidt inde på i tv-serien.

Man får hældning alla den de snakker om i TV-serien the tipping points hvis man ser på hele datasettet INKLUSSIVE Super El Nino dyk i den første del af datasettet, 1997-98.

Havde datasettets timing tilfældgives ladet dette El Nino dyk ligge i anden halvdek af datasettet, så skulle vi allr tro at havstanden var faldende



Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 09-12-2015 10:13
09-12-2015 10:39
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Mens I er ved Australien -

Lidt om den mystiske Craig Steven Wright, AKA Nakamoto

He is also—parallels to Nakamoto aside—a strange and remarkable person: an almost obsessive autodidact and double-PhD who once boasted of obtaining new graduate degrees at a rate of about one a year. He's a climate-change denier, a serial entrepreneur who started companies ranging from security consultancies to a bitcoin bank, and an eccentric who wrote on his blog that he once accepted a challenge to create a pencil from scratch and spent years on the problem, going so far as to make his own bricks to build his own kiln in which to mix the pencil's graphite.
09-12-2015 10:45
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Pifpaf...
Desværre klæber navne sig ikke så hurtigt fast hos mig
, så kan du ikke lige opfriske for mig, hvor det er Craig Steven kom ind i billedet?
09-12-2015 11:03
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
...skaberen af "omvendt økonomi" - Bitcoin. Et intellektuelt mesterværk, omend det minder lidt om pyramidespil, så har systemet altså meget interessante perspektiver.

Og han er så altså "Denier" - et adelsmærke på reflektion. Jeg er bare en ydmyg fan!
09-12-2015 11:10
Frank Lansner
★★★★★
(4514)
Minder jo lidt om det faktum at man ved 2 forskellige møder kun for nobelpristagere lavede en slags rundspørge om hvorvidt de fremmødte nobelpristagere hver især støttede problematiken formuleret af pro-IPCC fløjen.
Begge gange kunne ca halvdelen af de respektive fremmødte nobel pristagere IKKE støtte op om pro-IPCC fløjens synspunkter..

Nobelpristagere..

ca halvdelen..

støtte GW-synspunkter..

sounds good

Redigeret d. 09-12-2015 11:55
09-12-2015 12:40
Kosmos
★★★★★
(3946)
Begge gange kunne ca halvdelen af de respektive fremmødte nobel pristagere IKKE støtte op om pro-IPCC fløjens synspunkter..

- jeg kan næsten regne ud, at de pågældende ikke har modtaget 'N-prisen' i litteratur!
09-12-2015 13:16
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Jakob skrev:
­



@Frank Lansner


Det ser da godt nok ud til, at jeg fik et noget forkert indtryk af afsnittet.

Jeg undrede mig også over, hvorfor de stod i vandet og snakkede om 2-3 meter havstigning som et problem, når enhver ved, at det nærmere er 70 meter, som er i vente.

Men det var så nok alligevel den lille årlige stigning, der skulle opfattes som det værste pt., og det fangede jeg ikke.


­


må lige spørge hvor man forventer en vandstigning på 70 meter? men mener man ikke mere 4-7 meter i værste tilfælde? men det kan også være betydeligt nok.

mvh.
Redigeret d. 09-12-2015 13:18
09-12-2015 21:25
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(702)
Det ser ud til, at det for nogen har været lidt svært, at se den røde tråd i "Derfor er der ikke grund til at blive skeptisk I".
Ideen var, at starte med Vendepunkt 1-6, for at vise den enorme usikkerhed, der knytter sig til klimaændringer, klimaforskning for derefter at diskutere mere specifikke emner.
Jeg fremlagde derfor til diskussion dokumenter, der mere end dokumenterer, at klimaændringerne er et problem, økonomisk (IMF,White House analyse) samt PNAS, Bonn Universitet, Stanford(fødevareproduktions nedgang). Det førte så til en diskussion af Bonn Universitets rapport, som kørte af sporet, men vi opklarede, at Sahel ørkenen tænkeligt bliver grønnere, mens det resterende område syd for sahara er blevet udpeget som der, hvor klimaforandringerne bliver værst.
Jeg havde regnet med, at dem, der kaldte sig skeptikere ville komme på banen, og skyde disse rapporter i sænk, men det skete overraskende overhovedet ikke. Ingen har modsagt, at det bliver dyrt, ingen har modsagt, at fødevareproduktionen falder meget, selv ved mindre stigning i de globale temperaturer. Har iøvrigt fundet flere rapporter, der bekræfter, at der er overraskelse over, at faldet i produktion bliver så stort selv ved mindre temperaturstigninger på 1-2 grader.
Betyder det så, at der ingen indvendinger er, at det er accepteret som værende der, hvor vores viden rækker lige nu?

Jørgen har sådan set forklaret mig sin skeptiker position: Jorden bliver grønnere, men da han ikke ønsker at oplyse, hvor han har hentet sin information fra, så er det blot en påstand, som vi ikke kan gå videre med.

Så spørgsmålet er nu, Frank, Christian og andre skeptikere: hvad er en skeptikers tro på er forklaringen på klimaforandringerne?
Er det solen, der skaber forandringerne, er det naturlig variabilitet, som vi ikke kan forklare og som intet intet har med mennesker at gøre - eller hvad er det?
10-12-2015 00:26
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Mikael Obeliz skrev:Ideen var, at starte med Vendepunkt 1-6, for at vise den enorme usikkerhed, der knytter sig til klimaændringer


Det tror jeg godt vi forstår. Divergensen mellem dig og resten af tråden er så blot at denne serie slet ikke viser de usikkerheder du omtaler, og så længe du ikke indser det og bare kører videre som om alt er ok, er det klart at tråden går i fisk.

Den røde tråd forsvinder når du kalkulerer med andres samtykke, uden at have fået den. Serien vise jo med alt tydelighed at der er rigtig god grund til at være skeptisk og så kan jeg vist ikke udtrykke det tydeligere.
Redigeret d. 10-12-2015 00:46
10-12-2015 01:00
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Mikael Obeliz

Jeg vil alligevel godt forsøge at formulerer mig anderledes.

Som skeptiker her jeg ikke lyst til at gå videre til dit næste punkt, for derved kommer jeg til at se ud som om jeg accepterer din præmis om at der ikke er nogen grund til at være skeptisk, og at den australske serie støtter denne påstand. Jeg tror at vil alle skeptikere har det sådan.

Hvis du så erkendte at denne serie ikke fungerer til at understøtte denne påstand og herefter vælger at forsøge dig med et andet materiale, kan vi jo tage den derfra, og debatterer dette nye materiale. Men så længe det første materiale blot ligger og flyde, stopper den ligesom der.
10-12-2015 09:07
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
Mikael Obelitz havde sät sig for,at han var manden ,der kunne få de vantro klimaskeptikere/kritikere tilbage i folden til de korrekt-tænkende,og indtage deres pladser i marchkolonnen i hælene på IPCC og den accepterede videnskab.
Det viste sig dog,at man ikke kunne sætte skeptikerne og kritikerne på en formel,ved at få besvaret nogle ubekendte for derefter at løse ligningen.
En skeptisk og kritisk indstilling til klimaspørgsmålet er ikke noget man lige kan feje af bordet,der ligger mange tanker,videnresearch og fordybelse i en skeptikers univers.
10-12-2015 09:16
SörenProfilbillede★☆☆☆☆
(124)
Mikael Obelitz skrev:Det førte så til en diskussion af Bonn Universitets rapport, som kørte af sporet,

Uklart hvad du mener her.

Mikael Obelitz skrev:Betyder det så, at der ingen indvendinger er, at det er accepteret som værende der, hvor vores viden rækker lige nu?

Slet ikke.

Mikael Obelitz skrev:Så spørgsmålet er nu, Frank, Christian og andre skeptikere: hvad er en skeptikers tro på er forklaringen på klimaforandringerne?
Er det solen, der skaber forandringerne, er det naturlig variabilitet, som vi ikke kan forklare og som intet intet har med mennesker at gøre - eller hvad er det?

Jeg har forklaret det tidligere i tråden, her.
Redigeret d. 10-12-2015 09:20
10-12-2015 11:39
Frank Lansner
★★★★★
(4514)
Hej Mikael :-)

Først lige: Pas på med at tolke noget på at f.eks. undertegnede ikke lige vender tilbage hurtigt. Normalt er det udtryk for at jeg bare har alt for travlt generelt :-/

Jeg lover at komme tilbage til lige nøjagtigt det emne du efterlyser, no problem.

Men bemærkt lige:
Dette at du starter en tråd der hedder noget med at man ikke behøver at være skeptisk gør selvsagt at folk kommer fra nær og fjern og forklarer hvorfor at DE er skeptiske, og det behøver ikke have relation til lige ét emne du har valgt.

Jeg synes at det er øv at du ikke forholder dig til de mange mange pointer jeg er kommet med, og jeg synes ikke din forklaring her holder vand.
Men skidt med det!!!
Jeg kunne godt ønske at du i det mindte lover mig at du lige løber igennem hvad jeg har skrevet om den TV-serie du bragte på banen. Fordi den rammer nemlig lidt mere bredt ned i hvorfor man bliver skeptisk. En bred vifte af alt fra unøjagtigheder til decideret misvisende udsagn. uanset om mine citater er korrekte etc. så giver dette et indtryk af en typisk baggrund for at blive skeptisk.

Jeg vender tilbage til dit skriv når jeg lige kan trække vejret.

Men slutteligt: Pas på med at konkludere i titlen at man ikke behøver at være skeptisk uden egentligt at godtgøre den store påstand i tråden. Og det ville være svært at godtgøre :-)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
10-12-2015 12:21
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Frank Lansner skrev:
Jeg kunne godt ønske at du i det mindte lover mig at du lige løber igennem hvad jeg har skrevet om den TV-serie du bragte på banen.


Ja, eller accepterer at det var en fejl at anvende den som argument i sammenhæng med trådens navn.

Erkend eller forsvar!


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
10-12-2015 13:00
Kosmos
★★★★★
(3946)
Nobelpristagere..

ca halvdelen..

støtte GW-synspunkter..


- et par virkeligt interessante klip fra en senats(komité)-høring!:

Curry

Stein
10-12-2015 15:22
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Mikael Obelitz skrev:

Så spørgsmålet er nu, Frank, Christian og andre skeptikere: hvad er en skeptikers tro på er forklaringen på klimaforandringerne?
Er det solen, der skaber forandringerne, er det naturlig variabilitet, som vi ikke kan forklare og som intet intet har med mennesker at gøre - eller hvad er det?


Nu jeg selv halv ny skeptiker hvis man kan sige det sådan, før nok det nogle kalder for alarmister, men har rykket væk derfra der jeg ikke længere føler det seriøst længere, men en uvidenskabelig skræmmekampagnie.

Det handler i bund og i grund ikke så meget om tro, men ud fra de ting vi ved eller kan se, mener ikke vi har viden nok til at sige om den menneskelig aktivitet vil overroule de naturlige klimafaktorer, om de vil opveje hinanden eller den menneskelige aktivitet bare have en meget lille effekt på klimaet.
Har også svært ved at finde beviser på tipping point teorien som jeg har været inde på før i denne tråd, dels også jordens klima har været mere stabil trods store udsving i co2 indholdet, samt det også har været meget varmere og koldere nu, men ikke noget der er løbet løbsk, der ikke noget fra fortiden der direkte støtter op om teorien.
Syntes i øvrigt også frank har lavet en rigtig god gennemgang af den dokumentar du viste, bla nogle argumenter som jeg selv ikke havde opdaget nogle af de fejl der var i den serie, men der kan man se hvordan klimadebatten er og det sådanne ting der gør man bliver skeptisk.

Og vil så her tage en gennemgang af hvad for synspunker jeg hælder lidt mere til.

Men hvad der primært driver klimaet syntes for mig at kunne være solens aktivitet i sammenspil med hav oscillationerne har en større betydning for klimaet end ellers formodet, syntes man afviser deres betydning for hurtigt.

Man afviser solens aktivitet fordi man ikke har set et sammenhæng siden ca slut 80erne til medio 1990erne, hvor sol aktiviteten stort set er fladet ud og temperaturen steget.

Men er det nok til at sige den ikke har nogle betydning længere?

Starter vi med oceanerne og ser på PDO i Stillehavet, så gik den fra kold til sin varme fase i 1977, det har betydet flere El Niño år og dertil en større temperaturstigning frem til årtusindskiftet, siden hen har den været mere aftagene og gik i over i en kold fase fra 2007 til starten af 2014, og det stemmer for mig at se rimelig godt over ens med den observeret temperatur.

Dr. Roy spencer er inde på det her:

http://www.drroyspencer.com/research-articles/global-warming-as-a-natural-response/

Og af Joseph D'Aleo:

http://icecap.us/images/uploads/More_on_The_Great_Pacific_Climate_Shift_and_the_Relationship_of_Oceans_on_Global_Temperatures.pdf

Fks. gik AMO i sin varme fase i 1995, hvilket har betydet temperaturen er steget yderligere på den nordlige halvkugle og specielt i Nordatlanten, og har temmelig sikkert også været årsagen til den øget afsmeltning vi har set i Arktis de senere år.

http://wattsupwiththat.com/2010/09/26/a-must-read-european-climate-alpine-glaciers-and-arctic-ice-in-relation-to-north-atlantic-sst-record/

https://bobtisdale.wordpress.com/2012/09/24/how-much-of-an-impact-does-the-atlantic-multidecadal-oscillation-have-on-arctic-sea-ice-extent/


Så for mig at se kan solen i sammenspil med PDO og AMO påvirke klimaet i en større grad og har evt, også været årsagen til en hvis del af den opvarmning vi har set de sidste 25 år.

http://notrickszone.com/2013/12/03/german-scientists-show-climate-driven-by-natural-cycles-global-temperature-to-drop-to-1870-levels-by-2100/#sthash.OIGxYZlt.dpbs


Lidt mere læsning her.

www.issibern.ch/teams/.../Asikainen_03_2014.pdf

http://www.john-daly.com/sun-enso/sun-enso.htm

God eftermiddag.

Mvh.
Redigeret d. 10-12-2015 15:27
10-12-2015 17:21
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
...og vi skeptikere skal huske at falsificeringen af AGW ikke kræver et nyt paradigme. Falsifikation pr. empiri vil alene bevirke at man må gå tilbage til det tidligere paradigme - at man ikke aner hvad, om noget, der styrer klimaet.

Dermed er solteorier, eller bare højere naturlig variabilitet end antaget under AGW, en helt seperat diskussion.
10-12-2015 17:25
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
...mener iøvrigt også lige at have set et forsøg på at eftervise random walk - noget Bugge Harder her tidligere har afvist.
10-12-2015 17:54
SörenProfilbillede★☆☆☆☆
(124)
Morten Riber skrev:Ja, eller accepterer at det var en fejl at anvende den som argument i sammenhæng med trådens navn.

Erkend eller forsvar!

Hørt. Det er meget rimelig.
10-12-2015 19:28
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1087)
@ Mikael Obelitz

Du har skrevet følgende:

"Jørgen har sådan set forklaret mig sin skeptiker position: Jorden bliver grønnere, men da han ikke ønsker at oplyse, hvor han har hentet sin information fra, så er det blot en påstand, som vi ikke kan gå videre med"

Her bliver jeg nød til at understrege, at jeg den 08-12-2015 kl. 20:32 har skrevet til dig, at du kan google: "earth getting greener"

Du kan også google "Europe getting grener" eller "Australia getting grener" eller "Sahara getting grener".

Jeg har bevidst ikke henvist til et enkelt link, for det er ikke det enkelte link eller den enkelte rapport, som er afgørende. Det afgørende er derimod omfanget af det materiale, som dokumenterer, at den klode er blevet markant grønnere og tilsvarende mere frodig i de sidste 20 - 30 år.
10-12-2015 21:06
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(702)
Er meget glad for de mange indslag :-)
Søren, jeg må ærligt tilstå, at jeg ikke forstod essensen af hvor du ville hen med dit første indlæg, men nu hvor du har lagt materiale ud, vil jeg gå igang med at forstå, hvad du mener. Desværre kniber det lidt med tiden, og det tager tid at forstå tankegange, så vær lidt tålmodig!
10-12-2015 21:30
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(702)
Morten Riber: Som skeptiker her jeg ikke lyst til at gå videre til dit næste punkt, for derved kommer jeg til at se ud som om jeg accepterer din præmis om at der ikke er nogen grund til at være skeptisk, og at den australske serie støtter denne påstand. Jeg tror at vil alle skeptikere har det sådan.
Hvis du så erkendte at denne serie ikke fungerer til at understøtte denne påstand og herefter vælger at forsøge dig med et andet materiale, kan vi jo tage den derfra, og debatterer dette nye materiale. Men så længe det første materiale blot ligger og flyde, stopper den ligesom der.

Der er flere steder, hvor kæden hopper af i denne debat. Nej, min hensigt var at provokere, for at få svar på, hvorfor nogle kalder sig skeptikere - hvis du kan overbevise mig om dine ideer, så værsgod - så må vi lukke tråden med den konklusion, at jeg tog fejl.
Filmen vendepunkt var et rigtigt godt oplæg til en debat om skeptikere, fordi den udtrykte en af de helt store usikkerheder i klimaforskningen - og som jeg ser rundt omkring på klimadebat.dk, så bliver der ikke gjort meget ud af disse usikkerheder udover lidt overbærenhed - som jeg ser det, så er skeptikerne yderfløjen, der ser mod minimum på alle estimater eller helt er benægtere, men ikke forstår netop usikkerhedernes store betydning. At der så er kommet det første estimat for permafrosten siden jeg lagde del 1 ud, der siger 10% optøet i år 2100, er en helt anden sag - men indtil da, vidste ingen hvor det gik hen ad. De 10% gør det bare dyrere at indfri målene for reduktioner.
Så filmen var et rigtigt godt valg som start, synes jeg.
Jeg kommer tilbage med Franks kritik af del 1...
10-12-2015 21:55
SörenProfilbillede★☆☆☆☆
(124)
Mikael Obelitz skrev:
Er meget glad for de mange indslag :-)
Søren, jeg må ærligt tilstå, at jeg ikke forstod essensen af hvor du ville hen med dit første indlæg, men nu hvor du har lagt materiale ud, vil jeg gå igang med at forstå, hvad du mener. Desværre kniber det lidt med tiden, og det tager tid at forstå tankegange, så vær lidt tålmodig!

Fint, og jeg har mest forklaret nogle ting, der hvor jeg syntes der var brug for det, fwiw og mulig afklaring, dvs., det behøves ikke for min skyld noget særligt ang. det, mine bidrag. Alligevel, diskussion altid velkommen. Tak for interessen.
Redigeret d. 10-12-2015 22:00
10-12-2015 22:02
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(702)
Frank: Hvor går de hen for at undersøge hvordan ændringer i havisen påvirker "permafrosten"?
De tager ud til Point Barrow. Point Barrow ligger 20 km nord for byen Barrow ude på en lang tynd landtange.
Ved en sådan geografisk placering kan man selvsagt godt forestille sig Arktis havet have en indflydelse på selv permafrosten. Men så klart, denne effekt de her påpeger er et særdeles lokalt kyst fænomen og har ikke nogen impact på opstigning af CO2 og Methan fra permafrosten. Hr og Fru Jensen kunne nemt gå fra den udsendelse og tro at "Hjælp, det reducerede havisareal kan smelte permafrosten" ?

Frank, jeg har set vendepunkt 1, men den er ikke mere på DR1. Så har jeg set på dine kommentarer, og jeg forstår også, at du gerne vil bevise, at udsendelsen er helt i hegnet, lavet for at skræmme folk fra vid og sans. Det var overhovedet ikke det jeg så, men jeg kan desværre ikke spole ind i serien og give dig eksempler.
Det jeg så, det var en begyndende optøning af permafrosten, som enhver fysiker kan forstå er en naturlig del af det, at tilføre varme. Denne optøning ville i sin værste konsekvens være et skrækscenarie for fremtiden beboere - det er jo indlysende, mængden af kulstof taget i betragtning.
Men at du så skriver ovenstående, synes jeg, at overfortolke fuldstændigt.
At havisen trækker sig væk sker jo bla som følge af opvarmning af havet overalt i ishavet - altså global opvarmning. Som jeg husker det, så var der nogle lokale, der fortalte om, hvordan isens opførsel havde ændret sig betragteligt. Det var det, jeg så, som klart underbyggede usikkerheden - temperaturen stiger i hav og over land, havisen tør, gletchere tør, permafrosten tør. Det er dokumentar. Havtemperaturerne er ganske væsentlige også for permafrostens optøning.
Filmen var en dokumentar, der var fokus på et emne, en reel risiko.
Viden om permafrostens opførsel var ukendt, da filmen blev optaget.
Det er i det lys, du skulle have set filmen.
Så vil jeg godt give dig ret i, at der var et par kommentarer, der ikke var belæg for - men Frank, det er der OVERALT - det skyldes, at der bliver lagt følelser i, det sker også her på klimadebat.dk :-).
Men som sagt, det var budskabet om USIKKERHED, eller mangel på samme, der skulle være fokus på! Det fik jeg måske ikke skrevet tydeligt nok.
10-12-2015 22:21
Frank Lansner
★★★★★
(4514)
Hej Mikael, selvfølgeligt er der blandt skeptikerne almen undren over hvad i XXX det egenetligt er der foregår.

Jeg hælder personligt til at de mange overdrivelser sågar "ekstra"-justeringer af data i hvert fald oprindeligt er gjort i god mening. Lidt alla det du siger med at nogen har følelserne med som forklaring på at det - for mange skeptikere at se - bare får for meget gas i f.eks. Tv-serien The Tipping points.

Men der er en blondekant mellem "et ekstra pift" og så dette at det hele er løbet totalt af sporet, således som det ser ud for mange skeptikere.
Problemet hvis vi har ret er i høj grad at man ender med at skræmme verdens befolkning for meget, reducere folks livskvalitet og tilmed ødelægge videnskaben.

Jeg er ikke ude på at folk skal stå til regnskab for deres "bare et lille ekstra pift", men det her vanvid der er rullet helt af sporet skal stoppes for vores alle sammens skyld.


Nå, Herunder et eks hvor Tv-serien udlægger det som om Arktis havis har indflydelse på permafrosten. Sagen er, at før dette har de omtalt permafrosten som 23 mio km2 og omtalt dybder ca 50-75 meter.

Men så klart, lige præcist denne lidt sære "relation" er et af mine mindste anker mod denne serie..


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 10-12-2015 22:24
10-12-2015 22:26
Frank Lansner
★★★★★
(4514)
Og her en anden interessant udmelding...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

10-12-2015 22:32
Frank Lansner
★★★★★
(4514)
Altså, "et lille ekstra pift" på grund af følelser, ikke?

Men vi ved at f.eks. her i Alaska hvor holdet er, der har flere tidligere perioder haft SKOVvækst hvor vi idag kun har tilbagetrækkende gletsjere....



SKOVE fra flere tidligere perioder af indeværende mellemistid hvor der idag er gletjserrande, ganske vist under tilbagetrækning.

Skove kræver varmere klima, i mange mange år.

Så en påstand om at permafrosten skulle være udsat for meget varmere forhold nu end i de mange tidligere varmeperioder forekommer usand og misledende.

Et sådant citat er i dén grad en "Skeptiker creator" selvom hensigten nok har været en anden...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 10-12-2015 22:35
10-12-2015 22:38
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(702)
Jamen, Frank, mener du ikke, at opvarmning af oceanerne påvirker permafrostens optøning??
Oceanernes opvarmning fører til højere temperatur over land, længere sommer,...

Jeg er enig med dig i, at oplysning skal være saglig - men jeg tror også, at grunden til den ophedede diskussion skal findes i, at klimaspørgsmålet i årevis er blevet syltet - måske lige med undtagelse af Danmark, og tildels andre i EU. USA, Kina har i årevis lurpasset, men har nu endeligt opdaget, at det bliver dyrere, hvis de ikke gør noget.Hvis COP21 ender i en aftale med en vis effekt kan man jo håbe på, at der er et grundlag fremover, så man kan kontrollere opvarmningen, så den holdes under 1½ grad (ja, 1½ grad - så, nu ved jeg godt, skeptikerne bliver sure :-)).
10-12-2015 22:43
Frank Lansner
★★★★★
(4514)
Mikeal: "men jeg tror også, at grunden til den ophedede diskussion skal findes i, at klimaspørgsmålet i årevis er blevet syltet".

Uanset hvad er jeg ambivalent mht de mennesker der helt overvejende har villet slå et slag for jordens fremtid måske - hvis jeg får min vilje - skal stå til regnskab.

reduktion af Arktis is er resultat af opvarmning lige så vel som permafrostafsmeltning er et resultat af opvarmning.

Reduktion af Arktis ene forklarer ikke permefrostafsmeltning og omvendt.
Det er lidt noget nonsens :-)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
11-12-2015 01:44
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Mikael Obelitz skrev:
Jeg er enig med dig i, at oplysning skal være saglig

Enig, men vi har jo lige set eksempler på at de ikke er!

Mikael Obelitz skrev: - men jeg tror også, at grunden til den ophedede diskussion skal findes i, at klimaspørgsmålet i årevis er blevet syltet - måske lige med undtagelse af Danmark, og tildels andre i EU. USA, Kina har i årevis lurpasset, men har nu endeligt opdaget, at det bliver dyrere, hvis de ikke gør noget.

Mon ikke det Kina har opdaget er at kulkraftværket forårsager en kraftig partikelforurening. Den er så voldsom at sigtbarheden er et åbenlyst problem for dem. Det som Kine går med til er noget de alligevel var nødt til at gøre, intet andet.

Mikael Obelitz skrev:Hvis COP21 ender i en aftale med en vis effekt kan man jo håbe på, at der er et grundlag fremover, så man kan kontrollere opvarmningen, så den holdes under 1½ grad (ja, 1½ grad - så, nu ved jeg godt, skeptikerne bliver sure :-)).

Nu frygter vi jo ikke opvarmning. COP21 ender ikke med en aftale der får nævneværdig effekt. Og det er også lige meget

Mikael Obelitz skrev:Jamen, Frank, mener du ikke, at opvarmning af oceanerne påvirker permafrostens optøning??
Oceanernes opvarmning fører til højere temperatur over land, længere sommer,...

Frank frygter en kommende afkøling. Læser du ikke hans svar? Men hvorfor så spørge, om jeg må spørge? Se kun ganske få svar tilbage.

Sagen er at vi ikke kan stole på de oplysninger vi får, når klimavidenskaben er er overgået fra at være videnskab, til at være et magtpolitisk morads, som åbenbart kan udnyttes af begge fløje til at holde pøblen i skak.

Venstrefløjen forsøger at bruge den til at ramme det private erhvervsliv til fordel for et mere politisk eller statsstyret samfund, mens højrefløjen et stykke hen af vejen godt kan accepterer lidt udgifter til klimaet, så længe det er med til at holde styr på befolkningen, og borgerne flittigt beskæftiget. Det er lidt af en balancegang for de borgerlige, men så længe de får sig selv iscenesat, og omkostningerne nogenlunde i ro, tja... og det er præcis det som sker.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
Side 5 af 30<<<34567>>>





Deltag aktivt i debatten Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor bliver man skeptisk II114413-09-2016 00:29
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Derfor bliver man skeptisk!87518-02-2014 11:53
CO2, skeptisk gennemgang2820-10-2008 09:02
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik