Husk mig
▼ Indhold

Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I



Side 22 af 40<<<2021222324>>>
25-06-2016 16:42
christian-roskilde
★★★☆☆
(596)
Mikael Obelitz skrev:

Christian, tak for kommentarer og link til Svensmark. Svensmarks teori er bestemt interessant, men det store spørgsmål er jo, om han har ret i sine teorier og hvor stor effekt de kan siges at have.
Jeg faldt over et indlæg i New Scientists, hvor der bestemt er kritik af Svensmarks teori.
Climate myths: It's all down to cosmic rays

Kritikken er i korthed som følger:
"No trend
Finally, and most importantly, even if cosmic ray intensity does turn out to influence cloud cover and temperature, it cannot explain the warming trend of the past few decades. Direct measurements of cosmic ray intensity going back as far as 50 years show no downward trend coinciding with the recent warming.

Indirect measurements of cosmic rays, based on the abundance of certain atmospheric isotopes formed by them, suggest that intensity fell between 1900 and 1950. Yet while there can be a lag between a sudden jump in a climate "forcing" and its full effect on temperature, most warming should occur within a few years and taper off within decades..

The wild claims of Svensmark do not mean that the idea of a link between cosmic rays and clouds is nonsense. It is taken seriously by a small number of scientists. A handful of studies using different methods hint at a very tiny effect, though more have found none.

Experiments now underway at the European Laboratory for Particle Physics (CERN) should settle the issue of whether cosmic rays can trigger the formation of cloud condensation nuclei, though this will not reveal whether it matters in the real world.

The bottom line is that whether or not cosmic rays have affected the climate in the more distant past, they cannot explain our planet's recent warming.

Update: several groups are now creating much more sophisticated computer models of cloud formation. So far, these models suggest that the effect of of cosmic rays are "far too small to make noticeable changes in cloud properties".

Så der er ikke konsensus om, at solen er en større drivkraft til at forklare den nuværende opvarmning.




Hej MO og tak for linket.


En af de helt store problemer, som Svensmark også nævner i interviewet jeg linkede til i den anden tråd, så er det med og måle og registrere skyer noget der stadig driller forskerne meget da det umådeligt svært at måle og registrere udbredelsen, højden og dertil effekten af dem samt dertil at se hvordan udviklingen har været de senere år tænker jeg?.

Henrik Svensmark teori har både mødt mod og medvind, men så vidt jeg ved kan man godt se der fine korrelationer mellem kosmiske stråler og temperatur rekonstrueringer forskellige steder på kloden, i førindustriel tid kan man i hvert fald tydeligt fornemme solen har spillet en meget stor rolle for jordens klima i et sammenspil med oceanerne.
En væsentlig ting man glemmer man kritisere Svensmark er det han ikke på nogle måde er uenig i co2 er en drivhusgas og vi vil få en eller anden form for opvarmning fra den, blot er klimafølsomheden mindre og omkring 1 grad celsius modsat IPCC der har 2-4 graders celsius, dermed kan solens rolle være større end det vi får fra co2.
Selve teorien om kosmisk strålings relation til skydannelse kunne blandt andet påvises tilbage i 2005 hvor Svensmark lavede et forsøg som viste at kosmiske stråler kan produktsere kerner der kan danne skyer og igen i 2010 kunne man i CERN udføre et lignende eksperiment med samme resultat, selve ideen der er så godt som påvist som jeg forstår det.

I det link du fint henviser til bruger man kun overfladetemperaturen og sammenligner den med de kosmiske stråler, men kigger man nu på Radiosonde observationer og sammenligner det med den kosmiske stråling ser det derimod sådan her ud (Svensmark & Friis-Christensen 2007).

https://ftp.space.dtu.dk/pub/Henrik/FB/Svensmark2007(Reply).pdf







God eftermiddag.

Mvh.
Redigeret d. 25-06-2016 17:06
25-06-2016 20:45
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
christian-roskilde skrev:
Mikael Obelitz skrev:

Christian, tak for kommentarer og link til Svensmark. Svensmarks teori er bestemt interessant, men det store spørgsmål er jo, om han har ret i sine teorier og hvor stor effekt de kan siges at have.
Jeg faldt over et indlæg i New Scientists, hvor der bestemt er kritik af Svensmarks teori.
Climate myths: It's all down to cosmic rays

Kritikken er i korthed som følger:
"No trend
Finally, and most importantly, even if cosmic ray intensity does turn out to influence cloud cover and temperature, it cannot explain the warming trend of the past few decades. Direct measurements of cosmic ray intensity going back as far as 50 years show no downward trend coinciding with the recent warming.

Indirect measurements of cosmic rays, based on the abundance of certain atmospheric isotopes formed by them, suggest that intensity fell between 1900 and 1950. Yet while there can be a lag between a sudden jump in a climate "forcing" and its full effect on temperature, most warming should occur within a few years and taper off within decades..

The wild claims of Svensmark do not mean that the idea of a link between cosmic rays and clouds is nonsense. It is taken seriously by a small number of scientists. A handful of studies using different methods hint at a very tiny effect, though more have found none.

Experiments now underway at the European Laboratory for Particle Physics (CERN) should settle the issue of whether cosmic rays can trigger the formation of cloud condensation nuclei, though this will not reveal whether it matters in the real world.

The bottom line is that whether or not cosmic rays have affected the climate in the more distant past, they cannot explain our planet's recent warming.

Update: several groups are now creating much more sophisticated computer models of cloud formation. So far, these models suggest that the effect of of cosmic rays are "far too small to make noticeable changes in cloud properties".

Så der er ikke konsensus om, at solen er en større drivkraft til at forklare den nuværende opvarmning.




Hej MO og tak for linket.


En af de helt store problemer, som Svensmark også nævner i interviewet jeg linkede til i den anden tråd, så er det med og måle og registrere skyer noget der stadig driller forskerne meget da det umådeligt svært at måle og registrere udbredelsen, højden og dertil effekten af dem samt dertil at se hvordan udviklingen har været de senere år tænker jeg?.

