Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I

Mikael Obelitz skrev:

Christian, tak for kommentarer og link til Svensmark. Svensmarks teori er bestemt interessant, men det store spørgsmål er jo, om han har ret i sine teorier og hvor stor effekt de kan siges at have.
Jeg faldt over et indlæg i New Scientists, hvor der bestemt er kritik af Svensmarks teori.
Climate myths: It's all down to cosmic rays

Kritikken er i korthed som følger:
"No trend
Finally, and most importantly, even if cosmic ray intensity does turn out to influence cloud cover and temperature, it cannot explain the warming trend of the past few decades. Direct measurements of cosmic ray intensity going back as far as 50 years show no downward trend coinciding with the recent warming.

Indirect measurements of cosmic rays, based on the abundance of certain atmospheric isotopes formed by them, suggest that intensity fell between 1900 and 1950. Yet while there can be a lag between a sudden jump in a climate "forcing" and its full effect on temperature, most warming should occur within a few years and taper off within decades..

The wild claims of Svensmark do not mean that the idea of a link between cosmic rays and clouds is nonsense. It is taken seriously by a small number of scientists. A handful of studies using different methods hint at a very tiny effect, though more have found none.

Experiments now underway at the European Laboratory for Particle Physics (CERN) should settle the issue of whether cosmic rays can trigger the formation of cloud condensation nuclei, though this will not reveal whether it matters in the real world.

The bottom line is that whether or not cosmic rays have affected the climate in the more distant past, they cannot explain our planet's recent warming.

Update: several groups are now creating much more sophisticated computer models of cloud formation. So far, these models suggest that the effect of of cosmic rays are "far too small to make noticeable changes in cloud properties".

Så der er ikke konsensus om, at solen er en større drivkraft til at forklare den nuværende opvarmning.

christian-roskilde skrev:

Mikael Obelitz skrev:

Christian, tak for kommentarer og link til Svensmark. Svensmarks teori er bestemt interessant, men det store spørgsmål er jo, om han har ret i sine teorier og hvor stor effekt de kan siges at have.
Jeg faldt over et indlæg i New Scientists, hvor der bestemt er kritik af Svensmarks teori.
Climate myths: It's all down to cosmic rays

Kritikken er i korthed som følger:
"No trend
Finally, and most importantly, even if cosmic ray intensity does turn out to influence cloud cover and temperature, it cannot explain the warming trend of the past few decades. Direct measurements of cosmic ray intensity going back as far as 50 years show no downward trend coinciding with the recent warming.

Indirect measurements of cosmic rays, based on the abundance of certain atmospheric isotopes formed by them, suggest that intensity fell between 1900 and 1950. Yet while there can be a lag between a sudden jump in a climate "forcing" and its full effect on temperature, most warming should occur within a few years and taper off within decades..

The wild claims of Svensmark do not mean that the idea of a link between cosmic rays and clouds is nonsense. It is taken seriously by a small number of scientists. A handful of studies using different methods hint at a very tiny effect, though more have found none.

Experiments now underway at the European Laboratory for Particle Physics (CERN) should settle the issue of whether cosmic rays can trigger the formation of cloud condensation nuclei, though this will not reveal whether it matters in the real world.

The bottom line is that whether or not cosmic rays have affected the climate in the more distant past, they cannot explain our planet's recent warming.

Update: several groups are now creating much more sophisticated computer models of cloud formation. So far, these models suggest that the effect of of cosmic rays are "far too small to make noticeable changes in cloud properties".

Så der er ikke konsensus om, at solen er en større drivkraft til at forklare den nuværende opvarmning.

Hej MO og tak for linket.


En af de helt store problemer, som Svensmark også nævner i interviewet jeg linkede til i den anden tråd, så er det med og måle og registrere skyer noget der stadig driller forskerne meget da det umådeligt svært at måle og registrere udbredelsen, højden og dertil effekten af dem samt dertil at se hvordan udviklingen har været de senere år tænker jeg?.

Henrik Svensmark teori har både mødt mod og medvind, men så vidt jeg ved kan man godt se der fine korrelationer mellem kosmiske stråler og temperatur rekonstrueringer forskellige steder på kloden, i førindustriel tid kan man i hvert fald tydeligt fornemme solen har spillet en meget stor rolle for jordens klima i et sammenspil med oceanerne.
En væsentlig ting man glemmer man kritisere Svensmark er det han ikke på nogle måde er uenig i co2 er en drivhusgas og vi vil få en eller anden form for opvarmning fra den, blot er klimafølsomheden mindre og omkring 1 grad celsius modsat IPCC der har 2-4 graders celsius, dermed kan solens rolle være større end det vi får fra co2.
Selve teorien om kosmisk strålings relation til skydannelse kunne blandt andet påvises tilbage i 2005 hvor Svensmark lavede et forsøg som viste at kosmiske stråler kan produktsere kerner der kan danne skyer og igen i 2010 kunne man i CERN udføre et lignende eksperiment med samme resultat, selve ideen der er så godt som påvist som jeg forstår det.

I det link du fint henviser til bruger man kun overfladetemperaturen og sammenligner den med de kosmiske stråler, men kigger man nu på Radiosonde observationer og sammenligner det med den kosmiske stråling ser det derimod sådan her ud (Svensmark & Friis-Christensen 2007).

https://ftp.space.dtu.dk/pub/Henrik/FB/Svensmark2007(Reply).pdf







God eftermiddag.

Mvh.

Mikael Obelitz skrev:

christian-roskilde skrev:

Mikael Obelitz skrev:

Christian, tak for kommentarer og link til Svensmark. Svensmarks teori er bestemt interessant, men det store spørgsmål er jo, om han har ret i sine teorier og hvor stor effekt de kan siges at have.
Jeg faldt over et indlæg i New Scientists, hvor der bestemt er kritik af Svensmarks teori.
Climate myths: It's all down to cosmic rays

Kritikken er i korthed som følger:
"No trend
Finally, and most importantly, even if cosmic ray intensity does turn out to influence cloud cover and temperature, it cannot explain the warming trend of the past few decades. Direct measurements of cosmic ray intensity going back as far as 50 years show no downward trend coinciding with the recent warming.

Indirect measurements of cosmic rays, based on the abundance of certain atmospheric isotopes formed by them, suggest that intensity fell between 1900 and 1950. Yet while there can be a lag between a sudden jump in a climate "forcing" and its full effect on temperature, most warming should occur within a few years and taper off within decades..

The wild claims of Svensmark do not mean that the idea of a link between cosmic rays and clouds is nonsense. It is taken seriously by a small number of scientists. A handful of studies using different methods hint at a very tiny effect, though more have found none.

Experiments now underway at the European Laboratory for Particle Physics (CERN) should settle the issue of whether cosmic rays can trigger the formation of cloud condensation nuclei, though this will not reveal whether it matters in the real world.

The bottom line is that whether or not cosmic rays have affected the climate in the more distant past, they cannot explain our planet's recent warming.

Update: several groups are now creating much more sophisticated computer models of cloud formation. So far, these models suggest that the effect of of cosmic rays are "far too small to make noticeable changes in cloud properties".

Så der er ikke konsensus om, at solen er en større drivkraft til at forklare den nuværende opvarmning.

Hej MO og tak for linket.


En af de helt store problemer, som Svensmark også nævner i interviewet jeg linkede til i den anden tråd, så er det med og måle og registrere skyer noget der stadig driller forskerne meget da det umådeligt svært at måle og registrere udbredelsen, højden og dertil effekten af dem samt dertil at se hvordan udviklingen har været de senere år tænker jeg?.

Henrik Svensmark teori har både mødt mod og medvind, men så vidt jeg ved kan man godt se der fine korrelationer mellem kosmiske stråler og temperatur rekonstrueringer forskellige steder på kloden, i førindustriel tid kan man i hvert fald tydeligt fornemme solen har spillet en meget stor rolle for jordens klima i et sammenspil med oceanerne.
En væsentlig ting man glemmer man kritisere Svensmark er det han ikke på nogle måde er uenig i co2 er en drivhusgas og vi vil få en eller anden form for opvarmning fra den, blot er klimafølsomheden mindre og omkring 1 grad celsius modsat IPCC der har 2-4 graders celsius, dermed kan solens rolle være større end det vi får fra co2.
Selve teorien om kosmisk strålings relation til skydannelse kunne blandt andet påvises tilbage i 2005 hvor Svensmark lavede et forsøg som viste at kosmiske stråler kan produktsere kerner der kan danne skyer og igen i 2010 kunne man i CERN udføre et lignende eksperiment med samme resultat, selve ideen der er så godt som påvist som jeg forstår det.

I det link du fint henviser til bruger man kun overfladetemperaturen og sammenligner den med de kosmiske stråler, men kigger man nu på Radiosonde observationer og sammenligner det med den kosmiske stråling ser det derimod sådan her ud (Svensmark & Friis-Christensen 2007).

https://ftp.space.dtu.dk/pub/Henrik/FB/Svensmark2007(Reply).pdf







God eftermiddag.

Mvh.

Så du mener der er bedre korrelation for Svensmarks teori, hvis vi ser på den øvre del af atmosfæren, men at vi kan konstatere, at den ikke passer på overfladetemperaturen? Og hvad med den akkumulerede varmemængde, der ophobes i oceanerne?

Kjeld Jul skrev:
I de sidste 50 år er de øverste 2000m af oceanerne kun opvarmet 0,06K.

Gennemsnitsbetragtninger holder ikke når vi taler om varmeoptag i oceanerne.
Oceanerne er dybt komplekse, når de opvarmes.
Se fx el nino, de nyligt kolde havstrømme fra dybhavet ved Antarktis, overfladetemperaturen de sidste 50 år.
Jeg tror desværre ikke der er tilstrækkeligt viden i dette forum til at diskutere hvordan det vil udvikle sig videre. Se evt diskussionen om GBR, der lige nu lider under øget temperatur i oceanerne.

- to yderligere læserindlæg i dagens avis

Kosmos skrev:

- to yderligere læserindlæg i dagens avis

- endnu en àjourføring!
Bemærk også dette læserindlæg i Ingeniøren vedr. Ramskovs anmeldelse.

kfl skrev:
Hej Kosmos

Tak for dine udklip fra Weekend avisen af debatten omkring Johannes Krügers bog. Jeg har ikke læst bogen, men kun de udklip du har vist. Tak for det.

Der er ikke hold i flere af hans påstande:

1)Johannes Krüger henviser til en matematisk analyse af Ole Humlum af temperaturudviklingen for København, som et bevist for at CO2 ikke har nogen indflydelse på temperaturudviklingen.

Man kan aldrig bruge en målestation til at bevise eller modbevise den globale opvarmning og heller ikke ved en matematisk analyse.

Se f.eks.CO2 og den globale temperatur

2)Der er også sigende, at den globale middeltemperatur ikke er steget gennem de sidste 15-16 år, selv om biler og kraftværker har pulset stadig mere CO2 i luften. Det har givet IPCC er forklaringsproblem.

Denne påstand holder ikke. Se f.eks. NOAA 1880-2015. Antal rekorder og ventetider mellem rekorderne.

3)Johannes Krüger påstand om, at reduktionen af gletsjerne ikke skyldes den globale opvarmning, men er en naturlig proces, er både rigtig og forkert. Dette fremgår af følgende graf hentet fra Are glaciers growing or retreating?:



I perioden 1850-1950 sker der total set et fald i gletsjervolumen, som jeg tilskriver en naturlig udvikling.

I perioden 1950-1970 en tilvækst, men hvor jeg ikke har nogen plausibel forklaring.

I perioden 1971-2010 er der sket et kraftigt fald. Dette tilskrives den globale opvarmning.

4)Men ser man på de faktiske målinger over en meget lang årrække, er stigningen i havniveauet stabil eller svagt aftagende.

Denne påstand holder ikke. Se følgende grafer:





Brug zoom for at se detaljer

Den nederste graf viser en accelerende vandstand.

Se også ganske interessant interaktiv grafik, der viser de kendte faktorer mht. den globale opvarmning:

Bloomberg

Man kan undre sig over, at en professor kan skrive noget sludder som de 4 eksempler viser.

Der er al mulig grund til, at du revidere din opfattelse af den globale opvarmning og CO2, og ikke hoppe på Johannes Krüger løse påstande og for den sags skyld også John Niclasens.

Jeg har ikke tid til mere nu..

kfl skrev:
Hej Kjeld Jul

Jeg undersøger blot fire simple påstande, som fremgår af kronikken.

Jeg behøver ikke at læse hele bogen med mindre der er tale om en ikke-loyal gengivesen af bogens indhold. Ingen af de fire påstande holder.

Jeg vil gengive Kosmos' link til Ingeniøren:

Klimakritiker sætter kikkerten for det blinde øje

christian-roskilde skrev:

kfl skrev:
Hej Kjeld Jul

Jeg undersøger blot fire simple påstande, som fremgår af kronikken.

Jeg behøver ikke at læse hele bogen med mindre der er tale om en ikke-loyal gengivesen af bogens indhold. Ingen af de fire påstande holder.

Jeg vil gengive Kosmos' link til Ingeniøren:

Klimakritiker sætter kikkerten for det blinde øje

Hvis man vil lave en ordentlig kritik af en bog, så det langt at fortrække at læse den selv og få en fuld forståelse, det andet kan aldrig blive rigtig seriøst er min mening med den største respekt.

En anden ting jeg så grubler over kunne være hvis Johannes Krüger selv kunne besvare kritikken af hans bog og det han argumenterer for og imod, det kunne være interessant.

Mvh.

Du kommer ikke med noge nyt, og det er tilmed ret hult

The United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) has issued increasingly alarming conclusions about the climatic influences of human-produced carbon dioxide (CO2), a non-polluting gas that is essential to plant photosynthesis. While we understand the evidence that has led them to view CO2 emissions as harmful, the IPCC's conclusions are quite inadequate as justification for implementing policies that will markedly diminish future prosperity. In particular, it is not established that it is possible to significantly alter global climate through cuts in human greenhouse gas emissions. On top of which, because attempts to cut emissions will slow development, the current UN approach of CO2 reduction is likely to increase human suffering from future climate change rather than to decrease it...

Kosmos skrev:

Du kommer ikke med noge nyt, og det er tilmed ret hult

- man kan sige, at henvendelsen er lige så 'velmotiveret' som denne ni år gamle til Ban Ki-Moon ('med modsat fortegn'):

The United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) has issued increasingly alarming conclusions about the climatic influences of human-produced carbon dioxide (CO2), a non-polluting gas that is essential to plant photosynthesis. While we understand the evidence that has led them to view CO2 emissions as harmful, the IPCC's conclusions are quite inadequate as justification for implementing policies that will markedly diminish future prosperity. In particular, it is not established that it is possible to significantly alter global climate through cuts in human greenhouse gas emissions. On top of which, because attempts to cut emissions will slow development, the current UN approach of CO2 reduction is likely to increase human suffering from future climate change rather than to decrease it...

Mikael Obelitz skrev:
Frank, nej, der er ikke helt enighed, men det er flertallet der bestemmer.

Lad os sige, det var 2 forskellige behandlinger. 67% kirurger mener, at behandling A er bedst. , mens de mener for mange dør af behandling B. 33% kirurger mener, at behandling B er bedst og mener at der er for mange, der dør af behandling A.
Hvis du skulle behandles med A eller B, hvilken behandling vælger du, A eller B?
Svaret er ikke svært :-)

Mikael Obelitz skrev:
enig i, at videnskab ikke er demokratisk. Det jeg mente var, at hvis du var politiker og skulle beslutte om vi skulle fortsætte eller ændre kurs, hvad ville du så vælge, når 67% fortalte dig, at du skulle skifte spor, mens 33% sagde, at det behøvede du ikke?
Du accepterer vel, at det ikke er en politikers opgave, at læse solforskning, oceanografi, mm, før der tages beslutning.

BÅDE Solens effekt og CO2´s effekt afhænger altså ret centralt af Solforskernes viden.

"Frank, for et par år siden var det pausen, der var skeptikernes våben. Nu er der dyb tavshed om den?
Men nu er det så solforskningen, der er fantastisk :-)"

Kjeld Jul skrev:

christian-roskilde skrev:

kfl skrev:
Hej Kjeld Jul

Jeg undersøger blot fire simple påstande, som fremgår af kronikken.

Jeg behøver ikke at læse hele bogen med mindre der er tale om en ikke-loyal gengivesen af bogens indhold. Ingen af de fire påstande holder.

Jeg vil gengive Kosmos' link til Ingeniøren:

Klimakritiker sætter kikkerten for det blinde øje

Hvis man vil lave en ordentlig kritik af en bog, så det langt at fortrække at læse den selv og få en fuld forståelse, det andet kan aldrig blive rigtig seriøst er min mening med den største respekt.

En anden ting jeg så grubler over kunne være hvis Johannes Krüger selv kunne besvare kritikken af hans bog og det han argumenterer for og imod, det kunne være interessant.

Mvh.

Hej Christian.
Jeg er helt enig med dig i dine kommentarer.
I Joh. Krügers bog står der meget mere end det der refereres til i en avisanmeldelse;men når man i forvejen har en negativ indstilling og ikke finder det umagen værd,at læse bogen,kan det jo kun munde ud i en usaglig kritik fra KFL,som tilmed er alarmist farvet.
KFL burde i stedet rette henvendelse til Krüger og forelægge sine kritikpunkter og tage debatten direkte med ham.
Det kunne være,vi kunne få Krüger til at mødes med KFL i dette forum,så andre læsere kunne følge debatten,jeg vil rette henvendelse til Weekendavisen og undersøge,om dette er en mulighed?
KFL - hvad mener du om denne ide?

Jørgen Petersen skrev:
Hvis temperaturen stiger som den skulle ifølge gennemsnittet af de langsigtede prognoser, så er spørgmålet bare: Hvorfor kan dette ikke ses i afsmeltningen af indlandsisen og havisen ved polerne? Hvorfor er dette heller ikke at se i havvandsstigningstakten?

Frank Lansner skrev:
Hej Mikael.

Din Artikel taler om "Record Greenland melting" , udgivet for helt nyligt her i 2016.

Men der er ikke nogen record i Grønlands isafsmeltning. Det var i 2012.

Her er udviklingen i 2016:



Iflg DMI, så er 2016 lidt under normen for afsmeltninger 1990-2013.

Når jeg læser deres overskrift i den artikel du linker til, så får jeg det indtryk at der nu er rekord afsmeltninger igang.
Men der er rigtigt langt op til 2012 afsmeltnings-niveau og intet tyder på at 2016 vil udvikle sig på den måde. Ikke mindst fordi 2012 allerede fra helt tidligt på året havde intens hedebølge over Baffin Island og Grønland. Det har vi ikke i år.