Henrik Svensmark teori har både mødt mod og medvind, men så vidt jeg ved kan man godt se der fine korrelationer mellem kosmiske stråler og temperatur rekonstrueringer forskellige steder på kloden, i førindustriel tid kan man i hvert fald tydeligt fornemme solen har spillet en meget stor rolle for jordens klima i et sammenspil med oceanerne.
En væsentlig ting man glemmer man kritisere Svensmark er det han ikke på nogle måde er uenig i co2 er en drivhusgas og vi vil få en eller anden form for opvarmning fra den, blot er klimafølsomheden mindre og omkring 1 grad celsius modsat IPCC der har 2-4 graders celsius, dermed kan solens rolle være større end det vi får fra co2.
Selve teorien om kosmisk strålings relation til skydannelse kunne blandt andet påvises tilbage i 2005 hvor Svensmark lavede et forsøg som viste at kosmiske stråler kan produktsere kerner der kan danne skyer og igen i 2010 kunne man i CERN udføre et lignende eksperiment med samme resultat, selve ideen der er så godt som påvist som jeg forstår det.

I det link du fint henviser til bruger man kun overfladetemperaturen og sammenligner den med de kosmiske stråler, men kigger man nu på Radiosonde observationer og sammenligner det med den kosmiske stråling ser det derimod sådan her ud (Svensmark & Friis-Christensen 2007).

https://ftp.space.dtu.dk/pub/Henrik/FB/Svensmark2007(Reply).pdf







God eftermiddag.

Mvh.

Så du mener der er bedre korrelation for Svensmarks teori, hvis vi ser på den øvre del af atmosfæren, men at vi kan konstatere, at den ikke passer på overfladetemperaturen? Og hvad med den akkumulerede varmemængde, der ophobes i oceanerne?
25-06-2016 21:52
Kjeld Jul
★★★★☆
(1978)
I de sidste 50 år er de øverste 2000m af oceanerne kun opvarmet 0,06K.
25-06-2016 22:10
christian-roskilde
★★★☆☆
(596)
Mikael Obelitz skrev:
christian-roskilde skrev:
Mikael Obelitz skrev:

Christian, tak for kommentarer og link til Svensmark. Svensmarks teori er bestemt interessant, men det store spørgsmål er jo, om han har ret i sine teorier og hvor stor effekt de kan siges at have.
Jeg faldt over et indlæg i New Scientists, hvor der bestemt er kritik af Svensmarks teori.
Climate myths: It's all down to cosmic rays

Kritikken er i korthed som følger:
"No trend
Finally, and most importantly, even if cosmic ray intensity does turn out to influence cloud cover and temperature, it cannot explain the warming trend of the past few decades. Direct measurements of cosmic ray intensity going back as far as 50 years show no downward trend coinciding with the recent warming.

Indirect measurements of cosmic rays, based on the abundance of certain atmospheric isotopes formed by them, suggest that intensity fell between 1900 and 1950. Yet while there can be a lag between a sudden jump in a climate "forcing" and its full effect on temperature, most warming should occur within a few years and taper off within decades..

The wild claims of Svensmark do not mean that the idea of a link between cosmic rays and clouds is nonsense. It is taken seriously by a small number of scientists. A handful of studies using different methods hint at a very tiny effect, though more have found none.

Experiments now underway at the European Laboratory for Particle Physics (CERN) should settle the issue of whether cosmic rays can trigger the formation of cloud condensation nuclei, though this will not reveal whether it matters in the real world.

The bottom line is that whether or not cosmic rays have affected the climate in the more distant past, they cannot explain our planet's recent warming.

Update: several groups are now creating much more sophisticated computer models of cloud formation. So far, these models suggest that the effect of of cosmic rays are "far too small to make noticeable changes in cloud properties".

Så der er ikke konsensus om, at solen er en større drivkraft til at forklare den nuværende opvarmning.




Hej MO og tak for linket.


En af de helt store problemer, som Svensmark også nævner i interviewet jeg linkede til i den anden tråd, så er det med og måle og registrere skyer noget der stadig driller forskerne meget da det umådeligt svært at måle og registrere udbredelsen, højden og dertil effekten af dem samt dertil at se hvordan udviklingen har været de senere år tænker jeg?.

Henrik Svensmark teori har både mødt mod og medvind, men så vidt jeg ved kan man godt se der fine korrelationer mellem kosmiske stråler og temperatur rekonstrueringer forskellige steder på kloden, i førindustriel tid kan man i hvert fald tydeligt fornemme solen har spillet en meget stor rolle for jordens klima i et sammenspil med oceanerne.
En væsentlig ting man glemmer man kritisere Svensmark er det han ikke på nogle måde er uenig i co2 er en drivhusgas og vi vil få en eller anden form for opvarmning fra den, blot er klimafølsomheden mindre og omkring 1 grad celsius modsat IPCC der har 2-4 graders celsius, dermed kan solens rolle være større end det vi får fra co2.
Selve teorien om kosmisk strålings relation til skydannelse kunne blandt andet påvises tilbage i 2005 hvor Svensmark lavede et forsøg som viste at kosmiske stråler kan produktsere kerner der kan danne skyer og igen i 2010 kunne man i CERN udføre et lignende eksperiment med samme resultat, selve ideen der er så godt som påvist som jeg forstår det.

I det link du fint henviser til bruger man kun overfladetemperaturen og sammenligner den med de kosmiske stråler, men kigger man nu på Radiosonde observationer og sammenligner det med den kosmiske stråling ser det derimod sådan her ud (Svensmark & Friis-Christensen 2007).

https://ftp.space.dtu.dk/pub/Henrik/FB/Svensmark2007(Reply).pdf







God eftermiddag.

Mvh.

Så du mener der er bedre korrelation for Svensmarks teori, hvis vi ser på den øvre del af atmosfæren, men at vi kan konstatere, at den ikke passer på overfladetemperaturen? Og hvad med den akkumulerede varmemængde, der ophobes i oceanerne?


Hej MO

For det første er oceanerne ikke opvarmet så hurtigt og kun omkring 0,09 graders celsius de sidste 50-60 år, så det kan ikke være meget varme der gået til oceanerne frem for atmosfæren?
Men Dr. Robert E. Stevenson har en forklaring på hvorfor oceanernes opvarmning ikke er på grund af global opvarmning men naturlige cyklusser.

http://www.21stcenturysciencetech.com/articles/ocean.html

men ved kontroversen i det med temperaturstigningen versus ændringer af den kosmiske stråling siden 1980 gik på at Lochwood og Frohlich var ude og teste Svensmark teori om den kunne forklare hele eller noget af opvarmningen siden 1980, de tog og sammenlignede jordoverflade observationer og korrelerede dem med ændringer i den kosmiske stråling og fandt en uenighed i dette, dermed mente man at den kosmiske stråling ikke havde nogle indflydelse i den temperaturstigning vi har set på samme måde som man afviser solens betydning ved kun og kigge på variationer i af solens totale indstråling - TSI.

Men det Svensmark og Friis Christensen så gjorde efterfølgende var at prøve og se hvor vidt der var et sammenhæng hvis man kiggede på observationer fra vejr balloner, så de tog temperatur data fra Radioballon observationer og korrelerede dem med ændringer i den kosmiske stråling og fandt modsat Lochwood og Frohlich et ganske fint sammenhæng.
Dog med støj fra vulkansk aktivitet og ENSO, men sortere man også det fra er der et fint sammenhæng som kan ses på grafen jeg viser i den forrige kommentar.

Det i hvert fald blot der jeg vil frem til.
Redigeret d. 25-06-2016 22:30
26-06-2016 08:01
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
Kjeld Jul skrev:
I de sidste 50 år er de øverste 2000m af oceanerne kun opvarmet 0,06K.

Gennemsnitsbetragtninger holder ikke når vi taler om varmeoptag i oceanerne.
Oceanerne er dybt komplekse, når de opvarmes.
Se fx el nino, de nyligt kolde havstrømme fra dybhavet ved Antarktis, overfladetemperaturen de sidste 50 år.
Jeg tror desværre ikke der er tilstrækkeligt viden i dette forum til at diskutere hvordan det vil udvikle sig videre. Se evt diskussionen om GBR, der lige nu lider under øget temperatur i oceanerne.
26-06-2016 10:40
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Gennemsnitsbetragtninger holder ikke når vi taler om varmeoptag i oceanerne.
Oceanerne er dybt komplekse, når de opvarmes.
Se fx el nino, de nyligt kolde havstrømme fra dybhavet ved Antarktis, overfladetemperaturen de sidste 50 år.
Jeg tror desværre ikke der er tilstrækkeligt viden i dette forum til at diskutere hvordan det vil udvikle sig videre. Se evt diskussionen om GBR, der lige nu lider under øget temperatur i oceanerne.


Man bliver bare træt af denne mistænkeliggørelse når det drejer sig om at forklare klimaændringerne ved hjælp af kosmisk stråling, frem for udledning af CO2. På trods af et fantastisk godt sammenfald af temperaturvariationer udvises der enorm skepsis. Og når det på de anden side kræver alverdens krumspring at sandsynliggøre afledte effekter af mere CO2 i atmosfæren, er villigheden enorm.

Jeg kan jo forstå på Svensmark at der er enormt svært at få peer-reviewed forskning når det gælder kosmisk stråling, men ikke desto mindre er gennembruddet sket. Alt er foregået yderst omhyggeligt og i overensstemmelser med alle videnskabelige retningslinjer, således de foreliggende resultater til enhver tid vil stå til troende.

Eneste hurdle for et samfundsmæssigt nyt syn på sammenhængen mellem CO2 og klima, er den enorme uvilje blandt diverse magtfulde institutioner til at se det uundgåelige i øjnene.
26-06-2016 11:18
Kosmos
★★★★★
(3990)
- to yderligere læserindlæg i dagens avis

- endnu en àjourføring!
Bemærk også dette læserindlæg i Ingeniøren vedr. Ramskovs anmeldelse.
RE: Johannes Krügers bog...26-06-2016 13:02
kfl
★★★★☆
(1706)
Hej Kosmos

Tak for dine udklip fra Weekend avisen af debatten omkring Johannes Krügers bog. Jeg har ikke læst bogen, men kun de udklip du har vist. Tak for det.

Der er ikke hold i flere af hans påstande:

1)Johannes Krüger henviser til en matematisk analyse af Ole Humlum af temperaturudviklingen for København, som et bevist for at CO2 ikke har nogen indflydelse på temperaturudviklingen.

Man kan aldrig bruge en målestation til at bevise eller modbevise den globale opvarmning og heller ikke ved en matematisk analyse.

Se f.eks.CO2 og den globale temperatur

2)Der er også sigende, at den globale middeltemperatur ikke er steget gennem de sidste 15-16 år, selv om biler og kraftværker har pulset stadig mere CO2 i luften. Det har givet IPCC er forklaringsproblem.

Denne påstand holder ikke. Se f.eks. NOAA 1880-2015. Antal rekorder og ventetider mellem rekorderne.

3)Johannes Krüger påstand om, at reduktionen af gletsjerne ikke skyldes den globale opvarmning, men er en naturlig proces, er både rigtig og forkert. Dette fremgår af følgende graf hentet fra Are glaciers growing or retreating?:



I perioden 1850-1950 sker der total set et fald i gletsjervolumen, som jeg tilskriver en naturlig udvikling.

I perioden 1950-1970 en tilvækst, men hvor jeg ikke har nogen plausibel forklaring.

I perioden 1971-2010 er der sket et kraftigt fald. Dette tilskrives den globale opvarmning.

4)Men ser man på de faktiske målinger over en meget lang årrække, er stigningen i havniveauet stabil eller svagt aftagende.

Denne påstand holder ikke. Se følgende grafer:





Brug zoom for at se detaljer

Den nederste graf viser en accelerende vandstand.

Se også ganske interessant interaktiv grafik, der viser de kendte faktorer mht. den globale opvarmning:

Bloomberg

Man kan undre sig over, at en professor kan skrive noget sludder som de 4 eksempler viser.

Der er al mulig grund til, at du revidere din opfattelse af den globale opvarmning og CO2, og ikke hoppe på Johannes Krüger løse påstande og for den sags skyld også John Niclasens.

Jeg har ikke tid til mere nu..
Redigeret d. 26-06-2016 13:39
26-06-2016 15:51
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Kosmos skrev:
- to yderligere læserindlæg i dagens avis

- endnu en àjourføring!
Bemærk også dette læserindlæg i Ingeniøren vedr. Ramskovs anmeldelse.


Gad vide hvor længe Dr og Tv2 kan undgå det nye personale som efterhånden vokser frem af skeptiker kulturen? Er de bange for udfaldet?


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
26-06-2016 17:02
Kjeld Jul
★★★★☆
(1978)
kfl skrev:
Hej Kosmos

Tak for dine udklip fra Weekend avisen af debatten omkring Johannes Krügers bog. Jeg har ikke læst bogen, men kun de udklip du har vist. Tak for det.

Der er ikke hold i flere af hans påstande:

1)Johannes Krüger henviser til en matematisk analyse af Ole Humlum af temperaturudviklingen for København, som et bevist for at CO2 ikke har nogen indflydelse på temperaturudviklingen.

Man kan aldrig bruge en målestation til at bevise eller modbevise den globale opvarmning og heller ikke ved en matematisk analyse.

Se f.eks.CO2 og den globale temperatur

2)Der er også sigende, at den globale middeltemperatur ikke er steget gennem de sidste 15-16 år, selv om biler og kraftværker har pulset stadig mere CO2 i luften. Det har givet IPCC er forklaringsproblem.

Denne påstand holder ikke. Se f.eks. NOAA 1880-2015. Antal rekorder og ventetider mellem rekorderne.

3)Johannes Krüger påstand om, at reduktionen af gletsjerne ikke skyldes den globale opvarmning, men er en naturlig proces, er både rigtig og forkert. Dette fremgår af følgende graf hentet fra Are glaciers growing or retreating?:



I perioden 1850-1950 sker der total set et fald i gletsjervolumen, som jeg tilskriver en naturlig udvikling.

I perioden 1950-1970 en tilvækst, men hvor jeg ikke har nogen plausibel forklaring.

I perioden 1971-2010 er der sket et kraftigt fald. Dette tilskrives den globale opvarmning.

4)Men ser man på de faktiske målinger over en meget lang årrække, er stigningen i havniveauet stabil eller svagt aftagende.

Denne påstand holder ikke. Se følgende grafer:





Brug zoom for at se detaljer

Den nederste graf viser en accelerende vandstand.

Se også ganske interessant interaktiv grafik, der viser de kendte faktorer mht. den globale opvarmning:

Bloomberg

Man kan undre sig over, at en professor kan skrive noget sludder som de 4 eksempler viser.

Der er al mulig grund til, at du revidere din opfattelse af den globale opvarmning og CO2, og ikke hoppe på Johannes Krüger løse påstande og for den sags skyld også John Niclasens.

Jeg har ikke tid til mere nu..


Kfl-
Din bedømmelse af Joh. Krueger bog,uden at have læst dens argumenter og beregningsmetoder bla af temperaturkurver,afspejler din negative forudtagethed og kan på ingen måde tages seriøst,men må betragtes som en utilstrækkelig og ukvalificeret anmeldelse,istedet bør man selv læse bogen.
26-06-2016 23:27
kfl
★★★★☆
(1706)
Hej Kjeld Jul

Jeg undersøger blot fire simple påstande, som fremgår af kronikken.

Jeg behøver ikke at læse hele bogen med mindre der er tale om en ikke-loyal gengivesen af bogens indhold. Ingen af de fire påstande holder.

Jeg vil gengive Kosmos' link til Ingeniøren:

Klimakritiker sætter kikkerten for det blinde øje
Redigeret d. 26-06-2016 23:30
27-06-2016 12:31
christian-roskilde
★★★☆☆
(596)
kfl skrev:
Hej Kjeld Jul

Jeg undersøger blot fire simple påstande, som fremgår af kronikken.

Jeg behøver ikke at læse hele bogen med mindre der er tale om en ikke-loyal gengivesen af bogens indhold. Ingen af de fire påstande holder.

Jeg vil gengive Kosmos' link til Ingeniøren:

Klimakritiker sætter kikkerten for det blinde øje



Hvis man vil lave en ordentlig kritik af en bog, så det langt at fortrække at læse den selv og få en fuld forståelse, det andet kan aldrig blive rigtig seriøst er min mening med den største respekt.

En anden ting jeg så grubler over kunne være hvis Johannes Krüger selv kunne besvare kritikken af hans bog og det han argumenterer for og imod, det kunne være interessant.

Mvh.
27-06-2016 14:17
Kjeld Jul
★★★★☆
(1978)
christian-roskilde skrev:
kfl skrev:
Hej Kjeld Jul

Jeg undersøger blot fire simple påstande, som fremgår af kronikken.

Jeg behøver ikke at læse hele bogen med mindre der er tale om en ikke-loyal gengivesen af bogens indhold. Ingen af de fire påstande holder.

Jeg vil gengive Kosmos' link til Ingeniøren:

Klimakritiker sætter kikkerten for det blinde øje



Hvis man vil lave en ordentlig kritik af en bog, så det langt at fortrække at læse den selv og få en fuld forståelse, det andet kan aldrig blive rigtig seriøst er min mening med den største respekt.

En anden ting jeg så grubler over kunne være hvis Johannes Krüger selv kunne besvare kritikken af hans bog og det han argumenterer for og imod, det kunne være interessant.

Mvh.


Hej Christian.
Jeg er helt enig med dig i dine kommentarer.
I Joh. Krügers bog står der meget mere end det der refereres til i en avisanmeldelse;men når man i forvejen har en negativ indstilling og ikke finder det umagen værd,at læse bogen,kan det jo kun munde ud i en usaglig kritik fra KFL,som tilmed er alarmist farvet.
KFL burde i stedet rette henvendelse til Krüger og forelægge sine kritikpunkter og tage debatten direkte med ham.
Det kunne være,vi kunne få Krüger til at mødes med KFL i dette forum,så andre læsere kunne følge debatten,jeg vil rette henvendelse til Weekendavisen og undersøge,om dette er en mulighed?
KFL - hvad mener du om denne ide?
Redigeret d. 27-06-2016 14:22
27-06-2016 20:39
kfl
★★★★☆
(1706)
Ok. Nye debattører altid velkomne.
28-06-2016 17:12
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
Så kan det ikke siges tydeligere:
enigt videnskabsmiljø

Sæt igang :-)
28-06-2016 18:29
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Mikael, vi ved alle at der er en overvægt i mange videnskabelige kredse om at CO2 forsager Katastrofal GW, det er jo ikke det vi er uenige om.

Dem der i høj grad ved noget om hvorvidt det er f.eks Solen eller CO2 der primært står bag opvarmningen, det er solforskerne som f.eks. på DTU Space.

Og de har nok langt fra alle helt den opfattelse du kunne ønske dig.

I din "alle er enige" ting, indgår f.eks Biologer. Hvordan kan de udtale sig om hvorvidt GW er CO2/ menneskeskabt eller forsaget af f.eks Solen?

Det kan de ikke.

Så hvorfor indgår de?

Så indgår den Amerikanske Meteorologiske organisation.
Men dette at ledelsen her melder noget ud, det er jo ikke - slet ikke - det samme som at alle Amerikanske meteorologer er enige i dette.
Det er de ikke.

Derfor om dit lille indlæg:
Du kommer ikke med noge nyt, og det er tilmed ret hult.

Det er bare min mening.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 28-06-2016 18:46
28-06-2016 18:42
Kosmos
★★★★★
(3990)
Du kommer ikke med noge nyt, og det er tilmed ret hult

- man kan sige, at henvendelsen er lige så 'velmotiveret' som denne ni år gamle til Ban Ki-Moon ('med modsat fortegn'):

The United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) has issued increasingly alarming conclusions about the climatic influences of human-produced carbon dioxide (CO2), a non-polluting gas that is essential to plant photosynthesis. While we understand the evidence that has led them to view CO2 emissions as harmful, the IPCC's conclusions are quite inadequate as justification for implementing policies that will markedly diminish future prosperity. In particular, it is not established that it is possible to significantly alter global climate through cuts in human greenhouse gas emissions. On top of which, because attempts to cut emissions will slow development, the current UN approach of CO2 reduction is likely to increase human suffering from future climate change rather than to decrease it...
28-06-2016 19:30
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
Kosmos skrev:
Du kommer ikke med noge nyt, og det er tilmed ret hult

- man kan sige, at henvendelsen er lige så 'velmotiveret' som denne ni år gamle til Ban Ki-Moon ('med modsat fortegn'):

The United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) has issued increasingly alarming conclusions about the climatic influences of human-produced carbon dioxide (CO2), a non-polluting gas that is essential to plant photosynthesis. While we understand the evidence that has led them to view CO2 emissions as harmful, the IPCC's conclusions are quite inadequate as justification for implementing policies that will markedly diminish future prosperity. In particular, it is not established that it is possible to significantly alter global climate through cuts in human greenhouse gas emissions. On top of which, because attempts to cut emissions will slow development, the current UN approach of CO2 reduction is likely to increase human suffering from future climate change rather than to decrease it...

Sludder, Kosmos. Selvfølgeligt vil reduktioner i CO2 mindske opvarmningen og dermed skader som følge af negative påvirkninger.
Det er dit citat, der klinger hult.
Og så er IPCC såmænd ikke specielt alarmistisk, ift forskergrupper, der ser langt større risici. Dette pga naturen i et assesment.
28-06-2016 19:47
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Blandt de organisationer der er kunne siges at være relevante når det gælder om at tage stilling CO2 versus Solen som primær drivkraft bag den seneste varmeperiode er
American Physical Society og
American Chemical Society.

Her et eksempel på tumult i forbindelse med at ledelsen for kemikerne, ACS, forsøgte at formulere at ACS generelt bakkede op om menneskeskabt GW etc:
https://wattsupwiththat.com/2009/07/30/american-chemical-society-members-revolting-against-their-editor-for-pro-agw-views/

Om de skeptiske idag er banket på plads i en eller anden grad ved jeg ikke, men "enighed" . Nej.

Fysikerne er ikke med på listen i Mikaels liste.
APS, American Physical Society HAR haft et pro-GW statement, men dette mødte så meget modstand fra APS medlemmer (nogle meldte sig ud i protest) at APS måtte trække deres klima-statement tilbage.

APS afholdt derefter møde/konference/workshop hvor begge sider i debaten var ligeligt repræsenteret:
https://wattsupwiththat.com/2015/03/12/notes-on-the-aps-workshop-on-climate-change/

Uanset hvad, mener jeg det ville være en grov tilsnigelse at påstå at der skulle være f.eks enig hed for Global warming synspunkter i APS.
Og: De er så heller ikke med på listen i Mikaels link.

Så det er da fint at biologer har en mening om hvorvidt CO2 fra menneske driver klima mere end f.eks. Solen, naturen, men synd at Solforskere, Fysikere og kemikere synes at have en væsentligt mere delt mening om disse ting. Naturligvis.

Her så dem der er "med" på vognen i Mikaels link:

American Chemical Society
American Geophysical Union
American Institute of Biological Sciences
American Meteorological Society
American Public Health Association
American Society of Agronomy
American Society of Ichthyologists and Herpetologists
American Society of Naturalists
American Society of Plant Biologists
American Statistical Association
Association for the Sciences of Limnology and Oceanography
Association for Tropical Biology and Conservation
Association of Ecosystem Research Centers
BioQUEST Curriculum Consortium
Botanical Society of America
Consortium for Ocean Leadership
Crop Science Society of America
Ecological Society of America
Entomological Society of America
Geological Society of America
National Association of Marine Laboratories
Natural Science Collections Alliance
Organization of Biological Field Stations
Society for Industrial and Applied Mathematics
Society for Mathematical Biology
Society for the Study of Amphibians and Reptiles
Society of Nematologists
Society of Systematic Biologists
Soil Science Society of America
University Corporation for Atmospheric Research


Kemikerne er med trods intern splid, men ikke Fysikere, Solforskere etc.
Derimod er Biologer, Botanikere, matematikere, landbrugsfolk mv. med.


Geofysikerne ser ud til at være med på listen, måske er de de mest "tunge" på den liste i denne sammenhæng. Kunne være interessant at se lidt på den flok.
Redigeret d. 28-06-2016 20:17
28-06-2016 20:00
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Fysikerne, APS , fik deres ledelses klimastatment forkastet i 2010, mener jeg, og så vidt jeg kan se er der ikke nogen ny formulering så lang tid efter:

https://www.aps.org/policy/statements/climate/

Så altså, uenighed blandt Solforskere, kemiekere og fysikere,

"Enighed" - vist nok - blandt biologer, botanikere, matematikere og dog også geofysikere.

Om at promovere pro GW synspunkter.


PS: Ved 2 forskelliger møde for Nobelpristagere i naturvidenskab viste det sig at ca halvdelen IKKE ville promovere global warming budskaber selvom de blev bedt om at gøre det.
Redigeret d. 28-06-2016 20:16
28-06-2016 20:20
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Blandt de Amerikanske meteorologer har 33% vurderingen at opvarmningen er naturlig eller højst 50% menneske skabt. En minoritet, ja, men man kan ikke helt kalde det enighed ?
https://wattsupwiththat.com/2016/03/25/new-ams-survey-busts-the-97-climate-consenus-claim/
28-06-2016 20:35
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
Frank, nej, der er ikke helt enighed, men det er flertallet der bestemmer.

Lad os sige, det var 2 forskellige behandlinger. 67% kirurger mener, at behandling A er bedst. , mens de mener for mange dør af behandling B. 33% kirurger mener, at behandling B er bedst og mener at der er for mange, der dør af behandling A.
Hvis du skulle behandles med A eller B, hvilken behandling vælger du, A eller B?
Svaret er ikke svært :-)
28-06-2016 20:46
christian-roskilde
★★★☆☆
(596)
Mikael Obelitz skrev:
Frank, nej, der er ikke helt enighed, men det er flertallet der bestemmer.

Lad os sige, det var 2 forskellige behandlinger. 67% kirurger mener, at behandling A er bedst. , mens de mener for mange dør af behandling B. 33% kirurger mener, at behandling B er bedst og mener at der er for mange, der dør af behandling A.
Hvis du skulle behandles med A eller B, hvilken behandling vælger du, A eller B?
Svaret er ikke svært :-)



Videnskab kan aldrig vedtages demokratisk, men flertallet kan tryne dem der kritisere eller kommer med andre alternativer, faglighed kan nogle gange gøre blind, især hvis man er enige om det.

I øvrigt har jeg været en tur igennem sundhedssystemet, og skulle man stole på flertallet af læger og eksperter ville der ingen ændring være sket i dag.

Det handler om hvad man bakker sin teori op omkring, evidens osv.
Redigeret d. 28-06-2016 20:57
28-06-2016 20:56
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
enig i, at videnskab ikke er demokratisk. Det jeg mente var, at hvis du var politiker og skulle beslutte om vi skulle fortsætte eller ændre kurs, hvad ville du så vælge, når 67% fortalte dig, at du skulle skifte spor, mens 33% sagde, at det behøvede du ikke?
Du accepterer vel, at det ikke er en politikers opgave, at læse solforskning, oceanografi, mm, før der tages beslutning.
28-06-2016 20:59
christian-roskilde
★★★☆☆
(596)
Mikael Obelitz skrev:
enig i, at videnskab ikke er demokratisk. Det jeg mente var, at hvis du var politiker og skulle beslutte om vi skulle fortsætte eller ændre kurs, hvad ville du så vælge, når 67% fortalte dig, at du skulle skifte spor, mens 33% sagde, at det behøvede du ikke?
Du accepterer vel, at det ikke er en politikers opgave, at læse solforskning, oceanografi, mm, før der tages beslutning.


My bad, så forstår jeg.

Som udgangspunkt jo, politikere skal som skrevet i den anden tråd ikke tage stilling til videnskaben helt, dog godt være kritiske, men som man siger alt med måde.
28-06-2016 21:06
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Mikael du har en ok pointe.

Hvis vi dog kun ser på de grupperinger der måske er allervigtigst at høre (Solforskere, fysikere) i spørgsmålet: "Er opvarmning skabt af CO2/mennesket eller overvejende naturligtfænomen?" , så er det lidt svært at sige på stående fod om der ikke mest er noget der ligner dødt løb eller tæt på.

Disse grupperinger er ikke med i din liste.

Er det ikke lidt påfaldende at dem der ved bedst besked ikke har underskrevet "din" liste?

Men lad os nu sige at bare 40% af de mest relevante forskere faktisk vurderede at vi kunne være på vej mod noget farligt, var det så stadig værd at tage højde for? Tjo. Måske.

Men jeg gider bare ikke at høre på at "97%" mener dit og dat når det i massiv grad inkluderer koralfolk, polarbjørnefolk og alt muligt irellevant.
Vi skal have en sand debat for at få den rigtige debat.

Tidligere i "2500 scientists says" var inkluderet samme irellevante folk og man ignorerede at de sølle 60 folk der havde med det relevante at gøre inkluderede mange sågar kendte skeptikere.
Man talte sågar finansfolk med i de 2500 så vidt jeg husker.
Redigeret d. 28-06-2016 21:31
28-06-2016 21:33
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
PS: Jeg mindes ikke at have set opgørelse gjort for Solforskere. Men hvis man virkeligt ønskede at sige noget hvad de mest relevante forskere mener om klimaet, så var det Solforskere og Fysikere og lignende man spurgte.

Men ønsker man et sådant relevant resultat?
Redigeret d. 28-06-2016 21:41
28-06-2016 22:12
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
NBNBNB!

Hvorfor ser jeg Solforskere som de aller bedst egnede til at udtale sig om hvorvidt CO2 eller Solen mv er primær driver af Jordens temperaturer?

Ganske Enkelt:

Solforskere er naturligvis på hjemmebane når det gælder at vurdere Solens rolle mere end nogen andre.

OG!!!!

CO2 hypotesens vigtigste grundtese er lidt firkantet fortalt:
"Opvarmningen kan ikke tilskrives Solen, derfor må det være CO2".

Altså:

BÅDE Solens effekt og CO2´s effekt afhænger altså ret centralt af Solforskernes viden.


Derfor er denne gruppering numero uno at spørge.
Jeg har ingen anelse om rundspørge blandt Solforskere ville give skeptisk eller "alarmistisk" flertal. Det er nok lidt forskelligt fra land til land. Der er rigtigt mange skeptiske Solforskere out there.
Redigeret d. 28-06-2016 22:18
29-06-2016 07:17
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
Frank, for et par år siden var det pausen, der var skeptikernes våben. Nu er der dyb tavshed om den?
Men nu er det så solforskningen, der er fantastisk :-)
Tillykke med holdningsændringen, det er også så kompliceret at ingen alligevel helt forstår hvad der sker og ingen kan gennemskue de videnskabelige diskussioner, der udspiller sig.
29-06-2016 09:31
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Mikael:

"Frank, for et par år siden var det pausen, der var skeptikernes våben. Nu er der dyb tavshed om den?
Men nu er det så solforskningen, der er fantastisk :-)"


"Pausen": Ja, man forsøgte at gøre grin med skeptikerne ved at latterliggøre dette at der skulle være indtrådt en pause i temperaturstigningerne. Dog indrømmede mange så pludseligt at der faktisk var noget pause, men først i samme sekund man mente at have en forklaring, nemlig at varmen midlertidigt skulle være gået ned i de dybe oceaner med overraskende stor hastighed.
Lige nu haves varmebølge grundet EL Nino, så vil nogle måske hævde at pausen er slut, men de fleste ved godt at der ofte komme La Nina efter kraftig El Nino og dermed er det nok nærliggende at pausen bare fortsætter inden længe.
-> Dette at temperaturer ikke stiger som forudsagt, det er naturligvis et argument for skeptikerne, det kan ikke være anderledes.

Solforskningen: Dette at Solforskere ikke sjældent hælder til at det er Solen der er den primære driver til temperaturændringer, det er ikke noget nyt :-) ikke nogen "holdningsændring".


Så, Mikael, skeptikerne har her hele TO argumenter.

Og derved bliver det kompliceret, for kompliceret?

Nej sandheden er at begge sider i debaten har hundredevis af argumenter, og beklager hvis det er for kompliceret


Men hvis du synes at blot disse to argumenter er for kompliceret, så synes jeg at en smule forsigtighed i dine konklusioner var på sin plads?
Redigeret d. 29-06-2016 09:34
29-06-2016 23:17
christian-roskilde
★★★☆☆
(596)
Kjeld Jul skrev:
christian-roskilde skrev:
kfl skrev:
Hej Kjeld Jul

Jeg undersøger blot fire simple påstande, som fremgår af kronikken.

Jeg behøver ikke at læse hele bogen med mindre der er tale om en ikke-loyal gengivesen af bogens indhold. Ingen af de fire påstande holder.

Jeg vil gengive Kosmos' link til Ingeniøren:

Klimakritiker sætter kikkerten for det blinde øje



Hvis man vil lave en ordentlig kritik af en bog, så det langt at fortrække at læse den selv og få en fuld forståelse, det andet kan aldrig blive rigtig seriøst er min mening med den største respekt.

En anden ting jeg så grubler over kunne være hvis Johannes Krüger selv kunne besvare kritikken af hans bog og det han argumenterer for og imod, det kunne være interessant.

Mvh.


Hej Christian.
Jeg er helt enig med dig i dine kommentarer.
I Joh. Krügers bog står der meget mere end det der refereres til i en avisanmeldelse;men når man i forvejen har en negativ indstilling og ikke finder det umagen værd,at læse bogen,kan det jo kun munde ud i en usaglig kritik fra KFL,som tilmed er alarmist farvet.
KFL burde i stedet rette henvendelse til Krüger og forelægge sine kritikpunkter og tage debatten direkte med ham.
Det kunne være,vi kunne få Krüger til at mødes med KFL i dette forum,så andre læsere kunne følge debatten,jeg vil rette henvendelse til Weekendavisen og undersøge,om dette er en mulighed?
KFL - hvad mener du om denne ide?


Det forslag kan jeg helt fuldt og fast tilslutte mig, ved ikke om det kan være her på klimadebat.dk eller and steds, men på en måde få givet en saglig kritik og derefter se hvorvidt Krüger kan forsvare kritikken derefter eller om kritikkerne kan med deres, hans borg er for mig et forfriskende tiltag til at skabe yderligere debat hvis man tager chancen.

Mvh.
30-06-2016 13:43
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1146)
I relation til pausen i temperaturstigningerne, som nu tilsyneladende er forsvundet, så er der et tredje argument. Det er, at der er blevet justeret en hel del i temperaturberegningerne og -opgørelserne, således at denne pause nu tilsyneladende ikke længere er der. Men er det ikke kun tilsyneladende, at den pause nu er forsvundet?

Her skal man for det første huske, at der (så vidt jeg kan vurdere det) ikke fremkommet en troværdig forklaring på hvorfor disse justeringer er lavet.

For det andet så sker afsmeltningen af såvel indlandsis som havis ved polerne fortsat kun meget langsomt. Tilsvarende så ligge havvandsstigningstakten forsat på ca. 3½ millimeter pr. år, hvilket den har ligget på i snart mange år. Hvis temperaturstigningstakten lige pludselig begyndte at stige, så vil dette uden tvivl kunne se på såvel havvandstigningstakten som på afsmeltningstakten af såvel indlandsis som havis.

Man kan således rejse spørgsmålet: Om de indirekte temperaturmålinger efterhånden er blevet mere troværdige end de officielle temperaturmålinger og statistikker?
30-06-2016 16:33
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
Med hensyn til pausen, som har været voldsomt diskuteret, så er diskussionen i videnskabelige kredse nu om den overhovedet har fundet sted.
Men hvorom alting er, så er det ikke et spørgsmål om der var en mindre pause eller ej - det er et spørgsmål om, hvor vi er på vej hen...

Don't be fooled about a climate change 'pause'

Study drives a sixth nail into the global warming 'pause' myth

No substantive evidence for 'pause' in global warming


"Professor Lewandowsky said: "Our study raises the question: why has so much research been framed around the concept of a 'hiatus' when it does not exist? The notion of a 'pause' or 'hiatus' demonstrably originated outside the scientific community, and it likely found entry into the scientific discourse because of the constant challenge by contrarian voices that are known to affect scientific communication and conduct.""
30-06-2016 17:42
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1146)
Hvis temperaturen stiger som den skulle ifølge gennemsnittet af de langsigtede prognoser, så er spørgmålet bare: Hvorfor kan dette ikke ses i afsmeltningen af indlandsisen og havisen ved polerne? Hvorfor er dette heller ikke at se i havvandsstigningstakten?
30-06-2016 18:29
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
Jørgen Petersen skrev:
Hvis temperaturen stiger som den skulle ifølge gennemsnittet af de langsigtede prognoser, så er spørgmålet bare: Hvorfor kan dette ikke ses i afsmeltningen af indlandsisen og havisen ved polerne? Hvorfor er dette heller ikke at se i havvandsstigningstakten?


jeg mener ikke du har ret i, at den øgede varmetilførsel ikke påvirker afsmeltningen.
Læs fx denne nye artikel i National Geographic om isen ved Arktis og Grønland.

record Greenland melting

At det endnu ikke kan ses eller registreres på stigningen i verdenshavene er godt. En acceleration i stigningen vil nemlig efterhånden give rigtigt mange problemer for lavtliggende områder, værst for fattige lande i første omgang.

Iøvrigt er dette emne dybt komplekst: hvordan reagerer ismasserne mon på langsomt stigende hav og lufttemperaturer? Der er mange, der funderer over det i disse år! Det siger sig selv, at på den lange bane vil afsmeltningen øges.
30-06-2016 18:43
Kjeld Jul
★★★★☆
(1978)
"Making sense of the early-2000s warming slowdown" mener mange forskere,her i blandt :

John C.Fyte,Gerald A.Meehl,Mathew H.England,Michael E.Mann,Benjamin D.Santer,Gregory M.Fiato,Ed Hawkins,Nathan P. Gillett,Shang,Ping Xie,Yu Kosaka & Neil C.Swart.

Nature Climate Change
Article preview,224-228 doi 10.1038/nclimate 2838,publiceret d. 24.2.2016.
Redigeret d. 30-06-2016 19:07
30-06-2016 19:57
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Hej Mikael.

Din Artikel taler om "Record Greenland melting" , udgivet for helt nyligt her i 2016.

Men der er ikke nogen record i Grønlands isafsmeltning. Det var i 2012.

Her er udviklingen i 2016:



Iflg DMI, så er 2016 lidt under normen for afsmeltninger 1990-2013.

Når jeg læser deres overskrift i den artikel du linker til, så får jeg det indtryk at der nu er rekord afsmeltninger igang.
Men der er rigtigt langt op til 2012 afsmeltnings-niveau og intet tyder på at 2016 vil udvikle sig på den måde. Ikke mindst fordi 2012 allerede fra helt tidligt på året havde intens hedebølge over Baffin Island og Grønland. Det har vi ikke i år.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 30-06-2016 20:10
30-06-2016 20:04
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1146)
Det er således interessant at få slået fast, at der er mange forskere, som synes, at det giver god mening, at tale aftagende temperaturstigningstakt siden år 2000.
30-06-2016 20:23
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Ja, "Pausen" blev lige pludseligt anerkendt ret bredt hos "alarmisterne".

De kunne absolut intet tegn på pause se før historien om at varme var dykket ned i det dybe ocean. Pling så kunne den samlede strømlignede velopdragne intenst sammentømrede flok godt se i data at der var pause i temperaturstigningerne
.
30-06-2016 20:37
Mikael Obelitz
★★★☆☆
(942)
Frank Lansner skrev:
Hej Mikael.

Din Artikel taler om "Record Greenland melting" , udgivet for helt nyligt her i 2016.

Men der er ikke nogen record i Grønlands isafsmeltning. Det var i 2012.

Her er udviklingen i 2016:



Iflg DMI, så er 2016 lidt under normen for afsmeltninger 1990-2013.

Når jeg læser deres overskrift i den artikel du linker til, så får jeg det indtryk at der nu er rekord afsmeltninger igang.
Men der er rigtigt langt op til 2012 afsmeltnings-niveau og intet tyder på at 2016 vil udvikle sig på den måde. Ikke mindst fordi 2012 allerede fra helt tidligt på året havde intens hedebølge over Baffin Island og Grønland. Det har vi ikke i år.

Bortset fra overskriften, Frank, så er det mest faktuelle i artiklen afsmeltningen af havisen i arktis. Journalister skriver for deres syge moster, for at lokke læsere til, det, der er interessant er de bagvedliggende tal.
Side 22 af 40<<<2021222324>>>





Deltag aktivt i debatten Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor bliver man skeptisk II114831-10-2016 19:41
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Derfor bliver man skeptisk!87518-02-2014 11:53
CO2, skeptisk gennemgang2820-10-2008 09:02
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik